Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 1 februari 2006 over de slotverklaring van de rondetafelconferentie NAAZ.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg op 1 februari hebben wij onze zorgen uitgesproken over de ontwikkelingen rond de rondetafelconferentie en het voortgang van het proces van staatkundige en financiële hervormingen. Wij hebben er behoefte om een aantal uitspraken aan de Kamer voor te leggen, ook al heeft de Eerste Kamer vandaag een motie over deze materie aanvaard.

Een punt dat wel steeds een rol speelt, maar formeel niet op de agenda staat van de rondetafelconferentie is de instroom van kansarme Arubaanse en Antilliaanse jongeren in Nederland. Wij vinden dat dit punt wél op de agenda moet. Dit is een groot probleem voor de Nederlandse steden. Het kan worden opgelost door een adequate aanpak op de eilanden zelf die kan worden ondersteund door een toelatingsregeling. De Kamer heeft hierover al eerder een uitspraak gedaan door middel van de motie-Sterk. Wij denken dat het goed is dat ook deze kwestie met de Antillianen en Arubanen wordt besproken en met het oog daarop zal ik straks een motie indienen. Daarnaast willen wij dat de nodige randvoorwaarden worden gesteld aan de onderhandelingen over de staatkundige hervormingen. Er leven vragen over de status van Sint Maarten en de oplossing van de schuldenproblematiek. De motie die de heer Van Fessem straks zal indienen, hebben wij graag medeondertekend.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik wil even terugkeren naar uw inleiding. Waarom bent u van mening dat dit vraagstuk op de rondetafelconferentie aan de orde moet komen? Het is bekend dat hierover overleg wordt gevoerd tussen de regeringen van de verschillende landen maar de rondetafelconferentie concentreert zich op de staatkundige ontwikkeling van de Nederlandse Antillen binnen het Koninkrijk.

De heer Luchtenveld (VVD):

Iedereen gaat op zijn eigen manier om met bepaalde voorstellen. Wij hebben het over een oplossing van de schuldenproblematiek, over een nieuwe toekomst en over het met een schone lei beginnen. Vrienden mogen elkaar de waarheid zeggen. Het is in het belang van de Nederlandse steden maar vooral ook in het belang van de Antilliaanse jongeren zelf. Op de Antillen zijn zij kansarm, maar als zij zonder opleiding en werk naar Nederland komen, worden zij kansloos. Wij vinden het belangrijk dat zij deelnemen aan sociale vorming. Een toelatingsregeling kan daarbij ondersteunend werken. De heer Van Aartsen heeft het al een paar keer gezegd: wij moeten tot een megadeal zien te komen waarin alle elementen die een rol spelen in de relatie tussen de Nederlandse Antillen, Nederland en Aruba, worden verwerkt. Dat moet aan de orde komen tijdens de rondetafelconferentie. Die conferentie biedt een uitstekende kans om op basis van argumenten met elkaar van gedachten te wisselen over deze problematiek.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dat betekent dat tijdens de rondetafelconferentie alle mogelijke problemen op tafel kunnen komen. Er is echter een groot verschil tussen de financiële problematiek – inclusief het toezicht en de vrijheid van de Koninkrijkslanden om tot bestedingen of leningen over te gaan – en de toelatingsregelingproblematiek.

De heer Luchtenveld (VVD):

De heer De Vries weet ook dat er relaties zijn en hij heeft tijdens ons bezoek in het kader van het Contactplan toch ook gehoord dat er grote stromen illegalen uit andere landen naar de eilanden komen en dat sommigen daarvan, als zij een Nederlands paspoort hebben verkregen, naar Nederland doorreizen. Dit heeft dus ook te maken met de rechtshandhaving. Wij vinden dat dit aan elkaar gekoppeld moet worden. Bovendien hebben wij een- en andermaal gezegd dat er haast moet worden gemaakt met het oplossen van deze problematiek. Nu dit juridisch mogelijk is, moeten wij doorzetten.

Ik wil graag de volgende uitspraak aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat Nederland met de Nederlandse Antillen en Aruba deelneemt aan rondetafelconferenties inzake de toekomst van het Koninkrijk;

• - dat veel Nederlandse gemeenten worden geconfronteerd met de gevolgen van kansarme Antilliaanse jongeren die naar Nederland komen zonder voldoende opleiding en/of beheersing van de Nederlandse taal en zonder werk;

• - dat de Tweede Kamer in december 2004 de motie-Sterk c.s. (II, 2004-2005, 29800-VI, nr. 79) heeft aanvaard die aandringt op een toelatingsregeling;

constaterende:

• - dat kansarme Antillianen al snel het risico lopen om in Nederland kansloos te worden;

• - dat het aandeel van Antillianen in de criminaliteitstatistieken in Nederland zeer hoog is;

spreekt als haar mening uit:

• dat de Nederlandse regering het beperken van de instroom van kansarme jongeren uit de Nederlandse Antillen of Aruba zonder voldoende opleiding en/of beheersing van de Nederlandse taal en zonder werk, onderdeel moet maken van de komende rondetafelconferenties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Luchtenveld, Van Fessem, Van As en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(30300 IV).

De heer Dittrich (D66):

De heer Luchtenveld weet dat er met de Antillen overleg gaande is over een eventuele toelatingsregeling en de vormgeving daarvan. De heer De Vries heeft al aan hem gevraagd of dit nu tijdens de rondetafelconferentie moet worden besproken. Mijn vraag is of de RTC door de wens van de heer Luchtenveld niet tot mislukken gedoemd is, gelet op de gevoeligheid van dit onderwerp.

De heer Luchtenveld (VVD):

Nee, dit is zeker niet de inzet van de ondertekenaars. Er wordt al jaren over deze problematiek gepraat, zelfs al meer dan een decennium. In het verleden is verschillende malen geprobeerd om tot een gemeenschappelijke regeling te komen. Er ligt nu een ontwerpregeling op tafel en die maakt onderdeel uit van de discussie. Het is nu tijd om tot afspraken te komen. Daarom mag dit onderwerp niet buiten de agenda worden gehouden. Dan wordt er alleen vrijblijvend gesproken of blijven wij elkaar bij de rechter bevechten. Nu moet in het kader van het totaalpakket, de megadeal die wij eerder hebben bepleit, tot afspraken worden gekomen. Wij denken dat de rondetafelconferenties hiervoor mede gebruikt kunnen worden. Als je alles wilt bespreken voor de start van een nieuwe toekomst van het Koninkrijk hoort dit onderwerp er gewoon bij.

De heer Dittrich (D66):

Vindt de heer Luchtenveld dat het een al het andere kan tegenhouden als er geen overeenstemming kan worden bereikt over de toelatingsregeling, maar wel over alle andere onderwerpen op de agenda?

De heer Luchtenveld (VVD):

Bij iedere onderhandeling wordt onderhandeld over het geheel en niet over een enkel onderdeel. Ik kan een vergelijkbare vraag stellen, bijvoorbeeld stel dat de status van Sint Maarten in de toekomst een onoverkomelijk punt is. Die vraag kun je bij ieder onderdeel stellen en laat zich nu niet beantwoorden. Wij willen dat er in ieder geval onderhandelingen worden gevoerd over het totaalpakket, dat de Nederlandse regering zich daarvoor inzet en dat wij daarover een rapportage ontvangen. Er zullen nog meerdere rondetafelconferenties volgen en wij vragen nu in een Kameruitspraak om het zo te doen.

De heer Dittrich (D66):

De agenda wordt door de Antillen, Aruba en Nederland samengesteld. Vindt de heer Luchtenveld dat de andere deelnemers het recht hebben om punten toe te voegen aan de agenda voor de conferenties? Vindt hij dat dit een conditio sine qua non kan zijn voor de uitkomst van die conferenties?

De heer Luchtenveld (VVD):

Als een eiland vindt dat een bepaald onderwerp zo essentieel is voor een goede relatie en voor een goed functioneren binnen het Koninkrijk, is het antwoord bevestigend. Het gaat natuurlijk niet om iedere bagatel, maar wel om onderwerpen die essentieel zijn om met elkaar die nieuwe toekomst van het Koninkrijk te kunnen ingaan. Dit punt speelt al jarenlang tussen Nederland en de Nederlandse Antillen. Gelukkig dienen zich nu oplossingen aan. Ik denk dan zeker ook aan de sociale vormingsplicht en de investeringen van de Antillen in opleidingen voor kansarme jongeren. Grijp dan wel die kans en voorkom dat jongeren naar Nederland blijven komen, die hier geen toekomst hebben omdat ze onvoldoende opleiding hebben!

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Onderhandelingen over de toekomst van het Koninkrijk zijn een langdurig en gevoelig proces. Het Statuut van het Koninkrijk zal wellicht aangepast moeten worden om vast te leggen hoe de Antillen, Aruba en Nederland zich in de toekomst tot elkaar zullen verhouden. De onderhandelingen zijn erg ingewikkeld en mede daarom doen zich veel problemen voor.

