Aan de orde is de behandeling van:

de brief inzake één inspectie- en controledienst voor het bedrijfsleven (29362,30300-XIII, nr. 71).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. In november is de motie-Aptroot c.s. aangenomen die zegt dat er één inspectie- en controledienst voor het bedrijfsleven moet komen. In de motie wordt de regering gevraagd om voor 1 mei aanstaande met een voorstel en een invoeringsschema te komen.

Op 16 januari jongstleden ontvingen wij de reactie van het kabinet. Ik citeer daar drie zinnen uit. "Het valt wel mee, bedrijven hebben gemiddeld met 3,2 inspectiediensten te maken en de bezoekfrequentie is de laatste jaren nauwelijks toegenomen." "Met de betrokken inspecties worden nieuwe gezamenlijke toezichtarrangementen ontworpen." "Het kabinet heeft opdracht gegeven om toezicht niet alleen binnen bestaande kaders te herijken, maar ook een verkenning uit te voeren naar ingrijpende verschuivingen die leiden tot een andere organisatie van het toezicht."

Dit is nu typisch Haags. Deze brief van minister Pechtold staat ver af van de echte wereld buiten het Binnenhof. Geen ondernemer, geen werkende in een bedrijf die dit gewauwel begrijpt. Geen bestuurlijke vernieuwing, maar ouderwets vasthouden aan wat wij hebben. Jammer, want juist op het terrein van de bestuurlijke vernieuwing heeft het kabinet nog niets gerealiseerd en nu komt er een goed voorstel uit de Kamer voor een flinke reorganisatie en voor vermindering van lasten en regeldruk voor het bedrijfsleven en dan nog wil het kabinet niet bewegen of vernieuwen.

De motie is duidelijk, omdat de praktijk duidelijk is. Ondernemers kunnen niet uit de voeten met al die inspecties en controlediensten die langs elkaar heen en tegen elkaar in werken. Het geheel van wetten en regels moet fors worden beperkt; hakken en snoeien is nodig. De controle moet simpel en eenduidig zijn. Als een ondernemer met wetgeving op drie, vier, vijf of nog meer terreinen moet kunnen werken, dan moeten één dienst en één controleur dat ook kunnen. Wat wij van de ondernemer eisen, moeten wij ook van de overheid eisen. Als de bewindslieden dit niet begrijpen, miskennen zij de harde werkelijkheid. Ik stel voor dat zij eens een week in het midden- en kleinbedrijf gaan werken.

De VVD-fractie verwacht uitvoering van de motie. Dus voor 1 mei van dit jaar komt de regering met een voorstel voor één inspectie- en controledienst met een invoeringsschema. Wij willen dat op 1 januari 2007 de eerste stap wordt gezet, namelijk samenvoeging van de eerste diensten. Wat ons betreft zitten daar in ieder geval de Voedsel- en Warenautoriteit en de Arbeidsinspectie bij en ten minste een derde dienst. Wij verwachten van de regering niet weer brieven met "moeilijk, moeilijk, moeilijk", wij willen gewoon daden.

Het complete plan voor realisatie van één inspectie- en controledienst moet er dus uiterlijk 1 mei aanstaande zijn. De eerste stap wordt dan op 1 januari volgend jaar gezet en op 1 januari 2008 of 1 januari 2009 kan er sprake zijn van één inspectie- en controledienst voor het bedrijfsleven.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Bij het eerste debat in 2003 met de coördinerend minister voor vermindering van de administratieve lasten van het bedrijfsleven, de heer Zalm, heeft de CDA-fractie voor het eerst gezegd dat de inspectielast voor het bedrijfsleven absurd hoog is. In 2004 hebben wij met mevrouw Dekker, de minister van VROM, gesproken over de activiteiten van de VROM-inspectie in de richting van het bedrijfsleven. Intussen zijn er rapporten uitgebracht door MKB Nederland, VNO-NCW en allerlei commissies uit het hele land. Tijdens de algemene en politieke beschouwingen in 2005 heeft onze fractievoorzitter voorgesteld om tot één inspectiedienst te komen en om maximaal tweemaal per jaar bij bedrijven op bezoek te mogen komen als gezamenlijke inspectie. Dit geldt ook voor de inspecties van andere overheden. Daarna is de motie-Aptroot c.s. in de Kamer aangenomen.

Er ligt nu een brief waarin de regering zegt: toezicht moet, maar het kan anders en beter. De CDA-fractie zegt: toezicht moet, maar het móét anders en het móét minder. De minister van De Andere Overheid eindigt met een hele omhaal van woorden, maar zegt niet meer dan dat hij een verkenning zal uitvoeren naar een paradigmashift. Ik heb een hele tijd gezocht en veel mensen gebeld om erachter te komen wat de minister bedoelt met: op zoek naar een verkenning om te komen tot een paradigmashift. Het is gewoon een Haagse uitdrukking voor: ik weet het niet; ik denk dat het niets wordt en u ziet het wel. De CDA-fractie trapt daar niet in.

In de brief van de minister staat dat er van alles is gebeurd en dat hij op allerlei manieren bezig is. Ik heb de jaarverslagen en de werkplannen van de verschillende diensten er eens op nageslagen. Ik ontdekte toen dat men bij Sociale Zaken twee inspecties heeft, namelijk de Inspectie Werk en Inkomen en de Arbeidsinspectie. In het jaarplan van de Arbeidsinspectie las ik dat het een afgeleid doel van deze inspectie is om te komen tot een vermindering van de toezichtslast voor bedrijven.

