Aan de orde is het debat naar aanleiding van de brief van de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën d.d. 8 december over de verkoop van Nozema aan KPN (24095, nr. 190).

De voorzitter:

Zoals bekend, zijn de spreektijden vastgesteld op 3 minuten.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Dit debat voeren wij met de minister van Telecommunicatie, Mededinging en Consumentenbelangen. Deze drie beleidsterreinen raken elkaar vaak, want de telecommunicatiemarkt heeft te maken met machtsposities en met gebrek aan concurrentie. Er is voor deze markt zelfs de Opta als tweede toezichthouder. Het beleid was het bevorderen van concurrentie tussen de infrastructuren voor telefonie, internet en radio/tv. Voor radio/tv is de markt in handen van de kabelbedrijven met regionale machtsposities. De Opta wil toegang voor derden afdwingen en tarieven reguleren.

Als tweede infrastructuur is er de satelliet, waarvoor de consument een schotel moet kunnen aanschaffen en plaatsen. De derde en kansrijke infrastructuur is de ether, in de toekomst digitaal, waarvoor Digitenne de frequenties in bezit heeft en dus de exclusiviteit, en waarvoor toegang tot de Nozema-masten is vereist. Als vierde zal de infrastructuur voor vaste en mobiele telefonie voor radio en tv gebruikt gaan worden. Hier is ook sprake van één dominante partij. Toegang voor derden is afgedwongen en de tarieven worden gecontroleerd en gereguleerd. Het kabinet dient bij de verkoop van Nozema Services rekening te houden met de gewenste concurrentie en dient geen transacties te doen die machtsposities versterken. Het kabinet moet dus stevige randvoorwaarden stellen voor de verkoop. De vier infrastructuren moeten zich als volwaardige concurrent kunnen ontwikkelen en moeten worden opengesteld voor derden.

Op 1 april 2005 heeft het kabinet de directeur-generaal van de NMa verzocht advies uit te brengen over de voorgenomen verkoop van de aandelen Nozema Services. De DG NMa adviseert op 28 juni: "De DG NMa adviseert geen aandelen Nozema Services aan KPN te verkopen ingeval de verwerving van aandelen door KPN gepaard gaat met het verkrijgen van zeggenschap in Nozema Services. Het is zeer wel denkbaar dat deze verwerving leidt tot verticale uitsluiting van concurrenten op de markt waarop Nozema Services als aanbieder van omroepzendernetwerkdiensten actief is." De directeur-generaal NMa gaat zelfs verder: "Wanneer de verwerving van aandelen Nozema Services door KPN, respectievelijk Broadcast Partners, buiten de mededingingsrechtelijke toets valt, adviseert de directeur-generaal NMa op grond van concurrentieomstandigheden om geen aandelen van Nozema Services aan KNP te verkopen." Ook tegen verkoop aan Broadcast Partners heeft de NMa bezwaar, zij het alleen als het gaat om een meldingsplichtige concentratie, dan wel een coöperatieve joint-venture. Broadcast Partners wordt van de procedure uitgesloten, KPN niet. Waarom niet? Dat vraag ik de minister.

Op de website van het ministerie van Financiën staan elf vragen over de verkoop van Nozema en de antwoorden daarop. Vraag 3 luidt: "Wat is veranderd sinds minister Brinkhorst in mei 2004 tegen de Tweede Kamer zei dat het onwenselijk was als KPN meer dan 40% van Nozema zou bemachtigen?" Het antwoord daarop luidt: "Ten eerste is de markt sinds die tijd veranderd, ten tweede is het aantal partijen dat bereid is substantieel te investeren in digitale televisie veel beperkter dan toen verwacht."

Kan de minister uitleggen hoe de markt sinds mei vorig jaar is veranderd, en kan hij aantonen dat de bereidheid te investeren nu beperkter is dan anderhalf jaar geleden? Eerder besloot de minister dat KPN nooit meer dan 30% in Digitenne mocht krijgen, vorig jaar was het toch 40%, maar dan ook niet meer, omdat er geen enkele andere geïnteresseerde was in deelname in Digitenne en investeringen in de landelijke uitrol. Nu mag KPN niet maximaal 40%, niet maximaal 30%, nee zelfs 100% verwerven, hoewel er een tiental geïnteresseerden is voor overname. Hoezo, minder bereidheid bij andere partijen? De NMa-adviezen worden eenvoudigweg opzij geschoven, met de meest minimale juridische constructie van beheer van masten bij derden wordt de mogelijkheid gezocht om er onderuit te komen. De VVD wil dat bij de verkoop van een staatsdeelneming naast de financiële opbrengst ook marktwerking wordt bevorderd en dat machtsposities niet ontstaan. Dat was het beleid van het kabinet en van deze minister. Kan de minister toezeggen dat hij de vier infrastructuren optimaal wil laten concurreren en wil laten openstellen voor derden, en dat hij niet in strijd daarmee handelt, dat het kabinet ook handelt conform eerdere eigen uitspraken en NMa-adviezen, en dat het kabinet dus geen transactie doet die daarmee in strijd is?

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Het moet mij van het hart dat de heer Aptroot erg rustig blijft gezien het feitenrelaas dat hij heeft gegeven. Ik zal het kort houden. Ik ben boos! Heel boos! Boos op deze minister! Al jarenlang spreek ik met deze minister over de wenselijkheid van concurrentie tussen infrastructuren, zodat de consument kan kiezen tussen de kabelaanbieder, Digitenne, KPN, Versatel of de satelliet. Toen de KPN haar belang in Digitenne wilde vergroten, trok de Kamer aan de bel. Het mag niet gebeuren dat KPN straks zowel via ADSL als via de ether tv gaat aanbieden. "Neen", zei de minister van Economische Zaken, "KPN krijgt nooit meer dan 40% van de aandelen in Digitenne." Hij werd weliswaar op dat moment even vervangen door zijn collega Zalm, maar het bleef de minister van Economische Zaken.

Toen Nozema te koop kwam en al heel snel de geruchten de ronde deden dat KPN de beoogde koper was en dat de Staat rechtstreeks zou aansturen op de uitkomst dat KPN Nozema zou overnemen, trok de Kamer ook al aan de bel. De Staat werd teruggefloten door de rechter omdat hij de partijen ongelijk behandelde. Dat zegt al veel. Maar het kabinet ging gewoon door. De Kamer trok nogmaals aan de bel. In twee overleggen heeft de Kamer de minister duidelijk gemaakt dat de uitkomst dat KNP Nozema overneemt, niet acceptabel is. De minister ging toch door. Vorige week kwam inderdaad het bericht dat KPN de beoogde koper is.

Ik neem minister Zalm niets kwalijk. Die verkoopt gewoon aan de hoogste bieder. En dat hij heeft meegewogen dat de staatsaandelen in KPN meer waard zouden worden ten gevolge van deze deal, valt ook nog wel te billijken. Ik neem het de minister van Economische Zaken kwalijk dat hij er geen stokje voor heeft gestoken. Jarenlang spreken wij over concurrentie tussen infrastructuren. Jarenlang zegt de minister steeds dat wij die moeten bereiken. Nu komen, door toedoen van de Staat, door toedoen van deze minister, twee belangrijke infrastructuren in de markt van de tv in handen van één partij. Minder concurrentie als rechtstreeks gevolg van een beslissing van het kabinet!

Als deze deal doorgaat, is KPN de enige partij in Nederland met een landelijk vast netwerk dat geschikt is voor supersnel internet en televisie. Dan is KPN de enige partij met een landelijk ethernet en bijbehorende gratis frequenties. De enige partij die in staat is om live televisie op mobieltjes aan te bieden tegen acceptabele kosten. Fantastisch voor KPN! Maar rampzalig voor de concurrentiemogelijkheden!

