Aan de orde is de heropening van het debat over de toekomst van de landelijke publieke omroep,

- over:

- de motie-Vergeer over overname van programma's die vallen onder functies A en B (30300 VIII, nr. 45);

- de motie-Vergeer over de overgang van functie-C-programma's naar de interne voorziening (30300 VIII, nr. 46);

- de motie-Van Dam c.s. over het laten gelden van het overgangsregime voor alle programma's en medewerkers van de NPS (30300 VIII, nr. 47);

- de motie-Atsma c.s. over het schrappen van Radio 4 van de kabel- en/of etherverspreiding (30300 VIII, nr. 48).

(Zie vergadering van 2 november 2005.)

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er in de commissie afspraken zijn gemaakt over de reikwijdte van het debat. Hoewel de commissie daartoe volstrekt niet bevoegd is, heeft zij informeel afgesproken dat er spreektijden van rond de vijf minuten zouden zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zes minuten, voorzitter.

De voorzitter:

Rond de vijf kan ook zes zijn, mevrouw Halsema!

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Wij voeren vandaag voor de vierde keer het woord over de toekomst van de publieke omroep. Er zijn twee dwingende redenen om opnieuw erover te spreken. Ten eerste hebben de medewerkers van de NPS nog steeds geen zekerheid over wat hen te wachten staat als de coalitieplannen gewoon doorgaan. Ten tweede verkeren ook alle medewerkers van de andere omroepen in grote onzekerheid nu duidelijk wordt wat de gevolgen van de plannen zijn.

Ik blijf verbijsterd over de plannen: meer staatsinvloed, almacht voor de raad van bestuur, terug naar de verzuiling, een fatale afhankelijkheid van reclame-inkomsten en opheffing van de NPS. Een politiek probleem binnen de coalitie lijkt misschien opgelost, maar de reële problemen in de echte wereld van de omroep worden alleen maar erger. De onzekerheid voor de medewerkers wordt ondraaglijk en kijkers en luisteraars worden horendol van alle sombere verhalen.

Laat ik beginnen met de NPS. De staatssecretaris probeert steeds maar weer de indruk te wekken dat de programma's gewoon blijven bestaan: maakt u zich maar niet druk! Maar in het vorige debat waren CDA en VVD glashelder. Er is afgesproken dat het budget van de NPS in 2008 grotendeels wordt verdeeld over de omroepverenigingen. Iedereen snapt dat de publieke omroep geen programma's overeind kan houden als er geen budget bij wordt geleverd. Ja, zo zei de staatssecretaris, dat is een verschil van interpretatie tussen de heer Atsma en mij. Het gaat echter wel om een verschil van interpretatie waarvan de toekomst van tientallen medewerkers afhangt. Staatssecretaris, geef die mensen vandaag duidelijkheid, want uit uw brief zullen zij die niet halen. Zeg nu toe dat het budget voor de NPS-programma's één op één overgaat naar de nieuwe organisatie. De staatssecretaris zegt wel dat zij wacht op het plan van de raad van bestuur dat in de zomer moet verschijnen, maar ook de raad van bestuur kan geen plan maken als hij weet dat boven de markt de afspraak met CDA en VVD hangt dat het geld gewoon verdeeld wordt over de omroepverenigingen; dat de programma's gewoon sneuvelen en de mensen over twee jaar gewoon naar huis moeten.

Vorige week presenteerde de raad van bestuur zijn plannen voor de toekomst: niet langer een brede programmering per net, maar amusement op Nederland A voor de reclame-inkomsten, inhoud op Nederland B en jongeren lekker goedkoop op Nederland C.

Laat er geen misverstand over bestaan, wij vinden dit geen goed plan! In het plan van de Partij van de Arbeid is sprake van breed geprogrammeerde zenders, die herkenbaar zijn voor de beoogde kijkersgroepen van die zender. Dat betekent dus niet dat Nederland 1, 2 en 3 niet mogen veranderen, maar dat is wel iets heel anders dan Nederland A en B.

Dit debat gaat niet over de keuzes die Hilversum maakt. Dit debat gaat over het beleid dat Den Haag maakt en waardoor Hilversum gedwongen wordt om dit soort keuzes te maken. Door de afspraak dat dalende reclame-inkomsten niet worden gecompenseerd, ziet de publieke omroep zich geconfronteerd met een tekort van 160 mln. in 2007 en 2008. Vind je het dan gek dat de raad van bestuur de programmering zo wil inrichten dat er zo min mogelijk hoeft te worden bezuinigd? Vind je het dan gek dat de raad van bestuur liever kiest voor een aangepaste programmering die meer reclamegeld oplevert dan voor het ontslag van honderden medewerkers?

Het probleem is niet de raad van bestuur, het probleem is deze staatssecretaris; deze staatssecretaris die in het laatste debat doodleuk Hilversum opriep om precies dit te doen: pas de programmering maar aan zodat je meer geld verdient. Wat blijft er over van de publieke moraal waarvoor de publieke omroep ooit bedoeld was?

De staatssecretaris stond niet alleen in dat debat. Zelfs het CDA zat er bij en accepteerde het. Ik heb goed geluisterd naar alle actie-uitzendingen van de afgelopen week en ik heb ook goed geluisterd naar Joop Atsma in die uitzendingen. Blijkbaar is hij wijzer geworden! Ik hoorde hem zeggen dat het financiële gat gedicht moet worden, als dat ten koste gaat van programma's en programmering. Bij de behandeling van de mediabegroting heb ik een motie ingediend waarin dat bijna letterlijk staat. Voor het geval de heer Atsma het niet meer weet: het gaat om de motie op stuk nr. 63. Die zou hij toen niet steunen; ik hoop dat dat nu anders is. Ik kijk vandaag ook vooral naar hem. Van de staatssecretaris hebben wij niet zo veel te verwachten. Waar de VVD staat, weten wij allang. Het komt dus aan op de heer Atsma. Blijft hij bij zijn woorden en steunt hij die motie die er al ligt?

Laten wij wel wezen: het geld is het probleem niet, want er is een meevaller van 3 mld. Waar het om gaat, is de politieke wil. Ik vraag de heer Atsma dus of hij de politieke wil heeft om de publieke omroep uit de onzekerheid te halen. Samen kunnen wij de publieke omroep vandaag zekerheid bieden tot aan de verkiezingen. Daarna hebben wij alle ruimte om de discussie over de toekomst van de publieke omroep op een verstandige wijze af te ronden met een ander en beter plan dan wat er nu ligt. Dan kunnen wij ook discussiëren over het afschaffen van de reclame en het compenseren van het budget dat daarmee gemoeid is. Laten wij hopen dat er dan een goed plan ligt waarmee de publieke omroep jaren vooruit kan. Laten wij ook de afspraak maken dat wij daarna de publieke omroep voor minstens tien jaar met rust laten.

(Applaus van de tribune)

De voorzitter:

U kent de regels hier. U weet dus dat u tegen de regels in handelt. Als u nog een keer op deze manier handelt, laat ik de publieke tribune ontruimen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Wij spreken vandaag voor de vierde keer over de toekomstplannen van de staatssecretaris voor de publieke omroep. Niemand, behalve misschien de staatssecretaris zelf, staat achter dit sloopplan. De kijker snapt er inmiddels geen barst meer van. Omroepmedewerkers in actie, A-, B- en C-functies van de staatssecretaris en nu weer A-, B- en C-netten van de raad van bestuur. Er is echter één ding waar alle kijkers en makers het over eens zijn: stop de afbraak van onze publieke omroep en kies niet voor een verdere versmalling en vercommercialisering van die omroep. Hoe dat georganiseerd wordt, interesseert de kijker niet. Wat de kijker wel interesseert, is een publieke omroep die goede programma's kan blijven maken. Programma's die de kijkers waarderen, zijn nieuwsprogramma's, opinie en debat, achtergrondjournalistiek, kunst en cultuur, maar ook ongesponsord amusement. De kijker wil niet dat dit kabinet genres of programma's door politieke keuzes slachtoffert.

De staatssecretaris zet met haar plannen en het verbod op samenwerking een flink aantal programma's, waaronder Nova en Zembla, op de tocht. Tegelijkertijd heeft de staatssecretaris gezegd dat zij wel wil dat de NPS-programma's blijven bestaan. Dit zijn haar plannen, dit is haar uitspraak en dus is zij ook verantwoordelijk voor de oplossingen en de antwoorden. Evenals de heer Van Dam vind ik dat zij de problemen niet op het bordje van de raad van bestuur kan leggen, omdat zij de raad vervolgens niet het geld geeft om die problemen op te lossen. In de Kamer heeft de staatssecretaris gesteld dat de politiek niet over de individuele programma's gaat, maar juist door haar dwingende eisen zullen programma's die de kijker nu waardeert, sterk veranderen of zelfs helemaal verdwijnen. Kiest de staatssecretaris daar nu voor? Zo ja, laat zij dan ook eens toegeven dat zij daarvoor kiest.

Om de programma's die de kijkers waarderen, te blijven maken, heb je geld en mensen nodig. De problemen voor de staatssecretaris ontstonden in het vorige debat rondom de toekomst van het programma Andere Tijden. Het programma Andere Tijden wordt voor 50% gefinancierd door de NPS, maar 90% van de mensen is in dienst van de NPS. Welk deel wil de staatssecretaris hier nu van behouden: de mensen of de middelen? Als ik kijk naar Nova en Zembla, moet ik constateren dat het nog problematischer is. Het budget voor Nova is 10 mln. Daarvan wordt 5 mln. bijgedragen door de NPS, maar 85% van de medewerkers van Nova is in dienst van de NPS. Dat betekent dat VARA en VPRO nu bijdragen aan de salariskosten. Wanneer Nova in de toekomst, door de staatssecretaris gedwongen, een functie-A-programma zou worden, dan vervallen de VARA- en VPRO-budgetten. Waar komt dan het geld vandaan? Waar moet de raad van bestuur dat weghalen en wat gebeurt er dan met die NPS-medewerkers? Moeten de programma's een op een overgenomen worden of ook de mensen? Ik krijg daar vandaag graag helderheid over.

Wanneer VARA en VPRO Nova zouden overnemen en Nova wordt een functie-B-programma, dan vervalt het NPS-budget. Hoe moeten die omroepverenigingen dat gaan betalen? De staatssecretaris weet net zo goed als ik dat zij dat niet kunnen financieren. Conclusie: het plan van de staatssecretaris en het verbod op samenwerking draaien Nova gewoon de nek om. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat haar keuze voor categorieën onherroepelijk programma's, zoals kijkers die nu kennen en zoals makers die graag maken, zal veranderen? Zo neen, kan zij dat dan uitleggen? Dus is dan ook de vraag wat de staatssecretaris bedoelt met "programma's moeten worden behouden". Accepteert zij een uitgekleed Nova in functie A en wat gebeurt er dan met de NPS-medewerkers? Hetzelfde geldt voor Zembla, maar dan is de problematiek de omgekeerde. Ook daarop krijg ik graag een reactie.

Ik noemde de taken van de publieke omroep al eerder, te weten amusement, informatie, opinie en debat, maar ook een breed aanbod van kunst en cultuur behoort tot de publieke omroep en ziet de SP als een recht van elke Nederlandse kijker. Dalende STER-inkomsten zullen in het plan van deze staatssecretaris ten koste van de culturele programma's gaan. Dat staat vast. De staatssecretaris wil de "echte kunst", zoals de heer Bakker van D66 dit noemde, beschermen. Daarom beschermt zij 30 tot 40 mln. van het budget voor cultuur. De staatssecretaris hanteert nu een erg smalle opvatting van het begrip "kunst en cultuur": kwetsbare muziek, serieus drama, opera, dans en ballet. Erger nog, de staatssecretaris gaat zelf keuzes maken aan welke kunst en cultuur de publieke omroep in de toekomst nog wel aandacht kan besteden. In haar brief stelt zij dat 30 tot 40 mln. voldoende moet zijn, maar uit het door accountants opgestelde overzicht van Nazar uit 2003 blijkt echter dat de kale programmakosten van kunst en cultuur maar liefst 105 mln. bedragen. Hoe verklaart zij dit verschil? Heeft zij de criteria misschien aangepast aan de grootte van de portemonnee die haar door de heer Zalm is toegestopt? Vertelt zij dan eens wat de publieke omroep dan maar niet meer moet gaan doen in de toekomst? Geschiedenis- en archeologieprogramma's? Of moet de publieke omroep niet langer Pinkpop uitzenden? Het zijn de keuzes van de staatssecretaris. Dus laat zij het maar zeggen. Bovendien geldt dit bedrag alleen nog maar voor de tv. Bij de radio komt er nog eens 16 mln. bij. Hoeveel geld van die 35 mln. van de staatssecretaris is eigenlijk bedoeld voor de radio? Of heeft zij de radio hierin niet meegenomen?

Uit hetzelfde overzicht blijkt dat er alleen al aan drama 59 mln. wordt uitgegeven. Is met de zo-even genoemde 35 mln. misschien alleen maar geld beschikbaar voor het zogeheten serieuze drama? Zo ja, is het dan voor de staatssecretaris acceptabel dat de publieke omroep in de toekomst geen series zoals "Oud geld" kan maken? Dit valt dan namelijk onder populair drama, hetgeen niet door het budget van de staatssecretaris wordt beschermd.

De programmamakers zijn in actie genomen. Dat is niemand ontgaan. Zij voeren actie tegen de afbraak van de publieke omroep. Over het voorstel van de raad van bestuur zegt de raad van bestuur zelf: de keuze voor een programmeringsmodel is zeker niet alleen ingegeven vanuit financiële overwegingen maar bezuinigingen en dalende STER-inkomsten spelen dus zeker wel een rol. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat de raad van bestuur en de publieke omroep belangrijke keuzen zouden moeten maken zonder die druk van financiële problemen? Er is ook een groot verzet tegen de plannen van de raad van bestuur. Mijn angst is dat deze plannen voor een groot deel zijn ingegeven door de financiële malaise waarin de staatssecretaris de omroep stort. Daarom vraag ik haar twee dingen.

Sta niet toe dat deze plannen van de raad van bestuur nu worden doorgevoerd. De raad van bestuur moet nogmaals in de komende tijd grondig overleg gaan voeren met de programmamakers en medewerkers. En, staatssecretaris, kom dan met dat extra geld voor de publieke omroep. Compenseer de dalende STER-inkomsten en haal de publieke omroep uit deze financiële malaise. Zowel de heer Atsma als de heer Bakker heeft voor Radio 1 verklaard dat dalende STER-inkomsten en bezuinigingen niet ten koste mogen gaan van programma's. Dat laatste gebeurt nu wel. Daarover is iedereen het eens. Daarom zeg ik tegen hen en de staatssecretaris: put your money where your mouth is. Kom met een oplossing. Wacht niet langer, bescherm onze publieke omroep in 2006 en 2007. Stop deze afbraak en kies ook in de toekomst niet voor een verdere commercialisering van onze publieke omroep.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Zowel in de discussie van de afgelopen weken die via de schermen en op de radio volop is gevoerd als in dit debat loopt veel door elkaar heen. Over de plannen voor 2008 hebben wij reeds uitvoerig gesproken en zullen wij nog uitvoerig komen te spreken in de komende tijd, bijvoorbeeld in het kader van de wetgeving. Met betrekking tot het zogenaamde programmeringsmodel is eigenlijk de vraag aan de orde bij wie de programmeringsmacht ligt in Hilversum. Ik herinner mij heel goed de discussie van vijf jaar geleden over de Concessiewet. Het was daarbij de bedoeling om het strikte thuisnetmodel te verlaten en een deel van de programma's over de netten heen te programmeren, teneinde met dezelfde programma's een beter kijkersbereik te realiseren. Het idee van het verlaten van het thuisnetmodel is toen gesneuveld, onder politieke druk van met name de fractie van de PvdA. Het was echter op zichzelf wel een zinnig model. Het programmeringmodel op zichzelf behelst geen bezuiniging. Het gaat erom dat met dezelfde programma's meer kijkers kunnen worden bereikt als je ze anders, slimmer, moderner plaatst. Daarmee is het programmeringmodel in de kern vooral een machtsstrijd tussen raad van bestuur, VARA-bestuur, KRO-bestuur enzovoort. Ik vind dat die machtsstrijd niet primair aan ons is. Ik vind de discussie over het programmeringmodel buitengewoon boeiend, waar ik wel een positie in heb, maar die positie komt in wezen tot uitdrukking in het wetsvoorstel dat wij met zijn allen hebben aanvaard en dat op 1 september in werking is getreden. De raad van bestuur heeft daardoor verdergaande bevoegdheden gekregen. Dat is ook hard nodig voor de modernisering van Hilversum. Hoe men dat invult, is echter aan Hilversum en niet aan ons.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind dat de heer Bakker zich hier wel heel gemakkelijk van afmaakt. Het klopt inderdaad dat de raad van bestuur uitvoering geeft aan de huidige Mediawet. In de huidige Mediawet ligt de nadruk op meer samenwerking en netoverschrijdend programmeren. Die wet is onder andere onder druk van D66 tot stand gekomen. Waarom staan de omroepverenigingen onder andere op hun achterste benen? Omdat ze weten ze nu gedwongen worden meer samen te werken, maar dat ze daar, als het kabinetsplan doorgaat, in 2008 op afgerekend worden. Nu moeten ze dus samenwerken, maar als ze samenwerken hebben ze minder eigen profiel en dat betekent dat men in 2008 zendtijd en geld kwijt raakt. Dat is toch een hopeloos politiek dilemma dat wij daar hebben neergelegd?

De heer Bakker (D66):

Volgens mij is er een ander probleem aan de orde. De indruk wordt gewekt dat het programmeringmodel als zodanig verantwoordelijk is voor de bezuinigingen en voor het eventueel schrappen van programma's. Daar is echter geen sprake van. Overigens is het niet zo dat er in de toekomst niet samengewerkt zou mogen worden. De positie van omroepverenigingen verandert wel, maar afgezien van de minder voor de hand liggende samenwerking tussen nieuws-, opinie- en debattenprogramma's, is er alle ruimte voor samenwerking. Er is geen enkele reden om te denken dat er geen samenwerking zou kunnen zijn. U creëert hiermee dus een tegenstelling waardoor het programmeringmodel – dat is helemaal in de lijn van directies van omroepverenigingen – om verkeerde redenen weer verdacht wordt gemaakt. Ik zeg niet dat het programmeringmodel zo moet zijn als het er nu ligt, want daar moet men in Hilversum nog een goed debat over voeren. Ik zeg echter wel dat als men in Hilversum er niet in slaagt om te komen tot één gezamenlijke aanpak van de publieke omroep en van de programmering, de publieke omroep nog meer slag zal verliezen. Dat zie je elke dag gebeuren. Het financiële probleem is daarbij een apart hoofdstuk. Daar wil ik straks nog wat over zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik maak het programmeringsmodel niet verdacht, ik maak de coalitie verdacht.

De heer Bakker (D66):

Dat doet u 24 uur per dag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, want ik slaap ook nog wel eens. Maar daarbuiten doe ik het inderdaad graag.

Mijn probleem met met name de opstelling van D66 is dat u er jarenlang al op hamert dat netten zich moeten versterken, maar dat u de publieke omroep nu opzadelt met een nieuw verzuild model, waarin de omroepidentiteiten allesbepalend worden voor geld, zendtijd en programmeringsvrijheid. Dat is een het grote probleem dat eronder ligt. De raad van bestuur zit met een onmogelijke opdracht en dat is uw verantwoordelijkheid.

De heer Bakker (D66):

Ik ben het toch niet eens met mevrouw Halsema. Dat zou echter leiden tot een herhaling van de discussie die wij eerder hebben gehad en ook nog zullen hebben als wij spreken over het model voor 2008. Dat lijkt mij nu niet zo nuttig, want wij hebben het nu over de financiën. Ik wil het wel graag doen, maar het lijkt mij veel van de vergadertijd opsnoepen.

De heer Atsma (CDA):

De heer Bakker zegt dat hij op dit moment niet weet wat hij met het programmeringmodel aan moet, maar dat het zou passen in een filosofie. Het past echter niet in een filosofie dat de publieke omroep wordt gedwongen om steeds meer commercieel te gaan, om de randen van wat nog net kan op te zoeken. Dat is wel wat ik beluisterde toen ik de persconferentie van de heer Bruins Slot volgde. Het ging toen om het optimaliseren en maximaliseren van de reclame-inkomsten. Dat zou volgens mij ook niet uw ambitie moeten zijn.