In het verslag van de VROM-Inspectie wordt gesproken over de drie projecten die de minister ook noemt en de mogelijkheid om te komen tot een vermindering van de toezichtslast voor bedrijven. De Inspectie Verkeer en Waterstaat schrijft precies hetzelfde. Men noemt de clusters ziekenhuizen, chemische industrie en Schiphol en maakt de opmerking: misschien kunnen wij de last voor de geïnspecteerde bedrijven verminderen.

De Voedsel en Waren Autoriteit mag rekenen op de meeste kritiek van het bedrijfsleven. Ik zal een paar citaten uit het werkplan voorlezen. Onder het kopje Samenwerking rijksinspecties staat: De focus voor 2006 is de analyse. U hoort het goed: de analyse! Verder kan men daar lezen: In 2007 zijn de centrale activiteiten domeingerichte verkenningen, het identificeren en wegnemen van belemmeringen. En nog gekker: het benoemen van concrete gevolgen voor het jaarplan 2007. Dat doe je normaal van tevoren, maar daar doen ze dat blijkbaar in de loop van het jaar! Deze mooie zin wil ik u ten slotte ook niet onthouden: Mogelijk dat aan het project kwantitatieve doelstellingen voor reductie van de toezichtslasten worden gekoppeld. Mogelijk!, voorzitter.

Mijn fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat de inspecteurs-generaal af en toe bij elkaar komen om onder het genot van een goed glas wijn te bespreken wat zij nu weer naar de Kamer zullen sturen, klaarblijkelijk met het idee dat wij ze zullen geloven. Het is onze conclusie dat de belangen van de diensten zwaarder wegen dan de belangen van de klanten van deze diensten. Het is verder onze conclusie dat de andere overheden, gemeenten en waterschappen, in dit concept voor samenwerkende inspecties en samenwerking bij het verminderen van de toezichtslast, niet eens in de boeken van de inspecties voorkomen.

De CDA-fractie vindt dat de motie-Aptroot moet worden uitgevoerd. Wij vinden al jaren dat hieraan veel meer moet worden gedaan. Ik vraag de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties om zijn collega's in het kabinet eens aan te spreken op de uitvoering van de motie. Hij moet dat kunnen, want in toespraken op universiteiten, zegt hij telkens dat hij doorzettingsmacht nodig heeft. Wij willen dat inspecties hun werk beter doen, dat ze samen gaan werken en dat ze samengevoegd worden.

Op weg daar naartoe moet het kabinet invulling geven aan een van de punten uit het 19-puntenplan en wel aan onze wens dat alle inspecties tezamen maximaal twee keer per jaar een bedrijf mogen bezoeken, niet meer en niet minder.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Toezicht moet maar het kan anders en veel beter. Dat was voor ons van belang toen wij de motie over de inspectiediensten medeondertekenden, maar wat zijn wij teleurgesteld in de verantwoordelijke ministers. De ministers Pechtold – die hier nu zit – en Brinkhorst hebben de brief ondertekend.

Heeft de minister enig idee wat voor bak ellende er telkens weer over die kleine ondernemer – dat zijn de meeste – wordt uitgestort? Juist die ondernemer wordt steeds weer geconfronteerd met soms onnodig, dubbel en tegenstrijdig toezicht. Daar moet iets aan worden gedaan. Het is uiteraard een gecompliceerde zaak, maar juist daarom moet het kabinet dit serieus aanpakken. De ministers nemen de Kamer echter blijkbaar niet zo serieus. Wat zijn de inhoudelijke verschillen tussen de brief van 12 oktober 2005 over de kaderstellende visie op toezicht en de brief van 13 januari 2006 over de uitvoering van de motie? Mijn fractie ziet geen verschil tussen beide brieven. Dat is vreemd, want er is in de tussentijd wel iets gebeurd. De Kamer heeft de regering namelijk opgedragen om te komen met voorstellen voor een fundamentele herijking van de inspectie- en controlediensten. De verkokerde aanpak per ministerie en de daaronder ressorterende toezichthouders biedt weinig perspectief op een wezenlijke doorbraak. Het is allemaal los zand, terwijl wij voor 1 mei een mooi en stevig bouwwerk hadden willen zien en geen zandkasteel.

Als dit kabinet de ondernemer echt serieus wil nemen, dan moet het echt aan de slag met de motie-Aptroot c.s. Het voorstel van VNO-NCW om een task force voor vereenvoudiging van het toezicht in te stellen is in dat kader constructief. Die aanpak komt tegemoet aan de gecompliceerde werkelijkheid, waar wij niet voor weglopen. Met een inventarisatie van het aantal toezichthouders en toezichtstelsels en een analyse op hoofdlijnen kan worden gekomen tot een fundamentele wijziging in het toezicht, waartoe in de motie wordt opgeroepen. Wat is de reactie van de minister op dit voorstel? Welke tijdspad heeft hij voor ogen?

De PvdA-fractie hoopt van harte dat deze bron van ergernis voor ondernemers gedegen, doeltreffend en voortvarend wordt aangepakt. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de minister.