Ik heb er dus maar één ding over te zeggen. Deze deal moet van tafel! Dit kan niet doorgaan! Deze minister moet mij maar eens uitleggen hoe hij nog langer geloofwaardig kan pleiten voor concurrentie als hij dit laat gebeuren. Ik twijfel sterk aan zijn geloofwaardigheid. Ik twijfel niet vaak aan de geloofwaardigheid van deze minister. Ik ben het vaak met hem oneens, maar ik heb het nog zelden over zijn geloofwaardigheid gehad. Vandaag staat deze wat mij betreft echter ter discussie. In elk geval moet de uitkomst van dit debat zijn, dat de deal van tafel gaat en dat de Staat zijn aandelen Nozema niet aan KPN verkoopt. De minister moet dan ook nog maar eens proberen uit te leggen hoe hij geloofwaardig kan blijven opereren met betrekking tot dit dossier.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Het wordt zo langzamerhand een vrijwel maandelijks terugkerend thema: het debat met de minister over televisie kijken in Nederland en alles wat daarmee te maken heeft. De aandacht van mijn fractie richt zich allereerst op de gevolgde procedure. De SP is er bepaald niet gelukkig mee dat de Kamer in deze zaak-Nozema voor een fait accompli wordt gesteld. De NMa moet weliswaar haar goedkeuring nog geven, maar de Kamer komt er nu pas aan te pas, hoewel duidelijk was dat alle neuzen hier nog niet in dezelfde richting stonden. De SP is er voorstander van dat dit in de toekomst wordt omgedraaid. Eerst moet de Kamer worden gepolst. Dat zou zo nodig ook kunnen in een vertrouwelijk overleg. Pas daarna moeten knopen worden doorgehakt. Ik begrijp dat dit moeilijk ligt, maar in een vertrouwelijk overleg moet het kunnen.

Wat de inhoud betreft, zal het niemand verbazen dat de SP iedere vorm van concurrentie met de kabelaars van harte toejuicht. Wij hebben de afgelopen jaren gezien dat de tarieven voor de kabel met tientallen procenten zijn gestegen. Iedere concurrentie met de kabelaars juichen wij daarom toe. De SP is echter van mening dat hierbij geen nieuwe monopolies tot stand mogen komen. Het middel moet niet erger worden dan de kwaal. Zo bezien, is mijn fractie dan ook van mening dat hier sprake is van de minst slechte keuze. Het gevaar van een te grote marktmacht voor digitale televisie ligt op de loer. Aan de andere kant ziet het er naar uit dat KPN de enige partij is die, vooral financieel, in staat is om snel Digitenne verder te ontwikkelen en zodoende een werkelijk alternatief te bieden voor de kabeltelevisie. De markt voor de distributie van televisieprogramma's is voor 90% in handen van de kabelaars en voor slechts 2% in handen van KPN.

De heer Aptroot (VVD):

Hoe kan de heer Irrgang stellen dat de KPN de enige partij is die in staat en bereid is om te investeren? Ik heb vernomen dat er een stuk of tien geïnteresseerden zijn, maar ik ken de namen niet en ik ken hun plannen en hun biedingen niet. Heeft de heer Irrgang meer informatie of heeft hij zich door één partij in de markt laten vertellen dat zij goed is en de rest niet geschikt?

De heer Irrgang (SP):

Nee, die informatie haal ik uit het feit dat KPN het hoogste bedrag heeft geboden. Dat betekent dat het het snelst in staat is om financieel en organisatorisch Digitenne uit te breiden en daarom ook bereid is de hoogste prijs te betalen. Gezond verstand zegt ook dat men aannemelijk kan maken dat KPN daartoe het best in staat is.

De heer Aptroot (VVD):

Ik ben het niet met de heer Irrgang eens, maar ik zal hem zo prijzen. Ik ben het niet met hem eens omdat ik vind dat er heel andere belangen meespelen dan alleen de hoogste prijs, maar ik moet zeggen dat hij mij uiterst rechts heeft ingehaald. Ik heb zelden de kapitalistische opmerking gemaakt dat iemand die de hoogste prijs biedt het best in staat is om met zaken om te gaan. Laat de heer Irrgang dat eens volhouden in andere debatten.

De heer Irrgang (SP):

Ik probeer juist die kapitalisten aan te pakken die de afgelopen jaren de kabeltelevisie tientallen procenten duurder hebben gemaakt. Daarvoor heb ik Digitenne nodig.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ben net als de heer Aptroot verbijsterd dat de SP-fractie nu de VVD-fractie rechts inhaalt. Dat is wat hier gebeurt. De heer Irrgang heeft gezegd dat hij een probleem heeft met monopolisten, maar dat zijn fractie het niet zo erg vindt dat dit wordt opgelost door een nog veel grotere machtspositie te creëren, oké, nog geen marktpositie, maar wel een machtspositie. Wat is dat voor nieuwe lijn?

De heer Irrgang (SP):

Ik constateer dat heer Van Dam van de PvdA-fractie met de VVD-fractie op één lijn zit. Paars revisited. Ik wil graag de macht van de kabelaars breken. Daarvoor kan Digitenne uitermate geschikt zijn. Wij spreken over één markt, namelijk televisieprogramma's bij de consument brengen. 90% van Nederland krijgt die via de kabelaar. Dat is een monopolist, men heeft geen andere keuze. Daar kan Digitenne als keuze tegenover komen. Ik juich dat van harte toe.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ben het helemaal met de SP-fractie eens dat de macht van de kabelaars moet worden gebroken. De vraag is of men deze macht het best breekt met vier alternatieven of met drie. De heer Irrgang heeft gezegd met drie.

De heer Irrgang (SP):

Nee, juist niet. Ik denk dat KPN financieel en organisatorisch in staat is om het snelst Digitenne uit te rollen en zo snel mogelijk een echt alternatief te ontwikkelen voor de kabel, waardoor 90% van de mensen zijn televisieprogramma's ontvangt, en de monopoliemacht van de kabelaars eindelijk te breken. De heer Van Dam weet ook hoe problematisch het wegens de bemoeienis vanuit Brussel is om dat hier via de Opta te reguleren.

Wij hebben vanmorgen met Europees Commissaris Kroes gesproken en ik vraag de minister hoe het staat met het reguleren van de kabelaars. Dat is natuurlijk de echte oplossing. Is hierover al iets meer te zeggen en is het licht al aangegaan in Brussel?

Van de zendmasten zijn de mastvoeten momenteel nog in handen van KPN. De NMa heeft gezegd dat KPN niet langer over het eigendom daarvan zou moeten beschikken. KPN wil zelf niet verder gaan dan het beheer onder te brengen bij een onafhankelijke partij. Wij zijn daarvan geen voorstander. Wij zien liever dat ook de mastvoeten in handen komen van de overheid. Wat is daarop de reactie van de minister?

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter. Ik was met beduusdheid geslagen toen ik hoorde dat Nozema is verkocht aan KPN. Mijn eerste reactie was: "Dat kan nooit onder het toeziend oog van minister Brinkhorst zijn gebeurd of ik heb de desbetreffende man, c.q. minister, altijd verkeerd begrepen." Dat zal best menselijk zijn. Ik heb altijd begrepen, of het nu in WTO-verband was of hier, dat deze minister voor de meest complete liberalisering is en dat hij monopolisten haat. Je proeft soms dat hij er eigenlijk een hartgrondige en diepe afkeer van heeft. Ik heb een afkeer van monopolisten, maar niet zo'n hartgrondige als die van deze minister.

Ik zet het geheel simpel op een rij. Als je via een bepaald afvalsysteem een veiling organiseert waarin de mogelijkheid wordt gecreëerd dat KPN Nozema overneemt, dan kun je daarbij achteraf zeggen dat je het niet zo bedoeld hebt. Maar als je het zelf hebt georganiseerd, geldt toch dat de heler net zo erg is als de steler?

Ik heb maar één vraag aan de minister, zonder hem nu al te veroordelen. Heeft KPN, na overname van Nozema, direct of indirect, een monopoliepositie op de markt van radio- en televisiesignalen? Zo ja, dan is de minister wat mij betreft veroordeeld. Als er geen monopoliepositie is, pas ik misschien mijn denken wat aan.