De heer Bakker (D66):

Mijnheer Atsma, als er iemand is geweest die al jaren roept dat reclame een perverse invloed heeft op Hilversum, zowel op de programmering als op de programma's, dan ben ik het wel. Dat ben ik helemaal met u eens, maar ik heb het programmeringsmodel zo gedefinieerd dat dezelfde programma's, anders geplaatst, meer kijkers trekken. Het gaat er niet om dat andere, commerciëlere programma's meer kijkers trekken, maar om dezelfde programma's, anders geplaatst. Als je de deskundigen daarnaar vraagt, want daar hebben wij geen verstand van, dan zeggen zij: als wij de bestaande programma's op een andere manier in de schema's zetten van Nederland A, B en C, zijn wij in staat om meer mensen te bereiken. Ik weet ook niet of het wel gelukkig is om het zo te noemen, vanwege de overlapping met de A, B en C van de staatssecretaris. Los daarvan is er op zichzelf niets mis mee als je met goede programma's zo veel mogelijk mensen wilt bereiken. Waar wel wat mis mee is, en dat is vaak de invloed van reclame, is dat je de programma's aanpast om meer reclame binnen te krijgen. Daar zou ik een groot tegenstander van zijn, maar het programmeringsmodel doet dat op zichzelf niet. Het is vooral een machtsvraag over de programmering en niet een inhoudelijke vraag over de programma's.

Mevrouw Örgü (VVD):

In aanvulling op de reactie van mijn collega van het CDA, die een gigantische voorstander is van een reclamevrij publiek bestel, heb ik een vraag aan mijn collega van D66. Uitzending gemist is nu bezig allerlei spotjes te maken op de website om reclame-inkomsten te verwerven. Dat zijn nieuwe bronnen, want die financiën zijn er nog niet. Kunnen wij nu alvast afspreken dat die reclame-inkomsten van Uitzending gemist dadelijk niet meer worden gemaakt? Dan hebben wij die problemen in de toekomst in ieder geval niet.

De heer Bakker (D66):

Ik kan met u wel afspreken dat de reclame moet verdwijnen, maar dan komt er nog een heel verhaal achteraan waar ik het niet mee eens ben. Als u de reclame afschaft, is dat om de publieke omroep terug te brengen tot een kleine publieke omroep. Ik zou de reclame alleen afschaffen, als ik de 200 mln. kan compenseren die er nu uitkomt. Als ik dat niet kan compenseren, vind ik het een zinloze discussie. Ik kom nog terug op de compensatie in de huidige situatie.

Voor u is het verhaal: laten wij naar twee netten gaan en aanvullend programmeren op wat er commercieel gebeurt. Dat is nooit mijn positie geweest. Ik ben voor een sterke publieke omroep en ik heb altijd problemen gehad met de reclamefinanciering, juist vanwege de werking. Als er de afgelopen dagen iets duidelijk is geworden, is dat het wel. Daar moeten wij dus vanaf. Dat wil ik graag met u overeenkomen, maar de rest van uw agenda bevalt mij niet. Als u het met mij eens zou kunnen worden over die 200 mln., en wij samen met minister Zalm, komen wij een stuk verder.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Bakker zegt nu wel dat de rest van de agenda van mevrouw Örgü hem niet bevalt, maar hij was er toch gewoon bij toen dat akkoord in juni werd gesloten? Voor zijn informatie, wij zitten al een heel stuk onder die 200 mln. In dat akkoord staat dat de daling van reclame-inkomsten niet wordt gecompenseerd. Dat is de agenda van mevrouw Örgü, waar de heer Bakker zijn handtekening onder heeft gezet.

De heer Bakker (D66):

Dat is waar, maar daar kwam ik nog op. Ik vervolg mijn verhaal. Er zijn twee financiële problemen. Ik begin met het eerste probleem in de tijd, en dat zijn de bezuinigingen van het kabinet. Wij weten allemaal dat het kabinet 80 mln. bezuinigt; 64 mln. op de publieke omroep en 16 mln. op andere elementen. Van die 64 mln. is door mij, maar ook door de regering, steeds gezegd dat het niet ten koste moet gaan van de programma's. Wij hebben het McKinsey-rapport gehad en wij kennen die hele geschiedenis.

Het Commissariaat voor de Media heeft dat getoetst en is tot het oordeel gekomen dat er geen sprake is van aantasting van programma's en dat de invulling van de bezuinigingen voldoet aan de voorwaarde die de politiek daaraan heeft gesteld. In tegenspraak daarmee is dat je van heel veel programmamakers hoort dat de invulling van de bezuinigingen wel degelijk ten koste van programma's is gegaan. Dat maakt het heel lastig om tot een oordeel te komen over de vraag of die bezuinigingen ten koste zijn gegaan van programma's of niet. Wij weten dat de bedoeling was dat het ten koste zou gaan van te veel overhead, te veel luxe, te veel managers, en noem maar op, maar dat het niet terecht moest komen bij de programma's.

Ik zit nu met het probleem dat programmamakers zeggen dat het wel ten koste gaat van de programma's en dat het Commissariaat voor de Media, dat wij daarvoor hebben ingesteld, zegt dat het niet ten koste is gegaan van de programma's. Daardoor kan ik die voorwaarden niet toetsen. Ik moet die voorwaarden wel kunnen toetsen voordat ik een afweging kan maken over de vraag of het verantwoord is om die bezuiniging van 64 mln. overeind te houden. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat de Kamer daar een beter en meer gedetailleerd inzicht in krijgt dan zij nu heeft? Wij kunnen het nu niet doen – ook voor onze eigen geloofwaardigheid niet – met alleen maar het oordeel van het Commissariaat voor de Media dat er geen problemen zijn.

Ik wil dat oordeel dus hebben. Daar hangt natuurlijk het volgende aan vast. Op het moment dat duidelijk is of en, zo ja, in welke mate die bezuinigingen ten koste gegaan zijn van programma's, moet je ook helder zijn: dan moet je dat alsnog ten koste van andere dingen laten gaan of je moet er geld bij doen. Die afweging kan ik vandaag echter niet maken. Ik wil dus dat de staatssecretaris ons die informatie geeft. Dan kunnen wij daar, wat mij betreft, kort na het kerstreces op terugkomen.

Een tweede punt is de reclame. Ik heb al gezegd dat die reclame, wat mij betreft, ter discussie staat. Het is precies helder wat mijn positie daarin is, inclusief de 200 mln. Ik vind dat wij reclame pas kunnen afschaffen op het moment dat het bedrag waar tot voor kort van werd uitgegaan en dat ook inderdaad jaarlijks gemiddeld 200 mln. was, gecompenseerd wordt. Anders laten wij de publieke omroep immers verder verschralen, verkleinen en verloederen. Daar ligt voor mij dus wel een grens. Dat heb ik zojuist al gezegd ten aanzien van de bezuinigingen en dat geldt ook ten aanzien van de reclame. Maar zolang wij met de reclame zitten, zou ik het op zichzelf bestuurlijk niet goed vinden als één op één een link wordt gelegd tussen reclame-inkomsten en belastinginkomsten. Dat zou een heel rare constructie zijn. Dan zou je nooit weten wat je precies aan belasting kwijt bent, dan zou je dat allemaal relateren aan reclame. Dat zou dus geen goede constructie zijn. In dat licht is dus ook wel de afspraak uit het akkoord van de zomer te verklaren, waarin staat dat reclamegelden niet worden gecompenseerd. Maar ik denk dat niemand zich op dat moment heeft gerealiseerd wat voor enorme omvang de terugloop van reclame-inkomsten heeft. Wij hebben ons niet kunnen realiseren dat die terugloop zo groot zou zijn. Degene die zegt dat hij er wel op gehoopt had, heeft een andere agenda dan D66.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie heeft jaar in jaar uit naar de terugloop van de reclame-inkomsten gevraagd. Zij heeft de staatssecretaris ook om onderzoeken hiernaar gevraagd. Dit was vorig jaar al bekend, ook naar aanleiding van onderzoeken. Het was ook al bekend op het moment dat wij dit akkoord met elkaar sloten. Ik begrijp dus niet dat de heer Bakker daar nu een ander idee over heeft. Ik kan hem de rapporten die wij van het SCP hebben ontvangen, alsnog mailen.

De heer Bakker (D66):

Nee, wij wisten wat er zou gebeuren als wij reclame afschaffen of als wij bijvoorbeeld een net reclamevrij maken. Daar gingen de rapporten van de afgelopen jaren ook over. Zeker, er is een heleboel onderzoek gedaan. Maar de omvang van die plotselinge daling van reclame-inkomsten die nu het gevolg is van (1) Talpa, (2) voetbalrechten en (3) vier jaar recessie, heeft niemand voorzien. Die recessie werkt door, en heel hard. Als u dat wel hebt voorzien, mevrouw Örgü, dan moet u nu in uw handen wrijven, want dan gaat de publieke omroep er lekker aan onderdoor. Voor alle helderheld, dat is niet een agenda die ik met u deel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Och, och!

De heer Bakker (D66):

Daar kunt u smalend over doen, mevrouw Halsema, dat doet u graag buiten de microfoon.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Bakker, niet op alles te reageren.

De heer Bakker (D66):

Laten wij dat dan maar één op één doen.

Die agenda deelt D66 dus niet. Met die agenda halen wij dus ook het eind van deze kabinetsperiode niet, in de zin dat VVD en D66 daarop uit elkaar zullen bewegen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik verbaas mij heel erg over de woorden van de heer Bakker als ik die vergelijk met eerdere discussies. Het is wel een positieve verbazing. Hij heeft nu toch aarzelingen bij de bezuinigingen van de twee kabinetten-Balkenende. Die zijn inmiddels al lang geaccepteerd. Ik begrijp voorts dat hij toch ook wat moeite heeft met de wijze waarop de begrotingen voor 2006 en 2007 eruit zullen zien. Daar hebben wij twee weken geleden over gesproken. Mijn concrete vraag luidt als volgt. Is hij ervan overtuigd dat als er straks weer een inkomstenderving van de STER aan de orde is, dat niet op de mediabegroting mag drukken? Is dat zijn overtuiging op dit moment? Dan is het van belang dat hij dat uitspreekt. Dat is immers een politiek feit. Dan kan er in de Kamer ook een meerderheid worden gevormd om daar iets aan te doen.

De heer Bakker (D66):

Ik zal zeggen wat mijn overtuiging is. Ten aanzien van de bezuinigingen heb ik zojuist aangegeven wat de tweetrapsraket in de besluitvorming moet zijn. Duidelijk moet worden gemaakt hoe het zit met de doorwerking naar de programma's. Als daaruit blijkt dat er wel degelijk sprake is van doorwerking naar programma's, moet daar iets aan worden gedaan. Dat is één. Het tweede punt is de reclame. Dat is een tweetrapsraket, want zolang je reclame hebt, moet je niet één op één een link leggen tussen belastinginkomsten en reclame. Het begint met de vraag wat Hilversum zelf doet om de trend – niet zozeer van de reclame, maar vooral van de snel teruglopende belangstelling voor de programma's van de publieke omroep – te keren. Dat is natuurlijk een van de elementen in de discussie over het programmeringsmodel. Het programmeringsmodel levert ten opzichte van de andere verwachting, zonder programmeringsmodel, immers juist meer reclame-inkomsten op. Daarom is het met die reclame allemaal zo pervers en daarom moeten wij ervan af, maar ik heb geen 200 mln. die ik er zomaar bij kan doen.

Wat mij betreft, is dit de tweetrapsraket: in Hilversum praten over wat men op korte termijn gaat doen om die verkeerde trend te keren – dat is de discussie over het programmeringsmodel – en over hoe men zelf tegen reclame aan kijkt. Mag ik eraan herinneren dat Hilversum jarenlang heeft gezegd dat er met reclame niets aan de hand is en dat men reclame moest hebben? Ook als je zei dat daar compensatie bij hoort, zei men: nee, wij moeten reclame hebben, wij moeten een breed publiek en voetbal, want dat betaalt zichzelf. Dat was altijd de discussie over reclame. Nu is er ineens een probleem met de reclame en nu legt men dat probleem graag bij ons op de stoep. Ik ben daar ontvankelijk voor, omdat wij uiteindelijk de verantwoordelijkheid hebben om voldoende volume in de publieke omroep overeind te houden. Hoe je ook verder over de toekomst denkt, die verantwoordelijkheid is er.

Ik was met een rijtje bezig. Het eerste punt is dus: Hilversum moet zelf laten zien wat men in eerste instantie aan reclame wil gaan doen. Het tweede punt is: hoe kijkt men zelf tegen de toekomst van de reclame aan? Ik weet dat er in Hilversum, onlangs nog, studies zijn geweest naar Channel 4-modellen en noem maar op. Dat is buitengewoon interessant, maar daar hebben wij verder nooit meer iets van gehoord. Men werd het immers nergens over eens, behalve over: kom naar Den Haag. Hier ligt dus ook een probleem; dat is het derde punt: als op het punt van die teruglopende reclamemiddelen de zaak niet gekeerd wordt, ondanks alle goede intenties en alle inzet van iedereen, komt ook dat over een paar maanden op onze agenda terug.

De voorzitter:

Als ik de leden vraag om kort te interrumperen – dat hoef ik niet eens te vragen, want dat gaat bij deze leden vanzelf – vraag ik u ook om kort te antwoorden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben zeer vereerd met het uitgebreide antwoord, maar op mijn cruciale vraag heb ik nog geen antwoord gekregen. Wij kunnen de onzekerheid over de begroting van 2007 – daarover praten wij vooral, want de gang van zaken in 2006 is min of meer al geaccepteerd, ook al heb ik daar mijn gevoelens bij – niet voor ons uit duwen. Dat betekent dat wij met elkaar moeten uitspreken dat de derving van reclame-inkomsten niet meer op het mediabudget mag drukken. Wilt u dat of wilt u dat niet?

De heer Bakker (D66):

U zult van mij vanmiddag niet horen dat wij hetzij de bezuinigingen, hetzij de teruglopende reclame-inkomsten met een zak geld gaan compenseren. Daarom heb ik zo uitgebreid geantwoord en daarmee heb ik ook meteen mijn verhaal gehouden: ik vind dat er in beide gevallen iets aan voorafgaat. In het ene geval: hoe zit het dan precies met de invulling van die bezuinigingen? In het tweede geval: wat doet Hilversum zelf om de negatieve trend te keren? Ik realiseer mij heel goed dat wij dat niet eindeloos voor ons uit kunnen schuiven, bijvoorbeeld tot het najaar van 2006, wanneer wij het over de begroting van 2007 hebben. Natuurlijk moeten op dit moment de afwegingen worden gemaakt over programma's in dat komende seizoen. Ik pleit er dus voor om op basis van de Hilversumse afspraken in de komende weken en op basis van nadere informatie over de invulling van de bezuinigingen snel na het kerstreces de balans op te maken en dan antwoord te geven op de vraag hoeveel geld erbij kan.

Voorzitter. Daarmee ben ik klaar. Ik heb u dus weer 58 seconden bespaard.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zal hier niet flauw zijn over de draai onder druk. Het is immers een draai in de juiste richting. Dan ben ik er dus alleen maar blij mee. Ik wil u er echter wel aan herinneren dat u juist degene was die twee weken geleden de heer Atsma eraan herinnerde dat in het nieuwe regeerakkoord staat dat reclame-inkomsten niet gecompenseerd mogen worden. Waar een beetje druk al niet goed voor is! Hoorde ik u zeggen dat u het einde van deze kabinetsperiode niet meemaakt als de VVD-fractie niet bereid is om compensaties van de dalende reclame-inkomsten te overwegen of was dat een slip of the tongue?

De heer Bakker (D66):

Dat was geen slip of the tongue; u kunt mijn woorden zo interpreteren. Ik wilde echter zeggen dat de wegen van de fractie van D66 en de fractie van de VVD bij dit dossier uit elkaar gaan lopen als mevrouw Örgü met het akkoord in de hand zegt "read our words". Dan hebben wij een probleem, zeker als zij dat doet om haar achterliggende agenda te realiseren, te weten verloedering en verschraling van de publieke omroep. Daar werk ik niet aan mee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het wordt nu toch hilarisch. Het beruchte paasakkoord is immer tot stand gekomen om de D66-fractie te pacificeren toen deze fractie dreigde uit het kabinet te stappen. Daarbij was D66 ook nog het trotst op de resultaten die zij had behaald in de discussie over het publieke bestel. Daar hadden ze nu eens echt hun zin gekregen! Wat gebeurt er nu? U zegt tegen mevrouw Örgü dat zij een probleem heeft met de D66-fractie als haar fracties vasthoudt aan het paasakkoord waarop de D66-fractie zo trots was.

De heer Bakker (D66):

Nee. U verbindt nu weer eens alles met alles. Dat was overigens de afgelopen weken ook al het probleem. Ik spreek nu over de financiële kant van het verhaal en de agenda van de VVD om de publieke omroep terug te brengen naar twee netten en aanvullende programmering. Ik zeg nog maar eens voor alle duidelijk dat wij dat deze zomer niet hebben afgesproken. Wij hebben toen afgesproken dat er een andere publieke omroep moet komen, maar wel een sterke. Daar gaat het debat over de situatie in 2008 over. Ik wil dat er in 2008 nog wel wat over is van de publieke omroep. Ik wil dus niet dat wij in 2006 en 2007 vanwege het regeltje waarin staat dat reclame-inkomsten niet worden gecompenseerd, tot de conclusie moeten komen dat wij het kind met het badwater hebben weggegooid. Dat is voor mij de grens.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik constateer dat het door de D66-fractie zo gewenste paasakkoord inmiddels enorme ballast is voor deze fractie. Dat roept natuurlijk wel de vraag op waarom de partij nog in het kabinet zit. U zegt dat de Kamer niet kan wachten tot de begroting van 2007 met compensatie voor de dalende reclame-inkomsten als dat ten koste gaat van programma's en programmering. Zolang zouden wij volgens u niet kunnen wachten omdat de plannen eerder worden afgerond, maar tegelijkertijd bent u niet bereid om voor kerst duidelijkheid te verschaffen over uw positie. Bent u bereid om samen met onder meer mijn fractie in de Voorjaarsnota geld te reserveren voor de compensatie van de dalende reclame-inkomsten?

De heer Bakker (D66):

Ik heb gezegd, wat ik heb gezegd. Ik heb meer informatie over de bezuinigingen nodig en ik moet afwachten hoe de discussie in Hilversum afloopt over de vraag wat de omroepen zelf kunnen doen. Als al die informatie snel komt, kunnen wij hierover kort na het kerstreces verder spreken. Ik zeg u dat wij daarover kort na het kerstreces moeten spreken, omdat ik een casus wil bouwen voor de Voorjaarsnota.

De heer Van Dam (PvdA):

Mevrouw Halsema zei dat ze niet zo flauw wilde zijn om te wijzen op het gedraai van de heer Bakker. Ik wil wel zo flauw zijn. Het was namelijk juist de heer Bakker, de man die nu zegt dat het niet zijn bedoeling was om van drie naar twee netten te gaan, die over het paasakkoord in de krant zei: omdat de reclame-inkomsten niet gecompenseerd worden, gaat er vanzelf een net af. Dat was u, mijnheer Bakker. Ik herinner u er nog maar eens aan. Als u het nodig vindt, laat ik het citaat opzoeken.

Toen de heer Atsma twee weken geleden voorzichtig suggereerde dat het wel eens nodig kon zijn om de daling in de reclame-inkomsten te compenseren, zei juist u: Mijnheer Atsma, mag ik u even herinneren aan wat wij hebben afgesproken: dat wordt niet gecompenseerd. Het is fantastisch dat u in twee weken tijd hebt geleerd om te draaien als een windvaan, maar ik ben heel bang dat als de wind straks uit de hoek van Zalm en de VVD waait, u weer de andere kant op draait. Daarom zou het zo fijn zijn als u vandaag duidelijkheid geeft. De duidelijkheid waarvoor al die omroepmedewerkers naar Den Haag zijn gekomen. De duidelijkheid die nodig is om volgende week de discussie in Hilversum op een zuivere manier te kunnen voeren. De duidelijkheid waardoor iedereen u eraan kan houden dat ook D66 eraan zal meewerken dat dat geld zonodig op tafel komt. Meer hoeft u niet te zeggen.

De heer Bakker (D66):

Ik heb geen zak met geld. Het kabinet beslist over het geld en heeft bovendien al een positie ingenomen. Om die positie te kunnen veranderen, heb ik argumenten nodig. Ik heb twee typen argumenten nodig. Hoe zit het met de bezuinigingen en de invulling daarvan? Hoe weet Hilversum zelf gezamenlijk een uitweg te vinden uit de nu al teruglopende positie? Dit is dus voordat de reclame-inkomsten daadwerkelijk zijn teruggelopen. Men moet gezamenlijkheid vinden en men moet dus niet vechtend over straat.