Het is belangrijk dat wij op een goede manier met deze onderhandelingen omgaan. Ik ben het daarom absoluut niet eens met de manier waarop de heer Luchtenveld, mede namens een meerderheid van de Kamer, een onderwerp aan de agenda toevoegt, een onderwerp waarvan je weet dat het op grote problemen zal stuiten. De regering moet dat volgens mij op een andere manier met de regeringen aldaar bespreken. Dit onderwerp moet de rondetafelconferentie in ieder geval niet extra belasten. Dat gebeurt waarschijnlijk wel en daarom voorzie ik grote problemen. Het zal niet gemakkelijk worden om van de rondetafelconferentie een succes te maken.

Het is belangrijk dat de Kamer de regering zo veel mogelijk ruimte geeft bij de onderhandelingen. Kamerleden moeten niet vanuit hun blauwe stoel proberen om de onderhandelingen vooraf dicht te spijkeren. Dat is geen goede tactiek. Het was beter geweest om de regering te laten onderhandelen en vervolgens in de Kamer het onderhandelingsresultaat te bespreken.

Het is belangrijk dat het parlement bij de onderhandelingen aanwezig is, niet om te onderhandelen maar om te zien hoe de onderhandelingen tussen de diverse regeringen verlopen. Iemand van ons moet bij deze onderhandelingen aanwezig zijn en na afloop aan de Kamer verslag uitbrengen over de sfeer en de manier waarop afspraken tot stand zijn gekomen. Wij hebben het laatste verslag nog niet ontvangen, maar normaal gesproken krijgen wij na afloop van een conferentie een heel kort verslag. In zo'n verslag kunnen dagen van verhitte onderhandelingen samengevat worden in een klein zinnetje. Het is belangrijk voor het parlement om te weten wat dat ene zinnetje precies behelst. Dat is de reden dat ik de Kamer de volgende uitspraak voorleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Rijksministerraad heeft besloten dat er geen parlementaire waarnemers tijdens de rondetafelconferentie aanwezig mogen zijn;

overwegende dat dit de informatiepositie van de Nederlandse parlementariërs nadelig beïnvloedt, omdat het van belang is ter plekke te horen, hoe bepaalde voorstellen worden gepresenteerd c.q. ontvangen, hetgeen niet uit de verslaglegging van de rondetafelconferentie blijkt;

overwegende dat volledige informatie voor het Nederlandse parlement van belang is om te kunnen beoordelen of de gemaakte afspraken tijdens de rondetafelconferentie levensvatbaar zijn;

overwegende dat parlementaire waarnemers niet aan het onderhandelingsproces deelnemen, maar louter aanwezig zijn en aan hun parlementen rapporteren hoe de onderhandelingen zijn verlopen;

verzoekt de regering, het ertoe te leiden dat er één of meer parlementaire waarnemers uit de Nederlandse Tweede Kamer tijdens de rondetafelconferentie aanwezig kunnen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(30300 IV).

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Hoe stelt de heer Dittrich zich dit precies voor? Hij stelt voor dat één of meer leden van de Kamer naar deze conferentie afreizen om de onderhandelingen waar te nemen en de sfeer op te snuiven. Stel nu dat die mensen tijdens de onderhandelingen constateren dat er iets gebeurt wat voor één fractie in Kamer aanleiding zou zijn om te zeggen: regering, ik roep u meteen hierheen. Of stel dat die leden zelf het gevoel zouden hebben dat er iets totaal fout gaat. Moeten zij daar dan zwijgen? Moeten zij terug naar de Kamer en zeggen: regering, volg ons meteen want wij houden een spoeddebat? Komen regering en Kamer niet veel te dicht bij elkaar te staan? Kan de heer Dittrich zich voorstellen dat een of meerdere Kamerleden naar een conferentie gaan zonder zich te bemoeien met de inhoud?

De heer Dittrich (D66):

Mijn antwoord is ja. De waarnemer(s) moet(en) zich niet bemoeien met zaken die voor een of meer fracties in de Kamer onbespreekbaar zijn. De taak van de waarnemer is om alles goed op te schrijven en erover te rapporteren aan het parlement. Het parlement stuurt ook wel eens een waarnemer naar een vergadering van de VN of van een andere organisatie, die vervolgens rapporteert aan de Kamer over wat er is besproken. Het is dus absoluut niet de bedoeling dat waarnemers op de stoel van de regering gaan zitten en mee gaan onderhandelen. Het is echter belangrijk dat de Kamer weet hoe het onderhandelingsproces is verlopen, omdat het resultaat ervoor kan zorgen dat onderdelen van het Koninkrijk op een andere manier worden vormgegeven. Het gaat niet alleen om wat er uiteindelijk is afgesproken maar ook om de weg daarnaartoe, zodat het parlement kan beoordelen of het onderhandelingsresultaat levensvatbaar is. De afgelopen tijd zijn vaker dingen afgesproken waaraan men zich aan de overkant van de plas of misschien wel hier in Nederland niet heeft gehouden. Dat levert veel wantrouwen op, wat wij moeten zien te voorkomen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Stel dat die waarnemers iets niet rapporteren aan de Kamer wat door fracties heel belangrijk wordt gevonden. Kan de regering dan tegen de Kamer zeggen: sorry, u had daar waarnemers dus dan had u daarvoor zelf maar aandacht moeten vragen?

De heer Dittrich (D66):

Als de motie niet wordt aangenomen, gaan er geen waarnemers naartoe. Dan zou het heel wel zo kunnen zijn dat een of meer fracties denken: er is iets besproken waar wij niets van afweten en de regering meldt ons dat niet. In dat geval kunnen zij zeggen: regering, u blijft in gebreke. Het is beter als er wel waarnemers gaan. Zij moeten hun werk uiteraard goed doen. De Kamer moet hen aanwijzen, wat in commissieverband kan worden geregeld. Ik ga ervan uit dat een volwaardige, volwassen volksvertegenwoordiging op een goede manier waarneemt en rapporteert over wat is besproken.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Elke rapportage over een conferentie is natuurlijk selectief. Het kan best zijn dat iemand in de Kamer zegt: sorry, maar ik vind dat u het niet goed hebt waargenomen. De huidige situatie is helder. De regering doet iets en als dat de Kamer niet bevalt, dan kan daarover een debat worden gevoerd en geven wij onze mening. Als je daar zelf hebt rondgelopen, zal de regering zeggen: u was erbij, u keek ernaar, dus waar hebt u het eigenlijk over.

De heer Dittrich (D66):

Het zou heel onverstandig zijn als deze minister – die ik nu net even ja zag knikken – dat daadwerkelijk zou zeggen. In dat geval krijgt hij problemen met het parlement. Hij kan niet zeggen: er heeft een waarnemer rondgelopen, dus u had maar moeten kikken. In de motie wordt juist uitgesproken dat die waarnemer alleen een observator is en verslag uitbrengt aan de Tweede Kamer. Als de minister zou zeggen dat de Kamer niet moeilijk moet doen omdat er een waarnemer heeft rondgelopen, dan krijgt de regering natuurlijk een probleem. Ik zie dat de minister weer knikt, dus hij ziet dat dit probleem dan huizenhoog op hem afkomt.

De heer Van As (LPF):

Ik kan niet goed vatten wat de heer Dittrich in zijn dictum voorstelt. Hij verwijt de heer Luchtenveld te ver te gaan met zijn motie, maar de heer Dittrich gaat zelf veel verder. Op deze manier wil hij de regering controleren. Wij zouden er in alle rust en vertrouwen van uit moeten gaan dat ons kabinet capabel genoeg is om de onderhandelingen te voeren. Wij kunnen als Kamer altijd van beide kanten, enerzijds het kabinet en anderzijds de Antillen en Aruba, horen of dingen al dan niet goed zijn uitgepakt en of er misverstanden zijn. Pas op dat moment is het parlement aan zet. Het is zeer opportuun om daar vertegenwoordigers namens het parlement aanwezig te laten zijn. Het zou te gek voor woorden zijn als wij deze klus niet kunnen overlaten aan het kabinet.

De heer Dittrich (D66):

Het siert u dat u als fractievoorzitter van een oppositiepartij zo veel vertrouwen hebt in de regering dat u zegt dat u verdere controlemogelijkheden niet echt wilt uitbuiten. Deze motie komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Wij hebben tijdens het algemeen overleg uitdrukkelijk met elkaar besproken dat er nogal wat misverstanden zijn ontstaan door bepaalde uitlatingen van premier Balkenende over het helpen oplossen van financiële problemen bij de Antillen. Er zijn uitspraken gedaan die verschillend worden uitgelegd. Het zou voor het parlement goed zijn geweest als er iemand van ons als observator aanwezig was geweest die precies had kunnen horen wat er is gezegd. Vervolgens heeft er een hele discussie plaatsgevonden over de verslaglegging. Er hebben zelfs tekstexegeses plaatsgevonden over de afspraken die op die rondetafelconferentie zijn gemaakt. Iedereen geeft een aparte uitleg over één klein zinnetje. Deze motie voorkomt dat soort gedonder in de toekomst en dat versterkt onze controlefunctie.