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mee dat de heer Vendrik zich laat verontschuldigen.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Er is in de afgelopen maanden al veel gezegd over dit onderwerp. De CDA-fractie vindt het jammer dat de minister van Financiën niet aanwezig is bij dit debat. Ook hij speelt in het dossier een rol, ook hij is hierin partij. Gelukkig spreekt het kabinet met één mond, dus in die zin hoeft het niet onoverkomelijk te zijn dat de minister van Financiën afwezig is.

De discussie over Nozema is al maanden, zo niet jaren aan de gang. Het dossier is in de afgelopen jaren van meerdere kanten op tafel gekomen. De mededeling dat KPN nu eigenaar wordt van Nozema Services, heeft ons verrast – de minister hoeft hier niet direct een waardeoordeel in te zien – omdat het voor ons volstrekt onhelder is, onder welke condities en voorwaarden de overname plaatsvindt. Net als de heer Irrgang vind ik dat er in ieder geval geen nieuwe monopolist gecreëerd dient te worden. Vandaar dat wij graag willen weten onder welke voorwaarden de overname plaatsvindt. Als er één les geleerd moet zijn uit de hele discussie rondom de kabelsector, dan is het wel die over de monopoliepositie. Ik zou daarom van de minister willen horen, welke eisen en voorwaarden er gesteld zijn om een brede toegang tot het hele netwerk te garanderen.

In een persverklaring zegt KPN dat er afstand wordt gedaan van het management over de torens die toegang geven tot de analoge ether. Betekent dat in de praktijk dat de gevreesde monopoliepositie zich niet voordoet? En wat zegt het over de toegang tot de digitale ether? Ik heb alleen iets gelezen over de analoge ether, maar ik neem aan dit voor alle etherverbindingen geldt.

Verder vraag ik mij net als andere woordvoerders af in hoeverre er nu voldaan wordt aan de bezwaren van de Nederlandse Mededingingsautoriteit. Of komt er nu een nieuw oordeel van de NMa op basis van het gesloten contract? Ook is nog niet duidelijk in hoeverre de Opta hierbij betrokken is. Dit is te meer van belang nu Nozema Services heeft aangekondigd dat het met ingang van volgend jaar op het terrein van de mobiele telefonie een heel andere weg zal inslaan. KPN zal deze mogelijkheid zeker in de volle omvang gebruiken, dus de Opta zal hier volop bij betrokken zijn, denk ik. Gisteren hebben vele telecombedrijven hun visie op de overgang van Nozema Services naar KPN gegeven. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de minister op de algemene noodkreet uit de telecomsector.

Bij de behandeling van de begroting van OCW heb ik aangegeven dat Digitenne en digitalisering in het algemeen een perfecte oplossing voor een aantal problemen kan zijn; denk maar aan het afschakelen van de analoge etherdistributie. Zijn er met KPN afspraken hierover gemaakt? Zijn er afspraken gemaakt over het uitrollen van het digitale netwerk over heel Nederland en over de doorgifte van de publieke zenders zonder dat daar geld voor wordt gevraagd? Wij zijn hierin buitengewoon geïnteresseerd. Natuurlijk willen wij ook graag weten of er andere gegadigden waren; hieromtrent tasten wij nog steeds ietwat in het duister. En wat betekent het voor Digitenne als de nu op handen zijnde deal niet doorgaat? Is er überhaupt een andere investeerder voor het project en voor het uitrollen van het digitale netwerk te vinden?

Kortom, onze fractie heeft nog een aantal vragen, en voordat zij een definitief oordeel velt, zou zij er graag een antwoord op hebben.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik wil u allereerst dankzeggen voor het feit dat u dit debat op een zodanig tijdstip hebt kunt laten plaatsvinden dat ik een dringende afspraak kan nakomen. Die wordt hierdoor dus niet geschaad. Nogmaals ik dank u daar zeer voor.

Ik ben de Kamer erkentelijk voor haar opmerkingen in eerste termijn. Het is belangrijk dat wij over dit onderwerp spreken, want door enkelen is gesuggereerd dat ik van mijn geloof zou zijn gevallen en dat ik niet meer zou vinden dat mededinging een belangrijke dimensie van het werk van de minister van Economische Zaken is. Dit debat geeft mij de gelegenheid om te demonstreren dat dit wel het geval is. Ik hoop de Kamer er ook van te kunnen overtuigen dat dit niet zo'n mal beleid is als hier en daar wordt gesuggereerd.

Collega Zalm en ik hebben de Kamer schriftelijk geïnformeerd over de voorgenomen verkoop van Nozema Services aan KPN. Ik wijs erop dat dit een voorgenomen verkoop is, omdat de NMa nog zal bekijken of voor de vorming van de concentratie een vergunning nodig is en, als dat het geval is, of die vergunning verleend wordt. Eventueel zullen bij die vergunningverlening aanvullende voorwaarden worden gesteld. Dit NMa-advies zal bepalend zijn voor het besluit over de uiteindelijke verkoop. Er is precies gedaan wat wij destijds hebben aangekondigd, niet meer en niet minder.

De taakverdeling tussen de minister van Financiën en die van Economische Zaken brengt met zich dat de minister van Financiën tijdens het gehele proces verantwoordelijk is voor de verkoop en de minister van Economische Zaken voor de ordening van de markt. Zoals het een goed kabinet betaamt, hebben wij in gezamenlijkheid geopereerd.

De heer Aptroot (VVD):

U zegt dat het advies van de NMa bepalend zal zijn en dat die autoriteit zal zeggen of er al dan niet een vergunning nodig is. Bijzonder is in dit verband het advies van de NMa dat op 28 juni is uitgebracht. Daarin staat: "Wanneer de verwerving van (een deel van) de aandelen Nozema Services door KPN respectievelijk Broadcast Partners buiten een mededingingsrechtelijke toets valt adviseert de DG NMa, op grond van de concurrentieomstandigheden op de markt waarop Nozema Services als aanbieder van omroepzendernetwerkdiensten van analoge radio actief is, om geen aandelen van Nozema Services aan KPN te verkopen." Het kabinet heeft zelf om het advies van de NMa gevraagd. Nu zegt de NMa dat de verkoop wellicht helemaal niet kan uit het oogpunt van mededinging. Zelfs als dat probleem wordt opgelost dan nog moet volgens de NMa Nozema niet aan KPN verkocht worden. Dan moet de minister verantwoordelijk voor mededinging, telecommunicatie en marktwerking toch direct zeggen: verkoop aan die partij sluit ik. Er is veel minder bezwaar tegen de verkoop aan Broadcast Partners. Die mogen echter niet meedoen, maar nota bene de partij waarvan de NMa zegt dat daaraan hoe dan ook niet mag worden verkocht, wordt niet uitgesloten. Juist aan die partij wil de minister wel verkopen. Ik begrijp er niets meer van.

Minister Brinkhorst:

U citeert onvolledig. In hetzelfde advies staat: "Voor KPN zou het voornoemde oordeel kunnen veranderen als zij al haar zendmasten zou verkopen. Hierover kan echter pas een definitieve uitspraak worden gedaan in een procedure onder het concentratietoezicht of het karteltoezicht."

Over die procedure had ik het en die zal worden doorlopen. Met andere woorden, in het DG-advies, dat ik uiteraard zelf ook heb gelezen en dat ik nu voor mij heb, wordt niet een absoluut oordeel gegeven. Het oordeel is gebaseerd geweest op het feit dat er nog een mogelijkheid bestaat om via de zendmasten invloed uit te oefenen. U weet dat juist deze minister de degene is geweest die Nozema destijds heeft gesplitst in Nozema Services en NOVEC. Bij het oude Nozema was concurrentie heel moeilijk. Wij hebben talloze processen gevoerd met Broadcast Partners. Ik herinner mij dat uit mijn eerste periode. De splitsing die is aangebracht tussen Nozema Services en NOVEC, is precies de splitsing die de heer Aptroot wenst. Dit is ook het belangrijke element en daarom geeft de NMa dit oordeel. Ik zie in mijn voornemen dan ook geen enkele tegenstrijdigheid. Integendeel, ik heb juist gedaan wat mij te doen stond. Het beheer wordt door KPN afgestaan. Ik heb daar zeer op aangedrongen, want het is buitengewoon belangrijk dat er geen monopolie ontstaat.