Men heeft elkaar vandaag gevonden op één punt, want men zegt: leg het probleem in Den Haag, want Van Dam wil wel geld geven. Van Dam en Bakker gaan daar echter niet over. Het is een gezamenlijke opdracht om uiteindelijk te komen tot een deugdelijke financiering. Ik vind dat je ook van Hilversum zelf mag vragen om nu eindelijk eens uit de loopgraven te komen. Die loopgraven heeft men nu alleen maar verlaten om hier een financiële claim neer te leggen. Ik leg het probleem terug en zeg: ga nu zelf eindelijk eens samenwerken en de toekomst ...

Voorzitter, er wordt van alles uit de zaal geroepen. Ik vind dat er niet buiten de microfoon om moet worden gediscussieerd, want dat brengt mij van mijn apropos.

De voorzitter:

Dat ben ik met u eens.

De heer Bakker (D66):

Ik ben mijn zin nu kwijt.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ga de heer Bakker een beetje helpen. Als ik hem goed beluister, dan is de Kamer het budgetrecht bijna kwijtgeraakt. Hij zegt dat wij er niet over gaan. Wij gaan er wél over. Bij de Najaarsnota hebben wij geld genoeg liggen om een bruggetje te maken naar de verkiezingen. Dan kunnen wij bij de verkiezingen in alle openheid en rust discussiëren over de vraag hoe de publieke omroep van de toekomst eruit moet zien. Laat de heer Bakker met ons mee doen. De Najaarsnota wordt volgens mij nog vóór het kerstreces besproken. Dan dienen wij samen bij de Najaarsnota een voorstel in om het geld op tafel te leggen zodat de publieke omroep vooruit kan. Kom nou niet met het verhaal aan dat de publieke omroep zelf geen plannen maakt. Daarom staat iedereen hier in Den Haag en daarom vindt dit debat vandaag plaats. Er liggen plannen waarvan iedereen zegt dat het niet de gewenste plannen zijn. Het tekort is ook bekend.

De heer Bakker (D66):

U geeft precies aan waar het probleem ligt, namelijk dat men het in Hilversum nooit eens kan worden en eindeloos in de oorlog blijft zitten tussen de KRO en de VARA aan de ene kant en de raad van bestuur aan de andere kant. Daar ging het vijf à zes jaar geleden bij de Concessiewet al over en daar gaat het nog steeds over. Dat heeft de publieke omroep de afgelopen vijftien jaar ook in de moeilijkheden gebracht.

Nu de financiën, mijnheer Van Dam. U zegt dat er geld zat is. Ik bestrijd dat. Wij hebben sinds een dag of tien een meevaller van structureel zo'n 2 mld. De afgelopen paar weken is die meevaller in dit huis al tien keer uitgegeven, omdat men in elke commissie wel goede plannen heeft voor die 2 mld. Ondertussen lenen wij nog steeds een heleboel geld van de toekomst. Ik vind het een beetje onzindelijk als u in elk debat zegt dat wij wel uit die meevaller kunnen putten. Daar ligt niet de oplossing. De oplossing ligt in een deugdelijke structurele financiering. Ik zeg dat wij meer van die bezuinigingen moeten weten. Ik vind dat Hilversum bovendien zijn huiswerk samen moet doen over de reclame en de toekomst van de programmering en niet voortdurend in die machtsstrijd moet schieten. Die machtsstrijd wordt hier vandaag ook uitgevochten, maar dat is niet goed.

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Bakker zegt dat hij gaat kijken naar mogelijke compensatie van teruglopende reclame-inkomsten, maar daar stelt hij wel een aantal voorwaarden aan. Een van die voorwaarden heeft betrekking op wat de omroepen zelf doen om die negatieve trend te keren. Daarop rekent de heer Bakker de omroepen af. Wat zegt hij daar nu eigenlijk mee? Zegt hij eigenlijk niet: vercommercialiseer, want anders compenseer ik niet?

De heer Bakker (D66):

Nee, mevrouw Gerkens heeft niet goed geluisterd. Het voorliggende programmeringsmodel is in de kern een andere plaatsing van programma's over de verschillende netten en geen vercommercialisering. Het gaat namelijk om dezelfde programma's, die anders worden geplaatst. Natuurlijk loopt dat nu samen met de financiële discussie en dan krijg je ook een verschraling van programma's, enzovoort. Er wordt gezegd dat met hetzelfde meer kan worden bereikt aan inkomsten. Ik neem even aan dat dit inderdaad zo is, want dat kan ik niet beoordelen. In dat geval resteert er na het programmeringsmodel minder aan financiële problemen, dan wanneer je dat programmeringsmodel niet doorvoert en alles laat zoals het nu is. Dus mijn punt is juist dat ik het debat over de vraag hoe wij onze bestaande programma's, even los van alle bezuinigingen, zo goed mogelijk neerzetten zodat wij er zoveel mogelijk mensen mee weten te bereiken – dat vind ik een legitieme doelstelling van de publieke omroep – een discussie vind die men in Hilversum moet voeren. Ik ga niet zeggen "het moet zus" of "het moet zo". Het programmeringsmodel als zodanig is geen commercialisering. Over de reclame en de commerciële invloed daarvan maak ik mij al jarenlang boos, maar er was tot nu toe nooit een meerderheid voor afschaffing van die reclame. Die lijkt er nu wel te zijn, maar ik heb al eerder aangegeven dat men volgens mij soms ook verschillende agenda's heeft.

Mevrouw Gerkens (SP):

Er is discussie over de vraag in hoeverre dat model gaat werken. Begrijp ik nu goed dat u zegt: hoe zij het doen, doen zij het maar, wat ik graag wil, is kijken naar hun inspanningen, naar hoe zij het verlies van die reclame-inkomsten kunnen opvangen, zonder concessies te doen aan de kwaliteit van de programma's of liever gezegd, om zoveel mogelijk het aanbod gelijk te houden? Dat zeg ik dan maar even in de brede zin des woords, want je moet natuurlijk altijd vernieuwen. Zegt u dus echt: ik wil niet dat die programmering vercommercialiseerd wordt?

De heer Bakker (D66):

Absoluut. Maar ik heb nooit gewild dat er in de programmering vercommercialiseerd wordt en dat wil ik nu niet. U kunt mij nooit anders verstaan hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Als ik nu de positie van de heer Bakker en zijn fractie probeer samen te vatten, dan zou ik dat als volgt doen: geen verloedering, geen verschraling van de publieke omroep. Eens. Er ligt een opdracht in Hilversum om daar een bijdrage aan te leveren. Eens. Maar dan komt het: daarover wordt onderhandeld en dat gebeurt onder druk van een slinkend budgettair perspectief. Dat is niet vrij. Dat levert een knellende randvoorwaarde op. Bent u nu bereid daarover een beleidsuitspraak te doen? Die uitspraak is in de Kamer neergelegd. Wij hebben een voortzetting van het debat en wij hebben de moties die al in de Kamer liggen. Daar zouden wij dinsdag jongstleden over stemmen, maar de stemming is uitgesteld met het oog op dit debat. Toch gaan wij daar voor de kerst nog wel over stemmen. Dan ligt er een motie bijvoorbeeld van de heer Slob, er ligt er een voor 2006 en er ligt er eentje voor 2007, die zegt – ik vat het even populair samen – als geld nodig is voor compensatie aan het einde van dat traject, dan gaat dat niet uit de mediabegroting geperst worden, maar dan is er additioneel geld. Dat zou dan toch een uitspraak kunnen zijn die u steunt?

De heer Bakker (D66):

Ja, weet u, voorzitter. Laat ik het zo zeggen. Als de ontwikkelingen ten koste zouden gaan van programma's en programmering, dan moeten wij dat niet laten gebeuren. Dan ligt er ook een financiële opdracht voor ons. Mijn boodschap is echter ook dat als ik dat vandaag zou uitspreken, als wij vandaag zouden zeggen dat wat er ook gebeurt, er geld bij komt om de financiële klem weg te halen, dan weet ik één ding, namelijk dat men in Hilversum weer achterover gaat zitten. Niet de programmamakers, maar in het debat over de vraag hoe wij ons samen kunnen versterken en komen tot een goede gezamenlijke publieke omroep. Daarover gaat wat mij betreft het debat over het programmeringsmodel. Of de raad van bestuur dat moet doen of dat de omroepverenigingen dat willen, daar ga ik niet over en daar wil ik ook helemaal niet over gaan. Ik vind dat men dat daar moet bepalen. Als ik u nu zou zeggen dat er een heleboel geld bijkomt, dan weet ik één ding, namelijk dat het debat voorlopig weer opgeborgen wordt, want het geld komt er toch wel bij. Ik wil een goede volgorde van de dingen. Eerst moet er eindelijk eens geprobeerd worden om onder deze druk – eerder is het kennelijk niet gelukt – te komen tot een gezamenlijke aanpak, ophouden met modder naar elkaar te gooien en ophouden met alleen maar het probleem in Den Haag te leggen. Alle problemen beginnen en eindigen in Den Haag, maar dat geloven u en ik niet. Zodra men ook van die kant laat zien dat men alles doet wat er gedaan kan worden, dan vind ik dat wij hier ook een morele en financiële verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat het niet ten koste van de programma's en de programmering gaat. Maar in die volgorde.

De heer Van der Vlies (SGP):

In die volgorde, maar als het nu in de tijd neerslaat, dan blijft dat dus voorlopig een onzeker verhaal. Dat is denk ik de klem die er op zit.

De heer Bakker (D66):

Dat weet ik. En dus heb ik u gezegd dat wat mij betreft, wij snel naar de kerst hier opnieuw met elkaar staan. Als wij daar immers wat aan willen doen, dan kunnen wij dat niet even bij Najaarsnota doen zoals de heer Van Dam suggereert, dan moeten wij dat doen op een ordelijke manier en dan dus in de Voorjaarsnota.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb vorige week ergens gezegd – ik vind het correct om dat hier te herhalen – dat ik de indruk heb dat de staatssecretaris de regie op haar mediaportefeuille wat kwijt is geraakt. Zij opereert als het om de publieke omroep gaat in elk geval als een begrafenisondernemer die een uitvaart aan het voorbereiden is. Dat laatste is wat gekscherend bedoeld, maar wel met een uiterst serieuze ondertoon. De fractie van de ChristenUnie maakt zich grote zorgen over de toekomst van de publieke omroep. Dat betreft de toekomst na 2008, die wij hebben besproken bij de behandeling van de langetermijnvisie van het kabinet Met het oog op morgen, en de dichtbij gelegen toekomst, die wij hebben besproken bij de behandeling van de mediabegroting 2006 waarin een zeer somber toekomstbeeld voor 2007 werd geschetst. Het ziet er echt heel erg slecht uit.

Hoewel de staatssecretaris steeds roept dat tijdens de verbouwing de verkoop gewoon doorgaat, zien wij op dit moment dat de publieke omroep steeds verder in een crisis terecht dreigt te komen. Dat proces is versneld door de komst van Talpa, die een commercieel aantrekkelijk deel van de omzet van de publieke omroep heeft overgenomen. Deze situatie is ernstig en vraagt om leiderschap van de staatssecretaris en ook van Hilversum zelf.

Mijn fractie opteert voor financiële duidelijkheid op korte termijn. Financieel is de bodem bereikt. De begroting van 2006 lijkt sluitend, maar dat is voor een deel optisch bedrog want de reserves zijn tot een onverantwoord niveau teruggebracht. Als het daar blij bleef, was het misschien nog wel te verteren. Het perspectief dat in de begroting voor 2007 zit, is echt dramatisch en hangt als een zwaard van Damocles boven de omroepen en de discussies die daar nu worden gevoerd. Om die reden is mijn fractie van mening dat voorziene tegenvallers in de STER-inkomsten in 2007 niet meer op de mediabegroting mogen drukken. Daar zit gewoon geen enkele ruimte meer in. Daarom heb ik een motie ingediend. Hier zou afgelopen dinsdag over worden gestemd en dat gaat mogelijk komende dinsdag gebeuren. Het is van ontzettend groot belang dat wij daar duidelijkheid over bieden.

De heer Bakker zei dat er toch nog het een en ander moet worden onderzocht. Ik vraag mij af wat voor onderzoek er nog nodig is. Wij hebben alles eigenlijk al. Ik citeer uit het schrijven dat wij een paar weken geleden hebben ontvangen van de Raad voor Cultuur die toen nog werd voorgezeten – dat zal de heer Bakker aanspreken – door mevrouw Sorgdrager. Zij schrijft: "Zoals het er nu naar uitziet, neemt het budget van de publieke omroep na 2006 verder af. Dit betekent dat voor een aantal langlopende activiteiten dat in 2006 in gang wordt gezet in 2007 in principe geen geld meer zal zijn. De Raad voor Cultuur kwalificeert dit als kapitaalvernietiging. Het leidt bovendien tot het verdwijnen van een betekenisvolle publieke omroep in ons land, ongeacht zijn structuur of inrichting (de huidige of een nieuwe)." Dat lijkt mij heel duidelijke taal.

Ik heb ook een schrijven bij mij van het Commissariaat voor de Media dat een aantal opmerkingen maakt over de samenwerking die in Hilversum gelukkig op gang is gekomen. Het schrijft echter: "Als dan, alle inspanningen ten spijt, in 2007 een stap terug moet worden gedaan door de aangekondigde drastische herschikking van zenders en netten, zijn er aan het eind alleen maar verliezers. Ook dat zou het Commissariaat een betreurenswaardige ontwikkeling vinden." Adviseurs van naam en faam die goed hebben gestudeerd op wat er gaande is, geven een duidelijk signaal af aan de politiek en dat signaal moeten wij oppakken, allereerst voor de korte termijn.

Ik heb twee weken geleden de heer Atsma een aandachttrekkend voorstel horen doen over een reclamevrije publieke omroep. Wij willen daar altijd over praten. Het voorstel haalde de voorpagina van De Telegraaf, al zal dat niet primair zijn doel zijn geweest. Toen wij erover gingen spreken, werd duidelijk dat dit pas mogelijk na 2008 een reële optie zal zijn. Ik vraag de heer Atsma om nog eens goed naar onze motie inzake 2007 te kijken. Er is namelijk nu brand en als hij de brandweer pas bestelt voor 2008, is dat waarschijnlijk niet meer nodig. Wij zullen onze verantwoordelijkheid moeten nemen.

De vraag is of het probleem volledig is opgelost als de Kamer de uitspraak doet die wij haar voorleggen en er dus meer geld komt. Ik zou daar geen volmondig ja op willen antwoorden, maar wel voor een deel. De financiële druk zal immers verminderen. De terugval in kijktijdaandeel blijft echter wel staan. In dat opzicht denk ik dat het van zeer groot belang is dat men in Hilversum daarover spreekt met elkaar – daar is men overigens al mee begonnen – en dat men probeert om tot eenduidige conclusies te komen.

Mijn fractie is van mening dat zij zich op dit moment terughoudend moet opstellen als het gaat om die discussies. Dat is in eerste instantie een Hilversumse aangelegenheid en ik heb geen behoefte om als Kamerlid op de stoel van de Raad van Bestuur Publieke Omroep of die van de omroepvoorzitters te gaan zitten. Afgezien van de vraag of dat misschien heel wankele stoelen zijn, is dat niet onze positie. Ik hoop dan ook dat Hilversum er met de raad van bestuur van de publieke omroep uit komt en dat er gezamenlijke conclusies getrokken worden. Die kunnen later in de Kamer aan de orde komen.

Ik permitteer mij nog wel de opmerking dat het huidige voorstel van de raad van bestuur ons niet aanspreekt, om te beginnen met de analyse. Zo zegt de raad van bestuur dat het niet alleen de dalende STER-inkomsten zijn die de raad tot actie brengen, maar ook de zich kannibaliserende zenders Nederland 1 en 3. Het wordt voorgesteld dat dit een autonome ontwikkeling is, maar dat is volgens ons niet het geval. Wij denken dat dit sterk samenhangt met de analyse van Rinnooy Kan dat het de omroepen, met name Nederland 3, ontbreekt aan voldoende profiel. Als de publieke omroep een eenheidsworst blijkt te zijn, moet je niet zo gek kijken dat vervolgens de conclusie is dat de zenders elkaar in de weg zitten.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Begrijp ik het goed dat de heer Slob geen voorstander is van het programmeringsmodel, maar wel van een thuisnet voor omroepen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb mijn betoog nog niet helemaal afgerond. Ik heb gezegd dat ik toch vraagtekens plaats bij het voorstel dat nu is gedaan en dat in Hilversum eerst "uitgediscussieerd" moet worden. Als dat voorstel wordt uitgevoerd, staat dat wat op gespannen voet met de toekomstvisie waarin staat dat de publieke omroepen zich juist heel erg moeten gaan profileren. Daarin steunen wij wel de staatssecretaris. Daarbij hoort wat ons betreft onlosmakelijk een eigen thuisnet bij. Vandaar dat ik de staatssecretaris vraag hoe zij dat beoordeelt op grond van de positie die zij in de toekomstvisie heeft ingenomen ten opzichte van zichzelf profilerende omroepen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Onderzoek heeft uitgewezen dat mensen eerst kijken naar een programma dat zij leuk vinden, dan naar een bepaald net waarbij zij zich thuis voelen en pas daarna naar een omroep. Dit is vergeleken bij vroeger een ander kijkgedrag. Daaraan zal dus recht moeten worden gedaan. Hoe doe je dat, als je toch weer uitgaat van publieke omroepverenigingen met een eigen thuisnet? Je draait het dan eigenlijk om, maar dat komt niet meer overeen met het huidige kijkgedrag van de mensen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is heel lastig om daar een eenduidig antwoord op te geven, omdat er nogal wat verschil is. Ik concentreer mij even op de programma's van Nederland 1, 2 en 3 op de televisie, wat in een debat ook heel vaak gebeurt. Met name Nederland 1 is zeer herkenbaar. Dat lukt dus. Als kijkers zich aangetrokken voelen tot datgene waar de omroepen voor staan, bewegen zij zich ook nadrukkelijk naar die zender. De kijkers weten waar de omroep zit en dat zij daar de programma's te zien krijgen die zij wensen. Bij Nederland 2 en 3 is dat wat lastiger. Als het onderhavige model echter wordt doorgetrokken, wordt de opzet over de hele breedte van Nederland 1, 2 en 3 overhoop gehaald. Ook al krijgt men een bepaald percentage van de zendtijd op een thuisnet, de rest van de programma's zal dan verwateren op de andere netten. Ik ben ervan overtuigd dat dit ten koste gaat van de herkenbaarheid van de omroepen en van het snel kunnen terugvinden van de omroepen. Wij gaan dan echt heel erg terug.

Ik zeg dit niet alleen. Ik heb zojuist geciteerd uit brieven van adviseurs. Ook zij geven dit aan. Zij zeggen dat het dramatisch is en dat er aan het eind alleen maar verliezers zijn. Eerlijk gezegd, wij moeten niet opteren voor die richting.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Maar het minimaal aantal uren dat de omroepverenigingen krijgen in het huidige systeem om op een thuisnet op prime time identiteitsgebonden programma's uit te zenden, wordt gehandhaafd conform de Mediawet. Welk probleem zou dat veroorzaken in een programmeringsmodel? Bovendien is de omroep niet beperkt tot het eigen net. Er kunnen, netoverstijgend, andere doelgroepen bereikt worden op de andere heldere en herkenbare netten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben helder geweest over de vraagtekens die ik plaats bij de oplossing die de raad van bestuur van de publieke omroep voorstelt. Overigens ontzeg ik die raad niet het recht om met voorstellen te komen. Ik heb ook aangegeven dat die discussie alleen in Hilversum gevoerd moet worden. Ik erken dat er sprake is van een vaste voet op grond waarvan men aan een thuisnet gebonden is. Ik zie grote risico's. Laten wij echter niet in de valkuil stappen dat wij hier gaan discussiëren. Laat Hilversum dat dus doen. Laat Hilversum er ook van doordrongen zijn dat het van groot belang is dat men nu eens eenduidige en gezamenlijke conclusies trekt. Anders bestaat de kans dat weer de situatie ontstaat die aan de orde was toen wij de toekomstvisie hebben besproken, dus dat het alle kanten uit schiet. Het wordt dan een kwestie van verdelen en heersen, met name van de zijde van de coalitie.