De heer Van As (LPF):

Ik deel de mening van de heer Dittrich niet. Wij kunnen de verantwoordelijke ministers c.q. de vertegenwoordigers van de Antillen altijd hier ter verantwoording roepen. Men kan hier ten overstaan van het parlement vertellen hoe dingen zijn gelopen. Ik denk dat wij er in eerste instantie helemaal niet bovenop hoeven te zitten. Wij moeten er vertrouwen in hebben dat het kabinet de klus klaart, uitgaande van wat het parlement heeft besloten en aangegeven. De heer Dittrich heeft nota bene een eigen minister in het kabinet zitten, dus neem ik aan dat er ook vertrouwen moet zijn. In alle rust en in goed overleg over het gemeenschappelijke doel dat de andere partijen ook voor ogen hebben, moet de zaak een keer worden geklaard. Daar moeten wij op voorhand van uitgaan. Mochten zaken tussentijds stranden, dan horen wij het wel. Ik denk dat dit onze rol is in dezen.

De heer Dittrich (D66):

Ik deel uw verlangen dat de zaak op een gegeven moment geklaard wordt. Ik roep u op om niet voor de moties te stemmen die het onderhandelingsproces al helemaal beïnvloeden, want daardoor heeft de regering helemaal geen armslag meer. Aan de overkant zul je dan de reactie ontlokken: dan willen wij dit of dat ook niet meer. Het onderhandelingsproces tijdens de rondetafelconferenties zal daardoor aanmerkelijk bemoeilijkt worden. Aanvaarding van deze motie laat onverlet dat de minister naar de Kamer kan worden gehaald om antwoord te geven op vragen van de Kamer als een van de leden van de Kamer vindt dat de regering zich moet verantwoorden. Dat staat helemaal los van deze motie.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter. Bij de voorbereiding van de rondetafelconferentie zoals dat in de Kamer is besproken met de minister, heb ik er meerdere malen op gewezen dat naar mijn smaak twee dingen ontbreken. In de eerste plaats doel ik op realiteitszin omtrent het tijdstip waarbinnen je zo'n conferentie kunt afwikkelen. Men spreekt over 2007. Dat is volgend jaar. Ik acht dat dus niet reëel. Er zijn moeilijke problemen en er wordt net een kolossaal nieuw probleem bijgelegd. Ik geloof dat het verstandig zou zijn als de regeringen van de verschillende landen het met elkaar eens zouden worden over een meer realistisch tijdschema. Ook al omdat ik hoor dat eilandbesturen zich nu beginnen af te vragen of zij na 2007 nog verder moeten. Er schijnt op Curaçao weer wat aan de orde te zijn. Ik vind dat onverstandig. Je hoort dit soort processen met zorg te omgeven en dat betekent ook dat je een realistisch tijdpad moet uitzetten. Als dit met wetgeving gepaard gaat – en dat kan haast niet anders – dan heb je natuurlijk meer dan een jaar nodig om dat fatsoenlijk te doen. Het gaat immers om het Statuut. Ik zou graag hebben dat dit tijdpad realistischer werd.

In de tweede plaats heb ik steeds gezegd dat ik vind dat de Nederlandse regeringen, ook de andere regering, het eerst met elkaar eens moeten worden over het toekomstperspectief op het Koninkrijk. Daar wordt heel verschillend over gedacht. Sommigen gebruiken het Koninkrijk wanneer het hen uitkomt of bij bepaalde issues wanneer het hen uitkomt. Ik geloof dat het heel belangrijks is om te zeggen wat wij in de toekomst met elkaar voor Koninkrijk willen zijn, aan welke eisen wij willen voldoen en hoe wij de onderlinge verhoudingen op een goede manier opbouwen zodat wij dat ook kunnen waarmaken. Daarover dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op de rondetafelconferenties van de regeringen van de landen van het Koninkrijk en de eilandbesturen van de Nederlandse Antillen onderwerpen aan de orde zijn die van fundamentele betekenis zijn voor de toekomst van het Koninkrijk der Nederlanden;

constaterende dat noch van de zijde van de Nederlandse regering, noch van de andere deelnemers aan de rondetafelconferenties bij de aanvang van deze conferenties een visie op tafel is gelegd over een gezamenlijk na te streven toekomst van het Koninkrijk der Nederlanden en over de onderlinge verhoudingen die daarbij passen;

van mening dat het noodzakelijk is dat de rondetafelconferentie eerst daarover overeenstemming bereikt, alvorens over deelproblemen te spreken, opdat de onderhandelingen vervolgens binnen een helder toekomstperspectief kunnen plaatsvinden en de resultaten daaraan getoetst kunnen worden;

verzoekt de regering, te bevorderen dat de aan de rondetafelconferenties deelnemende partijen zich uitspreken over het door hen gezamenlijk nagestreefde toekomstperspectief voor het Koninkrijk der Nederlanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaas de Vries en Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(30300 IV).

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp de gedachtegang: eerst weten wat het hoofddoel is, en vervolgens deelonderwerpen bespreken. Omdat het echter zo'n moeizaam proces is, zou je er ook aan kunnen denken om eerst de deelonderwerpen te bespreken. Dan blijft de hoofdmoot over. Omdat de deelproblemen al zijn besproken, ontstaat er misschien meer vertrouwen om gezamenlijk het hoofddoel te ondersteunen. Het is een kwestie van vertrouwen. Vindt u dat dit ook een goede aanpak zou kunnen zijn?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Blijkens mijn motie ben ik daar niet zo voor. Als je aan een groot project begint, moet je eerst een programma van eisen met elkaar overeenkomen. Er moet een bestek zijn. Je kunt niet zeggen: laten wij alvast maar iets gaan bouwen, en dan na afloop bezien of wij er iets moois van kunnen maken. Ik vind het echt een gemis, en ik geloof dat wij dit ook gezamenlijk hebben vastgesteld tijdens de laatste Contactplanbijeenkomst. Er wordt op zeer verschillende manieren tegen het Koninkrijk aangekeken. In Aruba doet men dat weer op een heel andere manier dan op Curaçao en op de verschillende eilanden. Ik acht dat niet verstandig. Wij hebben het over één Koninkrijk. Dat moet ten minste een goed functionerende rechtsorde hebben, want anders zou ik niet weten wat een Koninkrijk op deze Aarde zou moeten doen. Je hoort soms van sommigen dat zij meer eigen taken willen hebben. Dat betekent een versnippering van de rechtsorde. Ik vind dat wij daarover fundamenteel met elkaar moeten spreken. Nederland moet vanaf het begin duidelijk maken waar het op dat gebied staat. Het heeft ook te maken met onderwerpen als goed bestuur. Wij behoren daarover met elkaar een visie te hebben, omdat wij straks anders conflict op conflict stapelen. Ik geloof niet dat je één probleempje kunt oplossen met de status van Koninkrijkseiland, als dat niet wordt ingebed in de wens om het Koninkrijk door deze exercitie sterker te maken.

De heer Dittrich (D66):

Vergeet u nu niet dat er een rapport is verschenen van de werkgroep-Jessurun, waarin alle hoofdlijnen staan? Alle partners in het onderhandelingsproces hebben het rapport aanvaard, en er staat wel degelijk een koers voor de toekomst in. Dat dit op onderdelen misschien verschillend uitpakt, is vers twee, maar ik hoor u daar helemaal niet over. Het voorwerk is toch al gedaan?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Er is voorwerk gedaan en er is al heel lang over de toekomst van het Koninkrijk nagedacht, maar ik moet er wel op wijzen dat het rapport-Jessurun, nadat het aanvankelijk door iedereen dankbaar was begroet, niet door iedereen wordt omarmd. Er zijn natuurlijk divergerende opinies. De heer Jessurun was niet de vertegenwoordiger van de regeringen van de desbetreffende landen. Zij hebben zich uit te spreken. De drie landen hebben elk een regering, en er is één Koninkrijksregering. Zij horen met elkaar één optiek te hebben wat betreft de vraag wat zij in het Koninkrijk doen, wat zij ervan verwachten en eraan geven. Als je het met elkaar daarover niet eens kunt worden, is het maar beter om zo'n conferentie te vergeten en naar andere middelen te grijpen.

Dit brengt mij bij mijn tweede motie. De Raad van State van het Koninkrijk heeft op 10 december 2004 ter gelegenheid van het vijftigjarig bestaan van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden een ongevraagd advies uitgebracht. Dat is heel bijzonder. Onze eigen Raad van State is bijzonder ijverig, maar de Raad van State van het Koninkrijk doet niet zoveel. In dit advies staan heel belangwekkende beschouwingen. Onze regering heeft kans gezien om dit advies eerst op 6 februari 2006 openbaar te maken; dat is dus een jaar nadat wij met elkaar hebben gesproken over het rapport van de commissie-Jessurun en over voorbereiding van de Rondetafelconferentie. Ik kom op de inhoud van dat advies nog te spreken, maar ik vind dit dus een manier van werken die niet kan. Er worden in dat advies cruciale onderwerpen aangesneden en daar heb ik een motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad van State van het Koninkrijk op 10 december 2004 ter gelegenheid van het 50-jarige bestaan van het Statuut van het Koninkrijk een ongevraagd advies heeft uitgebracht;

overwegende dat dit advies belangwekkende beschouwingen bevat over de betekenis die het Statuut in de nabije toekomst kan hebben voor de burgers van het Koninkrijk;

constaterende dat de regering dit advies eerst op 6 februari 2006 openbaar heeft gemaakt, vergezeld van een nader rapport;

betreurt dat het advies door deze zeer late openbaarmaking in de landen van het Koninkrijk geen rol heeft kunnen spelen bij de gedachtevorming ter voorbereiding van de rondetafelconferentie;

verzoekt de regering, dit advies van de Raad van State van het Koninkrijk alsnog mede onderwerp van het overleg in de rondetafelconferentie te laten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaas de Vries, Van Fessem, Luchtenveld en Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(30300 IV).