De heer Koopmans (CDA):

Ik ben benieuwd welk tijdspad mevrouw Smeets in gedachten heeft bij de task force. Ik ga ervan uit dat zij geen afstand neemt van het in de motie-Aptroot c.s. vastgelegde tijdspad.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Daarvan wijk ik zeker niet af. Het moet dus allemaal op zeer korte termijn worden geregeld. Het idee van VNO-NCW is bedoeld om de zaken vlot te trekken. Ik neem dus absoluut geen afstand van de motie-Aptroot c.s., maar wil wel een handreiking doen zodat er vaart wordt gemaakt. De tweede brief verschilt namelijk in niets van de brief van oktober.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Mij rest eigenlijk dezelfde zwanenzang. Ik had meer van deze ambitieuze minister voor Bestuurlijke Vernieuwing verwacht. Er ligt een takenveld voor de reorganisatie van de overheid braak waar je u tegen zegt. Anno 2006 moet het – met het oog op de toekomst en de ontwikkelingen die in ons land gaande zijn – toch een gigantische uitdaging zijn voor een ambitieuze minister om binnen de overheidsorganisatie te komen tot een herstructurering en herijking van taken. Mijn verwachting was dat deze minister voor Bestuurlijke Vernieuwing de koe bij de hoorns zou pakken en ertegenaan zou gaan. Hij krijgt volop steun van de Kamer, dus wat let hem op dit niet aan te pakken?

Wij hebben nu een brief gekregen waarmee de zaken weer teniet worden gedaan. Minister Brinkhorst lijkt soms niet vooruit te branden en minister Pechtold heeft het misschien druk met andere dingen. Zij laten het dan maar weer zo en er gebeurt gewoon niks. Het is weer dat bekende verhaal van de druk- en de trekbel: als je drukt op een trekbel of trekt aan een drukbel, dan belt er dus niets. Er gebeurt gewoon niets. Ik had juist van u verwacht dat u dat nu eens durfde op te pakken met de ruggesteun van de Kamer. Ik begrijp ook wel dat het om tijd gaat, maar dan duurt het een half jaar langer. Die clementie hebben wij wel. Het is juist van belang om van de kant van het kabinet eens een daad te stellen naar het bedrijfsleven toe en te zeggen dat wij nu eens gaan aanpakken. Wij zorgen dat die organisatie wordt gestroomlijnd, dat inspectie en controle worden samengevoegd en dat wij het bedrijfsleven daarin tegemoet gaan komen.

Ik zou in herhaling vallen als ik hierop blijf hameren. Het verhaal van de heer Aptroot is mij van begin tot einde op het lijf geschreven. Ik onderschrijf dat van harte. Om de discussie te beëindigen, zal ik het hierbij laten. Mijn gevoelen in dezen is bekend.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Pechtold:

Voorzitter. Ik moet de collega van Economische Zaken verontschuldigen, want hij zit op de Antillen om daar wat bij te dragen aan de visie op de toekomst en er met name voor te zorgen dat de economie daar wordt versterkt. Misschien dat men daar ook nog een keer aan de problematiek van toezicht toekomt, maar vooralsnog moet daar vooral een economie verder worden opgebouwd. Wij zullen daar alvast voor waarschuwen.

Wij zijn het eens en daarom ben ik blij dat de Kamer dit debat heeft aangevraagd, want u maakt zich Kamerbreed zorgen over de uitvoering van uw motie. Wij hebben op 18 januari een algemeen overleg gehad en daar was duidelijk steun voor onze kaderstellende visie op toezicht. Dat zag het kabinet ook als een steun in de rug. Er is een brief verschenen. Ik wil niet treden in de definitie van een "Haagse brief", maar als ik daar nog eens naar kijk, dan denk ik "is dat nu de beste manier om te laten weten dat Kamer en kabinet het eens zijn?". Wij zitten inhoudelijk namelijk op dezelfde lijn. Wij zijn het eens met de analyse van het probleem dat wij allen zien. Als wij praten met die kleine ondernemers – en dat doe ik ook en al jaren zie ik de punten – dan zijn wij het erover eens dat er een groot aantal inspecties en controlediensten mee bezig is. In de afstemming, het dubbelen van toezicht en de kwantiteit zit gewoon een probleem. Het kabinet deelt dan ook de wens van de Kamer die uit de motie spreekt, om dat te verminderen.

De heer Aptroot (VVD):

Ik ben bang dat ik nu bij een heel verkeerd debat sta. De minister zegt dat wij het met elkaar eens zijn. De Kamer heeft op 16 januari een brief ontvangen over dit onderwerp, waarvan zij unaniem zegt: dit is pertinent niet wat wij willen. Wij zijn het dus helemaal niet met elkaar eens. U wilt een beetje overleg, maar wij willen gewoon één Inspectiecontroledienst. Laten wij de feiten onder ogen zien.