Voorzitter. Er is veel gedoe en veel onrust. Ik denk dat de eerste verantwoordelijkheid nu is om in financieel opzicht rust te creëren en duidelijkheid te creëren, ook voor 2007. Ik vraag de staatssecretaris in dat opzicht ook haar verantwoordelijkheid te nemen. Laten wij voorkomen dat er op korte termijn besluiten vallen die voor de lange termijn desastreus zijn voor de publieke omroep, een publieke omroep die wij nog steeds hoog in het vaandel hebben staan.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter. Vandaag ontving de Kamer een petitie van de omroepmedewerkers. Hoewel iedereen natuurlijk welkom is, begreep ik werkelijk niet wat zij hier kwamen doen. Moeten zij niet bij de raad van bestuur zijn? De ondernemingsraad van de publieke omroep kwam met de bizarre wens dat het kabinet volgend jaar 100 mln. toevoegt aan de omroepbegroting om te voorkomen dat waardevolle radio- en televisieprogramma's verdwijnen. De VVD-fractie vindt dat klinkklare onzin, alsof de commissie-Rinnooy Kan nooit heeft bestaan en alsof wij niet de helft van de middelen die naar Hilversum gaan, in overhead en bureaucratie stoppen. Het is de wereld op zijn kop. Laat Hilversum maar eerst orde op zaken stellen. Dat kan met het plan van de raad van bestuur en wat ons betreft kan het uiteindelijk veel beter door bijvoorbeeld een net af te schaffen en te volstaan met twee televisienetten. De teruglopende reclame-inkomsten vormen een prikkel om eindelijk eens efficiënter te gaan werken in Hilversum. Wat de VVD-fractie betreft, komt er dus geen cent bij.

De VVD-fractie wil, zoals bekend, een reclamevrij publiek bestel dat aanvullend is op de commerciëlen en dat volstaat met maximaal twee publieke netten. Behalve de VVD-fractie wil helaas niemand in de Kamer dit. Dat is onbegrijpelijk, want het zou voor de omroep het beste zijn. Ik stel vast dat ondanks de digitale toekomst de nettendiscussie, ondanks de themakanalen, nog niet is afgelopen en nog steeds actueel is.

Ik wil graag reageren op mijn collega van de fractie van D66, die zo-even sprak over verschraling en verloederen, als het om twee netten gaat. De programmering kan echter net zo goed op twee netten, zonder dat het verloedering en verschraling betekent en ook zonder dat het betekent dat je naar een smalle publieke omroep gaat.

Er speelt op dit moment in Hilversum een interne discussie. De raad van bestuur van de publieke omroep wil stoppen met de thuisnetten, maar de meeste bespelers van die thuisnetten willen alles bij het oude laten. Van die beide opties is het voorstel van de raad van bestuur vanuit efficiëntie-oogpunt natuurlijk het beste. De raad van bestuur stelt niet voor om méér commerciële programma's op de publieke omroep uit te zenden, hoewel de bespelers van de thuisnetten dat willen doen geloven. De VVD-fractie heeft geen boodschap aan deze strategie van de thuisnetbespelers, die zich nooit eerder aan de zijde van de VVD tegen commercialisering van de publieke omroep schaarden, ook niet toen zij het nog voor het zeggen hadden.

De oplossing van de raad van bestuur is weliswaar beter dan het nog meer aanmodderen met de thuisnetten, maar het blijft een halfslachtig voorstel dat niet veel oplost. De VVD-fractie vindt dat de raad van bestuur nog veel te lief is voor Hilversum en daarom begrijpen wij niets van de opwinding die op dit moment is ontstaan. De raad van bestuur moet besluiten om van drie naar twee algemene netten te gaan, maar de raad van bestuur wil niet echt hervormen. Dat blijkt ook uit het feit dat uitgerekend de voorzitter van de raad van bestuur de omroepmedewerkers opriep om naar Den Haag af te reizen. Kennelijk is hij het zat om de boeman te zijn. Nu, hand in eigen boezem, Hilversum, zo zou ik zeggen.

Gezien de ernst van de situatie, vindt de VVD-fractie het onbehoorlijk bestuur dat weer niet wordt besloten om van drie naar twee algemene netten te gaan. Daarmee zouden de financiële problemen werkelijk afnemen. De raad van bestuur heeft méér dan een jaar de tijd gehad om de problemen in overleg met de omroepen op te lossen. In plaats van een fatsoenlijk plan komen zij met dit slappe plan en staan de omroepmedewerkers schijnbaar voor een voldongen feit. De VVD-fractie vraagt zich af of de raad van bestuur de verantwoordelijkheid wel aankan. Wordt het niet eens tijd dat het kabinet een capabele crisismanager bij de omroep plaatst? Heeft de staatssecretaris duidelijk overgebracht wat de bedoeling is van dit kabinet? In Hilversum blijkt men zich op te maken voor een volgend kabinet en denkt men de tijd wel te kunnen uitzitten.

Voorzitter. Ik heb nog twee korte punten. Het eerste betreft de NPS; daar hadden wij het vandaag over ...

De voorzitter:

Ik dacht dat het mogelijk zou zijn om de relatief korte bijdrage van mevrouw Örgü af te maken en daarna een enkele vraag te laten stellen. Ik kan mij echter voorstellen dat u nu al een vraag wilt stellen. Ik geef eerst mevrouw Kraneveldt de gelegenheid daartoe.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik hoor twee tegenstrijdige zaken in het betoog van mevrouw Örgü. Zij zegt dat de publieke omroep naar twee netten moet en aanvullend moet zijn op wat de commerciële omroepen bieden. Blijkbaar is voor de VVD de kwaliteit van de commerciële omroepen de standaard voor de Nederlandse televisie waar de Nederlanders naar moeten kijken en die kwaliteit is vaak niet al te best. Vervolgens zegt zij niet voor een verschraalde en afgeslankte publieke omroep te zijn. Ik begrijp dat niet.

Ik kan alleen maar constateren dat zij de omroepmedewerkers wel heel erg schoffeert als zij namens de VVD zegt dat zij niet begrijpt wat deze mensen hier komen doen. Weet mevrouw Örgü dan wel waarmee die mensen dagelijks bezig zijn?

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik heb heel duidelijk gemaakt dat iedereen hier welkom is. Ik geef alleen het juiste adres waar zij moeten zijn, namelijk de raad van bestuur en niet Den Haag. Dat heb ik proberen duidelijk te maken. Wij gaan hier niet over de besluiten die de afgelopen week genomen zijn, dat is een zaak van de raad van bestuur. Ik heb ook gezegd dat de mensen klaarblijkelijk met een voldongen feit geconfronteerd zijn, omdat de raad van bestuur het niet eerder heeft gemeld. Ik vind ook dat dit eigenlijk niet kan. Het is echter niet aan ons. De kwestie van de thuisnetten en de keuzes die de raad van bestuur de afgelopen week bekend heeft gemaakt, zijn geen zaken van Den Haag maar van Hilversum.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Mevrouw Örgü zegt dat dit geen zaak van Den Haag is. Dat getuigt van grenzeloze naïviteit. Wij bepalen hier immers wel de kaders waarbinnen de raad van bestuur probeert te redden wat er te redden valt. Daarvoor is de VVD als coalitiepartij medeverantwoordelijk. Mevrouw Örgü zou dan ook wat meer boter bij de vis kunnen geven.

Mevrouw Örgü (VVD):

Wij zijn daarin heel duidelijk geweest. Wij hebben afgesproken dat de reclamederving niet gecompenseerd wordt. De VVD ziet dat als een prikkel voor Hilversum om efficiënter te werken. De raad van bestuur kan wat ons betreft met een derde plan komen dat afschaffing van een net behelst. Te zijner tijd kunnen wij dat onderdeel bespreken als het moet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zou mevrouw Örgü een groot compliment willen geven. In tegenstelling tot haar collega de heer Bakker is zij buitengewoon helder en consequent; mijn complimenten daarvoor. Ik stel vast dat zij ook de enige is die vasthoudt aan het paasakkoord. Het CDA heeft het op de radio al in de uitverkoop gedaan en de D66 min of meer hier.

Mevrouw Örgü zei letterlijk dat er wat de VVD betreft geen cent bij komt. Ik geloof dat haar twee coalitiegenoten daarover inmiddels anders denken. Wat doet zij als CDA en D66 bijvoorbeeld samen met de oppositie wel degelijk moties gaan steunen voor extra geld?

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik weet zeker dat zij de handtekening die zij onder een akkoord gezet hebben, zullen waarwaken. Ik heb geen enkele twijfel dat mijn collega's iets anders zullen doen dan wat wij in coalitieverband met elkaar hebben afgesproken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt dus ook, mevrouw Örgü, dat hun handtekening niets waard is op het moment dat zij wél om extra geld gaan vragen? Ik weet uit goede parlementaire traditie dat regeerakkoorden niet mogen worden opengebroken zonder dat alle daaraan deelnemende partijen het daarover eens zijn. U geeft hier dus een fors dreigement af. Hoe luidt dat dreigement nu precies? Hebben wij dan een kabinetscrisis?

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik kan niet duidelijker zijn dan dat ik geweest ben. Wat de VVD-fractie betreft, komt er dus geen cent bij. De reclamederving wordt niet gecompenseerd. Dat hebben wij in het akkoord met elkaar afgesproken. Ik geloof dat de handtekeningen van mijn collega's Atsma en Bakker heel veel waard zijn. Ik heb op dit moment geen enkele reden om aan te nemen dat mijn collega's andere besluiten nemen of dat het akkoord opengebroken wordt. Op dit moment zijn mijn collega's het in ieder geval eens met het akkoord. Er komt geen geld bij voor reclamederving.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan denk ik dat u wellicht even naar het toilet was toen de heer Bakker aan het woord was. Verder zou ik u aanraden om af en toe naar Radio 1 te luisteren. Daar doet de heer Atsma namelijk uitermate behartigenswaardige uitspraken. Interessanter is nog dat u mijn uitspraak niet weerspreekt, dat als zij wel degelijk om extra geld vragen er een kabinetscrisis is. Daarmee concludeer ik dat u dreigt met een kabinetscrisis.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik kan alleen maar herhalen wat ik zo-even zei.

De voorzitter:

Dat hoeft niet. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA):

Uit het feit dat ik de heer Kamp nu naast de staatssecretaris zie zitten, concludeer ik dat het kabinet inmiddels extra defensieve krachten heeft ingevlogen. Dus het begint spannend te worden!

De heer Bakker zei natuurlijk wel degelijk dat de wegen van VVD en D66 uit elkaar gaan lopen op het moment dat de VVD vast blijft houden aan het akkoord zoals het er ligt, namelijk niet compenseren van de reclame-inkomsten. Ik ga er van uit dat de heer Bakker woord houdt evenals de heer Atsma dat zal doen, en dat er voorstellen op tafel komen om de dalende reclame-inkomsten te compenseren. Mijn vraag is of u dat gaat accepteren.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik heb de heer Bakker zo niet verstaan. Ik was overigens wel degelijk aanwezig toen hij aan het woord was, zo zeg ik tegen mevrouw Halsema. Hij heeft namelijk gezegd dat hij een andere inschatting had ten aanzien van de prognoses van de derving van reclame-inkomsten. Vorig jaar toen wij het akkoord met elkaar hebben gesloten was het punt van de derving van reclame-inkomsten bekend. De agenda van de VVD was ook bekend. Die is altijd geweest: reclamevrij publiek bestel en zo nodig een net eraf om het op die wijze te financieren. Onze lijn is niet verloedering of verschraling. Daar ook de heer Bakker weet dat wij gaan voor een echte publieke omroep en wij niet uit zijn op verloedering en verschraling, ga ik ervan uit dat onze uitgangspunten voor de publieke omroep hetzelfde zijn en blijven.

De heer Van Dam (PvdA):

U was zo-even zo duidelijk. Ik deel het compliment van mevrouw Halsema; u heeft lef en u bent eerlijk. Het is duidelijk waar de VVD staat. U draait niet en u blijft bij uw punt. Onder het door u genoemde akkoord hebben uw collega's een handtekening gezet. Accepteert u het nu als de heer Atsma en de heer Bakker zeggen: wat er nu gebeurt, hebben wij niet voorzien, dus wij willen er toch een correctie op aanbrengen?

Mevrouw Örgü (VVD):

Dat accepteer ik niet.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is helder, dank u.

Mevrouw Gerkens (SP):

Mevrouw Örgü, u heeft eerder een vraag gesteld aan de heer Bakker over de prognoses van de dalende inkomsten ten tijde van de totstandkoming van het akkoord. Daarop heeft de heer Bakker geantwoord: ja, maar er is meer gebeurd, de inkomsten zijn verder gedaald en Talpa is erbij gekomen. Dus hij heeft wel degelijk aangegeven bereid te zijn onder voorwaarden te compenseren. U zegt dat niet te accepteren. Daarmee zegt u dus dat er een kabinetscrisis gaat komen.

Mevrouw Örgü (VVD):

Op dit moment is dat helemaal niet aan de orde. Wat betreft de handtekening van mijn collega's onder het akkoord, houden wij daaraan vast. Reclamederving wordt niet gecompenseerd. Ik heb de heer Bakker ook niet iets anders horen zeggen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb de heer Bakker gevraagd of hij bereid is om inkomstenderving te compenseren, zij het onder een aantal voorwaarden. Een van die voorwaarden is dat de raad van bestuur zijn best gedaan moet hebben om zelf zo veel mogelijk van die inkomstenderving te compenseren. De heer Bakker heeft die vraag met ja beantwoord. Leest u het stenogram er maar op na. Wij hebben het hier allemaal gehoord, behalve u. Misschien moet u toch nog eens nadenken over wat u hier zegt. U zegt hier dat er eigenlijk een kabinetscrisis is.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik kan eigenlijk herhalen wat ik zo-even zei.

De voorzitter:

Dan herhaal ik dat dit niet nodig is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Als mevrouw Örgü aangeeft het niet te zullen accepteren dat haar collega's van CDA en D66 iets anders gaan doen, realiseert zij zich dan dat zij hen politiek gezien in feite gijzelt en voorkomt dat zij samen met ons naar constructieve oplossingen kunnen zoeken om de publieke omroep wel sterk te maken voor de toekomst?

Mevrouw Örgü (VVD):

Denkt u dat de VVD niet uit zou zijn op constructieve oplossingen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb de voorstellen gehoord en het antwoord is nee.

Mevrouw Örgü (VVD):

Denkt u dat nu echt? De VVD-fractie is de enige fractie in deze Kamer die al jaren roept dat er sprake moet zijn van een reclamevrij publiek bestel. Wij hebben al jaren aangegeven dat wij dat op een gezonde basis willen. Wij hebben al jaren aangegeven dat wij dat kunnen compenseren door een net af te schaffen. Wij willen een echt publiek bestel. Als het om oplossingen gaat, zijn wij de eerste die daarover met u mee willen denken.

De heer Slob (ChristenUnie):

De VVD is altijd helder geweest in waar zij staat. Ik sluit mij aan bij de complimenten die daarover zijn gemaakt. Het zal u echter ook opgevallen zijn dat de voorstellen die u doet, zowel bij de publieke omroep als in de Kamer geen enkel draagvlak hebben.

Mevrouw Örgü (VVD):

Dit model is nooit uitgezocht, maar het kan wel volgens het akkoord. De raad van bestuur kan een model gaan maken, waarin het derde net wordt afgeschaft. Dat kan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dit betekent dat u uw model heel dominant neerlegt en dat u geen ruimte laat voor de andere modellen om de publieke omroep ook financieel levend te houden, waarvoor wij in de Kamer aan het kijken zijn of daar draagvlak voor is.

Mevrouw Örgü (VVD):

U gaf zojuist al aan dat mijn voorstel geen draagvlak heeft. Waar heeft u het dan over? Ik pleit er voor dat dat model toch onderzocht wordt. Dat is het enige dat ik nu voorleg. U kunt mij niet verwijten dat ik niet met ideeën kom. Sterker nog, wij komen met ideeën. U zegt dat die geen draagvlak hebben, maar dat betekent nog niet dat dat niet uitgezocht kan worden.

De heer Bakker (D66):

Ik meen dat het niet helemaal waar is dat de VVD altijd al voor een reclamevrij omroep was. Ik meen dat dat ongeveer een jaar geleden is ontstaan. Tot dat moment was het verhaal altijd: waarom zouden wij van de belastingbetaler vragen, wat wij ook van de reclame kunnen ontvangen? Misschien kunt u nog eens toelichten waarom de VVD toen ineens een andere positie is gaan innemen op dit punt. Overigens komt u daarvoor waardering toe, want ik ben het op dat punt met u eens. Wij verschillen alleen van opvatting over de compensatie van die 200 mln. die nodig zou zijn om de reclame af te schaffen.

Mijn tweede vraag is de volgende. Ik ben blij dat u zegt dat u niet voor verloedering en verschraling van de publieke omroep bent. Op dat punt vinden wij elkaar. Dan is echter wel de vraag wat er volgens u, tegen de achtergrond van de huidige dreigingen, moet gebeuren voordat u zou spreken van verschraling en verloedering van de publieke omroep. Volgens mij is dat namelijk wel degelijk een risico, waar overigens eerst Hilversum zelf een rol moet spelen en eventueel daarna wij.

Mevrouw Örgü (VVD):

Over de eerste vraag over een reclamevrij publiek bestel kan ik heel duidelijk zijn. Ik zou met u samen in de liberale geschiedenis kunnen duiken, maar wij hebben sinds jaar en dag, in ieder geval sinds ik hier woordvoerder ben, altijd in de Kamer verkondigd dat wij voor een reclamevrij publiek bestel zijn. De tweede vraag is waar de VVD de ideeën op richt als het gaat om het voorkomen van verloedering en verschraling. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Bakker (D66):

Wat moet er gebeuren voordat u spreekt over verloedering en verschraling? Mijn punt was dat dat wel degelijk een risico is dat nu dreigt.

Mevrouw Örgü (VVD):

De VVD-fractie vindt dat de raad van bestuur de verantwoordelijkheid die zij heeft ook daadwerkelijk moet nemen. Ik heb zojuist al aangegeven dat er waarschijnlijk een crisismanager moet komen om de problemen in Hilversum aan te pakken. Hiermee geef ik aan dat er serieus gekeken moet worden naar een toekomstbestendig model, dat vanaf 2008 van start moet gaan. Als de raad van bestuur veel meer verantwoordelijkheden wordt gegeven, moet die raad van bestuur die verantwoordelijkheden ook aan kunnen. Een van de punten waar ik voor pleit, is dat de raad van bestuur die verloedering voorkomt door op te treden waar zij moet optreden.

De heer Bakker (D66):

U zegt dat de VVD sinds jaar en dag tegen reclame op de publieke omroep is. Sinds u woordvoerder bent, is dat inderdaad het geval. Dat bent u echter nog niet zo heel lang, nog maar zo'n anderhalf jaar. Maar dat daargelaten.

Wat betreft die verloedering en verschraling ben ik het met u eens dat de opdracht primair in Hilversum ligt om het met elkaar eens te worden en samen de toekomst aan te gaan. Dat er in 2008 van alles en nog wat moet veranderen, daarover zijn wij het eens met elkaar. Daar hebben wij ook afspraken over gemaakt. Het probleem is echter dat eind 2006, 2007 die verloedering en die verschraling dreigen. U zei zojuist dat u niet voor verloedering of verschraling van de publieke omroep bent en dat u die sterke publieke omroep ook in stand wilt houden. De kern van mijn vraag is: wat moet er dan nog meer gebeuren, voordat u van verloedering en verschraling wilt spreken?

Mevrouw Örgü (VVD):

Niets meer of minder dan een goed bestuur dat zijn werk in Hilversum gewoon goed doet, onderzoek doet en allerlei toekomstscenario's bekijkt die er komen. De technologische ontwikkeling gaat heel snel; door de digitalisering en alles wat daarbij hoort. Bij de discussie over de plannen na 2008 hebben wij het daarover gehad. Het kader is al geschetst. Het gaat erom dat een goed bestuur zijn werk gaat doen, dat visie en toekomstideeën heeft, en deze ook daadwerkelijk gaat realiseren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw Örgü kondigde aan dat zij ook nog behartigenswaardige opmerkingen over de NPS ging maken.

Mevrouw Örgü (VVD):

Wij zouden daarover vandaag met elkaar praten. Ik heb hierover niet veel te zeggen, maar hopelijk is het wel duidelijk. Wij hebben afgesproken dat wij de NPS vanaf 2008 zullen afschaffen. De middelen die hierdoor vrijkomen, worden onderverdeeld in A, B en C, hebben wij afgesproken. Wat ons betreft, gaat de raad van bestuur vanaf 2008 over die middelen beslissen. Dat was het enige wat ik nog kwijt wil over de NPS. De staatssecretaris kan erop reageren, als ik iets verkeerd heb gezegd.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft ons in juni met haar visiedocument Met het oog op morgen opgescheept met een slecht doordacht compromisvoorstel van drie coalitiepartijen, die alledrie toen en ook nu weer iets wezenlijk anders willen en eruit moeten zien te komen. Dit compromisvoorstel biedt volstrekt geen oplossing voor de problemen en uitdagingen waarvoor een moderne publieke omroep zich nu en in de toekomst geplaatst ziet.