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik geloof dat je met elkaar over fundamentele dingen moet spreken en dat je niet zomaar kunt zeggen: nu kunnen wij hier een probleempje oplossen en daar een probleempje oplossen. Je moet met elkaar spreken over de toekomst van het Koninkrijk. Wat kunnen wij nu met elkaar? Doen wij dat goed genoeg? Hoe kunnen wij het straks beter doen? De hele inzet van deze conferentie is dat wij straks een sterker Koninkrijk hebben. Als de conferentie daar niet toe leidt, maar tot nog losser zand, tot een nog lossere constructie van Koninkrijkseilanden en landen die op wonderbaarlijke manier aan elkaar verbonden zijn en waar niemand meer weet wie de Koninkrijksbevoegdheden uitoefent, dan hebben wij in de toekomst een nog groter probleem dan wij nu al hebben. Ik neem deze zaak buitengewoon serieus.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. De slotverklaring van deze Rondetafelconferentie moet naar onze mening leiden tot een structurele oplossing van het probleem. Het heeft totaal geen zin om te komen tot een aanpak die lijkt op hoe er destijds met Suriname is omgegaan. Wij vinden dat het kabinet en de vertegenwoordigers van de Antillen en Aruba op transparante wijze met elkaar moeten spreken. Daarbij kan natuurlijk het hele verleden weer op tafel worden gelegd, maar wij zullen een keer uit de problemen moeten komen en bepalen hoe wij staatkundig met elkaar willen omgaan.

Eén ding is duidelijk: een overgrote meerderheid van de bevolking van al die eilanden heeft aangegeven, de band met Nederland te willen behouden. Eigenlijk willen al die eilanden een eigen vorm van autonomie. Ik heb de minister al in het AO voorgesteld om dit te gieten in het vat dat wij binnen de Nederlandse grenzen kennen. Dan heeft het Rijk een financiële verhouding met de provincies en met de gemeenten. De gemeenten hebben een autonome bevoegdheid en je kunt er als derde categorie de overzeese gebiedsdelen aan toevoegen. Frankrijk heeft een soortgelijk systeem met Saint-Martin. De eilanden of een cluster van eilanden zouden op deze wijze autonoom bestuur krijgen. Ik kan mij voorstellen dat Sint Maarten, Saba en Sint Eustatius gelet op de geringe bevolkingsomvang wellicht geclusterd willen opereren. Dat is voor overzeese gebiedsdelen mogelijk, zoals kleine gemeenten dat nu ook doen via de Wet gemeenschappelijke regelingen. De grotere eilanden Bonaire, Aruba en Curaçao kunnen hun eigen boontjes doppen in het kader van het Koninkrijk.

Als je een financiële verhouding schept, zijn er taken die wij binnen het Koninkrijk ter hand zullen nemen. Ik denk aan justitie, maar ook aan onderwijs. Je zou de gebiedsdelen taken kunnen opdragen, zoals nu ook gemeenten bepaalde zaken moeten doen. Ik denk aan het uitvoeren van de rijkswetgeving. Dan zouden wij, geloof ik, op de goede weg zijn. Die suggestie heb ik gedaan aan de minister. Ik hoop dat hij het idee wil oppakken, zodat er een duidelijke structuur ontstaat waarin wij in de toekomst met elkaar kunnen en zullen omgaan.

Het probleem van de sanering is ook niet niets. Wij praten over een schuldenlast van 2,2 mld. De renteproblematiek op de eilanden heeft ertoe geleid dat het gigantisch uit de hand loopt. De rentepercentages die daar worden gehanteerd, kennen wij in ons land niet. Dat is een nadeel voor deze eilanden. Daarvoor moet een structurele oplossing worden gevonden. Er moet sprake zijn van eigen verantwoordelijkheid, maar er moet ook worden gesproken over schuldsanering. Laten wij alles op tafel leggen en geen lijken in de kast laten zitten. Wij moeten proberen om tot een structurele oplossing te komen. Dat moet worden overgelaten aan onderhandelaars. Wij zien de voorstellen van het kabinet met belangstelling tegemoet.

Wij hebben enkele moties ondersteund van de heer De Vries en de heer Luchtenveld en wij willen er nog een aan toevoegen. Het is ons een doorn in het oog dat veel jonge Antillianen naar ons land komen en hier geen werk hebben, terwijl er op verschillende eilanden een enorme toestroom is van illegalen die daar de baantjes inpikken. Zij zorgen er in feite voor dat de werkloosheid toeneemt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op de Nederlandse Antillen sprake is van een hoge (jeugd)werkloosheid, maar dat er tegelijkertijd grote aantallen illegale werknemers actief zijn;

overwegende dat de regering bij motie is verzocht in samenwerking met de autoriteiten van de Nederlandse Antillen een plan van aanpak te formuleren voor de bestrijding van illegale arbeid op de Nederlandse Antillen (de motie-Leerdam c.s., 30300-IV, nr. 9);

overwegende dat niet alleen op de Nederlandse Antillen, maar ook in Nederland zelf sprake is van een hoge (jeugd)werkloosheid onder Antillianen;

verzoekt de regering en de autoriteiten van de Nederlandse Antillen, als vervolg op het eerste plan van aanpak en in de context van het proces van staatkundige herstructurering te komen tot een geïntegreerd beleid, waarin prioriteit wordt gegeven aan het opsporen en uitzetten van op de Nederlandse Antillen verblijvende (en werkende) illegalen in combinatie met het stimuleren van de remigratie van in Nederland verblijvende werkloze Antillianen en de Kamer hierover periodiek te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(30300 IV).

De heer Van Fessem (CDA):

Voorzitter. Wij hebben in het algemeen overleg kenbaar gemaakt dat wij, toen wij op de Antillen waren vanwege het Contactplan in januari, verrast waren over de perceptie van het verslag en de einduitkomst van de eerste Rondetafelconferentie. Wij zijn daar een beetje van geschrokken. Daarom hebben wij gesteld dat een aantal punten volstrekt duidelijk moet worden. Daarover heb ik een motie opgesteld. Het is niet de bedoeling dat de regering aan handen en voeten is gebonden, zoals de heer Dittrich misschien denkt. Het zijn randvoorwaarden waarbinnen een totaalpakket tot stand moet kunnen komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inzet van Nederland bij de onderhandelingen met de Nederlandse Antillen en Aruba inzake de toekomstige staatkundige en financiële verhoudingen binnen het Koninkrijk onvoldoende duidelijk is;

van oordeel dat de Nederlandse inzet ten minste als randvoorwaarden zal moeten bevatten:

• - dat met nieuwe Koninkrijksrelaties een staatkundige structuur ontstaat die niet alleen werkbaar en efficiënt is, maar ook waarborgen biedt voor een adequate uitoefening van bestuurstaken en rechtshandhaving op alle eilanden;

• - dat daarbij aangegeven moet worden welke samenwerkingsverbanden tussen de eilanden de Nederlandse regering voor ogen staan en welke taken wat Nederland betreft op het niveau van het Koninkrijk worden uitgeoefend en welke wijziging in bestaande regelgeving daarvoor nodig is, waarbij versterking van de taken op Koninkrijksniveau noodzakelijk lijkt;

• - dat onder meer aangetoond moet worden dat voor Sint Maarten de status van "land" binnen het Koninkrijk wenselijk en verantwoord is en het begrip "Koninkrijkseiland" op korte termijn uitwerking behoeft;

• - dat voorts van overname van de schulden van de Nederlandse Antillen en/of van de afzonderlijke eilanden en/of van Aruba geen sprake kan zijn, maar mogelijk wel van herfinanciering met behulp van Nederland of vermindering van de druk op de Antilliaanse dan wel Arubaanse begroting, echter uitsluitend indien de bevoegdheid nieuwe schulden aan te gaan komt te vervallen;

verzoekt de regering, uiterlijk 15 maart aanstaande de Kamer te berichten wat, gegeven het oordeel van de Kamer, de inzet van de Nederlandse regering bij de komende en volgende rondetafelconferenties zal zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Fessem, Luchtenveld, Van As en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(30300 IV).

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik heb met de eerste twee punten, of randvoorwaarden, in deze motie niet zo veel problemen. Ik zou zelf aarzelen om vooruit te lopen op de toekomstige status van Sint Maarten, maar ook dat is op zich niet onoverkomelijk.