Minister Pechtold:

Ik had nauwelijks de eerste ademhalingsstoot achter de rug. Wij zijn het met elkaar eens over de analyse van het probleem. Het probleem met betrekking tot het toezicht in Nederland zit in aantal, afstemming, dubbeling en kwantiteit. Dat spitst zich vaak toe op kleine ondernemers, die er de lasten van ervaren. Natuurlijk zien wij ook dat wij – niet alleen in Den Haag, maar in het hele land – daar wat dubbel in zijn. Toezicht is voor de samenleving ook hard nodig. Op het moment dat er een probleem is, roepen wij met zijn allen dat het toezicht er ook moet zijn. Het gaat er nu om of wij, in overleg met het bedrijfsleven, de problematiek goed kunnen aanpakken, naar aanleiding van de signalen vanuit met name het midden- en kleinbedrijf. Het kabinet is op zoek naar een diversiteit in maatregelen. Wij proberen te zoeken naar een andere werkwijze, waarmee wij inzetten op een stevigere aanpak van het lopende project van samenwerkende inspecties, dat wij samen met het bedrijfsleven uitvoeren. Om de angst weg te nemen over de wijze waarop het kabinet met de motie zal omgaan, zou ik twee keiharde toezeggingen willen doen. De eerste toezegging is, dat de Ambtelijke Groep Samenwerking Rijksinspecties wordt omgevormd tot een task force van overheid en bedrijfsleven. Toppers uit VNO-NCW en MKB Nederland gaan de regie mede bepalen, valideren en inspireren. Ik heb met de voorzitters van beide organisaties gesproken. Beiden hebben mij toegezegd dat zij daarvoor in zijn en dat zij de samenwerking graag tegemoet zien.

De tweede keiharde toezegging die ik u ga doen is dat de task force als opdracht krijgt om per domein te komen met een uitwerking van één loket en één duidelijke sturing van het toezicht. Binnen deze benadering, met een aanpak per domein, zoals chemische industrie, horeca, wegtransport en aannemers, komen de verschillende ondernemers in de verschillende sectoren centraal te staan. Met deze twee toezeggingen zorgen wij ervoor dat er minder overlast komt. U roept ons ertoe op om de zaak voor 1 mei te regelen, maar ik wil realistisch zijn. Ik ben er wel van overtuigd dat wij vanuit deze gedachte de komende tijd datgene wat in de motie is neergelegd, kunnen waarmaken.

De heer Koopmans (CDA):

Dat u een ambtelijke club een andere naam geeft, vind ik prachtig.

Minister Pechtold:

Die club wordt ook anders gevormd.

De heer Koopmans (CDA):

Dat vind ik ook prachtig, maar veel belangrijker is natuurlijk wat het doel en het resultaat van die club worden. Ik zou zo graag van u horen dat het doel van die club wordt zij ervoor zorgt dat de motie-Aptroot kan worden uitgevoerd en dat aan het kabinet voorstellen worden gedaan op grond waarvan de motie wordt uitgevoerd, zoals deze is geschreven.

Minister Pechtold:

Laten wij niet de ideeën die wij misschien over elkaars voornemen hebben, chargeren. U bent toch niet van mening dat het kabinet niets van plan is, zoals ik niet zie dat de letterlijke uitvoering van de motie betekent dat wij één gebouw van de inspectie maken. Juist de analyse, gemaakt door uw Kamer en verwoord door de heer Aptroot, om per domein het toezicht te gaan structureren, zal ervoor zorgen dat het effect hetzelfde is.

De heer Koopmans (CDA):

Op weg daar naartoe zou u tegen die club kunnen zeggen: ik wil dat er heel snel, binnen een paar maanden, een systeem komt op grond waarvan ondernemers maximaal nog twee keer per jaar regulier kunnen worden bezocht. Als u dat erbij zou zetten, dan zou ik uw intenties nog wel geloven.

Minister Pechtold:

Ik vind dat te makkelijk. Ik zit niet zo goed in de problematiek zelf, maar de kans dat sommige ondernemers bezocht worden door bepaalde inspecties is nu één keer in vele decennia. U bent het met mij eens dat bij malafide ondernemers, de andere kant van de medaille, een bezoek elke maand gerechtvaardigd is. Bij grote petrochemische bedrijven is het toezicht zelfs dagelijks. Het gaat u om het midden- en kleinbedrijf waar de heer Van Aartsen het over had in de algemene politieke beschouwingen. Op vrijdagavond komt in een restaurant waar zelfs de eigenaar meeloopt te serveren, een inspecteur binnen en vraagt of hij de brandgevaarlijkheid van de gordijnen kan controleren. Dat willen wij samen bestrijden. Dat is geen kwestie van het aantal bezoeken, maar een kwestie van inlevingsvermogen, van het juiste moment kiezen. Die inspecteur moet daar niet op vrijdagavond langskomen, want dat had ook 's morgens gekund of de week daarop. In de toekomst hoeft het misschien wel helemaal niet meer, dat ben ik met u eens.

Wij moeten vanuit die gezamenlijke gedachte verder, zonder te chargeren. Wij hebben het gehad over malafide ondernemers en petrochemische bedrijven, maar u kunt toch niet zeggen dat u een algemene regel wilt. Anders wil ik van u ook horen welk bedrijfsleven u bedoelt met uw maximaal twee bezoeken per jaar, want dat kan dan gewoon niet.

De heer Koopmans (CDA):

U maakt van ons voorstel een karikatuur.

Minister Pechtold:

Nee, voorzitter, dat doe ik juist niet.