De staatssecretaris zegt in haar brief van 11 november over de mediabegroting, en zij heeft dat ook al eerder gezegd: tijdens de verbouwing gaat de verkoop gewoon door. De LPF zou dat iets anders formuleren. Wij zouden zeggen: tijdens de sloop gaat de opheffingsuitverkoop gewoon door. Terwijl architecten die er verstand van hebben, zeggen dat wij er wat extra geld tegenaan moeten gooien om de fundamenten van het omroepgebouw nu eens echt te vernieuwen, zodat het er weer een tijdje tegen kan, hanteert de staatssecretaris als een soort hoofdaannemer de sloophamer. Daarbij wordt zij geholpen door de onderuitvoerders CDA, VVD en D66. En wie zijn de lachende derden? Projectontwikkelaars John de Mol en Fons van Westerloo.

In dezelfde brief schrijft de staatssecretaris dat de mediabegroting in het teken staat van verslechterde financiële prognoses. De opgave is om een neerwaartse spiraal van afnemende inkomsten, kwalitatief mindere programma's, minder kijkers en luisteraars en een versmalling van de publieke omroep te voorkomen. Alsof je even een emmer leeggooit bij de publieke omroep, want dat moeten zij allemaal maar even oplossen. Zij zegt ook dat het veel vraagt van de creativiteit en de efficiency in het bestel om de voorgestelde plannen daadwerkelijk te realiseren.

Volgens ons legt de staatssecretaris de opdracht eenzijdig bij de publieke omroep neer, maar komt zij zelf met torenhoge ambities in Met het oog op morgen. Beste staatssecretaris, er is in 2008 helemaal geen morgen meer. In 2008 is het gewoon bijna gisteren voor de publieke omroep; gisteren, einde verhaal, einde oefening. Dan is het gewoon te laat, als zij zo doorgaat. Dan modderen wij misschien nog even door tot 2012, met een kijkersaandeel van bijvoorbeeld 20%, maar dan is het draagvlak voorgoed weg en kunnen wij de publieke omroep opbergen. Dat vooruitzicht is voor de LPF onacceptabel en dat zou het voor de staatssecretaris ook moeten zijn.

De staatssecretaris levert geen boter bij de vis. Haar ambities voor zowel de korte als de lange termijn kloppen niet met de budgetten die zij daarvoor beschikbaar stelt. Als je die boter niet levert, kun je geen zalm of kaviaar verwachten, maar ligt er gewoon een mager sardientje op je bord. Welke plannen de raad van bestuur ook maakt, het is onvermijdelijk dat de huidige tekorten, die flink oplopen, zich zullen vertalen in kwaliteitsverlies van het programma-aanbod. Dat snapt een kind toch?

Dat wil de LPF niet, dat wil de staatssecretaris niet, en dat wil de heer Atsma ook niet. Hem hoorde ik deze week namens het CDA op de radio zeggen dat Hilversum maar aan de bel moet trekken, als de plannen van het kabinet ten koste gaan van de programmering. De noodklok luidt al langer, vlakbij het oor van de heer Atsma. Ik hoop dat hij inmiddels naar de oorarts is geweest.

Iedereen is nu over de raad van bestuur heen gevallen. Als ik de plannen van de raad van bestuur bekijk, vind ik dat niet terecht. Je moet niet bij Harm Bruins Slot klagen, je moet bij de staatssecretaris klagen. De raad van bestuur is ook niet blij met de situatie. Hij moet roeien met de riemen die hij krijgt van het kabinet en heeft gezocht naar oplossingen om het kijkaandeel niet nog verder af te laten zakken. De negatieve spiraal is ingezet. De raad van bestuur wil die spiraal stoppen en zelfs keren. Dat is een nobel streven. Sterker nog, het is de taak van de publieke omroep. De raad van bestuur wil helemaal geen tirannie van kijkcijfers of commercie – dat willen wij ook niet – de raad van bestuur zoekt wanhopig naar wegen om met beperkte middelen te redden wat er te redden valt en moet daarbij gewoon de Mediawet uitvoeren zoals die er nu ligt.

Als het kabinet blijft bij zijn standpunt om de dalende reclame-inkomsten niet te compenseren of een reclamevrije omroep te maken waar iedere burger dan extra aan moet bijdragen, dan moet de raad van bestuur noodgedwongen dus wel proberen om de reclame-inkomsten op te krikken. Dat moet dan niet gebeuren door meer reclame te gaan uitzenden, zoals de staatssecretaris wil – zij wil van 6,5 naar 10% – of de programma's aan te passen aan de reclame, want dat wil helemaal niemand, laat staan wij, maar door een betere netprofilering, zodat doelgroepen die de publieke omroep nu niet of steeds minder aan zich weet te binden, wel bereikt kunnen worden, zodat netten weer herkenbaar zijn.

De nieuwe netprofielen die de raad van bestuur voorstelt, sporen best aardig met wat de LPF graag voor de toekomst zou willen. Wij willen één sterke, goed gefinancierde publieke omroep van en voor iedereen, waar iedereen iets van zijn gading kan vinden: kwalitatief hoogwaardige programma's in alle genres. Wij willen geen omroepverenigingen die straks weer met elkaar moeten gaan concurreren om leden, wij willen gewoon vooralsnog drie heldere herkenbare netten waar mensen zich thuis voelen. Wij hebben het vandaag niet over de vraag of dat nu helemaal exact de netprofilering moet zijn zoals de raad van bestuur op dit moment voorstelt, maar wij kunnen achter het programmeringsmodel an sich staan. Wij willen netten die aangestuurd worden door redacties van programmamakers die mooie programma's gaan maken, die passen bij de missie en de opdracht die de publieke omroep mee krijgt. Wij willen geen verzuiling en versnippering meer, met 24 grote en kleine omroepverenigingen die allemaal uit dezelfde ruif moeten eten en veel te veel geld kosten. Wij willen één sterke landelijke publieke omroep met voldoende geld om aan zijn taak te voldoen.

De LPF is niet uit op bezuinigingen of het schrappen van een televisienet. Wij zijn ook niet uit op het instandhouden van omroepbobo's, of die nu bij de omroepverenigingen, bij de raad van bestuur of misschien wel in Den Haag zitten. Wij zouden diep in ons hart misschien ook best een reclamevrije publieke omroep willen, maar de burger wil er niets meer voor betalen en de reclame-inkomsten kunnen ook gebruikt worden voor mooie programma's. Een reclamevrije publieke omroep is dus niet onze inzet van vandaag. Bovendien gaan die gederfde inkomsten gedeeltelijk naar de commerciëlen, die daardoor hun positie alleen maar kunnen versterken.

Ik heb in de afgelopen tweeënhalf jaar wel consequent als woordvoerder gezegd: heb nu eens lef, ga niet uit van de bestaande situatie bij de publieke omroep, draai het nu eens om, definieer eerst wat je de Nederlandse kijker en luisteraar wilt bieden, bepaal dan wat de taakstelling voor de netten van de publieke omroep moet worden, bekijk daarna welke structuren je daarvoor wilt optuigen en stel afdoende budget ter beschikking. Kijk dan naar de bestaande situatie en kijk hoe je netjes en bestuurlijk fatsoenlijk van de ene naar de andere situatie kunt komen. Helaas, de staatssecretaris slaat een andere, wat ons betreft doodlopende, weg in.

Wij vragen daarom vandaag van de staatssecretaris het volgende. Haal de toekomstvisie Met het oog op morgen nu gewoon van tafel. Ga met de coalitiepartijen om die tafel zitten en kijk naar de nieuwe situatie. Het CDA wil er opeens meer geld bij. Ik denk dat de omroepverenigingen weer gespekt moeten worden. En de reclame moet weg. Dat moet de overheid, dus de burger, dan weer compenseren. De VVD wil geen extra geld. Zij wilde altijd al wel twee netten, maar dat wil het CDA weer niet. Wat D66 wil, is me iets duidelijker geworden, maar ik vind het toch nog niet helemaal helder. En de Partij van de Arbeid heeft volgens mij spijt als haren op haar hoofd dat zij vorig jaar de motie-Atsma over het behoud van externe pluriformiteit heeft ondertekend. Kortom, de hazen lopen iedere keer weer anders.

Staatssecretaris, ga ook met de publieke omroep praten over de ontstane situatie. Kijk wat er budgettair bijgespijkerd kan worden en ga de korte- en de langetermijnvisie beter op elkaar afstemmen. Wij zien graag in de lente van volgend jaar een beter plan tegemoet, waarmee u wel behoorlijk de geschiedenis in kunt. Immers, zoals het nu gaat, zult u herinnerd worden als de staatssecretaris die met succes het omroepgebouw, dat scheuren en barsten vertoont en nodig aan een nieuwe fundering toe is maar het absoluut waard is om in stand gehouden te worden, vakkundig heeft gesloopt. En neem dan in die gesprekken gelijk de positie van de NPS mee en veeg ook de plannen voor de opheffing van de NPS van tafel.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Collega Van Dam zei dat wij nu voor de derde keer over de publieke omroep discussiëren. Volgens mij is het sinds de nacht van 30 juni op 1 juli voor de vierde keer. Tijdens de behandeling van de begroting is uitvoerig gesproken over de toekomst van het bestel. De fractiewoordvoerders hebben toen veel behartigenswaardige woorden gesproken en ik hoop dat ook de woorden van de CDA-fractie als zodanig zijn ervaren.

Wij zouden het vandaag aanvankelijk hebben over de NPS, maar inmiddels gaat het ook over programmeringsmodellen, bezuinigingen, wel of geen reclame, compensatie enz. De brief van de staatssecretaris over de NPS was de aanleiding voor dit debat. Wij kunnen ons vinden in haar conclusie dat samenwerking tussen omroeporganisaties, ledenorganisaties en licentiehouders mogelijk moet blijven. Zij constateert terecht dat samenwerking met de NOS niet aan de orde kan zijn. Je moet immers weten wie de afzender is.

Vervolgens maakt de staatssecretaris enkele opmerkingen over de verdeling van de NPS-middelen. Het CDA wil graag weten hoe het NPS-budget zal worden verdeeld over de drie functies. Wij vinden het jammer dat hierover nog steeds geen duidelijkheid bestaat. Er zijn immers wel enkele richtinggevende uitspraken gedaan.

De discussie over de overgang van programma's na 2008 heeft een bizarre wending gekregen. Het is voor mijn fractie zeer de vraag of je daarover überhaupt nog kunt spreken als tegelijkertijd de raad van bestuur twee weken geleden aangeeft voor welke programma's geen ruimte meer bestaat. Kan tegen de achtergrond van de nodige bezuinigingen en heroverwegingen wel worden gesproken over de vraag welke NPS-programma's na 2008 moeten blijven bestaan of welke budgetten waarvoor gereserveerd moeten worden? Het lijkt mij dat dit in de integrale afweging van bezuinigingen een eigen plek moet hebben.

NPS-medewerkers hebben gisteren de Kamer een brief gestuurd waarin staat hoe moeilijk het is om een verdeelmodel voor budgetten te ontwerpen. Ook is heel kort ingegaan op het hek rond kunst en cultuur en ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Atsma zei dat er richtinggevende uitspraken zijn gedaan over de verdeling van het NPS-budget. Hij zei zelf de vorige keer dat een substantieel deel van het budget terecht moet komen bij de omroepverenigingen. Wil hij dat de staatssecretaris dit vandaag bevestigt en dus zegt dat de programma's niet een op een kunnen overgaan? Is dat de duidelijkheid die hij wil?

De heer Atsma (CDA):

Afgesproken is dat het budget voor opiniërende programma's overgaat naar functie B en dat nog zal worden gekeken naar de programma's die vallen onder functie C. Dat laatste betreft dan met name de overgangssituatie. Het is mijn fractie echter wel wat waard om nu al te weten hoe de globale verdeling zal zijn van de huidige NPS-middelen. Dat laat onverlet dat het lastig praten is over budgetten als je nu met forse bezuinigingen wordt geconfronteerd.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ben het er helemaal mee eens dat het goed is als er vandaag duidelijkheid komt. Maar de vorige keer zei u dat een substantieel deel van het C-budget naar de omroepverenigingen moet. Dat maakt het moeilijk om duidelijkheid te scheppen voor de omroepmedewerkers, anders dan de duidelijkheid dat over twee jaar de boel ophoudt.

De heer Atsma (CDA):

Zoals wij eerder hebben gezegd: het is lastig dat wij niet praten over specifieke programma's die al of niet moeten blijven bestaan; dat is immers niet aan ons. Maar de middelen voor programma's die passen in de B-functie, dus opinie en debat, moeten hoe dan ook een-op-een overgaan naar de omroepen. Daarnaast geldt altijd dat het geen probleem zou hoeven zijn als omroepen belangstelling hebben voor andere programma's, bijvoorbeeld met functie C, en deze willen overnemen; ik neem aan inclusief de programmamakers. Dan rijst er ook geen discussie over de overgangstermijn. De liefde moet natuurlijk van twee kanten komen als dergelijke programma's overgaan, maar als dat het geval is, is dat voor de CDA-fractie een volstrekt logische zaak. De staatssecretaris heb ik altijd in die zin begrepen.

De raad van bestuur presenteerde twee weken geleden het zogenaamde programmeringsmodel. Dat programmeringsmodel maakte veel discussie los. Ik zeg dit met nadruk, omdat de acties van de afgelopen vijf à zes dagen juist voortkwamen uit de presentatie van het model en de mogelijke gevolgen ervan; juist daardoor is de alarmbel geluid en hebben wij de noodklok kunnen horen.

Hoe is het mogelijk dat er ineens zo'n programmeringsmodel uit de bus is gerold? In het begrotingsdebat van twee weken geleden zei het CDA al dat de staatssecretaris en de raad van bestuur goed moesten beseffen wat zij deden. Toen ging de discussie ook over de vraag of er twee of drie netten moeten komen. Wij riepen hen op om te koesteren wat goed is en datgene te versterken wat verbetering behoeft. Ik heb dat nog verduidelijkt door te wijzen op de verschillen in bereik tussen Nederland 1 en Nederland 3. Ik riep de raad van bestuur op om verbeteringen vooral in die richting aan te brengen.

Wat twee weken geleden uit de Hilversumse burelen tevoorschijn kwam, wekte daarom nogal wat verbazing, zowel bij ons als in Hilversum zelf. Op welke wijze zijn deze plannen en modellen besproken? Was er in Hilversum overleg tussen alle betrokkenen? Ik heb allerminst de indruk dat dit het geval was; ik heb dat in ieder geval niet van programmamakers vernomen en zeker niet van de omroepen. Ik heb wel begrepen dat de oude raad van bestuur rond 20 december hierover een eerste beslissing zou moeten nemen en dat kort daarvoor het College van Omroepvoorzitters zal worden gehoord. Het lijkt mij een beetje de omgekeerde weg: alles wordt nu door elkaar gehusseld – en ik citeer de voorzitter van de raad van bestuur maar even – om een antwoord te geven op de teruglopende reclame-inkomsten, niet meer in niet minder. Daarom zal het toekomstige Net A heel dicht gaan aanschurken tegen een aantal commerciële netten om de reclame-inkomsten maar op peil te krijgen. Voor de CDA-fractie is het zeer de vraag of wij die weg wel op moeten. Laat ik volstrekt helder zijn: de CDA-fractie voelt daar niets voor. Wij hebben geen bezwaar tegen netoverschrijdende programmering, maar wat het goed doet, mag niet bij het oud vuil op straat worden gezet. Wij vinden ook dat verbeteringen mogelijk zijn van de huidige situatie. Graag horen wij van de staatssecretaris dat de raad van bestuur die richting zal opzoeken. Wij achten ons vrij om hierover te spreken, omdat een en ander in de plannen staat die wij de afgelopen jaren hebben zien langskomen. Er is nadrukkelijk ook een rol voor de staatssecretaris weggelegd bij het beoordelen van de plannen. Wij nemen aan dat bij een tussentijdse wijziging de staatssecretaris aan zet is en dat de Kamer daarmee nadrukkelijk in beeld is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik sta achter de opmerkingen van de heer Atsma over de plannen die er nu liggen. In mijn eigen termijn heb ik daar ook iets over gezegd. Ik neem aan dat hij de raad van bestuur van de publieke omroep niet het recht ontzegt om met plannen te komen? Hij behoort toch tot een van de fracties die het wetsvoorstel hebben gesteund dat de raad van bestuur een veel sterkere positie heeft gebracht in Hilversum? Zo is het toch gegaan?

De heer Atsma (CDA):

Ja, maar wij hebben het wel over een concessiebeleidsplan dat altijd via de staatssecretaris loopt. Er komt een fundamentele wijziging in het concessiebeleidsplan als van het thuisnetmodel wordt overgestapt naar een programmeringsmodel. Dan kom je dus terecht bij de staatssecretaris. Zij heeft de afgelopen jaren meermalen kunnen ervaren dat de Kamer soms ook nog ergens iets van vindt. Ik heb gezegd dat wij datgene wat goed gaat, vooral moeten koesteren en ons moeten richten op datgene wat beter kan. Ik ben blij, te horen dat de heer Slob dat met mij eens is. Wat die extra macht voor het bestuur betreft, wind ik er geen doekjes om. De CDA-fractie heeft daarmee met gepaste tegenzin ingestemd, niet in de laatste plaats omdat een brede Kamermeerderheid hier al heel lang voor had gepleit, maar ook omdat de omroepen in Hilversum het als een fait accompli hadden geaccepteerd. Dan wordt het natuurlijk erg lastig om ertegen te zijn, laat ik dat ook maar gezegd hebben. Op het moment dat de omroepen zelf ja zeggen, moet je goede argumenten hebben om het tegen te houden. Tegelijkertijd hebben wij gezegd dat de positie van de ledenorganisaties van de omroepen, zeker wat de inhoud van de programma's betreft, volstrekt autonoom zou moeten blijven. Zij zijn zelf baas over wat zij doen. Wij hebben zelfs afspraken gemaakt over de gegarandeerde budgetten van die omroepen; dat zet de huidige discussie ook in een wat ander kader. Als het programmeringsmodel inderdaad leidt tot ingrepen in datgene wat de omroepen zelf willen doen, heeft de raad van bestuur een probleem met de CDA-fractie. Daar ben ik volstrekt helder in.

Voorzitter. Mijn fractie voelt op dit moment helemaal niets voor het programmeringsmodel. Zij zou graag zien dat de staatssecretaris de raad van bestuur oproept om een aantal alternatieven uit te werken waarvoor in Hilversum wel draagvlak is. Die alternatieven zijn er absoluut. Het is natuurlijk raar dat wij horen dat er draagvlak is voor alternatieven, terwijl men daaraan kennelijk volstrekt voorbijgaat. Als dat binnen afzienbare tijd kan worden gerealiseerd, zouden wij een belangrijke stap vooruit kunnen doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In mijn kringen werd altijd de grap gemaakt dat wij als GroenLinks de NAVO voor de laatste keer waarschuwden. De heer Atsma gaf net een soortgelijk dreigement af. Hij zei dat de CDA-fractie echt een probleem heeft met de raad van bestuur. Wat gaat hij daaraan doen? Wil hij ze naar huis sturen of zo?

De heer Atsma (CDA):

Ik hoop dat de meerderheid van de Kamer met de CDA-fractie van mening is dat het gepresenteerde programmeringsmodel buitengewoon onhandige en onverstandige elementen bevat, die in elk geval geen recht doen aan een aantal onderdelen van het paasakkoord. Ik ben blij als mevrouw Halsema ons daarin steunt. Laten wij hopen dat een meerderheid van de Kamer dat met ons eens is. Dan kan de staatssecretaris met opgeheven hoofd een opdracht en een boodschap afgeven in Hilversum.

Voorzitter. Hoe moet worden omgegaan met de bezuinigingen? Ik heb mij zojuist een beetje verbaasd over tal van opmerkingen van collega's dat de CDA-fractie een ander verhaal zou hebben gehouden dan een paar weken geleden. Dat is absoluut niet het geval. De CDA-fractie heeft drie weken geleden gezegd dat het perspectief van een reclamevrije omroep voor haar vol in beeld is. Dat zou ook de inzet van het CDA zijn voor de komende verkiezingen. De verkiezingen worden ijs en weder dienende medio 2007 gehouden, dus deze ambitie kan op zijn vroegst in 2008 worden gerealiseerd. Twee weken geleden heb ik het volgende gezegd. De Kamer heeft de publieke omroep twee jaar geleden een bezuinigingstaakstelling opgelegd. Als er daarnaast door de teruglopende reclame-inkomsten grote gaten vallen in programmering en programma's, zouden wij daar nog eens naar moeten kijken. De CDA-fractie vindt dat de Kamer moet kunnen toetsen wat zij zelf heeft afgesproken. Collega Bakker wees daar zeer terecht ook op. Daarom heb ik de staatssecretaris twee weken geleden gevraagd om op korte termijn met een analyse te komen van de uitwerking van de bezuinigingstaakstelling die aan de publieke omroep is opgelegd. Ik vind het jammer dat de raad van bestuur op dat punt niet als de wiedeweerga aan Den Haag de exacte consequenties heeft aangegeven. Ik vind het ook jammer dat de raad van bestuur niet heeft ingespeeld op de wens die in de Kamer breed leeft om te komen tot een reclamevrije omroep. Dat zou elke relevante argumentatie onder het programmeringsmodel wegslaan.