In de laatste randvoorwaarde, die de heer Van Fessem noemt, staat dat er voorts van overname van de schulden van de Antillen, de eilanden en Aruba geen sprake kan zijn. Dat is een stevige barrière. In de motie die zojuist in de Eerste Kamer is aangenomen, wordt heel nadrukkelijk een link gelegd tussen de beoogde schuldsanering en een aantal inhoudelijke opgaven. Nogmaals, wanneer als randvoorwaarde aan dit proces wordt meegegeven dat er van een overname van schulden geen sprake kan zijn, staat de Nederlandse regering met gebonden handen. Ik ben het er wel helemaal mee eens dat er geherfinancierd moet worden en dat er misschien andere schikkingen moeten komen voor de schulden. Ik geloof ook niet dat er sprake moet zijn van een totale overname van die schulden. Toch kan men niet uitsluiten dat de Nederlandse regering, als de bekroning op dit proces, zelf wél moet overgaan tot overname van schulden. Als hierover een randvoorwaarde wordt geformuleerd, zie ik niet in hoe de Nederlandse regering kan onderhandelen.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik heb, voordat ik deze motie indiende, gezegd dat de regering moet kunnen onderhandelen, dus ook over de schuldenproblematiek. De motie vormt een uitgangspunt. Als de regering straks aangeeft wat zij heeft ingezet en waar zij op is uitgekomen, kunnen wij daar later over oordelen. De bedoeling is dat het de inzet is.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Er is toch echt een fundamenteel verschil tussen een inzet die van de regering wordt gevraagd en een randvoorwaarde. Misschien wijzigt de heer Van Fessem de motie in die zin. Als de meerderheid van deze Kamer zou zeggen dat het onderhandelingsproces zich binnen de aangegeven dijken moet voltrekken, maakt hij de onderhandelingen voor de minister naar mijn smaak onmogelijk.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik ben het niet met u eens. De redenen heb ik zojuist aangegeven.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben het met de heer De Vries eens, maar daar ga ik nu niet verder op in.

U stelt een aantal randvoorwaarden. Is dat een limitatieve opsomming of is het enumeratief? Kunnen er dingen uit weggelaten worden? Hoe moet ik het lijstje dus interpreteren?

De heer Van Fessem (CDA):

Het is een heel pakket; eigenlijk is het een opsomming van Jessurun-opmerkingen. Het betreft ook opmerkingen die in het AO gemaakt zijn, bijvoorbeeld over Sint Maarten. De heer De Vries is daarover veel uitgesprokener dan wij. Het is evenwel een opsomming van een aantal randvoorwaarden. Als de minister er meer aan wil toevoegen, vind ik dat prima. Wat in de motie staat, zal een gegeven moeten zijn.

De heer Dittrich (D66):

Laat ik de vraag iets anders formuleren, want dit is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Een van de voorwaarden betreft Sint Maarten. Zo moet er aangetoond worden dat het levensvatbaar is. Dit moet vóór 15 maart gebeuren, dus dat duurt nog ongeveer drie weken. Als dat niet aangetoond kan worden, valt dan alles weg?

De heer Van Fessem (CDA):

Nee, de inzet moet zijn dat Sint Maarten het uiteindelijk kan aantonen. Het moet dus niet vóór 15 maart aangetoond zijn. Als u in de motie leest dat dit wel het geval moet zijn, heb ik de motie onduidelijk geformuleerd. Deze toelichting voeg ik dus toe aan de motie.

Minister Pechtold:

Voorzitter. In de afgelopen maanden hebben wij hierover ook overleggen gehad, zowel na het bestuurlijk overleg met en op de Antillen als daaraan voorafgaand. Ook in dit debat prijs ik mij als minister voor Koninkrijksrelaties gelukkig met inmiddels de nodige aandacht voor het onderhavige proces, ook van de zijde van het parlement. Dit bedoel ik serieus en positief.

In de afgelopen maanden, sinds in april het laatste referendum op een van de eilanden van de Nederlandse Antillen is gehouden, zien wij dat er een snel proces op gang is gekomen. Als ik terugkijk op dat halfjaar ben ik ook verrast door het tempo waarmee wij nu terzake weten te komen. Dat is belangrijk, want voordien was er jaren sprake van weliswaar het signaleren van problemen, maar nog niet van het vinden van oplossingen. In het algemeen overleg heb ik ook gezegd dat er eigenlijk vanaf 1986, toen Aruba uit het verband van de Nederlandse Antillen stapte, is aangetoond dat het idee achter de Nederlandse Antillen, namelijk het hebben van zes eilanden die een natie, een volk, één land vormen, na de oorlog bedacht is en toch wat achterhaald is. Dat is vaak geanalyseerd, maar in de praktijk komt dat steeds naar voren.

Een van de oplossingen, met name aan Antilliaanse zijde gesignaleerd, is een ander staatkundig verband met meer autonomie rond de entiteiten. Dan gaat het niet zozeer om meer zelfstandigheid alleen maar ook om andere banden in de regio en met Nederland. Niet meer de dubbele bestuurslaag van Willemstad, die maakt dat in ieder geval wordt gevoeld dat het probleem daarin zit.

Wij hebben bestuurlijke overleggen gevoerd en wij hebben nu de eerste rondetafelconferentie gehouden. Ik heb al gezegd dat wij in dit proces nu uit de fase van het benoemen van zaken naar de fase gaan waarin wij concreet zaken moeten kunnen doen. Zowel uw Kamer als de Eerste Kamer heeft daarover de afgelopen week met mij gesproken. Ik heb een toezegging die ik vorig jaar heb gedaan nogmaals herhaald. Zowel vooraf als achteraf zal ik met uw beide Kamers overleggen als er bestuurlijk overleg plaatsvindt en de insteek van de Nederlandse regering daarbij met u delen, desnoods zelfs voor een deel vertrouwelijk om de onderhandelingsruimte die wij daar aan tafel nodig hebben niet helemaal weg te geven doordat eenieder meekijkt.

Dit is belangrijk om onze onderscheiden rollen goed te kunnen vervullen. De rol van de regering is om dit proces van onderhandelingen tot een goed einde te brengen. De rol van de Kamer is om de regering te controleren in dat proces. Dat is de strikte scheiding die ik hierin aanbreng. Ik vind dit zo belangrijk omdat de ervaring uit 1993, toen Nederland dit proces ook inging met de Antillen, leert dat het proces vastliep doordat Nederland te veel uitstraalde het eindbeeld voor ogen te hebben. De blauwdruk van Lubbers lag eigenlijk al klaar. Dat wordt in retrospectief gezien als een groot probleem.

Natuurlijk stap ik hier niet zomaar in. Ik las in het weblog van de heer De Vries dat deze minister maar wat aan het doen is en op goed gevoel in dit proces aan de gang is. Zo zit ik er niet in, net zo min als de Kamer. Ook mijn voorgangers hebben in brieven aangegeven wat de inzet van de Nederlandse regering is. Het gaat dan om een beperkt aantal mogelijkheden binnen het Koninkrijk, met twee modellen en een moment van afscheid nemen. Ik ben het natuurlijk met de heer De Vries eens dat dat een realistisch moment moet zijn. Men heeft mij daarop van kabinetszijde vaak kritiek horen leveren wanneer het te ambitieus werd en daarmee niet realistisch. Wij mogen straks vooral niet de burgers teleurstellen die nu vijf jaar referenda achter de rug hebben en wel eens iets willen zien van die veranderingen.

Ik kom bij de moties, die allemaal uitstralen dat de Kamer graag bij deze zaak betrokken wil zijn. Dat vind ik heel prettig, maar toch wil ik graag de ruimte houden om te kunnen onderhandelen, met de steun van de Kamer, en niet nu al te veel vast te leggen.

De heer Luchtenveld heeft een motie ingediend over een toelatingsregeling, waaraan minister Verdonk momenteel werkt, met het verzoek om die te verbinden met het rondetafelproces. De aanneming van deze motie moet ik ontraden. Alles op de agenda plaatsen moeten wij niet lopende de rit gaan introduceren. Dan komt er van alles bij en voorzie ik grote problemen om het proces vlot te houden. Waarom zouden wij bovendien nu met dit voorstel komen? Wij zijn al jaren aan het praten over een toelatingsregeling en over staatkundige veranderingen. Het nu koppelen van de twee processen zie ik als het verbinden van dossiers. Dat druist naar mijn gevoel in tegen de mogelijkheid van een ander land om zelf te beschikken over de invulling van een aantal zaken.

Ik zou dan ook willen weten wat er precies geagen­deerd zou worden; een soort slikken of stikken? De Kamer weet dat de Nederlands-Antilliaanse regering fel gekant is tegen de voorgenomen regeling en dat zij zelf een socialevormingsplicht in het leven heeft geroepen. Wat moet dan mijn inzet bij de onderhandelingen zijn? Moet ik zeggen dat men bij ons genereuze gebaar op het gebied van bijvoorbeeld de financiën maar moet accepteren dat wij de grenzen sluiten voor Antilliaanse jongeren? Ik vind dat het om afzonderlijke dossiers gaat en dat er rechtszaken over gevoerd moeten kunnen worden, zoals de Nederlands-Antilliaanse regering ook van plan is. Ik ben ervan overtuigd dat mijn collega Verdonk een toelatingsregeling zal maken die stand weet te houden. Ik ben ook een voorstander van zo'n regeling, maar ik vind dat het verbinden van het een met het ander niet alleen de relaties vertroebelt. Dat zou dus erg onverstandig zijn.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik heb gezegd dat iedereen zijn rechten mag behouden en dat men zijn recht mag halen waar men dat denkt te kunnen halen; dat kunnen wij ook helemaal niet aantasten. Het gaat erom dat wij u vragen, de Nederlands-Antilliaanse regering te overtuigen. Er zijn zeer goede argumenten voor het hanteren van een toelatingsregeling en er zijn zeer goede redenen om jongeren op de Antillen een toekomst te geven, door middel van een socialevormingsplicht. Daarom moet dit onderwerp ook op de agenda worden gezet. Maar bovendien is ons bij de laatste bijeenkomst in het kader van het Contactplan gebleken dat er allerlei regelingen in voorbereiding zijn om het voor Nederlanders uit het Koninkrijk moeilijker te maken om zich op de eilanden te vestigen, bijvoorbeeld door het niet verlengen van de verblijfsvergunning. Ik denk dan ook dat het goed is om de zaak niet te laten escaleren, maar een proces van overtuiging en uitwisseling van argumenten te laten ontstaan. Daarom moet dit onderwerp op de agenda en daarom heb ik een motie ingediend.

