Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 november 2005 over de Voedsel- en Warenautoriteit.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Op ons verzoek is het algemeen overleg over de Voedsel- en Warenautoriteit (VWA) op de agenda geplaatst. Ik denk dat ook meerdere collega's de behoefte hebben om Kameruitspraken te vragen. Wij hebben over tal van zaken gesproken. Wij hebben ook gewezen op een aantal zaken die beter zouden kunnen. De ministers hebben in onze ogen adequaat gereageerd, althans op het gros van de opmerkingen die zijn gemaakt. Ik heb nog twee punten. Ik weet niet of het deze minister op dit moment lukt om in te gaan op de vraag hoe het nu is met het telefonische meldpunt waar mensen met klachten terecht zouden kunnen. Wij hebben met name de ambitie om te komen tot een compactere VWA in relatie tot de deregulering. In de reactie van het kabinet hebben wij dat nog niet voldoende handen en voeten zien krijgen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat efficiënt en effectief toezicht op de voedselveiligheid van groot belang is voor consumenten en bedrijven;

constaterende dat de Voedsel- en Warenautoriteit (VWA) een belangrijke rol speelt in het toezicht op marktpartijen, maar dat er vanuit marktpartijen veel kritiek is op het functioneren van de VWA;

constaterende dat een van de kritiekpunten is dat de VWA zich bezighoudt met het initiëren van nieuwe en op eigen wijze interpreteren van bestaande regelgeving;

constaterende dat het kabinet in het hoofdlijnenakkoord de noodzaak van een slagvaardige overheid benadrukt en streeft naar een vermindering van de regelgeving en de administratievelastendruk van ten minste 25%;

verzoekt de regering, aansluitend op de deregulering ook bij de VWA te streven naar een substantiële vermindering van het aantal fte's, bijvoorbeeld door toezicht op controle en erop toe te zien dat de VWA zich uitsluitend bezighoudt met de wettelijk opgedragen taken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Atsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129(26991).

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Is het belangrijkste nu dat de CDA-fractie wil dat de regeldruk afneemt? Of is het belangrijkste dat het aantal poppetjes bij de VWA afneemt? Het laatste proef ik enigszins uit de motie.

De heer Atsma (CDA):

Die twee dingen zijn volgens ons één op één aan elkaar verbonden. Dat hebben wij ook tot uitdrukking gebracht. Wij hebben een groot aantal voorbeelden gegeven – u hebt dat ook gedaan – van zaken die anders opgevat zouden kunnen worden en wij hebben ook een groot aantal voorbeelden gegeven van zaken waarbij wij ons afvragen of het nu echt zo moet. Als je vindt dat er een kwart minder regelgeving moet komen, dan is het inderdaad ook de ambitie van de CDA-fractie om de VWA voorzover mogelijk tot een kleinere, compactere organisatie te maken. Dat hebt u goed beluisterd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik mag officieel natuurlijk niets vragen aan de minister, maar ik hoop toch dat wij een gedegen reactie op dit punt krijgen. Het is voor de VVD-fractie een zeer belangrijk punt of het één op één kan.

De heer Atsma (CDA):

Maar u bent het dus met mij eens?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U hebt mijn opmerking gehoord. De vraag is of het inderdaad één op één kan en daar wil ik graag de reactie van de minister op horen.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik zou collega Atsma willen vragen om een nadere toelichting te geven op een van de overwegingen. Daarin wordt gesteld dat de VWA niet initiërend zou kunnen zijn bij het vaststellen en interpreteren van wetgeving. In mijn beleving betreft het hier een agentschap en is het niet aan de VWA om te initiëren. Die wettelijke status heeft de VWA niet eens. Hoe legt hij die overweging uit?