De voorzitter:

Dat moet het zijn, want uw tijd is meer dan om. Mevrouw Gerkens en de heer Van Dam mogen beiden één vraag stellen.

Het woord is aan mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Atsma zegt volgens mij hetzelfde wat de heer Bakker zegt, namelijk dat hij de mogelijkheid van compensatie wil bezien wanneer de reclame-inkomsten te ver terugvallen. De heer Bakker heeft in een interruptie gezegd dat dit afhangt van de plannen van de raad van bestuur. Eigenlijk zei de heer Bakker: laten zij vooral op de weg doorgaan die zij zijn ingeslagen. Als het door de herschikking van de programma's allemaal een stuk beter wordt, maar er toch nog geld nodig is, wil ik wel compenseren. Nu zegt de heer Atsma, ook in zijn motie, dat de plannen van de raad van bestuur helemaal niet goed zijn en dat de thuisnetprofielen moeten blijven bestaan. Wat hetzelfde lijkt, is dus volgens mij niet hetzelfde. Hoe gaat u dit probleem oplossen?

De heer Atsma (CDA):

Wij moeten niet twee discussies door elkaar halen, te weten enerzijds de discussie over de effecten voor de programma's en de programmering van de bezuinigingen die aan Hilversum zijn opgelegd, en anderzijds de enorme onrust die is ontstaan door het programmeringsmodel. Over het eerste hebben wij drie weken geleden hetzelfde gezegd als nu. Ook toen heeft de heer Bakker gezegd dat hij bereid was om de zaak opnieuw te bezien als er onevenredige gaten zouden worden geslagen in de programma's en de programmering als gevolg van de bezuinigingstaakstelling die de afgelopen jaren aan de publieke omroep is opgelegd. Dat was namelijk niet de afspraak; het geld voor de bezuiniging zou primair gezocht moeten worden in efficiencymaatregelen. Wij krijgen signalen van zowel omroepen als van programmamakers dat de uitwerking anders is. Ik vind dat Hilversum dit bij ons en bij de staatssecretaris moet melden. Bovendien heb ik gezegd dat er wellicht op een aantal terreinen nog geld te vinden is. Ook dat is iets wat je best mag benoemen.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Atsma zei tijdens het gesprek op Radio 1 dat, als er door het teruglopen van de STER-inkomsten gaten vallen, wij daarnaar moeten kijken. De interviewer vroeg toen: naar kijken, of moet het gat gedicht worden? De heer Atsma zei toen: wij vinden dus, als het ten koste gaat van programma's en programmering, dat het gedicht moet worden. Ik kan de zinsbouw niet mooier maken dan die was, maar het is een heldere uitspraak. Wil de heer Atsma vandaag die uitspraak herhalen, namelijk dat, als een en ander ten koste gaat van programma's en programmering, het gat gedicht moet worden, ook al heeft de VVD-fractie nu gezegd dat zij dit niet zal accepteren?

De heer Atsma (CDA):

Dat is precies wat ik en anderen in het debat drie weken geleden hebben gezegd. Wij staan daarvoor, maar wel moet eerst de analyse worden gemaakt. Daarom heeft collega Bakker daarover een uur geleden met klem gesproken. Als de analyse van de consequenties niet helder is, kunnen wij niets doen en hoeven wij niets te doen. Hilversum had die opdracht meteen moeten oppakken, maar dat is helaas niet gebeurd. Dat is ook de reden waarom de CDA-fractie de motie-Slob nu niet steunt. Wij vinden dat eerst de gevolgen van een en ander duidelijk moeten zijn. Aan de heer Bruins Slot is zaterdagavond in het programma "Debat op één" gevraagd of hij van plan was om het programmeringsmodel te laten vallen als er wel geld kwam. Daarover is de commotie van de afgelopen weken namelijk ontstaan; daarvóór stonden er geen mensen op het Plein. De heer Bruins Slot heeft geantwoord: nee, ik laat dat niet vallen. Dat vind ik dus raar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik zeggen dat ik blij ben met de opening die de CDA-fractie biedt. Zij heeft gelijk, want natuurlijk moet je nadenken over extra geld als het anders leidt tot aantasting van programma's. Gelukkig is de collega van de fractie van D66 ook bekeerd, zij het later. Fadime Örgü van de VVD-fractie heeft al laten weten dat zij niet accepteert dat u gaat zoeken naar extra geld. Zij beschouwt dat als in strijd met de afspraken. Wat betekent dat voor u?

De heer Atsma (CDA):

Het laatste wat ik wil, is onder curatele van een collega staan. Ik hoop dat zij er begrip voor heeft dat ik zoek naar wat ik zelf wil zoeken en hoop te vinden wat ik wil vinden. Daarover is geen discussie mogelijk. Ik ga op dit moment absoluut niet zeggen welke consequenties dit heeft. Je moet namelijk eerst een analyse maken. Tegen de teksten van het regeerakkoord heeft mevrouw Halsema indertijd zelf ja en nee gezegd. Daarin staat de afspraak dat het moet worden gezocht in de efficiency. Als blijkt dat dit toch ten koste gaat van programma's en programmering, ligt er een serieus probleem. Dan is het toch aan de raad van bestuur en aan de omroepen van Hilversum om dat Den Haag te laten weten? Het is jammer dat dit in de afgelopen niet is gebeurd. Het had namelijk al gebeurd kunnen zijn. Dat geldt ook voor het Kamerbrede pleidooi voor een reclamevrije omroep. Daardoor kan er nu geen model worden aangedragen waarin wordt gestreefd naar reclamemaximalisatie.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Atsma vraagt om een nadere analyse. Ik heb al tegen de heer Bakker gezegd dat de Raad voor Cultuur en het Commissariaat voor de Media al analyses hebben gemaakt die uitwijzen dat het dramatisch is en er alleen maar verliezers zijn als het zo doorgaat met de financiën. Wat doet u met deze analyses?

De heer Atsma (CDA):

U was bij het debat van drie weken geleden. Ik heb tijdens dat debat dit argument zelf al naar voren gebracht. U hoeft mij dus niet te herhalen, want dat hebt u de afgelopen weken vaak genoeg gedaan. Ik heb gezegd welke knelpunten er zijn. Als wat er is besloten inderdaad ten koste gaat van programma's en programmering, moet de Kamer zorgen voor documentatie op grond waarvan dit kan worden getoetst. De Kamer moet daar zelf op toezien. Zij heeft die niet, althans, ik heb die niet en u ook niet. De plannen van de raad van bestuur hebben het in dat opzicht alleen maar ingewikkelder en complexer gemaakt. Hiermee heb ik de vraag van de heer Slob beantwoord.

Ik begon met te zeggen dat wij het vandaag over veel dingen konden hebben, maar dat voor de CDA-fractie de noodklok geen bel voor de laatste ronde was. Dat wil ik nogmaals gezegd hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Uiteindelijk is de vraag waarom het gaat: waarom hebben wij en wensen wij een publiek bestel en bij voorkeur een reclamevrij publiek bestel, wat mijn fractie betreft? Wij leven in een samenleving die ook internationaal in toenemende mate wordt gedomineerd door commercialiteit, grote economische belangen en consumentisme. Wij leven ook in een samenleving die onzeker is en die op zoek is naar zichzelf, haar identiteit en hoe daarmee om te gaan. Daarbij nemen televisie en mediacultuur een steeds prominentere plaats in de vrijetijdsbesteding en in de beleving van veel mensen in. Gemiddeld kijken mensen vier uur per dag televisie. Je kunt dus vaststellen dat er behoefte is aan een vrijplaats, meer nog dan in de afgelopen decennia het geval was. Die vrijplaats is het publieke bestel. Dat is een vrijplaats voor onderzoeksjournalistiek en voor vrije en kritische nieuwsgaring. Het is een vrijplaats waar mensen een alternatief mens- en maatschappijbeeld aangereikt kunnen krijgen tegenover "Herken de homo", extreme makeovers, belspelletjes en de achthonderdtachtigste variant van Big Brother doordat de publieke omroep kunst en cultuur biedt, historische programma's, drama, een kwaliteitsfilm en documentaires. Het antwoord op de vraag lijkt mij zo logisch en zo voor de hand liggend dat je zou mogen aannemen dat dit debat eigenlijk overbodig is. Helaas, pindakaas. Dit debat heeft twee aanleidingen. Ten eerste zijn de plannen van de raad van bestuur voor de komende tijd bekend geworden, ten tweede hebben wij het zoveelste nietszeggende briefje gekregen over de opheffing van de NPS.

De raad van bestuur is sinds zijn bekendmaking van de plannen in conflict met omroepverenigingen, programmamakers en anderen. Ik zal hier niet in treden. Dat is ook niet nodig. Er kan namelijk geen misverstand over bestaan dat de achterliggende reden van alle conflicten die zich nu weer in Hilversum voordoen politieke beslissingen zijn.

Als eerste probleem noem ik de bezuinigingen en de tegenvallende reclame-inkomsten. Je hoeft niet een briljant financieel specialist te zijn, zoals de heer Bakker, om te kunnen berekenen dat dit soort bezuinigingen en de tegenvallende reclame-inkomsten vanzelfsprekend ten koste moeten gaan van programma's en programmering. Het is ook niet nieuw. Hier is al jaren voor gewaarschuwd. Nu wil de heer Bakker weer een onderzoekje laten doen naar het hoe en waarom van tegenvallende reclame-inkomsten en of het wel zo is. Ik vind dat eerlijk gezegd een gotspe.

De heer Bakker (D66):

Ik laat geen karikatuur maken van wat ik heb gezegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind echt dat u een briljant financieel specialist bent!

De heer Bakker (D66):

Dank u wel, maar daar ging het niet over! Ik heb gezegd dat ik gegevens op tafel wil over waar de bezuinigingen zijn neergeslagen. Ik wil verder dat Hilversum eerst zijn eigen werk doet als het gaat om de teruglopende reclame-inkomsten. Dat is echt iets anders dan een onderzoekje. Met die gegevens op tafel kunnen wij zien wat wij kunnen doen met de financiën. Ik weet wel dat u daarin veel gemakkelijker bent, maar u hebt dan ook niet zo'n briljant financieel specialist achter de hand.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als u minister Zalm vraagt wie er op één en wie er op twee staat, komt u ondanks al uw briljantheid toch op twee uit.

De heer Bakker (D66):

Ik erken dat. Kees Vendrik is het probleem niet met de financiële specialisten. U maakte echter van mijn inbreng een karikatuur door te zeggen dat ik een onderzoekje wil. Nee, ik heb argumenten en feiten nodig om een afweging te kunnen maken. Die feiten zitten in twee vragen: waar zijn die bezuinigingen neergeslagen? Dat weten wij niet, want daarop toetsen wij niet zo gedetailleerd, maar wij hebben die gedetailleerder informatie wel nodig. Het tweede wat wij nodig hebben zijn de beslissingen en de discussies in Hilversum zelf over de toekomst van de publieke omroep. Zo lang men het daar oneens is, zal het nooit goed gaan met de publieke omroep.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Over de aanhoudende onenigheid in Hilversum zal ik zo dadelijk iets zeggen, want daarvoor houd ik u rechtstreeks verantwoordelijk als mediawoordvoerder sinds 1998, misschien zelfs al langer. Wat het onderzoekje betreft dat u wilt – misschien zelfs een full-dress onderzoek, dan zijn wij nog jaren bezig – zegt u dat de publieke omroep zelf eens moet onderzoeken hoe men de tegenvallende reclame-inkomsten kan gaan compenseren. Laat ik u dan wel zeggen dat u straks weer de eerste bent die hier staat te protesteren als de publieke omroep verplat en vercommercialiseert. Dat is natuurlijk wel wat er gebeurt als er weer meer reclame moet komen. U weet namelijk ook waar de marktaandelen zich concentreren, echt niet bij kunst- en cultuurprogramma's om 23.00 uur, maar wel bij Onderweg naar morgen. Daar zitten de reclame-inkomsten.

De heer Bakker (D66):

Dat zijn wij met elkaar eens, maar dat was mijn punt niet. Mijn punt was dat in Hilversum een grote strijd is ontbrand tussen de raad van bestuur en de omroepbesturen over de vraag wie de macht heeft over de programmering. Daarover kunnen wij verschillend denken, maar dit is een Hilversumse discussie, die relevant is voor wat men met dezelfde programma's aan inkomsten binnenhaalt. Die relevantie moet u niet ontkennen. Daar gaat het hele programmamodel over. Dat staat op zichzelf nog los van teruglopende reclame-inkomsten en de consequenties daarvan. Ik vind wel dat het ordelijk moet gebeuren. Eerst moet Hilversum zijn eigen bestuurlijke verschillen van inzicht op orde brengen. Dat kan wat mij betreft een kwestie zijn van de komende één of twee maanden. Zo zou het moeten gaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik geef toch een toelichting op wat de heer Bakker zegt. Een tweede grote probleem is ook van politieke aard. Wij zijn in de Kamer jaren bezig geweest om de spagaat waarin Hilversum verkeert te verkleinen. Deze spagaat bestaat eruit dat wij enerzijds omroepverenigingen hebben die zich op hun eigen identiteit moeten profileren, terwijl zij anderzijds zoveel mogelijk moeten samenwerken om sterke netten te maken. Die spagaat bestaat al jaren. Hij werd de laatste jaren verminderd ten gunste van sterke netten. Dat was de route die in politiek Den Haag, onder aanvoering van onder anderen de heer Bakker tegen wiens rug ik nu aankijk, werd afgelegd. Onder andere D66, VVD en GroenLinks pleitten voor sterke, onafhankelijke netten. In deze zin is onder de vorige staatssecretaris, Rik van der Ploeg, de Mediawet geschreven. Intussen is deze mediawet ingevoerd. Tegelijkertijd vinden verschrikkelijke bezuinigingen plaats. En de reclame-inkomsten dalen. In de geest van de Mediawet komt de raad van bestuur nu met een nieuw plan. Ik kan daarover kort zijn. Ik ben er ook niet erg enthousiast over. Maar de plannen zijn wel degelijk geschreven in de geest van de huidige Mediawet. Dat klopt toch? Waarom loopt nu iedereen te hoop? Het is armoe troef, omdat er veel te weinig geld is. Dezelfde omroepen die nu worden gedwongen om meer netoverschrijdend te programmeren, hebben allemaal het zwaard van Damocles boven hun hoofd hangen dat zij in 2008, als zij goed hebben samengewerkt en eigen identiteit en profiel hebben verloren, geld en zendtijd kwijtraken. In plaats van de spagaat te verkleinen, heeft de staatssecretaris hem weer vergroot. Ik vraag mij af of de omroepen er ooit nog zullen uitkomen.

De heer Atsma (CDA):

Het is maar de vraag of dat zo is. In het paasakkoord staan zelfs garanties voor de budgetten van ledenorganisaties. Mevrouw Halsema heeft die meerdere malen geciteerd. Daar zal niet de eerste tik vallen. Ik kan mij er wel goed in verplaatsen dat de omroepen er grote moeite mee hebben met zichzelf te moeten gaan concurreren op net A, B en C. Als het enigszins tegen zit, zitten wij drie keer tegelijk naar dezelfde omroep te kijken. Terwijl je tegelijkertijd roept dat de omroepen onderscheidend moeten zijn. Dat kan dus niet. Dat is een van de gevolgen van het programmeringsmodel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarmee beschrijft de heer Atsma precies het probleem dat ik ook heb geschetst.

De heer Atsma (CDA):

U juicht het programmeringsmodel toch min of meer toe. U noemt het niet alleen logisch, sterker nog u hebt het zes jaar geleden bij de Concessiewet al bepleit.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Overigens hebben wij om heel andere redenen tegen de Concessiewet gestemd. Maar het is goed dat de heer Atsma dit even memoreert. Wij zijn al heel lang voorstander van externe, geen interne, pluriformiteit op drie sterke netten met onafhankelijke netredacties, een cesuur tussen de macht van de raad van bestuur en de programmatische macht die bij de netten hoort te liggen. Daarover kan geen misverstand bestaan. Dat onderdeel van het beleid in de afgelopen jaren hebben wij gesteund. Wij vonden het verstandig. De heer Atsma niet. Hij wilde de omroepverenigingen zo sterk mogelijk laten zijn en onderling met elkaar laten concurreren, ook als dat ten koste gaat van sterke netten. Dat is een goede keuze. Ik denk echter dat het gedateerde, verzuilde omroeppolitiek is. Hij mag het vinden. Dat is zijn goed recht. Maar ik ben van mening dat het politiek en bestuurlijk onbehoorlijk is dat je een dubbele opdracht geeft aan de omroepverenigingen en de raad van bestuur en dat de heer Atsma als vertegenwoordiger van een coalitiepartij hier vervolgens oreert en zegt dat de omroepen hun werk niet goed doen. Vind je het gek? Aan de ene kant zeg je dat ze moeten samenwerken, en aan de andere kant dat zij ophouden te bestaan wanneer zij samenwerken.

De voorzitter:

De Kamer is onderling onvoldoende aan het woord geweest. Ik stel mevrouw Halsema in de gelegenheid haar inbreng af te maken.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben nauwelijks aan het woord geweest in interrupties. Dat verwijt kunt u mij niet maken.

De voorzitter:

Dat wil niet zeggen dat het alsnog moet. Als u dat wilt, prijs ik u daarin. Mevrouw Halsema gaat door.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn aanvullende zin op dit onderdeel zou als volgt hebben geluid: Vind je het gek dat iedereen op zijn achterste poten staat? Ik meen dat ik dit in het interruptiedebatje voldoende heb toegelicht.

Ik heb het nog niet gehad over de dreigende opheffing van de NPS. Er is een nieuw briefje gekomen van de staatssecretaris. Dat is, kan ik wel zeggen, een doffe herhaling van zetten. Er blijft onduidelijkheid bestaan over de toekomst van de NPS-programma's en de NPS-medewerkers. Dat is ronduit schandalig bij zo'n grootscheepse, opgelegde reorganisatie. In het vorige debat heb ik, met steun van andere partijen, geëist dat de staatssecretaris eerst in overleg treedt met de raad van bestuur en dat wij afwachten welke uitwerking de raad van bestuur zal geven aan de overgangsregeling die de staatssecretaris voorstelt, voordat wij een definitief besluit nemen over de toekomst van de NPS. En nu worden wij weer afgescheept met een briefje waarin de staatssecretaris heeft geschreven: "Wij heffen de NPS op met een overgangsregeling. Hoe het eruit gaat zien, kan de raad van bestuur pas in de zomer bekend maken." Ik zou zeggen: "Mooi niet." Ik vind het pech voor de staatssecretaris, maar als men het publieke bestel met zó'n reorganisatie opscheept, moet men ook de consequenties zichtbaar kunnen maken, zowel de programmatische als de organisatorische. Dat is mijn voorstel. Voor mij zijn veranderingen alleen bespreekbaar – ik ben er nogal kritisch over – als die consequenties zichtbaar zijn. Ik heb hierover een motie in voorbereiding voor de tweede termijn.

De voorzitter:

De vijfde termijn, bedoelt u.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, daarin heeft u volstrekt gelijk. Wij hadden het zo makkelijk, bij een eenvoudig en goed doordacht plan, tot twee termijnen kunnen beperken.

Ik kom terug op het geld want dat is eigenlijk de kern van dit debat. Met de plannen van de raad van bestuur en met alle alarmbellen en noodklokken die omroepmedewerkers luiden, wordt het steeds duidelijker dat het publieke bestel bij de huidige financiering de nek wordt omgedraaid. Programmamakers gaan de straat op, programma's verdwijnen. Ik heb net met buitengewoon veel interesse naar de coalitiefracties geluisterd. Om met mevrouw Van Gent te spreken, die dat deze week ook al heeft gezegd in het debat over € 35: er is weer eens ruzie in de tent.