Er zijn drie hoofdvragen aan de orde. De eerste betreft de mededingingsproblematiek. Daar word ik terecht op aangesproken. De tweede vraag betreft de positie van Digitenne. De derde vraag is of KPN te veel macht heeft over meerdere vormen van infrastructuur.

Ik herken de zorgen van de Kamer over mededingingskwesties. Ik houd mij daar dagelijks mee bezig. Bijna alles wat ik doe op het terrein van marktordening is door die zorg ingegeven. Gelukkig beschikken wij over twee zeer adequate toezichthouders, namelijk de NMa en de Opta. Zoals gebruikelijk bij dit type verkoop heeft de NMa er advies over uitgebracht. Daarin staat dat zij niet kan instemmen met de verkoop van Nozema aan KPN, tenzij "KPN al haar zendmasten zou verkopen". In mijn brief heb ik geschreven dat KPN bereid was om tegemoet te komen aan de eisen van de NMa. Het beheer is al voor de verkoop overdragen. De NMa moet nu een definitief oordeel opstellen waaraan KPN zich moet conformeren. Alleen daarna kan de verkoop doorgang vinden.

De Opta kan ook op deze markt ingrijpen, zoals recent is gebleken. Partijen met een aanmerkelijke marktmacht zoals Nozema, NOVEC en KPN moeten non-discriminatoir toegang tot de zendmasten verlenen op basis van kostengeoriënteerde tarieven. Aan dit kernpunt van het beleid zal ik zeker vasthouden.

De heer Aptroot (VVD):

Ik baseer mij op berichten die KPN zelf heeft rondgestuurd. Om tegemoet te komen aan de bezwaren van de NMa omtrent de toegang tot de torens die KPN bezit, is KPN met de Staat overeengekomen dat het management over die zendmasten voor het verlenen van toegang van analoge radio zal worden uitbesteed aan een onafhankelijke derde. Dat zal straks ook wel voor digitale uitzendingen gebeuren. Als de minister werkelijk echt rekening wil houden met de bezwaren van NMa, moet hij regelen dat de masten niet in de deal worden betrokken of dat de masten worden afgestoten voordat de deal definitief is. Ik geloof niet dat de onafhankelijk derde die het beheer over de masten voert zich niets van de eigenaar ervan zal aantrekken. Zo werkt het niet en dat weet de minister ook.

Minister Brinkhorst:

Ik heb daarover persoonlijk een afspraak gemaakt met de heer Scheepbouwer en daar ik sta ik voor. De masten worden integraal overgedragen aan een onafhankelijke derde, waarschijnlijk een onroerendgoedmaatschappij. Vanaf dat moment krijgt NOVEC het exclusieve beheer erover. Dit lijkt mij een zuivere beheersmatige constructie. Ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Als er enige zorgen van de kant van de Kamer op dit punt bestaan, ben ik niet alleen bereid daarvoor mijn hand in het vuur te steken, maar ook om dit waterdicht vast te leggen. Onder mijn beheer van het ministerie van Economische Zaken zal er geen sprake van zijn dat een derde, anders dan NOVEC, het exclusieve beheer heeft op grond van de toegangseisen. Ik wijs erop dat ik het initiatief genomen heb over te gaan tot de splitsing in Nozema Services en NOVEC, terwijl daar jarenlang gedoe over is geweest en er in de Kamer zelfs aarzelingen waren. De heer Aptroot kent mij, ik heb diezelfde lijn gevolgd waar het gaat om de splitsing van energie. Ik volg diezelfde lijn ook voor de mastenproblematiek op het terrein van de kabel en de televisie.

De heer Aptroot (VVD):

Ik ken de minister en vaak waardeer ik hem, maar op dit dossier heb ik mijn twijfels. Ik heb hem eerst 30% horen noemen, vervolgens 40% en nu heeft hij het over 100%. Dat vind ik niet consequent.

Minister Brinkhorst:

De heer Aptroot suggereert nu iets wat niet waar is. Ik heb nooit het percentage 30 genoemd. Op het moment dat de KPN de eis van 49% stelde en de NMa met 100% akkoord ging, heb ik de eis van 40% gesteld. Ik heb niet nu, zoals de heer Aptroot suggereert, maar al voor het debat dat wij in december hebben gevoerd, aangegeven dat mijn inzichten zijn gewijzigd. Dat heb ik gedaan en wel op grond van precies die overweging dat de vrees dat meer dan 40% belang in Digitenne zou bestaan, werd ingegeven door de vrees dat partijen bij een groter belang de ontwikkelingen zouden kunnen blokkeren. Men vreesde een negatief strategisch gedrag. Ik had inderdaad aarzelingen. Het was de vraag of KPN het bezit van meer dan 40% van Digitenne niet zou gebruiken om de ontwikkelingen in de richting van digitale televisie te blokkeren. Ik ben het niet vaak met de heer Irrgang eens, maar op dit punt ben ik het volstrekt met hem eens. Het interessante en essentiële punt van het nu investeren in Digitenne is, dat ik er zeer van overtuigd ben – en dat is bevestigd in een persoonlijk gesprek dat ik met de heer Scheepbouwer heb gehad – dat de KPN Digitenne volwaardig wil uitbouwen. Digitenne was vanaf het eerste ogenblik bij mijn aantreden een couveusekind. Digitenne is bijna omgevallen in 2003. Ik heb toen onder sterke aandrang van de Kamer besloten nog één poging te wagen. In 2004 is Digitenne weer bijna omgevallen. Het is nog eens gefinancierd. Er was dus bijna geen koper voor Digitenne, omdat er onvoldoende betrokkenen bij de uitbouw waren. In september heb ik voor het eerst het beeld gekregen dat er een kans was voor Digitenne. Nu moet men mij niet voorhouden dat ik hier plotseling een andere visie op heb. Zo zijn wij aan de gang gegaan om te zorgen dat het veilingproces van de grond kwam, zoals ik de Kamer heb uitgelegd in een informeel overleg.

De heer Aptroot (VVD):

De minister heeft het over het overdragen van de masten, maar in de stukken van KPN staat duidelijk dat het management over de zendmasten voor het verlenen van toegang wordt overgedragen. Dus KPN houdt gewoon het eigendom. Uitgaand van het motto "wie betaalt, bepaalt", kun je ook zeggen "wie het bezit heeft, heeft de rechten". Is dit een deal waarbij de zendmasten niet bij KPN terechtkomen maar bij een derde of krijgt KPN het bezit en betaalt zij iemand voor het verlenen van toegang? Op basis van de argumenten die de minister nu gebruikt voor het investeren zijn wij vorig jaar akkoord gegaan met verhoging van de eis van 30% naar 40%, want toen werd ons verzekerd dat KPN de hele uitrol zou financieren. Dus dat argument moet de minister nu niet weer gebruiken.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben met de minister van mening dat Digitenne er niet meer zou zijn geweest zonder het infuus van KPN. Het gaat mij vooral om de transparantie met betrekking tot de masten. Ik heb met de heer Irrgang gezegd dat wij niet dezelfde fout moeten maken als bij de kabelnetwerken. Wij moeten de zekerheid hebben dat de toegankelijkheid, het voorkomen van het monopolie waar wij op verschillende terreinen in Nederland tegenaan zijn gelopen, niet alleen onder het bewind van deze minister, maar ook in de jaren daarna goed en deugdelijk is geregeld. Dus ik wil graag meer duidelijkheid over de wijze waarop dat voor de lange termijn is geregeld. Dat is één van de cruciale punten in dit debat.