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Wij hebben ook in het algemeen overleg aangegeven dat er vanuit verschillende marktpartijen het verwijt komt dat het raar is op gebieden waar wij als Kamer medewetgever zijn, geconfronteerd te worden met Brusselse voorstellen die door de VWA zijn aangedragen waar dat hier niet zou lukken. Dat is in het algemeen overleg door ons naar voren gebracht en ook door anderen. Tijdens de hoorzitting is het door verschillende partijen eveneens aangegeven. Wij denken dat dit een rare gang van zaken is. Als de VWA iets wil veranderen in Brussel, moet dat altijd via de Kamer lopen. Het geeft dan geen pas om dat verzoek direct in Brussel neer te leggen. Zij moet dan eerst aankloppen bij degenen die ook voor ordentelijke wetgeving zorgen, dus het kabinet en de Kamer.

De heer Waalkens (PvdA):

Mag de VWA dat niet eigenstandig doen en mag zij haar expertise niet meer inbrengen? Wordt de VWA met haar deskundigheid opgesloten in haar eigen huis? Is dat de overweging die u meeneemt om te komen tot het verzoek?

De heer Atsma (CDA):

Voor ons is het kader dat wij niet verder moeten gaan dan de Brusselse regelgeving. Het kan dan niet zo zijn dat de VWA via de Brusselse lijn haar gelijk probeert te halen als zij aanloopt tegen een terughoudende Kamer en regering op een bepaald punt. Dat is wat ik heb gezegd en zo wil ik de motie geïnterpreteerd zien.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Wij zijn van mening dat het van belang is dat de inspecties en de verslaglegging daarvan openbaar zijn. Wij vinden dat een essentieel onderdeel controle, toezicht en de uitvoering van inspecties. Ik wil de Kamer daarover een motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het van groot belang is dat keuringen en inspecties gebaseerd zijn op risicoanalyses;

overwegende dat het systeem van keuringen en inspecties onder andere tot doel heeft om de veiligheid van de producten te bevorderen en te controleren;

van mening dat de uitkomsten van de keuringen en inspecties openbaar dienen te zijn en dat daardoor de transparantie en de betrouwbaarheid van het werk van de VWA wordt versterkt;

overwegende dat van openbaarheid van de uitkomsten ook een preventieve werking uitgaat;

verzoekt te regering, voor 15 januari 2006 met concrete voorstellen te komen om "naming and shaming" vorm en inhoud te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Waalkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130(26991).

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ook de VVD-fractie vindt naming and shaming een heel belangrijk punt. Bent u bereid om onderscheid te maken tussen bewust en onbewust gemaakte fouten? Er is immers altijd een risico. Wilt u dat in uw motie verwerken of aan de minister meegeven? Ik denk dat dit een essentieel punt is bij naming and shaming.

De heer Waalkens (PvdA):

Met het oog op de privacy van ondernemingen, moet daar uiterst zorgvuldig mee worden omgegaan. Ik ga ervan uit dat daar in de voorstellen rekening mee wordt gehouden. In de inspectierapporten moet worden aangegeven of er sprake was van een bewuste keuze van een onderneming of van een fout in het productieproces. Het voorstel waar in deze motie om wordt gevraagd, moet daaraan worden getoetst. Ik wil dat ook meegeven aan het kabinet.

De heer Atsma (CDA):

Is uw toelichting niet buitengewoon griezelig? Er wordt gezegd dat er sprake moet zijn van een bewuste handelwijze van de onderneming. Dat is buitengewoon multi-interpretabel. Wie bepaalt dat? Is het de toevallige inspecteur die zegt dat het bewust is gedaan? Ook over de proportionaliteit heb ik daarbij een vraag. Als het bijvoorbeeld gaat om een vlieg in een bierflesje, wat betekent dit dan in termen van naming and shaming? Voorts is er de vraag naar de juridische consequenties voor de staat, want je komt op buitengewoon glad en dun ijs op het moment dat je hierbij in de fout gaat. Staat u, mijnheer Waalkens, dan voor die consequenties?