De VVD-fractie heeft een uitermate consequente en heldere positie ingenomen. De enige keer dat de VVD-fractie extra zou willen geven is voor commerciële omroepen om hen te helpen bij het probleem van de ondertiteling. Verder komt er geen cent bij, naar goed Hollands gebruik. Bovendien gaat haar woordvoerder nog een stapje verder. Zij heeft gezegd niet te zullen accepteren dat de fracties van CDA en D66 afspraken uit het paasakkoord ongedaan maken. Interessant!

De D66-fractie heeft ondertussen een reuzendraai gemaakt. Ik denk dat de heer Bakker er duizelig van is. De fractie wil wel dat de terugvallende reclame-inkomsten worden gecompenseerd. Het is nog een beetje onduidelijk hoe en wanneer en het moet vanzelfsprekend gebeuren onder de voorwaarde dat het niet ten koste mag gaan van programma's en programmamakers, maar schijnbaar wil de D66-fractie onder het paasakkoord uit. Voor de CDA-fractie geldt hetzelfde.

Er liggen heel duidelijke moties om de tegenvallende reclame-inkomsten te compenseren. Dat zijn de motie-Slob en de motie-Van Dam/Halsema. Ik stel voor dat wij die moties dinsdag aanstaande in stemming laten komen. Dan kunnen de coalitiefracties het hele weekend vergaderen op het Torentje, als daar tenminste plek is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Als de SGP-fractie nadenkt over het publieke bestel, komen de volgende trefwoorden langs: pluriformiteit, onafhankelijkheid, kwaliteit en maatschappelijke verworteling. Als wij dat bestel vergelijken met het commerciële, heeft mijn fractie een relatieve voorkeur voor het publieke bestel. Dat mag ons dan ook wat kosten. Het is een understatement te zeggen dat er onrust is over de toekomst van de publieke omroep. Die onrust neemt ook steeds grotere vormen aan, daarvan zijn wij vandaag getuige geweest. Er zijn de bezuinigingen uit het regeerakkoord die worden uitgevoerd en moeten worden opgebracht en daarbij is er ook een sterke terugval in de reclame-inkomsten.

Bij dat geheel is bij herhaling bevestigd dat het voor welk beleid dan ook, maar in ieder geval ook voor het staande en door de staatssecretaris verdedigde beleid, een harde randvoorwaarde is dat de programmering en de kwaliteit nooit in het geding mogen raken. Daarbij sluit mijn fractie zich uiteraard aan. Als men het totale beeld ziet, vreest ook mijn fractie dat wij op het punt staan in een neerwaartse spiraal terecht te komen. Dat zouden wij niet moeten willen. Daarbij bestaat er een stuk onmacht, zowel in de achterliggende decennia in Hilversum als in de politiek bij het vinden van een duurzame Kamermeerderheid, om te komen tot één denklijn, één ontwikkelingslijn, één beleidslijn. En dat zou een keer over en uit moeten zijn. Ik denk dat de euforie bij het paasakkoord voortkwam uit de gedachte dat er wat vuiltjes weg te werken waren en dit daarbij ook "even was meegenomen". Wij dachten dat dat het dan was. Maar het komt mij voor dat wij daar inmiddels al weer een heel eind vandaan zijn.

De raad van bestuur heeft een radicale wending gegeven aan het geheel door voor te stellen, de thuisnetten te verlaten en het programmeringsmodel te introduceren: nieuwe profielen voor Nederland 1, 2 en 3. Bestuurlijk is dat begrijpelijk. Ik heb de voorzitter van de raad van bestuur horen zeggen dat hij niet het verwijt wil krijgen dat hij het heeft laten gebeuren terwijl hij er toch bij was. Dat is duidelijk. Maar als je over de betekenis van die benadering nadenkt, dan zou de kwaliteit zo wellicht gewaarborgd kunnen worden, maar mijn fractie loopt dan nog wel aan tegen twee andere ijkpunten, namelijk de identiteit en de herkenbaarheid. Er is al eerder gezegd dat ook mijn fractie, met enkele andere fracties, vooralsnog behoorlijke reserves heeft bij deze ontwikkelingslijn. Maar in Hilversum lopen die discussies nog; men moet er daar uit zien te komen.

Moeten de tekorten die ontstaan door de terugvallende reclame-inkomsten gecompenseerd worden? Ik ken het paasakkoord op dit punt, ik zie ook wat de twee coalitiefracties CDA en D66 hebben neergezet. Zij willen geen verschraling en verloedering in het publieke bestel, maar er is wel huiswerk voor Hilversum om een kwaliteitsslag te maken en inzicht te geven in manieren waarop goede programma's geleverd kunnen worden met het beschikbare budget. Als deze dingen niet te verenigen zijn, zijn deze twee fractie bereid om bij te plussen. De heer Bakker zegt dat wij dat niet te snel moeten doen, want dan gaat men weer achteroverleunen en komt er niets van terecht. Ik ontken niet dat daar een beetje werkelijkheidszin uit spreekt; zo'n houding kom je wel vaker tegen in de samenleving. Maar tegelijkertijd is de onrust, de onzekerheid ook een factor van betekenis. Is het gesternte voor een discussie over kwaliteit van de programmering op dit moment wel gunstig? In het overleg van een paar weken geleden op maandag had ik al de neiging, me te voegen in de lijn van denken die de heer Slob zojuist nog weer even verwoordde, en die ten grondslag ligt aan zijn motie op dat punt. Ik sluit me bij hem aan; dat spaart ook wat tijd. Het is uiteraard aan de staatssecretaris om daar een constructieve en inhoudelijke reactie op te geven. Wij kunnen de onzekerheid niet laten voortbestaan.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. De kern van de zaak is dat ik op basis van allerlei onderzoeks- en feitenmateriaal constateer dat bij de publieke omroep negen miljoen kijkers dreigen af te haken, dat Nederland 3 verdwijnt uit de voorkeursset van het publiek en dat de situatie vraagt om urgente maatregelen. Wij praten ook niet over reclame als een autonoom fenomeen dat plotseling over ons is neergedaald, de kern van het probleem is dat de positie van de publieke omroep in het totale medialandschap steeds zwakker wordt. Het symptoom daarvan is inderdaad dat de inkomsten uit reclame steeds verder afnemen. De televisiereclame zorgde altijd voor een vrij constante inkomstenstroom, maar daar kwam een aantal jaren geleden verandering in. Door de komst van Talpa en door het verlies van de voetbalrechten zijn de inkomsten uit reclame zeer ernstig afgenomen. Deze neergang trad op bij gelijkblijvend budget: het beschikbare budget blijft tot en met volgend jaar gelijk, de neergang heeft zich in de afgelopen jaren voltrokken. De neergang heeft dus niet een één-op-éénrelatie met de beschikbaarheid van het budget. Volgens mij is er een één-op-éénrelatie met wat anders. Hilversum moet een antwoord vinden op de neergang van het aantal kijkers en de afname van het draagvlak bij het publiek tegengaan. De neergang van het aantal kijkers doet zich met name voor bij de jongere mensen. Voor de publieke omroep is men jong als men nog onder de vijftig is. Het is belangrijk dat die groep weer volop naar de publieke omroep gaat kijken, want wij vinden dat die omroep een publieke taak heeft. Wij vinden de publieke omroep belangrijk. Ik zelf vind die ook belangrijk; ik vind het belangrijk dat zoveel mogelijk mensen naar die bijzondere, onderscheidende programma's kijken. Dan is het de taak van Hilversum om er alles aan te doen dat de mensen weer naar die programma's gaan kijken en ernaar blijven kijken. Hiermee geef ik de kern van de taak aan waarvoor ik verantwoordelijk ben.

Het gevolg, het symptoom van de ontwikkeling is de derving van de reclame-inkomsten. Op twee manieren heb ik op die derving gereageerd. De beantwoording van de vragen van de leden hierover zal voor een deel een herhaling zijn van datgene wat ik heb uitgesproken bij de behandeling van de mediabegroting. Voor een deel zal het antwoord de actualiteit en de protesten betreffen.

De daling van de reclame-inkomsten is mede het gevolg van de daling van het aantal kijkers. Dat zie ik als een afzonderlijk probleem. Voor een deel is de daling het gevolg van een autonome ontwikkeling. Noem het de economische conjunctuur of de afnemende interesse in het fenomeen reclameblok tussen de programma's. Ik heb een aantal maatregelen getroffen om voor de financiële consequenties van die elementen waaraan de publieke omroep niets kan doen compensatie te bieden. Ik noem in dit verband de verhoging van de reclamezendtijd met 10%. Bij alle berekeningen die de publieke omroep thans maakt, wordt de te verwachten 15 mln. die dat minimaal gaat opbrengen niet in aanmerking genomen. Dit bedrag mag dus afgetrokken worden van alle bedragen die zijn gepresenteerd. Onderzoek naar nieuwe reclamemodellen samen met EZ, onderzoek naar de publiek-private samenwerking en onderzoek naar nieuwe verdienmogelijkheden: dat is mijn antwoord op die autonome ontwikkeling waarop ik Hilversum niet kan aanspreken.

Er is echter een onderdeel waarop ik Hilversum wel aanspreek en dat onderdeel betreft de daling van het aantal kijkers. Ik spreek hierop Hilversum niet aan omdat deze daling mij een financieel probleem bezorgt. Helemaal niet. Ik vind het echter belangrijk dat zoveel mogelijk mensen naar die waardevolle programma kijken. Dat is volgens mij ook wat de programmamakers, die hier in groten getale aanwezig zijn, belangrijk vinden. Wij delen de opvatting van dezelfde programmamakers dus dat het belangrijk is dat naar de prachtige programma's daadwerkelijk wordt gekeken.

Van de raad van bestuur krijg ik informatie over de verschillende voorstellen met betrekking tot deze ontwikkeling. Dat is dus niet de autonome ontwikkeling, maar de ontwikkeling die de daling van het aantal kijkers betreft. Voor mij is die informatie de reden om Hilversum om een antwoord op deze ontwikkeling te vragen. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik aangegeven dat ik ook van Hilversum een antwoord verwacht, want alleen Hilversum kan dat geven. Daartoe zijn wij in deze Kamer niet in staat en wij kunnen in deze Kamer dat antwoord ook niet beïnvloeden. Immers, deze ontwikkeling heeft zich voorgedaan terwijl het budget gelijk bleef.

Ik heb Hilversum om een programmatisch antwoord gevraagd. De raad van bestuur heeft vervolgens een plan gepresenteerd. Ik vermoed dat men daar zo'n plan ook wel zonder mijn verzoek had opgesteld, want zo verantwoordelijk voelt de raad van bestuur zich. Er is evenwel mede op basis van een uitspraak gehandeld en er was een voorgenomen besluit. De raad van bestuur is mede naar aanleiding van de enorme commotie die vorige week is ontstaan in gesprek gegaan met de programmamakers, de directies, de voorzitters en de andere betrokkenen. Met hen hebben de raad van toezicht en het College van Omroepen het voorstel besproken. Ik juich dat toe. Juist als je praat over een ernstig probleem als de neergang van de aantrekkelijkheid van de publieke groep bij een grote groep kijkers en luisteraars, moet een antwoord worden gevonden door alle spelers op het veld van de publieke omroep erbij te betrekken. De gesprekken moeten dan ook plaatsvinden onder leiding van de raad van bestuur en die moet uiteindelijk de beslisbevoegdheid hebben.

In deze fase wil ik dergelijke initiatieven graag aan Hilversum overlaten. In Hilversum moet het antwoord worden gevonden. Het gaat om het vak van de mensen die daar werken. Zij hebben er verstand van. Voor mij zijn de uitkomsten van belang.

De heer Slob (ChristenUnie):

U zei een paar keer dat het budget gelijk is gebleven. Ik vergis mij toch niet als ik zeg dat er een behoorlijke korting is toegepast in de periode 2004 tot 2007? Met die korting waren hoge bedragen gemoeid: 40 mln. in 2004, 60 mln. in 2005 en in 2006 zal die 70 mln. bedragen. In 2006 zullen de STER-inkomsten nog eens 51 mln. meer dalen dan was begroot. Dan kunnen wij toch niet zeggen dat het budget gelijk is gebleven?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik doel op de budgetten voor de programma's. De bezuinigingen waren gericht op verbetering van de efficiency. In 2003 heb ik 20% van de bezuiniging voor eigen rekening genomen, hetgeen nogal wat politiek gedoe heeft opgeleverd. Ik heb dus ook mijn verantwoordelijkheid genomen. De resterende 64 mln. zijn gevonden door verbetering van de efficiency, zoals het gezamenlijk gebruik van studio's, efficiënter gebruik van radiozenders en dergelijke. Die bezuiniging is niet direct te relateren aan de daling van de kijkcijfers, want uiteindelijk had zij geen invloed op de hoeveelheid programma's en op de kwaliteit ervan. Ik zal de Kamer graag de onderbouwing doen toekomen die aan de conclusie van het Commissariaat voor de Media ten grondslag heeft gelegen. Dan kunnen leden met eigen ogen zien dat het inderdaad om efficiencymaatregelen gaat. Het Commissariaat is heel goed in staat om die cijfers te duiden. Ik heb het onafhankelijke oordeel van het Commissariaat voor de Media vervolgens overgenomen. Ik vind het ook gepast om respect voor dat oordeel te hebben.

De heer Slob (ChristenUnie):

Kunnen wij die onderbouwing voor de stemming van aanstaande dinsdag ontvangen? Ik heb begrepen dat sommige collega's moeite hebben om zich een oordeel over bepaalde moties te vormen, dus is het misschien wel handig als die onderbouwing ook op tafel ligt.

Staatssecretaris Van der Laan:

Het is aan de Kamer om dat te bepalen. Ik kan mij voorstellen dat de heren Bakker en Atsma daar een uitspraak over doen.

De voorzitter:

De heer Slob heeft net zoveel recht om te zeggen wanneer hij iets wil ontvangen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik moet het rapport bij het Commissariaat opvragen, maar de Kamer kan dat zo snel mogelijk krijgen.

De heer Atsma (CDA):

Wij krijgen graag een analyse op grond van de vraag of het schrappen van programma's een relatie heeft met de bezuinigingen. Het lijkt mij bijna onmogelijk om daar aanstaande dinsdag al een rapport over te krijgen

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. In antwoord op vragen van de heren Atsma en Bakker heb ik gezegd dat ik bereid ben, de rapportage over 2004 naar de Kamer te sturen. De Kamer kan nog geen nadere analyse krijgen van de effecten van de bezuinigingen in 2005. Het boekjaar is immers nog niet afgerond. Ik kan daar pas in de loop van volgend jaar uitspraken over doen.

De heer Atsma (CDA):

De discussie richt zich vooral op de positie van de publieke omroep in 2007. Wil je daar verstandige dingen over kunnen zeggen, dan zul je daar een analyse van moeten hebben. Daarbij moet uitgegaan worden van de cijfers van nu en de verwachtingen voor volgend jaar, gerelateerd aan het totale bezuinigingspakket.

De heer Bakker (D66):

Onze zorg is ingegeven door de berichten die wij van de programmamakers krijgen over de nadere invulling van de oplopende bezuinigingen. Wij moeten ons een oordeel kunnen vormen over de eventuele effecten van de bezuinigingen op de programma's. Wij kunnen ons niet alleen baseren op de geluiden die wij uit Hilversum horen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik kan de Kamer volledig getoetste informatie over 2004 geven, want daar is onderzoek naar gedaan. Daarnaast kan ik informatie geven over de voorgenomen maatregelen die direct verband houden met de bezuiniging van 64 mln., voorzover het geen bedrijfsgevoelige gegevens betreft. Die totale bezuiniging beslaat een periode van vier jaar en is uitgewerkt door de raad van bestuur. Ik kan wel aangeven waar de afzonderlijke bezuinigingen neerslaan. Ik schat in dat dit niet voor dinsdag zal lukken. Ik moet namelijk nagaan of de raad van bestuur dergelijke informatie op een voor de Kamer handzame wijze, dus niet op een groot financieel-technisch niveau, kan verstrekken. Verder moet ik beoordelen of het geen bedrijfsgevoelige informatie is. De informatie over 2004 kan ik de Kamer wel alvast toesturen. Dat is geen probleem.

Het vinden van een oplossing voor het afgenomen enthousiasme om naar de publieke omroep te kijken, is geen zaak van de politiek, maar van Hilversum. Het is aan de professionals in Hilversum om hiervoor plannen te ontwikkelen. De uitkomsten daarvan zijn uiteindelijk voor mij van belang. Ik maak prestatieafspraken met de publieke omroep en over die prestatieafspraken heb ik aan de Kamer verantwoording af te leggen.

De NPS zou aanvankelijk het hoofdonderwerp van dit debat zijn. Ik denk dat het niet verstandig is om in te gaan op vragen waarop ik reeds heb geantwoord in andere termijnen. Ik heb toen al onderbouwd waarom ik waarvoor heb gekozen. De NPS gaat een op een over. In mijn laatste brief heb ik heel duidelijk willen maken dat een overgang van een op een mogelijk is, ook als wordt samengewerkt met omroepverenigingen. Ontstaan situaties waarin enerzijds personeel en anderzijds budget een rol spelen, zoals in de NPS-brief is beschreven, dan is het aan de raad van bestuur om een zorgvuldige overgang van mensen mogelijk te maken en de financiële consequenties daarvan goed in kaart te brengen. Ik begrijp de behoefte van de Kamer, maar ik zou echt op de stoel van de raad van bestuur gaan zitten als ik in deze Kamer uitspreek wie precies wanneer moet overgaan. Het gaat erom dat de NPS een op een overgaat naar de publieke omroep.

Mede in antwoord op de vraag van de heer Atsma, merk ik op dat vanaf 2008 een geleidelijke overgang plaatsvindt van de programma's die door anderen kunnen worden overgenomen. Er zal een kernvoorziening overblijven van programma's die naar de mening van de raad van bestuur met een bepaalde continuïteit in het eigen huis een plek moeten hebben. Uiteindelijk moet deze kern in 2011 tot stand zijn gekomen.

Het is niet juist om te stellen dat ik over de verdeling van de middelen aan de Kamer geen mededelingen wil doen. Ik ga nu eenmaal niet over de programma's. Ook op dat punt zit ik niet op de stoel van de raad van bestuur. De raad moet samen met de NPS voorstellen doen over de wijze waarop de overgang kan plaatsvinden. Zij moeten vaststellen welke programma's in 2008 welke plek krijgen binnen de publieke omroep. Mij is bekend dat zij daarover op dit moment volop met elkaar overleggen. Ook moet worden vastgesteld hoe het beste kan worden omgegaan met de bijbehorende financiële middelen en mensen. De verdeling in A, B en C hoort daar ook bij. Ik wil graag met de Kamer spreken over wat er precies bij de verdeling in A, B en C gebeurt, maar dan wel op basis van een duidelijk en goed afgewogen plan van de raad van bestuur. Dat plan zal na overleg en wat mij betreft vooral in overeenstemming met de NPS tot stand komen.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat vind ik allemaal prima. De staatssecretaris hoeft mij maar antwoord te geven op één vraag. Gaan niet alleen de programma's, maar gaat ook het daarbij behorende budget een op een over van de NPS naar de nieuwe organisatie van de publieke omroep?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ja. De bezuinigingen en de beperking van financiële middelen die daarvan het gevolg kan zijn, blijven voor iedereen ingecalculeerd. Ik zeg hiermee niet dat het budget dat men nu heeft voor de NPS of voor de omroepverenigingen behouden blijft. Iedereen zal bij de derving die mogelijk zal plaatsvinden, zijn steentje moeten bijdragen. In principe gaat een en ander inclusief de financiële middelen een op een over. Wel zal een splitsing plaatsvinden tussen de C-functie, die een op een overgaat, en de B-programma's en de A-programma's, waarvoor binnen dezelfde publieke omroeporganisatie nieuwe plekken moeten worden gevonden. Wie, waar, wanneer en welke en of B-programma's noodzakelijk zijn – dat is een aanvullende taak van de raad van bestuur – dan wel of licentiehouders de B-functie direct gaan overnemen, is een andere zaak. Daar kan ik niet bij voorbaat financiële middelen tegenoverstellen.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is helder. Toen wij vorige keer uit elkaar gingen, heeft de staatssecretaris gezegd dat zij blijkbaar een verschil van interpretatie met de heer Atsma had. Dat was over de vraag of het budget één op één over zou gaan van de NPS naar de nieuwe organisatie van de publieke omroep. Als ik het goed begrijp, geeft zij nu helderheid. Zij zegt: dat budget gaat dus ook één op één over. Als de heer Atsma zegt dat het een afspraak is dat een substantieel deel van het budget verdeeld zal worden over de omroepverenigingen, dan zegt zij dus: no way!