Minister Brinkhorst:

Ik ben blij dat u deze vraag stelt. Ik heb mij als eerste minister ingezet om Nozema te splitsen in Nozema Services en NOVEC. U kunt dan toch moeilijk van mij verwachten dat ik vervolgens akkoord ga met een ontwikkeling waarbij het mastenmonopolie bij NOVEC opnieuw zou worden uitgehold. Nogmaals, ik verwijs de Kamer naar de tekst van mijn brief. Ik zal de tekst nog even voorlezen, zodat de Kamer precies weet waar het om gaat. KPN heeft laten weten, bereid te zijn om op voorhand een maatregel aan te bieden om de gesignaleerde marktmacht in de analoge radiomarkt te beperken. En dan komt het: KPN zal de mastvoeten en masten overdragen aan de derde partij en het beheer exclusief in handen leggen van NOVEC. KPN heeft in dit kader een intentieverklaring afgesloten met NOVEC. Op deze wijze is verzekerd dat alle partijen tegen transparante en non-discriminatoire voorwaarden toegang krijgen tot de mastvoeten en masten van KPN, evenals het geval was met de beoogde masten van Nozema. KPN is overigens ook bereid om de mastvoeten en masten te verkopen, uiteraard tegen de juiste marktcondities. Ik ben bereid dat ook schriftelijk vast te leggen en de Kamer daar nader over te informeren. Er is op dit punt geen enkel verschil van mening tussen de Kamer en mij. Dat verschil van mening is er ook niet met de heer Aptroot. Hij mag zeggen dat hij het eerst wil zien en dat hij het dan pas gelooft. Hij zal het zien. Ik hoop dat hij het dan ook gaat geloven. Er is geen verschil van mening op dit punt.

De heer Irrgang (SP):

Kan de minister bevestigen dat met overdracht niet wordt bedoeld overdracht van eigendom van de masten?

Minister Brinkhorst:

Dat hangt van de kapitaalkrachtigheid van NOVEC af. Die masten zijn op dit ogenblik ook in handen van KPN. Ik zie dat de heer Aptroot nu zijn handen ten hemel heft. Het gaat om het volgende. Bij deze nieuwe constructie wordt het exclusieve beheer overgedragen en zal er dus geen enkele beïnvloeding mogelijk zijn vanuit KPN. Dat is de essentie waar het om gaat. Maar de vraag of zij worden overgedragen, waartoe KPN bereid is, is wel een kwestie van de prijs. Zonder deze ontwikkeling is er ook geen sprake van dat die masten worden afgestaan.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter...

De voorzitter:

U hebt al geïnterrumpeerd in deze ronde en u bent weggelopen. Anders blijven wij eindeloos doorgaan. Of u wilt zo geen tweede termijn meer. Dat kan ook.

De heer Atsma (CDA):

Nee, ik hoef geen tweede termijn. Maar dit gaat wel om de kern van de discussie. De minister spreekt over het exclusieve beheer. Maar wat nu als er overmorgen wordt gezegd: zoek het zelf maar weer uit; hier heb je het beheer weer terug, want wij kunnen het beheer niet meer waarmaken of er wordt te veel geld voor gevraagd? Dan zit je dus in die oude situatie. Daarom heb ik gezegd dat er voor de lange termijn garanties moeten worden gegeven.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik wil graag zelfs zover gaan dat het een onherroepelijk exclusief beheer is voor de komende 20 jaar. Er mag geen enkele twijfel bestaan over de uitgangspunten van deze minister. Het gaat erom dat de netwerken in andere handen zijn dan de diensten. Hoe vaak heb ik dat niet in deze Kamer gezegd! Maar het kopen door NOVEC is natuurlijk een prijsplaatje. Daarom heb ik ook nadrukkelijk afspraken met de heer Scheepbouwer gemaakt. Ik heb ook gezegd: stel je voor dat er onvoldoende geld is. Dan wordt dat natuurlijk bepaald door de exclusieve beheersovereenkomst. Die houdt in dat KPN geen invloed mag hebben op het beheer van de masten door NOVEC.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog en kom te spreken over Digitenne. Dat was een couveusekind. Ik heb al een nadere uitleg gegeven in een vertrouwelijk overleg. De zorgen over Digitenne zijn naar mijn gevoel weggenomen gedurende het verkoopproces. KPN bleek de beste businesscase op tafel te kunnen leggen en de investeringen te kunnen garanderen die nodig zijn voor de landelijke uitrol van Digitenne. Het gaat daarbij om tientallen miljoenen euro's. De ontwikkeling van de digitale ether die wordt uitgevoerd door Digitenne, is ook vanuit het oogpunt van doelmatig frequentiebeleid van belang. Ik vind dus om die reden dat er op termijn een echte concurrent ontstaat voor de kabel. De kabel heeft een absolute marktdominantie op het gebied van de analoge tv, met marktaandelen van meer dan 90%. Bij Digitenne gaat het op dit ogenblik om niet meer dan 1 à 2% en ADSL zit in de buurt van de 0,7 of 0,8%. Er is dus geen sprake van dat er ook maar op enigerlei wijze op dit ogenblik een situatie bestaat dat er een werkelijk tegenwicht bestaat ten opzichte van de kabel. Het ontwikkelen van een concurrerende infrastructuur in de vorm van de benodigde investeringen in Digitenne door KPN vind ik wenselijk. Op die manier wordt de concurrentiedruk op de kabel opgevoerd. De bevordering van infrastructuurconcurrentie is een essentieel onderdeel van het kabinetsbeleid. Ik meen dat de Kamer daarmee heeft ingestemd.

De heer Van den Brink (LPF):

Al klopt het verhaal van de minister tot op de millimeter, toch blijft het een gekunstelde constructie waarmee je de schijn tegen je krijgt. De Nederlander wil transparantie, maar als je dit soort constructies invoert, krijgt iedereen argwaan. Daar moet je toch niet aan mee willen werken?

Minister Brinkhorst:

Het omgekeerde is het geval. Als ik deze ontwikkeling niet had bevorderd, was de situatie er een stuk minder transparant op geworden. Dan was KPN met zijn 22 masten in staat geweest om zelfstandig invloed uit te oefenen. Door het overdragen aan een onafhankelijke derde met exclusief beheer is een andere situatie ontstaan. NOVEC wordt hierdoor sterker en bovendien is er de mogelijkheid om geleidelijk aan die masten te kopen als er voldoende winst wordt gemaakt. Ik ben bereid om de Kamer alle data te verschaffen. Het is mijn rotsvaste overtuiging dat deze constructie de concurrentie bevordert.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik gun iedereen het voordeel van de twijfel. Als de minister had gezegd dat de KPN Nozema niet mag kopen, omdat eerst de masten moeten worden verkocht, was dat veel duidelijker geweest. Nu moeten wij het bijna achteruit zijn keel trekken voordat wij dat horen.

Minister Brinkhorst:

Daar is geen sprake van. Ik heb zelf geschreven dat het van essentieel belang is dat het beheer van de masten in derde handen is. Dat is mijn filosofie! De Kamer is akkoord gegaan met een gestaffelde veiling. Daarover is uitvoerig gesproken in het vertrouwelijk overleg. Er is conform de toezeggingen gehandeld en ik verwerp de gedachte dat hier een soort van kiekeboe-politiek is gevoerd.