De heer Waalkens (PvdA):

Met betrekking tot de proportionaliteitsvraag merk ik op dat je daarmee al bijna in het strafrechtelijke proces zit. Alles wat er geconstateerd wordt, wordt langs de strafrechtelijke lijn afgewikkeld. Met betrekking tot het openbaar maken van de gegevens zul je rekening moeten houden met de privacywetgeving. Uit de rapportages, waarin een aantal constateringen in hun verband wordt opgeschreven, zou moeten kunnen blijken of het bewust of onbewust is. Ik begrijp heel best dat naming and shaming een punt is dat zeer zorgvuldig moet worden beschreven, bijvoorbeeld als het erom gaat welke spelregels en protocollen je daarvoor gebruikt. Dat neemt niet weg dat daar waar ondernemers gecontroleerd worden en inspectierapporten alleen naar buiten komen als het niet goed is, het zo zou kunnen zijn dat rapporten ook naar buiten komen als het wel goed is. In die zin denk ik dat het goed is, in het verkeer tussen de inspecties en het bedrijfsleven en ook met het oog op de consumenten, als van een rapport direct geconstateerd kan worden: hier zit een smiley op met de mondhoekjes omhoog of daar hangen ze naar beneden.

De heer Atsma (CDA):

Om te voorkomen dat wij alleen in Engelse termen spreken, wil ik vaststellen dat het erom gaat dat wij publiekelijk bekendmaken wie er in de fout gaat. Dat is althans mijn conclusie. Daar is op zichzelf niets op tegen, maar daarmee blijven mijn bezwaren wel staan op het punt van de proportionaliteit. U koppelt het aan een strafrechtelijke overtreding en dan wordt het een ander verhaal. Daarbij vindt u ons, zo denk ik, aan uw kant. Dat is echter wat anders dan om elke boete die de VWA oplegt, meteen op het internet te zetten.

De heer Waalkens (PvdA):

Met betrekking tot de proportionaliteit wijs ik erop dat wij staan voor transparantie en voor het openbaar maken van de inspectierapporten. U duidt steeds op datgene wat niet goed gaat, maar je zou ook kunnen zeggen dat je daarmee tevens de gelegenheid geeft om datgene bekend te maken wat wel goed gaat. Wij zijn erg geneigd om in de stress te schieten, als het allemaal niet goed gaat. Laten wij echter ook eens naar de smiley kijken die aangeeft dat het goed gaat.

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter. Om een lang verhaal kort te maken en gelet op de moties die al zijn ingediend, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onvoldoende inzicht is in de toetsingscriteria en/of interpretaties die de VWA hanteert bij controles;

van mening dat het vooraf scheppen van duidelijkheid aan alle betrokken partijen ten goede komt en vooral een positief effect heeft op het draagvlak voor de werkzaamheden van de VWA;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de toetsingscriteria en/of interpretaties van de VWA op een heldere wijze voorafgaande aan de controles openbaar zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Brink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131(26991).

Minister Veerman:

Mevrouw de voorzitter. Ik begin bij de motie van de heer Atsma. Wij zijn het met elkaar eens dat het toezicht goed en efficiënt moet zijn en dat de regelgeving en de vergunningstelsels verminderd en vereenvoudigd dienen te worden. Dat wordt onder meer bereikt door samenwerking van de verschillende inspectiediensten, waarbij onnodige dubbele inspecties worden voorkomen.

In de motie wordt de regering verzocht, te streven naar een substantiële vermindering van het aantal fte's, bijvoorbeeld door toezicht op controle. Dat kan op zichzelf echter geen doel zijn, maar een gevolg van een andere werkwijze. Ik ben het eens met de stelling dat het instrument van toezicht daarbij een belangrijke kan spelen. Wij voeren reeds verkennende gesprekken met de verschillende branches. Als men bijvoorbeeld in de horeca komt tot een eigen systeem van certificering en controle van de bedrijven, kan ik mij voorstellen dat men op basis van de risicoanalyses tot de conclusie komt dat de omvang van de controles kan worden aangepast omdat het risico is verminderd. Dat is een goede weg; daarover zijn wij het volstrekt met elkaar eens.