De heer Koopmans (CDA):

Er staat in: twee keer per jaar maximaal reguliere controles. Het gaat dus niet om mensen die de zaak op een of andere manier zichtbaar aan het ontduiken zijn. Nee, twee keer per jaar voor reguliere controles, rijksinspecties, plus gemeentelijke inspecties, plus provinciale inspecties, plus waterschapsinspecties. Wij willen dat de problemen van het gezamenlijk toezicht worden gelegd bij de overheid. Die problemen moeten niet langer bij het bedrijfsleven liggen. Dan gaat het niet alleen om kleine horecabedrijven, maar om het gehele bedrijfsleven, midden- en kleinbedrijf, groot bedrijf, middelgroot bedrijf, alles.

Minister Pechtold:

Ik maak er geen karikatuur van, maar als u het zo definieert, dan vind ik twee keer per jaar nog te veel en zult u in de praktijk zien dat het nog niets eens een keer per jaar is. Wij zijn het eens. Laten wij zonder elkaars standpunt te chargeren, kijken naar wat wij willen. Deze minister wil graag eens een deuk in een pakje boter slaan als het gaat om het daadwerkelijk vormgeven van andere overheid, opdat burgers en bedrijven dat ook merken en elkaar niet alleen afrekenen op percentages, voornemens of analyses. Daarvoor wil ik voor u wel gaan hollen, maar geeft u mij dan de ruimte en het vertrouwen om dat in te vullen met de twee toezeggingen die ik nu doe. Wat eerst ambtelijk was, wordt omgevormd naar iets gezamenlijks. Ik heb van de voorzitters van die twee organisaties de toezegging dat zij of een direct betrokkene ervoor te porren zijn om dit te gaan vormgeven. Ik zal voor de zomer komen met een plan van aanpak. Ik wil dit per domein, dus geredeneerd vanuit het bedrijfsleven en vanuit de voelbaarheid, in een hand leggen. Dat kan een andere organisatie zijn, maar wel overeenkomstig de strekking van de motie. Het moet voelen als één aanspreekpunt, als één controle, het moet plaatsvinden in een normaal te verwachten periode en wat mij betreft één keer per jaar, want twee keer vind ik nog te veel. Daar ga ik samen met de collega's voor hollen. Maar ik vraag u ook om naar de realiteit te kijken. U moet inspecties zoals de net hervormde inspectie van VROM niet het idee geven dat zij overbodig zijn. Daar moeten wij elkaar scherp in houden. Er moeten niet steeds uitspraken worden gedaan als zouden er zus en zoveel ambtenaren weg moeten, anders krijgen wij eerder een hinderprobleem dan de enthousiaste medewerking die het kabinet wil verwerven om te komen tot iets waar wij achter staan. De brief was Haags, de toezeggingen zijn duidelijk.

De heer Aptroot (VVD):

Wij praten vandaag niet over het aantal ambtenaren, maar ik heb wel eens gezegd dat het een bijkomend voordeel zou zijn. Dat is echter niet de essentie van het voorstel.

Minister Pechtold:

Oké, dan neem ik dat terug.

De heer Aptroot (VVD):

De essentie van het voorstel is dat een ondernemer die met al die verschillende wet- en regelgeving moet kunnen werken, een partner bij de overheid nodig heeft die dat ook kan. Dat moet niet alleen omdat dat makkelijker gaat. Als bij de overheid die ene dienst en die ene controleur het allemaal moeten kunnen doen, zullen wij zien dat dit tot een soort zelfreinigend effect leidt. Dan merken wij bij de overheid namelijk eindelijk zelf eens dat het niet langer kan met deze hoeveelheden wetten en regels en zal het vereenvoudigingsproces vanuit de overheid worden ingezet.

Er is toegezegd dat het bedrijfsleven nu mag meepraten met een ambtelijke werkgroep. Ik kan mij eerlijk gezegd niet indenken hoe op een ministerie zaken voor het bedrijfsleven kunnen worden voorbereid zonder het erbij te betrekken. Ik heb dus niets aan die toezegging. Ik wil dat ene loket niet. De Kamer heeft duidelijk gezegd dat zaken moeten worden aangepast om tot hanteerbare en behapbare wet- en regelgeving te komen. Eén dienst en één controleur moeten het aankunnen, net als een mkb'er met een paar werknemers dat in de praktijk ook kan.

Ik vraag de minister of hij bereid is om die gedachte te volgen. Er moet niet vanuit de ambtenarij en de overheid, maar gewoon vanuit de mkb'er worden teruggeredeneerd en worden besloten om naar één inspectie- en controledienst te gaan. Dat betekent dat er een forse reorganisatie moet plaatsvinden. Daarom wilden wij ook een plan van aanpak en een gefaseerde uitvoering. Wij begrijpen best dat dit niet op 1 juli aanstaande gerealiseerd kan zijn.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Aptroot (VVD):

Ik wil een antwoord op mijn vraag. Ik ben in eerste termijn ontzettend kort geweest omdat het heel simpel is, maar ik krijg van de minister lange antwoorden waar ik niets mee kan.

Minister Pechtold:

Ik vind het jammer dat de heer Aptroot dit zo zegt, want ik probeer juist om hem tegemoet te komen. Ik heb proberen uit te leggen hoe ik een brief met terugwerkende kracht beschouw om te bezien hoe wij hier samen uit kunnen komen. Ik hoop dat hij mijn toezeggingen en mijn woorden ook serieus neemt.