Voorzitter. Meer concurrentie tussen infrastructuren kan naar mijn mening een structurele oplossing bieden voor de problematiek van de kabelmonopolies. Wij hebben hierover uitvoerig van gedachten gewisseld en de Kamer was het mij eens dat de kabel op dit moment de enige infrastructuur is waar sprake is van een volledig aanbod van omroep, internet en telefonie. Andere infrastructuren zijn zover nog niet. Ik doel dan op de digitale ether en ADSL2 via het vaste telefoonnet. In deze fase is het niet bezwaarlijk dat de KPN over meerdere infrastructuren beschikt. Alleen op die manier kan het aanbod van de kabel in meer of mindere mate gematched worden. Mede op basis van analyses van de NMa en de Opta hoeft niet te worden verwacht dat op afzienbare termijn de digitale ether en IPTV zich zullen ontwikkelen tot een volwaardige vervanger van de kabel. Wel zullen ze gaandeweg een steviger concurrentiedruk op de kabel leggen en daarvan gaat een disciplinerende werking uit. Daar ben ik voorstander van. Ik ben kortom bezig, alternatieve marktmachten te ontwikkelen ten opzichte van de kabel. Vooralsnog zie ik geen bezwaren daartegen. Ik wijs hierbij op de projecties van de Opta zelf en de NMa. Als ik het geheel overzie, concludeer ik dat KPN zowel financieel als beleidsmatig het beste aanbod heeft gedaan. De verkoop aan KPN is goed voor de continuïteit van Nozema Services. Hij zal ook een impuls betekenen voor de verdere ontwikkeling van de digitale ether in Nederland. Zowel uit het oogpunt van doelmatig etherbeleid als vanuit de wenselijkheid van meer concurrentie tussen infrastructuren vind ik dit van belang.

Verder wijs ik nog op een aantal instrumenten die de overheid in handen heeft als zij misbruik zou constateren. Ten eerste is de NMa een belangrijk controle-instrument; ze houdt toezicht op de algemene mededinging en kan stevig ingrijpen. Ik heb zelf de verhoging van boetes in de Kamer gebracht. Ten tweede kent de telecommunicatiesector een specifieke regelgeving. Op grond van het zesde hoofdstuk van de Telecomwet kan de Opta partijen met een aanmerkelijke marktmacht verplichtingen opleggen. De Opta heeft zoals bekend al daadwerkelijk conceptbesluiten genomen op die markt, zoals die van 20 september jongstleden. Als extra slot op de deur heb ik de mogelijkheid om op basis van artikel 3.7 van de Telecomwet een eenmaal afgegeven frequentievergunning in te trekken als de instandhouding daarvan de daadwerkelijke mededinging op de markt in aanzienlijke mate zou beperken. Alles afwegende, denk ik dat wij voldoende waarborgen hebben. In deze fase van de ontwikkeling is dus niet zozeer de concurrentie in negatieve zin in het geding, maar krijgen we eindelijk de mogelijkheid om een tegenwicht voor de kabel tot stand te brengen.

Ik sluit af met de vraag van de heer Irrgang, die terecht vroeg naar de relatie met de Europese Commissie. Een paar weken geleden hebben wij hierover uitvoerig gesproken. Toen heb ik gezegd dat ik achter het besluit van de Opta stond. Ik heb de Kamer in herinnering geroepen dat de Commissie deze Opta-besluiten zou vetoën. Vandaag was er een hoorzitting met mevrouw Kroes. Voor mij en voor de Opta was het moeilijk om te aanvaarden dat de consument onvoldoende zou worden beschermd. Vandaar dat in eerste aanleg de discussie met de Commissie plaatsvond. Uit onze gesprekken is gebleken dat de Commissie bereid is om mee te werken aan een oplossing. Op dit ogenblik zijn Commissie en Opta nog in gesprek, maar ik denk dat we hier uit kunnen komen. De besprekingen moeten ertoe leiden dat er afdoende mogelijkheden zijn om de kabeltarieven in de gaten te houden en om in die tarieven in te grijpen als dat nodig is. Verschillende lidstaten willen Nederland hierin steunen. In een rapport onderschrijft ook de Europese Opta de visie van de Opta. Ik zal de Kamer uiteraard zo spoedig mogelijk informeren als ik over de juiste gegevens beschik.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Het zou fijn zijn als de minister af en toe een punt in zijn verhaal zette en een adempauze nam; nu moet ik een heel eind terug. Hoorde ik de minister nu echt zeggen dat volgens hem alleen de kabel op dit moment geschikt is voor triple play, dus voor telefonie, internet en televisie?

Minister Brinkhorst:

In de huidige vorm is er geen werkelijke concurrentie voor de kabel.

De heer Van Dam (PvdA):

Zou het dan misschien een idee zijn als de minister zich eens liet voorlichten over de huidige stand van de techniek? Misschien moet hij voor de grap eens zelf naar Versatel bellen en vragen wat het voor hem in de aanbieding heeft aan televisie, internet en telefonie.

Minister Brinkhorst:

Ik neem dat aanbod graag aan, een goede suggestie van een vrind is nooit weg.

De heer Van Dam (PvdA):

Als het aan mij ligt, vandaag weinig vriendelijks van mijn kant. Mijn punt is dat KPN al lang de infrastructuur in handen heeft om met de kabel te concurreren en dat Versatel al laat zien dat dit kan, over dezelfde infrastructuur. Wat nu gebeurt, is dat nóg een alternatief voor de consument gewoon wordt samengevoegd met het alternatief dat KPN allang in handen heeft. De minister verdedigt dit doodleuk door te verklaren dat de kabel de enige is die dit mogelijk maakt. Dat is natuurlijk flauwekul!

Minister Brinkhorst:

90% is in handen van de kabel, 1% Digitenne, 6% is een andere techniek. De heer Van Dam maakt een parodie op de werkelijkheid als hij suggereert dat hiermee een wezenlijk nieuwe marktspeler is toegevoegd. Welnu, die zal zich moeten bewijzen. Ik ben bezig met het opbouwen van nieuwe, parallelle structuren, waarmee tegen gevaarlijke concurrentieverstoringen kan worden opgetreden. De kern van de zaak is dat de feiten zijn zoals de feiten zijn. Had de heer Van Dam liever gewild dat ik Digitenne een zachte dood had laten sterven? Had hij liever gewild dat wij Nozema niet hadden gesplitst in Nozema Services en NOVEC? Zeg het maar. Ik denk toch dat de beste stuurlui in dit geval aan wal staan.

De heer Irrgang (SP):

De minister sprak over voortdurende gesprekken met Brussel over regulering van de kabelmarkt. Kan hij bevestigen dat hij nog steeds inzet op prijsregulering van de kabelmarkt? Kabelbedrijven hebben de tarieven de afgelopen jaren met tientallen procenten verhoogd. De Nederlandse consument is daarvan het slachtoffer geworden. Het verhaal doet de ronde dat de minister daarvan wilde afstappen en dat hij bereid zou zijn, in te stemmen met een vorm van vrijwillige prijsregulering.

Minister Brinkhorst:

Het gaat mij erom dat het effect telt. Wanneer de Commissie het besluit zou vernietigen, bestaat er vanaf 1 januari geen mogelijkheid meer om serieus iets aan de prijzen te doen. Dat is de realiteit. Het gaat mij erom dat de bevriezing, die in het voorstel van de Opta staat, is geregeld. Wanneer er onverhoopt geen bevriezing plaatsvindt, is er een stok achter de deur om ervoor te zorgen dat het gebeurt. Dat is de inzet van het kabinet. Met de juridische vormgeving ervan zijn wij nog bezig. Er is geen sprake van dat ik niet heel hard doorzet. Ik heb aan mevrouw Kroes laten weten dat het van grote betekenis is dat het in het komende jaar gebeurt. Ik zeg tegen de heren Irrgang en Van Dam dat volgens de Opta en de NMa op een voorzienbare termijn van drie tot vijf jaar niet is te verwachten dat radio en tv via internet een volwaardig alternatief voor de kabel worden. De kwaliteit en de breedband zijn ondanks de ADSL-technieken onvoldoende voor een volwaardige, op het brede publiek gerichte omroep. Op dit moment is het hoogstens een complementaire infrastructuur die voor een enkele beperkte toepassing, bijvoorbeeld de voetbalbeelden via Versatel, kan worden gebruikt. Dit is de beste technische informatie die ik heb.

De heer Van Dam (PvdA):

Met alle respect, maar dit is zo'n onzin!