Het is nog te vroeg om te zeggen dat een en ander leidt tot een structurele vermindering van de toezichtlasten, maar er wordt wel duidelijk vanuit die intentie geopereerd. Wij zullen het beleidskader toezicht op controle evalueren in 2008 en kijken of het tot de gewenste resultaten heeft geleid. In de tussentijd stuur ik onverminderd op het inzetten van dit instrument op die plaatsen waar de sector zelf initiatieven ontplooit om te komen tot een vermindering van de controle, op basis waarvan de VWA kan concluderen dat de risico's van dien aard zijn dat de controle-inspanningen kunnen worden aangepast.

Dat betekent altijd dat wij blijven zoeken naar een voldoende niveau en niet naar een optimaal niveau. Het is altijd een afweging tussen risico's. Ik deel de intentie die uit de motie spreekt en kwalificeer haar in dat opzicht als ondersteuning van het beleid.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik kan de redenering van de minister goed volgen, maar denkt hij free riders te kunnen aanpakken als certificering gebeurt op basis van vrijwilligheid?

Minister Veerman:

Ik neem weer de horeca als voorbeeld. Als men daar komt tot een certificering op basis van vrijwilligheid, betekent dit dat de daarbij behorende risicoanalyse zich kan concentreren op de vraag, wat de certificering betekent voor de analyse van het risico, en op de vraag of daaruit voortvloeit dat het aantal controles kan worden verminderd c.q. de omvang van de controles kan worden beperkt.

Wat de free riders betreft, het is mogelijk om de beschikbare capaciteit te concentreren op die partijen waar de certificering niet is bereikt en mogelijkerwijs sprake is van een groter risico. Dat gebeurt op andere beleidsterreinen ook. Op die manier kan de capaciteit niet alleen beter benut worden, maar ook worden ingezet op die plaatsen waar de grootste risico's bestaan.

In de motie wordt ook geconstateerd dat de VWA een belangrijke rol speelt in het toezicht op marktpartijen en dat één van de kritiekpunten is dat de VWA zich bezighoudt met het initiëren van nieuwe en op eigen wijze interpreteren van bestaande regelgeving.

Dat moet op een misverstand berusten. De minister van VWS en de minister van LNV zijn verantwoordelijk voor de grondslag van de controles, namelijk de bestaande wet- en regelgeving. De VWA wordt wel betrokken bij het tot stand komen van nieuwe wet- en regelgeving. Dat heeft maar één achtergrond, namelijk dat de handhaafbaarheid en de mogelijkheden van de uitvoeringstoets kunnen worden beoordeeld, opdat er geen wetten en regels gemaakt worden waarmee het in de praktijk moeilijk werken is. Dat heeft dus een praktisch karakter. Er mag niet uit worden afgeleid dat de VWA zelfstandig regelgevingsbevoegdheid heeft. Dat is niet het geval en dat kan ook niet het geval zijn.

De heer Atsma (CDA):

De minister heeft al gezegd dat hij de motie in algemene zin als ondersteuning van het beleid ziet en dat hij ermee uit de voeten kan. Als ik de interpretatie van de minister op dit punt volg, heb ik daar geen moeite mee.

Minister Veerman:

Zo is het, mijnheer Atsma, en niet anders.

De heer Atsma (CDA):

Dan is ook helder voor de buitenwacht dat ik de interpretatie die u eraan geeft, overneem.

Minister Veerman:

De wetten en de regels worden hier gemaakt. De betrokkenheid beperkt zich tot het praktische element erin. Ik kan de motie van de heer Atsma dus kwalificeren als ondersteuning van het beleid.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U accepteert dus ook de overweging in de motie die door de heer Atsma wat scherper wordt geformuleerd dan door u? Uiteindelijk wordt de basis van een motie gevormd door de overwegingen.

Minister Veerman:

De overweging is dat er vanuit marktpartijen veel kritiek is op het functioneren van de VWA. Ik zal dat niet ontkennen. De bedoeling van het geheel is juist om die kritiek weg te nemen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De overweging is ook dat er eigenstandige regelgeving wordt gemaakt.