Het moet voor de glazenwasser en de horecaondernemer op vrijdagavond één zijn. De Kamer wil met mij niet naar structuur- en reorganisatiediscussies waarin alleen wordt geprobeerd om ervoor te zorgen dat er aan de andere kant iets wordt georganiseerd in de hoop dat de glazenwasser dat merkt. Ik wil met de Kamer vanuit de klachten, die al jaren aanhouden en waar wij nu eens wat weerwerk tegen moeten kunnen geven, één inspectie vormgeven.

Hoe de overheid is georganiseerd – dat is een belangrijke gedachte binnen de Andere Overheid – moet de burger of het bedrijfsleven niets aangaan. Dat is onze verantwoordelijkheid. De Kamer wil de zichtbaarheid en de voelbaarheid aan de andere kant dat het één is, afgestemd is, niet dubbelop is en niet irritant is. Dat ga ik regelen. Voor de zomer heeft de Kamer daar een plan over. Ik vraag de heer Hermans niet om er even bij te komen zitten. Hij gaat mede de regie bepalen. Als de ondernemersorganisaties het met het plan van aanpak eens zijn omdat zij erbij hebben gezeten toen het werd opgesteld, hoop ik dat ik op draagvlak van de Kamer kan rekenen en op steun voor het proces waarin wij samen aan het werk zijn.

Mevrouw Smeets (PvdA):

In de brief van januari melden beide ministers dat het simpelweg uitvoeren van de motie-Aptroot, indien al mogelijk, geen recht doet aan de gecompliceerde werkelijkheid. Wel ziet het kabinet de motie als een aanmoediging voor het met kracht voortgaan op de ingeslagen weg. Houden de twee toezeggingen die de minister vandaag heeft gedaan in dat wordt voortgegaan op de ingeslagen weg of is er sprake van een geheel nieuwe weg?

Minister Pechtold:

Weg brief, twee keiharde toezeggingen. U wilt geen brieven. U krijgt van mij twee toezeggingen. Wat wij eerst ambtelijk wilde organiseren, wordt nu met het bedrijfsleven gedaan en wij komen voor de zomer met een plan. Het is niet vanuit de overheid georganiseerd, maar vanuit het domein, dus de glazenwasser en de horecaman. Wij chargeren daar niet naar malafide en niet naar grote bedrijven. Het gaat gewoon om bedrijven waar de brandweer, de Arbo, de Voedsel en Waren Autoriteit en dat soort diensten langskomen. Voor dat soort zaken moet één inspectiegedachte zijn en één inspectieoptreden. Dat gaan wij organiseren.

De voorzitter:

De Kamer krijgt nu de gelegenheid voor een heel korte tweede termijn.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Mijn bijdrage kan heel kort zijn. Het is leuk dat die waardeloze brief nu van tafel is. Overigens had die brief helemaal niet geschreven moeten worden. Oké, die brief is dus weg.

Wat is er nu nog? Er zijn twee toezeggingen over procedures en een task force. De VVD heeft helemaal geen behoefte meer aan task forces en dergelijke. Wij willen gewoon dat de motie wordt uitgevoerd. Daartoe wil ik het kabinet nog één kans geven. Vandaar dat ik een nieuwe motie indien, waarin de termijnen nog wat scherper gesteld zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Tweede Kamer zich al eerder heeft uitgesproken voor één inspectie- en controledienst voor het bedrijfsleven;

overwegende dat realisatie van één inspectie- en controledienst essentieel is voor het terugdringen van de regeldruk van ondernemers;

voorts overwegende dat de regering geen enkel argument geeft waardoor één inspectie- en controledienst niet nodig of niet mogelijk is;

spreekt als haar mening uit dat uiterlijk 1 mei 2006 de regering het plan voor realisatie van één inspectie- en controledienst voor het bedrijfsleven aan de Kamer dient voor te leggen;

spreekt voorts als haar mening uit dat de eerste grote stap per 1 januari 2007 dient te worden gezet en volledige realisatie uiterlijk 1 januari 2009 moet plaatsvinden;

verzoekt de regering, per 1 mei 2006 en vervolgens iedere drie maanden de Kamer over de vorderingen te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76(29362).

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik dank hem ook voor het feit dat hij de brief ter plekke verscheurd heeft.

Hij heeft nog twee toezeggingen gedaan, waarmee er min of meer een nieuwe situatie ontstaat. De CDA-fractie is nog steeds van mening dat er één inspectie nodig is. Op weg naar dat einddoel moet er een maximum komen. Dat is het aantal keren – wat mij betreft mag dat één keer zijn – dat alle overheden samen op bezoek mogen komen voor reguliere inspecties. Ik ga ervan uit dat de minister dit onderdeel expliciet meegeeft aan de task force.

Voorts moet de cultuur binnen de diensten gewijzigd worden. Daarom heb ik nog een vraag. Bij de subregelgeving van de inspecties gaat het over interne afspraken, handleidingen, codes en formulieren met extra informatieaanvragen. Die tieren welig. De vraag van de CDA-fractie aan de minister is om dit ook een onderdeel te laten zijn van de task force. Tevens is ons verzoek dat hij aan de inspecteurs-generaal vraagt om zeer precies na te gaan waar er sprake is van dit soort regeldrift, die niet direct in de vigerende wetgeving zit, maar vaak wel het gevolg is van de wijze waarop er geïnspecteerd wordt. De vraag is dus om daar een einde aan te maken.