Minister Brinkhorst:

Dit is de informatie die ik heb van de Opta en de NMa. Dat zijn uiteindelijk toch degenen die mij op dit punt moeten voorlichten.

De heer Van Dam (PvdA):

Met alle respect, maar als de Opta en de NMa dit echt vandaag de dag schrijven, moet de minister eens kijken of zij nog wel capabel zijn voor hun taak. Versatel zendt gewoon televisie uit met een betere kwaliteit dan normale televisiebeelden. Dat kan KPN ook met de infrastructuur. Die infrastructuur is er gewoon klaar voor.

Mijn punt is dat de minister de overname van Nozema door KPN verdedigt door te wijzen op de marktaandelen. Dit is echter niet de minister van marktaandelen, maar de minister van marktordening.

Minister Brinkhorst:

Zo is het.

De heer Van Dam (PvdA):

Er ontstaat een marktordening met één partij die een landelijk dekkend vast netwerk heeft voor tv-signalen, een landelijk dekkend ethernetwerk heeft met bijbehorende frequenties en straks als enige in staat is om landelijk dekkend televisie live op een mobieltje uit te zenden. De minister doet eraan mee om een situatie te creëren waarin zo'n partij op de markt ontstaat. Als de minister dan durft te beweren dat de marktordening er beter van wordt, neem ik hem geen minuut meer serieus in discussies over concurrentie.

Minister Brinkhorst:

Het eindoordeel zal aan de NMa zijn, nadat deze veiling heeft plaatsgevonden. Uiteraard zullen wij dat oordeel bezien. De NMa heeft geen bezwaar gemaakt tegen de door mij gevolgde procedure. Voorlopig houd ik mij aan het oordeel van de Opta en de NMa.

De heer Van den Brink heeft mij gevraagd of KPN een monopoliepositie heeft op de markt voor de doorgifte van ethersignalen. Het antwoord daarop is nee. De kabelmaatschappijen hebben daarop een dominante positie van 90%. De NMa heeft in haar advies aangegeven dat KPN in overname van Nozema geen dominante positie op de markt voor de doorgifte en levering van tv-signalen verkrijgt. Dit is tevens een reactie op het betoog van de heer Van Dam.

Ik heb de heer Atsma al gezegd wat het afstand doen van het management betekent. Het betekent dus dat alle verantwoordelijkheden en bevoegdheden direct worden overgedragen aan NOVEC. De heer Atsma heeft ook gevraagd wat de voorverkoopcondities bij verkoop zijn. Dan hebben wij het over de masten. In de eerste plaats is het een zaak voor de minister van Financiën, want het is een onderdeel van het veilingproces. De condities staan in de intrekkingswet ROZ. Het gaat hierbij om de continuïteit van Nozema, om de kwaliteit van de nieuwe aandeelhouder, om de mededingingsaspecten en om de opbrengst voor de staat. Alle andere vragen hebben betrekking op de verkoop en het verkoopproces. Dat is een verantwoordelijkheid van de minister van Financiën, dus deze vragen kan ik uiteraard niet beantwoorden. De Kamer heeft hem inderdaad niet uitgenodigd, dus de desbetreffende vragen laat ik voor zijn rekening.

Als minister van marktordening sta ik achter datgene wat ik in een eerder deel van mijn betoog heb gezegd.

De heer Atsma (CDA):

Mijn fractie had minister Zalm er graag bij willen hebben, maar dat werd door twee fracties in dit huis geblokkeerd. Dat is jammer, want dan had deze vraag niet nogmaals gesteld hoeven worden. Misschien moeten wij nu inderdaad nog een debat voeren met de minister van Financiën. De CDA-fractie is daar zeker niet op uit, maar ik heb wel gevraagd wat de voorwaarden zijn waaronder wordt gekocht of verkocht. Met name heb ik gewezen op de uitrol van het digitale signaal over heel Nederland. Dat is wezenlijk, omdat wij op dit moment ook de discussie voeren over het afschakelen van de analoge ether. KPN heeft ook ons aangegeven dat men bij het digitaal uitrollen bereid is om het signaal van de publieke nationale omroep en van de regionale omroep niet door te geven. Dan is er een geweldig alternatief voor de analoge ether, wat op dit moment een probleem is. Ik wil daarom dat dit in dezelfde deal wordt meegenomen, als het een deal wordt.

Minister Brinkhorst:

Ik vind dat een interessant punt. Wij zijn inderdaad bezig om de digitale televisie en de digitale radio verder te ontwikkelen. Als u het goed vindt, zal ik u nader berichten over het standpunt van het kabinet.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik wil één ding rechtzetten, namelijk het feit dat de minister spreekt over vertrouwelijk overleg. Naar mijn mening hoort dat absoluut niet. Wat ik minstens zo erg vind, is dat hij een verkeerde weergave geeft. Tijdens dat overleg is gezegd dat er grote belangstelling was voor de overname van Nozema Services en dat de Tweede Kamer een en ander ter beoordeling voorgelegd zou krijgen, wat vandaag dus gebeurt. De Tweede Kamer heeft in grote meerderheid haar zorgen geuit over twee mogelijke partijen die volgens de NMa niet geschikt waren. Ik wil dit rechtzetten, hoewel ik vind dat wij hier niet over vertrouwelijk overleg behoren te praten. Als de minister dit toch doet, wil ik wel iets rechtzetten.

Ik dien een motie in, mede omdat de informatie van de minister en van KPN met elkaar strijdig zijn. Er is geen goede blijvende oplossing voor de infrastructuur voor de ether, te weten de mastvoeten. Het argument dat KPN gaat investeren vind ik niet valide. Wij zijn vorig jaar akkoord gegaan met de verhoging van 30 naar 40% omdat KPN dan de landelijke uitrol zou betalen. Uitvoering van de motie zou kunnen betekenen dat er een deal wordt gesloten waarbij Nozema Services kan worden verkocht aan KPN, maar dan moeten alle mastvoeten naar een volstrekt onafhankelijke derde. Daarbij gaat het niet om het beheer, maar om het bezit. Ik vind dat wij dan ook zouden moeten praten over de frequenties. Deze moeten slechts enkele jaren bij Digitenne berusten, en niet voor een lange termijn, omdat dit derden blokkeert.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op de telecommunicatiemarkt sprake is van machtsposities en gebrek aan concurrentie;

constaterende dat concurrentie tussen de vier infrastructuren voor telecommunicatie en openstelling ervan voor derden noodzakelijk zijn voor marktwerking;

voorts constaterende dat Nozema Services middels de aandelen in Digitenne en het bezit van masten een partij is die in sterke mate bepalend is voor een van de vier infrastructuren, de toegang tot de ether;

overwegende dat de NMa adviseert géén aandelen Nozema Services aan twee partijen te verkopen, omdat dan een economische machtspositie ontstaat of wordt versterkt, en dat de NMa verkoop aan een van deze twee partijen zelfs ontraadt indien de verkoop buiten een mededingingsrechtelijke toets valt;

voorts overwegende dat de regering voornemens is juist aan deze partij Nozema Services te verkopen;

spreekt als haar mening uit dat de NMa-adviezen serieus dienen te worden genomen en mede bepalend dienen te zijn voor het handelen van de regering;

verzoekt de regering, in deze zin te handelen en de verkoopprocedure van Nozema Services en de voorgenomen transactie te heroverwegen en zo nodig als consequentie hiervan de procedure te beëindigen en op een later moment opnieuw te starten,Aptroot

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot, Van den Brink en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191(24095).

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik wil aan het slot van dit debat de volgende motie indienen. Zij gaat over de zendmasten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor de concurrentie van digitale diensten in de toekomst onwenselijk is dat KPN het eigendom over haar zendmasten behoudt;

overwegende dat het voor de concurrentie van digitale diensten in de toekomst eveneens onwenselijk is dat KPN het beheer over haar zendmasten behoudt;

verzoekt de regering, vóór de definitieve verkoop van Nozema KPN te verplichten, haar eigendom van de zendmasten te vervreemden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Irrgang en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 192(24095).