Minister Veerman:

Dat onderken ik niet. Er staat: constaterende dat een van de kritiekpunten is ... Ik heb zojuist gezegd dat er voor die kritiekpunten geen grond is. De overweging die de heer Atsma in zijn motie aanvoert, is in die zin een verwijzing naar de kritiek die in de praktijk bestaat. Ik heb dat niet zo geïnterpreteerd dat de heer Atsma meent dat dit kritiekpunt correct is.

De heer Atsma (CDA):

De minister heeft gezegd dat hij de VWA erbij betrekt, als er wetsvoorstellen in voorbereiding zijn. Ik heb gezegd ...

De voorzitter:

Laten wij het debat ordentelijk blijven voeren. De minister gaat dus verder met zijn beantwoording.

Minister Veerman:

Voorzitter. Ik kom op de motie van de heer Waalkens. Het is bekend dat de controles worden uitgevoerd op basis van risicoanalyses. Wij zijn bezig om gestalte te geven aan de openbaarheid van controlegegevens. Zoals de heer Atsma echter al opmerkte, zijn hier twee elementen aan verbonden, namelijk proportionaliteit en de eventuele rechtsgevolgen in de vorm van schadeclaims voor de Staat. Ik beloof de heer Waalkens dan ook om weliswaar niet vóór 15 januari – dit in verband met het komende reces – maar wel vóór 1 maart een brief te sturen waarin wij de overwegingen nog eens weergeven, evenals de mogelijkheden die wij binnen deze grenzen zien om tot openbaarmaking van die gegevens over te gaan. Ik denk dat ik hiermee ook handel in de geest van datgene wat mevrouw Snijders al diverse malen heeft betoogd.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik ben niet van de partij van tijd kopen. In de motie wordt echter niet om een brief, maar om concrete voorstellen gevraagd. Mocht de minister alleen maar willen aangeven dat hij daar niet aan kan beginnen, dan is dat ook een voorstel. Wij willen druk op de ketel zetten, want wij zijn al jaren bezig om dit uit te zoeken. Het gepingpong tussen de juristen en de mensen in het veld over dit punt leidt tot veel verwarring. Links en rechts circuleren er geruchten over het handelen van bedrijven met dezelfde namen. Wij willen dus graag zo snel mogelijk concrete voorstellen. De minister is in die zin niet offensief genoeg. Als wij hier dan een handel van moeten maken, nodig ik hem uit om vóór 1 februari met die voorstellen te komen.

Minister Veerman:

Het kan natuurlijk niet zo zijn dat die veertien dagen of drie weken ons scheiden. Geeft u mij nou gewoon de tijd. Ik zeg toe dat ik zo spoedig mogelijk, doch uiterlijk 1 maart met een brief kom met de afwegingen rond proportionaliteit en schadeverhaal. Verder zal ik daarin aangegeven wat ik wil gaan doen, hoe ver ik kan gaan en wat ik aandurf. Laten wij daar echter niet op vooruitlopen. Mijn directeur VD hoort dit ook allemaal aan en dat zal voor hem stellig een aansporing zijn om u als volksvertegenwoordiger naar believen te bedienen. Ik zal hem daar ook in stimuleren. Ik bind mij echter niet aan een eerdere datum dan 1 maart. U mag daar trouwens geen offensiviteit uit afleiden; dat moet u uit de inhoud van de brief kunnen lezen.

Ten slotte kom ik toe aan de motie van de heer Van den Brink over de toetsingscriteria. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft, zodat ik de motie zie als ondersteuning van beleid. Het moet altijd het geval zijn en waar dat niet het geval is, zullen wij daar nogmaals naar kijken. Ik nodig de praktijk uit dat zo nodig aan ons kenbaar te maken. Als de interpretaties niet helder zijn, moet de sector zich melden bij de VWA. Het dient van tevoren helder te zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, de stemming over de ingediende moties volgende week te laten plaatsvinden.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 10.55 uur tot 11.00 uur geschorst.