De minister heeft net een schone lei gemaakt. Toch willen wij dat de minister nog toezegt wat wij zojuist hebben gevraagd. In mei kunnen wij over het vervolg debatteren.

Ik sluit overigens niet uit dat de CDA-fractie in mei, als wij onvoldoende weerklank vinden in de brieven en de daden van deze minister en van het kabinet terzake van die ene inspectiedienst, een heel ander instrument gaan inzetten, namelijk het budgetrecht.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij dat de brief als niet geschreven moet worden beschouwd. Enig wantrouwen is er toch wel. Immers, op 13 januari is de motie-Aptroot niet uitvoerbaar en vandaag, 21 februari, wel. Maar goed, je moet je zegeningen tellen.

Wij zijn blij met de toezeggingen. De PvdA-fractie hoopt op een serieuze eindfase door middel van een actieve bijdrage van het bedrijfsleven. Zij hoopt tevens dat het tijdsaspect daarbij in de gaten wordt gehouden. Het moet dus geen doekje voor het bloeden zijn; er moeten daadwerkelijk meters gemaakt worden.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ik ben verbaasd maar tevreden dat deze minister voor Bestuurlijke Vernieuwing ineens zijn brief intrekt. Is dat voortschrijdend inzicht of heeft hij zijn zegeningen geteld en gedacht dat hij de aftocht moet blazen? Ik lees duidelijk in het antwoord dat het kabinet, dat met één mond spreekt, de overwegingen van de motie onderschrijft, met inachtneming van het feit dat één grote inspectie- en controledienst voor het bedrijfsleven geen doel op zichzelf moet zijn. De gedachte van één dienst wijst de minister dus af. Hij gaat daarmee wel contrair. Hij heeft vrijdag dan ook wel iets uit te leggen. Ik ben heel benieuwd naar zijn antwoord en ik deel volledig de mening van de heer Aptroot.

Minister Pechtold:

Voorzitter. Soms is stevigheid nodig om scherp te krijgen wat wij willen. Wij zijn het in de analyse meer dan eens. Wij hikken hier al jaren tegenaan. Ook het kabinet wil meters maken, ook nog in deze kabinetsperiode. Dat willen wij met name voor de kwetsbare groep die alle steun en geen hinder van de overheid nodig heeft nu de economie aantrekt.

De heer Van As (LPF):

Wij zijn het met u eens dat er stevigheid nodig is, maar dat dacht minister Zalm afgelopen zondag ook!

De heer Koopmans (CDA):

Ik hoor dit de minister zeggen en ik wil hem ook best geloven, maar toch moet ik constateren dat voor dit jaar niet de groep is gekozen die hij noemde, maar ziekenhuizen, de chemische industrie en Schiphol. Dat zijn de drie groepen waarvoor de minister heeft gekozen, niet de ondernemers waarover hij en wij daarnet met veel warmte hebben gesproken. Ik maak een punt van deze beleidswijziging.

Minister Pechtold:

Het is niet een beleidswijziging maar een verscherping van wat wij ook belangrijk vinden. Ik ben bang dat ik met andere leden van deze Kamer weer problemen zou krijgen door te zeggen dat wij maar wat minder zouden moeten doen aan Schiphol en de ziekenhuizen en dat wij ons nu helemaal op het midden- en kleinbedrijf zouden moeten richten. Dat zou jojobeleid zijn. Ik heb erop gewezen dat wij de analyse delen en over de oplossing op één lijn zitten, mits wij elkaar goed willen verstaan. Ik wil de Kamer goed verstaan. Ik wil meters maken op dit dossier, ook nog in deze kabinetsperiode.

Er komt een task force omdat VNO-NCW daar zelf om vragen. Wij hadden een ambtelijke werkgroep maar wij krijgen nu een gezamenlijk gevormde regiegroep die ervoor gaat zorgen dat dit probleem bij de horens wordt aangevat. Als daar iets van uitkomt, zal men zien dat daarvoor draagvlak is. De heer Aptroot gaf mij daarnet iets meer ruimte dan tot 1 mei. Ik wil er alles aan doen om met een stuk te komen, met als streefdatum 1 mei maar in elk geval voor de zomer. Ik wil duidelijk zijn, dan moet ik ook realistisch zijn. Voor die tijd moet ik nog partners rond de tafel zien te krijgen. Ik moet ervoor zorgen dat er iets concreets is waarover ik met trots kan zeggen: dit is het. Wij hebben nu hierover een stevig debat gevoerd. Ik vind dat een tweede motie die oproept om een andere motie uit te voeren niet de schoonheidsprijs verdient, maar laat de Kamer mij dan ook de ruimte geven om de tijd tot de zomer te benutten. De task force komt er omdat het bedrijfsleven dat zelf wil.