Staatssecretaris Van der Laan:

Het budget gaat per 1 september 2008 één op één over. Dat is het uitgangspunt voor de overgang van de NPS naar de publieke omroep. Het kan in voorkomende gevallen gebeuren dat B-programma's direct worden overgenomen door licentiehouders. Als daar overeenstemming over is, is dat mogelijk. In dat geval spreekt het voor zichzelf dat het geld overgaat naar de overnemende licentiehouder. Dat is natuurlijk een volstrekt begrijpelijke casus. Wij zeggen niet: licentiehouder, doe u best, u neemt een programma over, maar u krijgt het bijbehorende geld niet. Dat zou ook weer tot onzekerheid leiden voor diezelfde omroepmedewerkers. Het is een beetje jammer om bij dit soort dingen helemaal in de casuïstiek te duiken, maar die casus kan zich voordoen. In dat geval is niet uitgesloten dat er inderdaad geld wordt overgeheveld naar de licentiehouders indien zij dat programma, wat een programma met de functie B is, overnemen. Dat is dus niet uitgesloten.

Het gaat mij echter even om de totale taak, het programmapakket, van de NPS. Los van vernieuwingen, kunnen er altijd programma's wisselen, kunnen er altijd veranderingen of vernieuwingen plaatsvinden en kan er altijd met programma's worden gestopt. Het totale programmapakket is bedoeld om veilig binnen de publieke omroep een plek te krijgen en hier en daar misschien zelfs wel bij een licentiehouder.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb toch enige andere gedachten bij datgene wat de staatssecretaris zojuist zegt, met name over de programma's in de functie B, maar laten wij daar nu even niet over praten. Ik wil even terugkomen op een eerdere bijzin van de staatssecretaris. Zij sprak over de mogelijke gevolgen van tegenvallende inkomsten voor het budget van de NPS. Zij zegt, en terecht, dat dit er dus af zal moeten gaan. Maar zij voegde er in een bijzin iets aan toe. Zij zei even tussendoor: dat geldt ook voor de omroeporganisaties, voor de ledenorganisaties. Dat waag ik toch te betwijfelen, omdat wij ten aanzien van de budgetten voor de ledenorganisaties in functie B nadrukkelijk afspraken hebben gemaakt. Wij hebben afgesproken dat het huidige budget – lees het budget voor 2005 – het uitgangspunt is.

Staatssecretaris Van der Laan:

In het kabinetsplan staat klip en klaar dat alle afspraken in werking treden per 1 september 2008. Dat geldt dus ook voor het voorstel om in geval van derving van reclame-inkomsten of teruglopende financiële middelen het budget van de licentiehouders te ontzien. Dat gaat in op 1 september 2008. Zo staat het in het kabinetsplan.

De heer Atsma (CDA):

Wij hebben op dit punt even een verschil van mening, maar dat is niet erg. Ik verwijs even naar de afspraken in het kader van het paasakkoord. Het is volstrekt helder dat de omroepen op dat punt het uitgangspunt hebben van het huidige budget, lees 2005.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Ik heb het antwoord gegeven. Ik zou nu in herhalingen treden.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nu komt u weer terug. Nee, u mag niet interrumperen. De staatssecretaris gaat verder.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Hoe vaak maken wij hier mee dat een van de coalitiepartners zegt dat zij een verschil van mening hebben over een akkoord dat de status heeft van een regeerakkoord, maar dat dit niet erg is. Ik wil daar wel even helderheid over! Ik wil helderheid van de staatssecretaris en helderheid van de heer Atsma.

De voorzitter:

Dan hoor ik nu uw vraag aan de staatssecretaris.

De heer Van Dam (PvdA):

Wat de staatssecretaris vindt, is wel helder. Volgens mij ligt het probleem bij de heer Atsma. Hij krijgt te horen de staatssecretaris niets te maken heeft met het geld dat hij aan de omroepverenigingen heeft beloofd, het deel van het akkoord dat hij op zijn rekening schrijft. De staatssecretaris zegt: daar heb ik niets mee te maken, dat geld dat komt er niet.

Voorzitter. Ik geloof dat de heer Atsma het op dit moment niet hoort, want hij staat achter in de zaal te praten.

De voorzitter:

Nee, maar ik geef hem ook niet de gelegenheid om te reageren in deze fase van het debat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal er een concrete vraag voor de staatssecretaris aan toevoegen. Wie krijgt zijn zin? Voeren wij de voorstellen van de staatssecretaris uit of is het nog steeds het beleid van de coalitiefracties die dit allemaal in achterkamers in akkoorden hebben vastgelegd?

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Ik geef in dit debat aan wat ik heb opgeschreven in het kabinetsplan, wat in het kabinetsplan wordt besproken en zoals ik het kabinetsplan uitleg op dit punt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Het is toch buitengewoon onbevredigend dat de heer Atsma nu een beetje achterover leunt terwijl hij net weer een bommetje in het debat heeft gegooid. Ik wil eigenlijk wel duidelijkheid. Hij zegt dat hij een verschil van mening heeft, maar dat het niet belangrijk is. Hoe groot is dat verschil van mening eigenlijk? Verbindt hij er consequenties aan of niet? Of wil hij het alleen maar even gezegd hebben?

De voorzitter:

Met het oog op een sneller verloop van het debat – dat is mijn verantwoordelijkheid – geef ik de heer Atsma de gelegenheid om even kort te reageren.

De heer Atsma (CDA):

U begrijpt mijn terughoudendheid om naar de interruptiemicrofoon te lopen. Aan het adres van collega Halsema merk ik op dat de afspraken in het paasakkoord volstrekt helder zijn. Als begin 2005 wordt gesproken over het "huidige budget", is volgens mij volstrekt duidelijk op welk jaar dat slaat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Tussen de interpretatie van de heer Atsma en de uitleg van de staatssecretaris zitten tientallen miljoenen. Waar wil de heer Atsma het geld vandaan halen dat de staatssecretaris niet heeft?

Staatssecretaris Van der Laan:

Het gaat om één budget. Hierover zal met name tijdens de behandeling van het wetsvoorstel moeten worden gesproken. Het is de bedoeling dat de nieuwe situatie op 1 september 2008 in werking treedt en het wetsvoorstel zal een antwoord geven op de vraag hoe het vaste budget voor licentiehouders wordt bepaald.

Aan het adres van de leden Slob en Van der Vlies, die zich hebben afgevraagd of het programmeringsmodel zich wel verdraagt met het 2008-plan, merk ik op dat in het plan wordt uitgegaan van een platformonafhankelijk model. Het plan beoogt niet om netten in te richten, maar om programma's te maken. Die programma's kunnen op allerlei manieren – internet, UMTS, radio, televisie of combinaties daarvan – naar de consument worden gebracht. Het denken vanuit netten is denken vanuit het nu. Er wordt straks gedacht vanuit content. De programmamakers die normaal voor de televisie werken, gaan iets maken voor internet. Er worden verbindingen gelegd met radioprogramma's. Dat is nu juist de kracht van het 2008-plan. Onafhankelijk van de distributie wordt bepaald hoe de content het beste vorm en inhoud kan worden gegeven. Wij praten dus niet meer over thuisnetmodellen of organisaties per net. Er is maar één organisatie en dat is de publieke omroep die ervoor zorgt dat de content op de juiste plekken terecht komt.

Er zijn allerlei opvattingen te berde gebracht over de relatie met Hilversum en er zijn oproepen gedaan aan de raad van bestuur. Ik meen dat de politiek zich niet moet uitspreken over de kwaliteiten van het programmerings- of thuisnetmodel. Het lijkt mij dat die discussie vooraleerst aan Hilversum moet worden overgelaten.

Hoe ben ik tot het bedrag van 35 mln. tot 40 mln. gekomen? Tijdens de vele discussies over de publieke omroep is volstrekt duidelijk geworden dat de publieke omroep een belangrijke taak heeft op het gebied van kunst en cultuur. Het is niet uitgesloten dat de kwetsbare cultuur- en kunstprogrammering het slachtoffer wordt van bijvoorbeeld teruglopende reclame-inkomsten. Dat is de onderbouwing van het bedrag van 35 tot 40 mln. De brief van de NPS gaat echter over de totale kunst- en cultuurprogrammering, bijvoorbeeld ook licht en pop, muziek die altijd volop kijkers en luisteraars zal trekken. Wij hebben die niet als kwetsbaar beschouwd; de publieke omroep zal immers juist op de aantrekkelijke programma's inzetten. De vrees in de Kamer was dat het alleen maar dát type kunst en cultuur zou worden, nooit meer het kwetsbare type. Om aan die zorg van de Kamer – en overigens van mijzelf – tegemoet te komen, heb ik gezegd dat het belangrijk is om een hekje te zetten om de kwetsbare kunst- en cultuurprogrammering. De NPS stelt voor om de totale kunst- en cultuurprogrammering erbij te nemen. Dat vind ik onnodig; we gaan ervan uit dat de overige, aantrekkelijke programmering immers juist volop te zien zal blijven bij de publieke omroep. Er zal altijd een prikkel zijn om dat type kunst en cultuur uit te blijven zenden. De 105 mln. betreft bijna de volledige programmering van Radio 2 en Radio 4. Daaraan wordt dus een groot bedrag uitgegeven, dat volledig in de C-functie zit.

Mevrouw Gerkens (SP):

Nu begrijp ik dat in die 35 mln. ook de radio zit.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ja. De 35 mln. is de onderkant, dat is de tv. We rekenen met 35 à 40 mln. om ook de eventuele kwetsbare programmering van de radio een plek te kunnen geven. Het was lastig om de precieze cijfers meteen boven water te krijgen. Wij hebben niet gekeken naar de middelen die daarvoor op programmaniveau worden uitgegeven. Dit bedrag is dus inclusief de kwetsbare radioprogrammering, die overigens niet zo veel voorkomt als op tv.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zal geen gebruik maken van de tweede termijn omdat ik geen nieuwe moties meer heb. Ik verbaas mij over de beantwoording van de staatssecretaris. Hilversum is in rep en roer en ik denk terecht. Acht van de negen fracties, de VVD uitgezonderd, maken zich grote zorgen over wat op dit moment met de publieke omroep aan de gang is. De staatssecretaris gaat in haar beantwoording op geen enkele wijze daarop in. Ze antwoordt kort op een paar vraagjes en is klaar. Als staatssecretaris is ze echter wel verantwoordelijk voor die publieke omroep. Heeft ze enig gevoel voor wat op dit moment gaande is, zowel in Hilversum als hier in de Kamer?

Staatssecretaris Van der Laan:

Daar heb ik een zeer groot gevoel voor. Misschien heeft u het niet zo ervaren, maar in mijn inleiding heb ik duidelijk gemaakt waar mijn zorg op is gericht: op de daling van het aantal kijkers en luisteraars, met name in de categorie 50-, die massaal de publieke omroep de rug toekeren. Voor een deel is de derving van de reclame-inkomsten een gevolg van autonome ontwikkelingen – de conjunctuur, het minder interessant zijn van reclameblokken als geheel, bijvoorbeeld door de concurrentie van internet – voor een deel is die derving direct te duiden als symptoom van de daling van de kijkcijfers. Ik begrijp de zorgen uit Hilversum goed. Ik kom de publieke omroep voor de financiële consequenties van de autonome ontwikkeling gedeeltelijk tegemoet met de verhoging van 6,5% naar 10% voor reclame en invullingsmogelijkheden. Ik vind wel dat Hilversum het antwoord moet vinden op het deel van het verlies dat het gevolg is van de daling van de kijkcijfers. Uit mijn begrotingsbrief wordt verder volstrekt duidelijk dat mijn zorgen gericht zijn op de lange termijn. Maar de daling van de aantallen kijkers en luisteraars mag men niet als een gegeven beschouwen, waarbij naar Den Haag wordt gekeken om bij te plussen. Ik vind dat er een duidelijk signaal naar Hilversum moet uitgaan dat het weglopen van kijkers en luisteraars ons aan het hart gaat. Stel dat er nu in Nederland een reclamevrije publieke omroep was; de Kamer zou mij dan aanspreken op die grote daling en dat heel erg en een grote schande vinden. Ook dat debat zouden wij dan voeren; dat zou dan terecht zijn, want dat is de publieke taak. Er kunnen en moeten antwoorden worden gevonden in Hilversum, dat heb ik ook gezegd bij de begrotingsbehandeling op 21 november. Natuurlijk zijn er zorgen van programmamakers. Er liggen plannen.

Gelukkig is nu binnen de publieke omroep overlegd om het antwoord te vinden. Dat vind ik een goede zaak. Gelukkig is de raad van bestuur nu met de programmamakers in gesprek. Ik ben blij dat daar nu eindelijk ruimte voor is. Het lijkt mij terecht dat dit gesprek plaatsvindt; dat had misschien al veel eerder moeten plaatshebben. Dat is volstrekt duidelijk, maar het is ook belangrijk dat er uit Hilversum een signaal komt dat men de schouders eronder zet om de kijkers en luisteraars terug te vinden met een mooie, wat mij betreft onderscheidende programmering. Ik heb begrepen dat het niet gaat om verplatting of vercommercialisering van de programma's, maar om het slimmer programmeren van de programma's zodat er meer naar wordt gekeken. Het is belangrijk om te proberen, zoveel mogelijk mensen aan je te binden. Dat is niet commercieel; dat is het oprecht willen uitvoeren van je publieke taak. Als dat het thema is waarover binnen Hilversum gesproken wordt, juich ik dat toe. Dat is een thema waarover programmamakers met zijn allen moeten spreken. Zij moeten met zijn allen kijken hoe zij er gezamenlijk een antwoord op kunnen vinden.

De voorzitter:

Zoals afgesproken, beginnen wij aan een volgende termijn waarin u alleen moties indient. Wij kunnen ook verder debatteren, maar dat doen wij dan in een volwaardige termijn na de dinerpauze. Ik heb mijn redenen om over een kwartier met het volgende debat te willen beginnen. Wij kunnen niet eindeloos doorgaan. Het is of het een, of het ander.

Mijn bepaling is dat wij nu gewoon een tweede termijn houden voor het indienen van moties. Wil de heer Van Dam een motie indienen?

De heer Van Dam (PvdA):

Ja voorzitter, dat wil ik. Voor die motie heb ik geput uit het interview dat de heer Atsma heeft gegeven op Radio 1, waarin hij probeert om onder de moties uit te komen die er al liggen. Ik heb nu maar letterlijk zijn woorden gebruikt. De motie luidt daarom als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de consequentie van het teruglopen van de STER-inkomsten is dat er een gat valt;

verzoekt de regering, dat gat te dichten als het ten koste gaat van de programma's en programmering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Halsema en Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151(30300 VIII).

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ben benieuwd of de heer Atsma kiest voor de publieke omroep of voor het dreigement van mevrouw Örgü.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Het is vandaag onder andere gegaan om de vraag welke gegevens wij nog op tafel willen. Het lijkt mij goed om dat verzoek te preciseren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de regering en de Kamer steeds is gesteld dat de bezuinigingen tijdens deze kabinetsperiode van 80 mln. (waarvan 64 mln. op de publieke omroep) niet ten koste mogen gaan van de programma's, maar zouden moeten worden gevonden op de overhead;

overwegende dat het Commissariaat voor de Media deze voorwaarde heeft getoetst en tot het oordeel is gekomen dat tot dusverre van aantasting van programma's geen sprake is en dat bij de invulling van de bezuinigingen derhalve aan de voorwaarde wordt voldaan;

overwegende dat in tegenspraak daarmee door veel programmamakers wordt aangegeven dat de invulling van de bezuinigingen wel degelijk ten koste van programma's is gegaan respectievelijk zal gaan in de komende jaren;

van mening dat de Tweede Kamer in staat moet zijn om de door haarzelf gestelde voorwaarden te toetsen en dat daarvoor meer gedetailleerde informatie noodzakelijk is;

verzoekt de regering, de voor deze toetsing benodigde informatie te verschaffen op een zodanig tijdstip dat deze informatie een rol kan spelen tijdens de besluitvorming over de Voorjaarsnota 2006,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker en Atsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152(30300 VIII).

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Als de staatssecretaris iets meer tijd had genomen voor een deel van de beantwoording, zou het indienen van een motie wellicht niet nodig zijn geweest. Overigens kan ik mij zeer vinden in de motie die collega Bakker zojuist heeft ingediend, want die doet recht aan datgene wat van mij is geciteerd. Mijn motie heeft betrekking op de positie van de publieke omroep en het voorgestelde programmeringsmodel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Atsma

overwegende dat de raad van bestuur voornemens is het zogenaamde programmeringsmodel voor de publieke omroep te introduceren;

overwegende dat het voorstel tot veel onrust en onduidelijkheid leidt;

overwegende dat het voorstel een einde maakt aan de huidige netprofielen die zijn vastgelegd in het concessiebeleidsplan;

overwegende dat onduidelijk is hoe de afzonderlijke omroepen en hun programmamakers bij de voorbereiding, uitwerking en vaststelling van het programmeringsmodel zijn betrokken;

overwegende dat een nieuwe raad van toezicht begin volgend jaar aantreedt;

spreekt uit dat, voordat tot besluitvorming wordt overgegaan, eerst alle consequenties voor de omroepen en hun missies, de programmeringen en de programma's in beeld moeten worden gebracht;

verzoekt de regering, te bewerkstellingen dat de raad van bestuur én de raad van toezicht eerst alle alternatieven met de consequenties uitwerken en aan alle betrokkenen voorleggen en daarna pas tot besluitvorming overgaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Atsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153(30300 VIII).

Mevrouw Halsema had ook aangekondigd een motie te zullen indienen. Zij doet dat zelfs bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Neen, voorzitter, ik zal geen motie indienen. Het moge duidelijk zijn dat ik een tegenstander ben van opheffing van de NPS, maar de staatssecretaris heeft wel voor het eerst duidelijkheid geboden over de overgangsregeling en over het feit dat met de programma's de budgetten één op één overgaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. De motie van de heer Van Dam, die is meeondertekend door mevrouw Halsema en mevrouw Gerkens, is een ongedekte motie, dus ik ontraad de aanneming ervan. Dit blijkt ook volledig uit mijn beantwoording in de vierde termijn. Meer dan dat kan ik er niet over zeggen; het is een ongedekte motie.

Wat betreft de motie-Bakker/Atsma heb ik reeds in mijn reactie aangegeven dat ik bereid ben om de gevraagde informatie te geven. Ik zal deze motie dus overnemen.

In de motie-Atsma wordt de regering verzocht, te bewerkstelligen dat de raad van bestuur én de raad van toezicht eerst alle alternatieven met de consequenties uitwerken. Ik kan deze motie op twee manieren interpreteren. Ik kan altijd een vriendelijk verzoek doen aan de raad van bestuur en aan de raad van toezicht, en daarbij verwijzen naar wat de Kamer graag wil. Er bestaat echter geen enkele bestuurlijke relatie wat betreft de uitvoering of de wijze waarop de raad van toezicht en de raad van bestuur hun taken uitoefenen. Deze Kamer wil dat niet en ik wil het niet. Ik kan dus niet aan de raad van bestuur of aan de raad van toezicht vragen om hun taken op een bepaalde wijze uit te voeren en daarbij de mate aan te geven waarin zij overleg voeren. Het lijkt mij vanzelfsprekend voor een normale, gezonde organisatie dat dit gebeurt. Informeel wil ik het best vragen, maar ik ga ervan uit dat men eerst alternatieven en consequenties bekijkt. Dat hoort bij elke besluitvorming. Er is op geen enkele wijze sprake van dat ik dat formeel aan de raad van bestuur of de raad van toezicht vraag.

Voorzitter: Hamer

De heer Atsma (CDA):

Ik heb verwezen naar het concessiebeleidsplan, dus ik denk dat het wel kan. Als de staatssecretaris toezegt dat zij bij de raad van bestuur zal aandringen op wat ik in de motie vraag, ben ik uiteraard onmiddellijk geneigd om de motie in te trekken.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik zeg niet toe dat ik daarop zal aandringen bij de raad van bestuur. Ik heb gezegd dat ik ervan uit ga dat een gezonde raad van bestuur en een gezonde, normaal functionerende raad van toezicht zich per definitie rekenschap geven van de gevoelens die bij programmamakers leven. Deze week heeft mij informatie bereikt waaruit blijkt dat dit volop gebeurt. Morgen wordt wat mij betreft de samenstelling van de raad van toezicht bekend. Ik ga ervan uit dat een professionele raad van toezicht een raad van bestuur kan aansturen, ervoor kan zorgen dat die verantwoording aflegt en keuzes kan maken. Als ik al iemand moet aanspreken, is dat niet de raad van bestuur, maar de raad van toezicht. Dat deze moties worden uitgevoerd, vind ik zeer vanzelfsprekend. Ik ben alleen helemaal niet van zins om formeel in relatie te treden met een raad van bestuur over de wijze waarop die zijn publieke organisatie aanstuurt en leidt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.