Minister Pechtold:

Als het de opzet van de heer Luchtenveld is om de zaak niet te laten escaleren, dan doe ik toch een dringend beroep op hem om deze motie in te trekken, want met deze motie bewerkstelligt hij precies datgene waar hij bang voor is. Telkens als ik op de Antillen ben of als er een Antilliaanse delegatie hier is, praat ik ook over een toelatingsregeling. Tot nu toe kwam het neer op "we agree to disagree", om het maar in goed Nederlands te zeggen, maar wij hebben aangegeven dat wij over een toelatingsregeling gaan praten zodra er een is. En er is inmiddels een regeling, waarover nu advies wordt ingewonnen. Wij gaan erover praten, maar wat mij betreft niet op de rondetafelconferentie, omdat dit op twee paarden wedden zou zijn. Ik heb nu met steun van de Kamer de uitvoering van een socialevormingsplicht voor 85% medegefinancierd. Het vergt een enorme inzet en politiek enthousiasme om hiervan een succes te maken. Dit wil ik niet verstoren door op een rondetafelconferentie, waar het over gans andere zaken gaat, over deze zaken te gaan praten. Zeker als het de bedoeling van de heer Luchtenveld is om de zaak niet te laten escaleren, zou hij de motie moeten intrekken. Ik kan deze motie eerlijk gezegd niet hebben en ik zie ook geen mogelijkheden om haar uit te voeren.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik laat dit debatje maar even over aan de minister en de regeringsfracties, maar ik wil hem nog wel iets vragen over zijn opmerking dat hij een voorstander van een toelatingsregeling is. Ik herinner me dat hij een paar maanden geleden in antwoord op vragen van de heer Van As heeft aangegeven dat er wat hem betreft geen toelatingsregeling nodig is als de vormingsplicht goed van de grond komt.

Minister Pechtold:

Dat klopt.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Wat is er dan waar? U bent een voorstander van een toelatingsregeling, maar zo'n regeling is niet nodig?

Minister Pechtold:

Het is even doordenken, maar ik zal een poging wagen om te laten zien dat er toch een duidelijke lijn in deze redering zit. Wij hebben jarenlang gesproken over de problematiek van Antilliaanse jongeren in onze steden. Wij hebben ook gezamenlijk geprobeerd om er een oplossing voor te vinden, maar dit is niet gelukt. Er is een commissie ingesteld die er advies over zou uitbrengen, maar daar is de Antilliaanse vertegenwoordiging uitgestapt. Vervolgens heeft de Nederlandse regering eenzijdig besloten, op weg te gaan naar een toelatingsregeling. Op datzelfde moment bracht de Antilliaanse regering het idee van een socialevormingsplicht naar voren. Er wordt gewerkt aan het een en aan het ander. Ik zie het als minister voor Koninkrijksrelaties als mijn taak om het mogelijk te maken, het idee uit te voeren dat op de Antillen gerezen is. Vandaar dat wij niet alleen de pilot financieren, maar ook de eerste twee jaar van het project, voor 85%. Daarmee is 19 mln. gemoeid, zoals de Kamer weet. Maar verder gaan met het maken van een toelatingsregeling voor het geval dat het niet lukt met de socialevormingsplicht of als die niet werkt, lijkt mij van groot belang om druk op de ketel te houden. Zo kan ik dus een voorstander van beide zijn.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

U wilt dus op deze manier druk op het proces houden. Als men er op de Antillen in slaagt om de vormingsplicht goed gestalte te geven, is volgens u geen toelatingsregeling meer nodig. Uiteraard krijgen Antillianen bij hun inspanningen onze steun, zoals u terecht zegt.

Minister Pechtold:

Tijdens een lezing op de Antillen heb ik al eens gezegd: dan zal de toelatingsregeling overbodig zijn. Als namelijk met de vormingsplicht op de Antillen alle jongeren die het aangaat worden geholpen, zal de toelatingsregeling niet meer nodig zijn. Dan zullen wij de Antilliaanse jongeren niet op Schiphol hoeven te verwelkomen. Maar mind you: het gaat wel om 3000 à 4000 jongeren.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

De minister mag natuurlijk niet een dubbel spel spelen. Hij kan zeggen dat hij niet meer voor een toelatingsregeling is als de vormingsplicht goed werkt, maar dan kan hij straks niet tegen de Antillianen zeggen: u hebt de doelstelling op 2% na gehaald, dus wij laten de toelatingsregeling gewoon doorgaan. U moet wel een eerlijke keus maken.

Minister Pechtold:

Ik heb mij collegiaal opgesteld tegenover minister Verdonk en daarbij aangegeven dat ik een goede sociale vormingsplicht belangrijker vind dan de noodmaatregel van een toelatingsregeling. Collega Verdonk heeft die ook altijd een noodmaatregel genoemd. Laten wij daarom zeer enthousiast doorgaan met het proces dat nu is ingezet. Daarvoor vraag ik de steun van deze Kamer. Ik roep haar op om deze motie niet te handhaven. Laten wij ook doorgaan met het wettelijk vormgeven van de toelatingsregeling. Dat is nodig. Ik hoop echter van harte dat die zo min mogelijk nodig is. Thans zien wij dat de lijn daalt en dat minder probleemjongeren naar Nederland komen. Laten wij dus het probleem niet groter maken dan nodig is. Maar nogmaals, ik ben blij dat Nederland deze ingreep heeft gedaan en wij het niet bij praten hebben gelaten.

De heer Van As (LPF):

Ik bespeur toch enige discrepantie in uw opmerkingen. Ik heb namelijk het idee dat wij nu dweilen met de kraan open. Wij gaan namelijk onderhandelen over de toekomstige staatkundige structuur met alle aspecten en problemen van dien. Daarbij denk ik ook aan de schuldsanering. Het probleem van een schuldenlast van 2,2 mld. moet namelijk op de een of andere manier worden opgelost. Tegelijk hebben wij problemen met jongeren die vanuit de Antillen naar Nederland komen. Zij zorgen voor een problematiek en wij trekken geld uit om die op te lossen. Wij zouden de middelen echter ook op de Antillen kunnen inzetten. Als wij dat doen kunnen wij een veelvoud van het aantal jongeren helpen. Nogmaals, ik heb nu het idee dat wij dweilen met de kraan open. Wij praten namelijk met elkaar, maar ondertussen gaat alles gewoon door. Daarom zeg ik: minister, voer een status-quo in, roep een halt toe aan deze onzin en help de Antillianen en de Arubanen om de problemen ter plaatse op te lossen. De middelen die je hier inzet, moet je dus daar inzetten. Dan los je het probleem structureel op.

Minister Pechtold:

Voorzitter. Als het centrale woord van de heer Van As "helpen" is, wijs ik erop dat dit iets is wat wij doen. Tegelijk hebben wij de nodige aandacht en respect voor elkaars verantwoordelijkheden. Het Koninkrijk telt drie landen en ieder land heeft zijn eigen verantwoordelijkheden. Ik ondersteun volhartig het beleid voor de sociale vormingsplicht. Ik zie dat een pilot goed is verlopen en dat nu echt werk wordt gemaakt van de opvang van een groter contingent jongeren. Ik wil die aanpak stimuleren en daarom leveren wij een bijdrage aan de financiering. Ondertussen voeren wij in Nederland ook het nodige beleid. Wij hebben hier inmiddels 22 Antillianengemeenten. Zij vormen een erfenis van de afgelopen jaren. Verder werken wij aan een toelatingsregeling. Dat betekent dat wij op de Antillen aan het werk zijn en dat wij hier aan werk zijn en dat wij op Schiphol straks de mogelijkheid hebben om een onderscheid in personen aan te brengen.