Een brief trek ik niet zomaar in, maar als ik merk dat in onze communicatie iets mis gaat doordat mijn brief als een Haagse brief wordt bestempeld, vind ik het mijn verantwoordelijkheid om drempels weg te nemen en om terug te keren naar de zaak. De Kamer kan mij aan de twee toezeggingen houden die ik hier vandaag heb gedaan namens het kabinet.

Dan kan twee keer per jaar natuurlijk een parameter zijn, maar nogmaals, wat mij betreft zal het minder zijn, als het kan. Het gaat erom, het vooral zo te organiseren dat er een cultuurwijziging op gang komt. Wij kunnen wel zeggen hoe wij het willen en de Kamer kan haar budgetrecht tot het uiterste gebruiken, maar er zal een cultuurverandering moeten komen bij de manier waarop wij het organiseren en in onze opstelling. Vandaar dat ik het schrijnende voorbeeld aanhaalde van de heer Van Aartsen, het verhaal van nog niet zo lang geleden over de vrijdagavond in een restaurant. Dat soort dingen willen wij voorkomen en dat betekent één inspectie- en controledienst voor het bedrijfsleven, opdat het bedrijfsleven voelt dat er één domein is. Hoe wij het organiseren in gebouwtjes of etages, hoeft voor de Kamer en voor mij niet het probleem te zijn, als het bedrijfsleven maar voelt dat er één sturing, één gedachte is, dat er geen hindermacht is, maar een instantie die meewerkt om veiligheid en andere zaken in dit land goed te regelen. Cultuur is hiervoor inderdaad misschien nog wel het belangrijkste woord. En nu ik de intenties van de Kamer gehoord heb, die ook de mijne zijn, hoop ik dat wij wat dit betreft dit jaar nog wat meters kunnen maken.

De heer Koopmans (CDA):

Samen op bezoek en samen met andere overheden op bezoek behoort er toch ook bij?

Minister Pechtold:

Absoluut!

De heer Aptroot (VVD):

Ik krijg toch op de een of andere manier de essentie niet boven tafel. De minister zegt dat wij het eens zijn, dat één inspectie- en controledienst dan wel één loket zou zijn, maar dat dan nog niet duidelijk is hoe het achter dat loket gaat. Maar als de minister er nu voor zorgt dat alles op elkaar afgestemd is en dat er een heleboel wet- en regelgeving geschrapt wordt – daar is dit kabinet toch mee bezig – waarom wil hij dan niet naar die ene inspectie- en controledienst toe? Is dit dan toch het Haagse gedoe dat elk ministerie een of twee eigen diensten wil hebben? Als wij de schotten echt willen verwijderen en het allemaal echt simpel en eenduidig voor de ondernemer willen maken, dan kan het toch één dienst zijn, met alle bijkomende voordelen van dien?

Minister Pechtold:

Het zal u misschien verbazen, maar ik vind woorden als "Haagse brieven" en "Haags gedoe" zo langzamerhand ook een demonstratie van ons eigen onvermogen.

De voorzitter:

Mijn vreugde is groot...

De heer Aptroot (VVD):

Ik ben blij dat ik de minister een spiegel heb kunnen voorhouden, voorzitter.

Minister Pechtold:

Meermalen zelfs, en misschien ziet u ook wel enige groei. Het gaat erom dat de andere overheid betekent dat de burger voelt dat er veranderingen in het optreden van de overheid ontstaan. Als er een inspecteur langskomt, moet er niet een week daarvoor een collega van een andere dienst langs zijn geweest. Daar willen wij van af. Hoe wij dit organiseren, is een volgende stap.

De heer Koopmans (CDA):

Ik had nog een vraag gesteld over de regeldrift op het gebied van inspecties, over de nadere informatieverplichtingen die veelal niet uit de wet- en regelgeving voortkomen, maar die door de diensten zelf worden ingesteld. Ik zou het tot het werk van de task force willen rekenen om hier een streep door te halen en ik zou u willen verzoeken, uw inspecteurs-generaal te laten nagaan hoe het bedrijfsleven werk bespaard kan worden.

Minister Pechtold:

Toegezegd.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter, ik zou mijn motie willen aanpassen, waarna ook de heer Van As, mevrouw Smeets en de heer Koopmans bereid zijn, de motie te steunen.

De voorzitter:

De motie-Aptroot/Bakker (29362, nr. 76) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Tweede Kamer zich al eerder heeft uitgesproken voor één inspectie- en controledienst voor het bedrijfsleven;

overwegende dat realisatie van één inspectie- en controledienst essentieel is voor het terugdringen van de regeldruk van ondernemers;

voorts overwegende dat de regering geen enkel argument geeft waardoor één inspectie- en controledienst niet nodig of niet mogelijk is;

spreekt als haar mening uit dat uiterlijk medio juni 2006 de regering het plan voor realisatie van één inspectie- en controledienst voor het bedrijfsleven aan de Kamer dient voor te leggen;

spreekt voorts als haar mening uit dat de eerste grote stap per 1 januari 2007 dient te worden gezet en volledige realisatie uiterlijk 1 januari 2009 moet plaatsvinden;

verzoekt de regering, per 1 mei 2006 en vervolgens iedere drie maanden de Kamer over de vorderingen te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden Aptroot, Bakker, Van As, Smeets en Koopmans.

Zij krijgt nr. 77 (29362).

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande donderdag over de gewijzigde motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 18.15 uur