De heer Aptroot (VVD):

Ik vind het heel wonderlijk, want u was in de eerste termijn al akkoord. Nu wilt u dat KPN de in haar bezit zijnde zendmasten verkoopt alvorens Nozema aan te kopen, maar dan krijgt KPN weer Nozema-masten. Uw motie is dus een beetje dom, een beetje erg dom, omdat KPN de ene mast inruilt voor de andere en toch te dominant blijft.

De heer Irrgang (SP):

U gebruikt erg grote woorden. De motie is heel goed, want het punt is juist dat de mastvoeten niet in handen mogen komen van KPN. Ik heb er op zichzelf geen bezwaar tegen dat KPN een tegenwicht gaat bieden aan de kabelaars, dus de echte monopolisten, mijnheer Aptroot.

De heer Aptroot (VVD):

U zegt dat KPN de eigen zendmasten moet verkopen alvorens Nozema te kopen, maar dan krijgt KPN die van Nozema terug. Uw motie komt er dus niet op neer dat KPN geen zendmasten meer zal bezitten. U had op zijn minst uw motie fatsoenlijk moeten redigeren om duidelijk te maken dat u met uw motie beoogt dat KPN helemaal geen zendmasten meer heeft. Daar kan ik u wel bij helpen.

De heer Irrgang (SP):

Volgens mij hebt u de motie niet goed gelezen, dus dat moet u nog maar eens doen. Het gaat er juist om dat de mastvoeten in handen van de overheid moeten blijven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik reageer allereerst op de opmerking van de heer Aptroot over de gang van zaken. De minister van Financiën en ondergetekende hebben aan de Kamer meegedeeld dat er een proces van veiling was gestart. Daarover is volstrekte helderheid geweest. Er is ook gezegd dat het gestaffeld zou zijn. Die informatie is niet geheim. Er is in het overleg nooit sprake geweest van stopzetting van het proces. Uiteraard beoordeelt de Kamer altijd het optreden van de regering, maar ik verwijs naar de Comptabiliteitswet. De discussie over de gang van zaken rondom de veiling gaat de minister van Financiën aan. Ik laat hem die liever voeren. Dit debat ging grotendeels over de marktordeningsproblematiek.

In de motie van de heer Aptroot c.s. zitten elementen waar ik het uiteraard mee eens kan zijn. Over het feit dat er op de telecommunicatiemarkt sprake is van machtsposities en gebrek aan concurrentie zijn wij het ook eens. Daar gaat de discussie over. Dat concurrentie tussen de vier infrastructuren voor telecommunicatie belangrijk, zo niet noodzakelijk is, staat vast. De heer Van Dam heeft benadrukt dat de vier infrastructuren per se in afzonderlijke handen moeten liggen. Dat is het geval in een ideale wereld, maar de wereld is niet ideaal. In de motie staat nog een overweging waar ik bepaald grote problemen mee heb, want het advies van de NMa wordt daarin onvolledig geciteerd. De NMa adviseert niet om aandelen te verkopen enzovoort. Dat element wordt anders beoordeeld als de zendmasten worden verkocht. Dat heb ik al in het debat met de heer Aptroot gezegd. Verder staat erin dat de adviezen van de NMa serieus moeten worden genomen. Daar ben ik het uiteraard roerend mee eens. Adviezen van de NMa nemen wij altijd serieus. Aan het einde van de motie staat een heroverweging. Het dictum is naar mijn gevoel onzuiver, want de procedure is juist het door de NMa uitgebrachte advies bepalend is voor de uiteindelijke verkoop. De heer Aptroot, maar ook ik willen dat de NMa een bepalende invloed heeft. Het interessante is dat dit niet in het dictum staat en dat men dus niet bereid is om het eindoordeel van de NMa af te wachten. Tegen die achtergrond kan ik niet anders dan de aanneming van de motie ontraden.

De heer Aptroot (VVD):

Het is toch zo dat in deze procedure het mededingingsrechtelijke aspect door de NMa wordt beoordeeld? Als er een vergunning nodig blijkt, wordt die verleend. Maar daarbuiten ligt er toch ook nog een advies van de NMa?

Minister Brinkhorst:

Dat advies daarbuiten slaat niet op dit onderwerp. De heer Aptroot probeert mij hiertoe steeds te verleiden, maar dat is niet zo in het advies dat hij gedeeltelijk heeft gelezen. Daarop heb ik de aanvulling gegeven dat het advies anders zou kunnen zijn wanneer de zendmasten zouden worden verkocht.

Ik kom daarmee bij de motie van de heer Irrgang. Daarover laat ik graag het oordeel aan de Kamer. Ik neem deze motie niet over, al vind ik de intentie op zichzelf een goede. Het is alleen de kwestie of het mogelijk is om partijen te vinden die deze zendmasten willen overnemen. Ik vind het een goed signaal dat wij uiteindelijk alles bij NOVEC moeten hebben waar het om zendmasten gaat. Ik was tevreden met de constructie dat het exclusief beheer bestaat en dat er geen sprake van kan zijn dat KPN enige zeggenschap hierover heeft. Dat is het uitgangspunt. Ik heb de Kamer ook aangeboden dat ik hierover alle informatie zal geven en dat ik desgewenst de afspraken met KPN aan de Kamer zal meedelen. Om die reden meen ik dat het op dit ogenblik nog een kwestie is voor het eindoordeel van de NMa dat hierover helderheid komt. De NMa vraagt dat zendmasten worden verkocht. Dat zou een goede zaak zijn. Ook KPN hoort dit hier. Tegen die achtergrond laat ik het oordeel over de motie van de heer Irrgang aan de Kamer over, omdat ik van mening ben dat het op zichzelf een goede zaak zou zijn.

De heer Atsma (CDA):

De CDA-fractie stelt de adviezen van deze minister altijd zeer op prijs. Ik concludeer dat de minister eigenlijk de motie een ondersteuning van zijn beleid vindt. Het kan echter niet zo zijn dat de masten onverkoopbaar zijn omdat er een onevenredig hoge prijs voor wordt gevraagd. Dan zitten wij in een vreemde spagaat. Ik zou dan liever zien dat de minister de motie als een ondersteuning van zijn beleid ziet. Dan weet de Kamer in elk geval wat hij ermee moet.

Minister Brinkhorst:

In de brief die ik u heb geschreven, staat dat de verkoop onder marktcondities plaatsvindt. Natuurlijk moeten wij er een oordeel over geven wat dan precies die marktcondities zijn. Vandaar dat het in een verder stadium is. Ik heb er geen enkele moeite mee om te zeggen dat ik het verkopen door KPN van zijn masten als een wenselijke zaak zou zien. Het gaat mij op dit ogenblik wat te ver om hen daartoe te verplichten. Ik vraag mij af of daarmee de andere ontwikkeling, te weten die van een sterkere Digitenne tegenover de andere partijen in de markt, onmogelijk zou worden gemaakt. Ik meen dat ik een elegante formule biedt. Ik veronderstel dat een uitspraak van de Kamer door betrokkenen zal worden gewaardeerd.

Het is nog niet zo veel eerder voorgekomen, maar ik meen dat de heer Irrgang een interessante motie heeft ingediend. Ik ondersteun deze niet in alle opzichten, maar laat het oordeel erover aan de Kamer over.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag over deze motie te stemmen.

De heer Atsma (CDA):

Wij vinden dat, als het tot een koop zou komen, hetgeen ik met de minister heb gewisseld over de digitalisering, het meteen zou moeten worden meegenomen. Wij moeten dit nu afdekken om problemen in de toekomst te voorkomen. Het is prima om dinsdag te stemmen, mits de minister hierover voor dinsdag een brief aan de Kamer stuurt.

De voorzitter:

Dat is het streven. Het alternatief is dat wij donderdag over de motie stemmen. Dan zijn er opnieuw stemmingen.

Met inachtneming hiervan wordt aldus besloten.

Sluiting 19.20 uur