De heer Luchtenveld (VVD):

U zei zojuist dat het succes van de socialevormingsplicht de toelatingsregeling uiteindelijk overbodig kan maken. Dat hebben wij bij de besprekingen in het kader van het Contactplan in juni al geconstateerd. In januari vorig jaar waren de discussies over dat plan rumoerig. In juni hebben wij in de slotverklaring opgenomen wat ik zojuist zei, maar de beoogde situatie hebben wij nog lang niet bereikt. De schaalvergroting is er namelijk nog niet. Daarom is het juist goed dat er zowel over een toelatingsregeling als over een vormingsplicht wordt gesproken. Wat betekent nu het overleg dat wij in het kader van de rondetafelconferentie zouden hebben als u bij de eerste motie die in dat verband wordt ingediend zegt: die voer ik niet uit? Dat kan toch echt niet duiden op een goede relatie met het parlement. U kunt ons waarschuwen, evengoed als u dat de Eerste Kamer hebt gedaan. Daar hebt u ook opgeroepen om een motie anders te formuleren. Als wij dan net als de Eerste Kamer zeggen: dan doen wij niet, hebt u daar wel mee te leven.

Minister Pechtold:

De heer Luchtenveld houdt van en roept mij op tot duidelijkheid. De laatste tijd zegt de Kamer steeds duidelijker tegen mij dat ik duidelijker moet zijn jegens de vrienden op de Antillen, maar dan ben ik ook graag duidelijk richting de Kamer. Ik zit daar soms zestien uur aan een stuk te vergaderen om tot resultaat te komen en na tien maanden van inventariseren wil ik nu in de fase van zaken doen komen. Elke keer wanneer ik daar zaken op de agenda krijg die daarvan afleiden, zit ik met een probleem. De Kamer mag van mij verwachten dat ik als ik daar ben keer op keer zal praten over nut en noodzaak van de toelatingsregeling. De Kamer wil terecht greep op dat proces krijgen, maar dan wil ik wel heel eerlijk kunnen aangeven dat ik het niet mogelijk acht om iedere keer een agendapunt te maken van de toelatingsregeling. Dat zal tot nodeloos veel gedoe leiden over internationale rechten en plichten. De heer Luchtenveld heeft gezegd niet te willen escaleren, en als ik dan zo'n dringende oproep doe, zou hij het vertrouwen moeten hebben dat ik voor beide door hem gevraagde zaken zorg: een goede RTC en draagvlak voor de toelatingsregeling, gekoppeld aan een sociale vormingsplicht.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

U zegt dat de motie onuitvoerbaar is en dat de heer Luchtenveld voldoende vertrouwen in hem moet hebben om de zaken op een goede manier op te lossen. Is er een politiek probleem als de motie wel door de Kamer wordt aangenomen?

Minister Pechtold:

Ik ga uit van een positieve insteek van de heer Luchtenveld. Hij wil niet escaleren en ik wil dat ook niet.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

U hoeft niet te escaleren, maar de Kamer heeft er wel recht op om uw mening over de motie te horen. Legt u de motie naast u neer, of is de motie onaanvaardbaar? Het spijt mij, maar zo gaat het hier!

Minister Pechtold:

U hebt veel meer ervaring dan ik met dit proces. U weet dus ook dat het kabinet in deze ronde een oordeel geeft over de motie. Dat oordeel is dat ik de motie ontraad.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

U ontraadt een motie die te weinig vertrouwen heeft in uw onderhandelingen.

Minister Pechtold:

Het gaat mij niet om het vertrouwen, het gaat mij erom dat zaken aan elkaar gekoppeld zijn. Beide door de indieners genoemde zaken hoeven wat mij betreft geen plek te krijgen op de agenda van de RTC. Ik denk dat ik hierbij meer dan duidelijk ben geweest.

De heer Dittrich heeft een motie over waarnemers ingediend. Het idee van de motie is mede gebaseerd op een misverstand. Volgens de heer Dittrich krijgen wij een kort verslag, waarmee het parlement het moet doen. Dat is niet zo. Het heeft even geduurd, wat alles heeft te maken met drie partners: Aruba, de Antillen en Nederland, maar er komt van de RTC een woordelijk, integraal verslag waarin precies staat wat tijdens de RTC is gebeurd. Daarom is het niet nodig dat het parlement daar waarnemers bij moet hebben. Ik weet dat bij de eerste RTC statenleden van de Antillen in de delegaties van de andere partijen zaten. Als een van de onderhandelende landen heb ik daarvan gezegd dat ik daarvan geen voorstander ben, omdat het tegen het besluit van de Rijksministerraad ingaat. Ik hoop en verwacht dan ook dat dat bij volgende RTC's niet meer het geval zal zijn. Nogmaals, dit gecombineerd met mijn toezegging om vooraf en achteraf overleg te voeren met de Kamer over de Nederlandse insteek, daarbij verantwoording afleggend over het daar gevoerde proces, moet bij de Kamer voldoende vertrouwen wekken om daar niet bij te hoeven zitten, ook om daarin een vrije rol te kunnen houden.

De heer Dittrich (D66):

De minister zegt dat er een woordelijk verslag van de laatste rondetafelconferentie komt. Die conferentie heeft een aantal maanden geleden plaatsgevonden. Ondertussen is er in de publiciteit enorm veel gebeurd omdat aan de overkant van de plas mensen uitspraken van de premier heel anders hebben uitgelegd dan kennelijk bedoeld was. Er zijn ook allerlei besprekingen geweest, en de Kamer is in januari op de Antillen en op Aruba geweest. Daarbij bleek dat er nog steeds misverstanden waren. In zo'n situatie is het toch raar dat het woordelijk verslag van deze rondetafelconferentie pas na maanden en maanden komt? De rijksministerraad had ervoor moeten zorgen dat dat verslag een week later naar zowel Aruba als de eilanden en Nederland was toegestuurd.

Minister Pechtold:

Ik ben het met die kritiek eens. Laat ik maar zeggen dat het niet alleen voor mij, maar voor het hele proces even zoeken is, hoe een en ander het beste gedaan kan worden; de laatste poging om te komen tot een rondetafelconferentie was dertien jaar geleden. Ik vind dat zo'n verslag snel beschikbaar moet zijn, ook al is het woordelijk en daarmee zeer omvangrijk, en ook al moet het door drie landen geaccordeerd worden. Wij hebben het over 28 november en zijn nu inderdaad even verder. Er zit een kerstreces tussen. Ik zal er alles aan doen om ervoor te zorgen dat het de volgende keer veel sneller komt. Dat kan wellicht ook de reden zijn om deze motie niet door te zetten.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp nog steeds niet wat er nu op tegen is als er een of meer parlementsleden uit Nederland bij de besprekingen aanwezig zijn. De minister zegt zelf dat Antilliaanse parlementsleden deel uitmaken van de Antilliaanse delegaties, en dus wel alles volgen, overal bij aanwezig zijn en zelfs meeonderhandelen. In de motie is slechts sprake van een observator. Wat is daar zo op tegen?

Minister Pechtold:

Misschien lijkt het alsof ik last zou hebben van pottenkijkers. Dat is het niet. Ik wil proberen verwarring van functies te voorkomen. De heer Dittrich gaf zojuist al aan dat mensen niet alleen waarnemen, maar ook meeonderhandelen. Ik heb daar zelfs gewoon overleg zien plaatsvinden. Uiteindelijk houdt het parlement op die manier zijn rol niet vrij. Ik vond ook de argumentaties goed die zojuist in interrupties werden gegeven. Ervan uitgaande dat de Kamer alleen maar luistert en niet intervenieert, zie ik in de motie geen meerwaarde ten opzichte van een woordelijk verslag, zeker als ik de Kamer beloof bij het secretariaat aan te dringen om het verslag snel ter beschikking te stellen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dit punt is in het AO uitvoerig aan de orde geweest. Wanneer komt het verslag van de rondetafelconferentie naar de Kamer?

Minister Pechtold:

Volgens planning van het secretariaat aanstaande vrijdag. Maar ik wil ook hierbij weer de verantwoordelijkheden scheiden; ik ben tijdens de rondetafelconferentie delegatieleider van Nederland en heb dus geen invloed op het secretariaat en het voorzitterschap. Ik kan daar natuurlijk wel namens een van de drie landen bepaalde vragen of wensen neerleggen, en ik zal dat ook doen. Ik heb zojuist begrepen dat aanstaande vrijdag dit verslag beschikbaar is, nadat het een ingewikkelde ronde langs de andere twee landen heeft gehad. Ik ontraad dus het aannemen van deze motie, maar ik hoop dat dat niet nodig is omdat ik de Kamer heb overtuigd.

De derde motie, de eerste motie van de heer De Vries, handelt over een visie over het nagestreefde toekomstperspectief. Vijf jaar lang zijn er op de eilanden referenda gehouden, en men heeft daarin duidelijk gesproken over een visie op het toekomstperspectief. Bij het referendum kon men kiezen uit diverse modellen en er zijn uitgebreide discussies geweest. In Nederland is over dit onderwerp geen referendum gehouden, maar is er wel gediscussieerd. Ook zijn er rapporten verschenen, bijvoorbeeld het rapport-Jessurun. Wij hebben bezien wat Nederland belangrijk zou vinden, en er zijn discussies geweest tussen voorgangers van mij en de Kamer. Wij weten dus waar wij naartoe willen: niet te veel verschillende kleuren binnen het Koninkrijk; duidelijkheid op een aantal gebieden waar nu nog geen Koninkrijkstaken liggen maar waar meer afstemming moet zijn; gezonde financiën; een goede rechtsorde en goed bestuur. Wij hadden het daarover tijdens het AO; dat zijn de zaken die centraal staan. Die zaken zullen uiteindelijk ook gevolgen hebben op het gebied van bijvoorbeeld gezondheid en onderwijs. Wij willen liever niet werken met een vastgelegd toekomstperspectief omdat wij van eerdere processen geleerd hebben dat, toen Nederland dat wel met name deed, dit leidde tot een gevoel van blauwdruk, eenrichtingsverkeer en geen keuze meer hebben. Dat heeft geleid tot een mislukt proces. Ik heb toegezegd vooraf en achteraf te overleggen met de Kamer en wat dat betreft een groter mandaat mee te krijgen. In combinatie daarmee zie ik deze motie niet als een ondersteuning van dit proces en daarom ontraad ik de aanneming ervan.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

De referenda op de verschillende eilanden van de Antillen gingen niet over dit soort vragen, maar over de vraag wat hun toekomstige positie is. Zij gingen niet over de rechtsorde, de rechtshandhaving, goed bestuur, de samenhang tussen de eilanden en het Koninkrijk, enzovoorts. De minister zou daar een visie op moeten geven. Hij zegt dat hij daar wel voor is, maar als ik even vooruitloop op wat hij schrijft in een reactie op de Raad van State, heb ik het gevoel dat hij daar helemaal geen visie op heeft. Het zou goed zijn om in deze conferentie met elkaar na te gaan of Aruba zijn toekomst in het Koninkrijk hetzelfde ziet als Nederland. Aruba wil een eigen hof en zo weinig mogelijk Nederlandse bemoeienis. De minister zegt dat hij het eens is met zijn collega Donner dat er geen versnippering van de rechtsorde moet zijn, dus dat Aruba wat dit betreft zijn zin niet krijgt. Het is heel belangrijk om te kijken of je het daarover eens kunt worden met elkaar.

Minister Pechtold:

Er is een onderhandelingsproces nodig, waarin je elkaar de ruimte geeft om tot inzicht te komen en waarin niet van Nederlandse zijde wordt aangegeven wat goed is voor het Koninkrijk. Dat proces heeft verre de voorkeur van de Nederlandse regering boven nu al vastleggen wat het eindplaatje moet zijn. Ik vind het belangrijk dat ik een tegemoetkoming heb gedaan door over onderdelen van een visie in discussie te gaan, zoals de vorm van Koninkrijkseiland of een nieuwe of herziene band met Nederland. Daar werken wij aan. Wat is intereilandelijke samenwerking? Wat is een status à la Aruba? Dat zijn allemaal cruciale vragen voor dit proces, waarover wij ruim op tijd overleggen om de steun van de Kamer te krijgen, elke keer als dat van belang is voor een rondetafelconferentie. Het nagestreefde toekomstperspectief gezamenlijk neerzetten is eigenlijk het proces van de rondetafelconferentie. Wij hebben daar wel een paar jaar voor nodig. Dat is het proces dat wij nu ingaan. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie.

De tweede motie van de heer De Vries wil ik positief bejegenen. Voor een deel wil ik hierbij het boetekleed aantrekken. In december 2004 is er een ongevraagd advies gekomen van de Raad van State van het Koninkrijk over het Statuut. Laat ik helder zijn, dat heeft veel te lang gelegen. Dat is voor een deel de verantwoordelijkheid van Nederland en voor een deel moest dat in afstemming met de andere twee partners. Voor het deel van Nederland wil ik zeker aangeven dat het te lang is geweest. De motie verzoekt om dit advies mede onderwerp te maken van het overleg van de rondetafelconferentie. Dat vind ik waardevol, omdat het kan bijdragen aan de zojuist besproken modellen.

In de motie-Van As wordt een probleem op twee plekken gesignaleerd, en dat is jeugdwerkloosheid. De heer Van As heeft mijn steun wat betreft zijn gevoelens over jeugdwerkloosheid. In Nederland is er 40% jeugdwerkloosheid onder allochtone jongeren. De Antilliaanse jongeren scoren exact 40%. Dat moeten wij bestrijden met het grotestedenbeleid van de grote steden. Hij signaleert ook jeugdwerkloosheid op de Antillen. Wij hebben zojuist al uitgebreid stilgestaan bij de sociale vormingsplicht en de mogelijkheid om niet kansarm of kansloos te zijn, maar toch een kans te pakken door zelf je toekomst op te bouwen.

Het opsporen en uitzetten van illegalen op de Antillen is niet een taak die voor deze minister of dit kabinet is weggelegd, maar dat gebeurt op de Antillen zelf. Werkloze Antillianen die in Nederland verblijven, kunnen wel worden gestimuleerd, maar dat kan niet afgedwongen worden. Wij hebben hierover zojuist een discussie gehad bij de toelatingsregeling en de sociale vormingsplicht.

Wij moeten ook oppassen dat wij niet doorschieten. Om die reden ontraad ik de aanneming van deze motie. Ik las deze week in Antilliaanse kranten over jeugdwerkloosheid dat er ook veel stagiaires uit Nederland een zomer of langer komen werken, of andere dingen komen doen, maar dat zij dat ook eens gaan verbieden, als het zo doorgaat, omdat dat banen voor hun jongeren zijn. Ik ben geen voorstander van afgeschermde arbeidsmarkten. Mijn collega van Economische Zaken is nu op de Antillen om te zorgen voor een economische impuls aldaar. Alleen daarom al ontraad ik aanneming van deze motie, ook al ben ik het eens met de analyse van de heer Van As.

De heer Van Fessem heeft met enkele anderen een motie ingediend op stuk nr. 32. Met de eerste twee randvoorwaarden heb ik geen moeite, maar om deze motie positief te kunnen bejegenen, wil ik een paar zaken graag wat scherper hebben. De derde randvoorwaarde is dat onder meer aangetoond moet worden dat voor Sint Maarten de status van "land" binnen het Koninkrijk wenselijk en verantwoord is. Daar ben ik het mee eens, maar dat geldt natuurlijk niet alleen voor Sint Maarten. Voor elke entiteit moeten criteria gelden en telkenmale moet worden nagegaan of daaraan kan worden voldaan. Dat geldt ook voor Curaçao. Voor de andere drie entiteiten, die een meer directe relatie met Nederland willen, ligt dat natuurlijk iets anders. Ik weet dat de Kamer hecht aan een onderscheid tussen Sint Maarten en Curaçao omdat het ene realistischer is dan het andere. Dat in de derde randvoorwaarde Sint Maarten wordt genoemd, zie ik als een aanscherping van het beleid en in die zin kan ik ermee leven. Maar ook Curaçao zal aan bepaalde criteria moeten voldoen.

De vierde randvoorwaarde is dat van overname van schulden geen sprake kan zijn. Wel moeten herfinanciering en vermindering van druk op de begroting mogelijk zijn. Dat laatste betekent op de een of andere manier een Nederlandse bijdrage aan de oplossing van het probleem. De oplossing van de schuldenproblematiek heeft een prominente rol gespeeld in de verkiezingstijd op de Antillen. Men vroeg zich af wat er nu precies is beloofd tijdens de eerste rondetafelconferentie. Beloofd is er niets, maar wel is aangegeven dat Nederland bepaalde mogelijkheden ziet. Aan de ene kant moeten er scherpe maatregelen worden genomen met betrekking tot de eigen begroting, de schuldenopbouw, toezicht en dergelijke. Aan de andere kant wil Nederland meedenken over een oplossingsrichting. Om de schulden beheersbaar maken, zal er aan een bijdrage van Nederland niet zijn te ontkomen. Dat proces wil ik met enige vrijheid kunnen ingaan. In de motie lees ik dat er geen sprake kan zijn van een blanco cheque. De heer Van Fessem zei zelf ook al dat de regering moet kunnen onderhandelen en dat de Kamer daarna oordeelt over de resultaten. Zo lees ik de motie en als zodanig sta ik er positief tegenover. Het kan inderdaad niet de bedoeling zijn om de schuldenproblematiek zonder voorwaarden vooraf op te lossen. Daar moet iets tegenover staan, ook met het oog op de toekomst van de Antillen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Zo kan de motie dus niet worden gelezen. De Nederlandse taal is rijk genoeg om de bedoelingen van de heer Van Fessem in een motie neer te leggen. In de motie gaat het om een Nederlandse inzet waaraan randvoorwaarden worden verbonden. De minister weet wat een inzet is en wat randvoorwaarden zijn. Er staat heel duidelijk dat er van overname van schulden geen sprake kan zijn. Als de heer Van Fessem iets anders bedoelt, moet hij dat zeggen. Ik heb ook kritiek op deze randvoorwaarde, hoewel mijn neiging om al die woorden te gaan verdraaien natuurlijk wat kleiner is. Er staat dat van overname van schulden geen sprake kan zijn en dat betekent dat de minister niet kan onderhandelen.

Minister Pechtold:

Ik hoorde de heer Van Fessem zojuist andere woorden gebruiken. Ik kan met zijn uitleg leven. Als de heer De Vries graag andere woorden heeft om het ermee eens te kunnen zijn, moet ik even naar de heer Van Fessem kijken. Voor mij is echter de uitleg die hij in het parlement aan zijn motie geeft voldoende om de intentie ervan te kunnen begrijpen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande donderdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.