Aan de orde is het spoeddebat over het eenzijdig opzeggen van zorgverzekeringen van Nederlanders in het buitenland.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Minstens drie maal heeft de CDA-fractie de afgelopen tijd aandacht gevraagd voor de gevolgen van de Zorgverzekeringswet voor Nederlanders in het buitenland. Zij krijgen niet langer een IZA-verzekering of particuliere verzekering maar moeten zich inschrijven bij een lokale zorgverzekeraar voor het woonlandpakket. In een aantal landen omvat dat minder zorg dan ons eigen pakket. Voor een aanvullende buitenlanddekking zijn zij aangewezen op het aanbod van een zorgverzekeraar. De minister heeft ons herhaaldelijk verzekerd dat hierover afspraken waren gemaakt met Zorgverzekeraars Nederland. Ons is gebleken dat nog steeds Nederlandse zorgverzekeraars eenzijdig contracten opzeggen zonder behoorlijk alternatief aanbod. Datzelfde geldt voor de IZA-verzekering, terwijl dat een publiekrechtelijke regeling is. Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen vorige week van collega Koomen en mij bleek dat er op dit moment niets concreets geregeld is. En het is inmiddels 6 december, nog maar vier weken voor de invoering van de Zorgverzekeringswet. Kortom, betrokkenen weten niet of nauwelijks waar zij zich moeten melden en de aanvullende buitenlandpolissen zijn nog niet gereed. Dat laatste blijkt uit een brief van Zorgverzekeraars Nederland. Daarnaast worden wij allemaal overstelpt door berichten dat zij inderdaad nog niet gereed zijn. Wij vinden dat ongewenst.

De CDA-fractie vraagt de minister waarom het zo lang geduurd heeft, ondanks ons eerdere aandringen, voordat er echt iets op dit punt gedaan werd. De praktische problemen die Zorgverzekeraars Nederland schetst, namelijk dat de zorgverzekeraars voor elk land een passende polis moeten aanbieden, waren toch wel eerder bekend? Waarom stuurt het CVZ niet eerder die beroemde E121-formulieren? Uiterlijk 1 januari 2006 zou het CVZ dat formulier toesturen, maar dat is ook precies de datum waarop mensen zich opgegeven moeten hebben; dat lijkt mij lastig. De meeste zorgverzekeraars hebben op dit moment nog geen passende buitenlandpolis ontwikkeld en dat betekent dat betrokkenen dus niet vóór 1 januari een passend aanbod kunnen krijgen.

Wij vragen de minister zich daarom in te spannen voor het volgende. Het eenzijdig opzeggen van de huidige verzekeringen moet ophouden.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw Smilde kaart vandaag terecht een probleem aan. Morgen komt er een rapport uit van de werkgroep onverzekerden. Deze werkgroep schat dat het aantal onverzekerden mogelijk vier maal zo groot wordt. Dat is ook een heel groot probleem. Moeten wij eigenlijk niet concluderen dat het toch allemaal wat overhaast en onzorgvuldig wordt ingevoerd?

Mevrouw Smilde (CDA):

Nee, dat vind ik absoluut niet. Ik betreur het geweldig dat voor de Nederlanders in het buitenland de polis niet op tijd gereed is. Waarschijnlijk heeft dat te maken met de hoeveelheid werk. Wat mevrouw Kant aangeeft over de onverzekerden in Nederland vinden wij een minstens zo groot probleem. Dit spoeddebat wordt nu, op 6 december, gehouden omdat wij willen dat mensen niet onverzekerd zijn per 1 januari. In de schriftelijke vragen die wij gesteld hebben ter voorbereiding van het algemeen overleg van volgende week, zijn wij ook op het andere onderwerp ingegaan. De minister zou de werkgroep laten rapporteren. Dat zal morgen gebeuren. Volgende week zullen wij erop terugkomen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp heel goed dat de CDA-fractie het graag tot dit probleem wil beperken, maar ik wil het breder zien. Het is een probleem dat op de valreep, aan het eind van het jaar naar boven komt. En het is niet het enige probleem. Morgen komt er het probleem dat het aantal onverzekerden waarschijnlijk vier maal toeneemt. Het is een kwestie van probleem op probleem op probleem. Mijn conclusie is dat het stelsel onzorgvuldig wordt ingevoerd. Het zou wijzer zijn om nog even goed te bedenken of dit allemaal wel zo verstandig is.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik ben het niet met mevrouw Kant eens. Ik krijg signalen van de zorgverzekeraars, van allerlei groeperingen dat de zorgvuldige invoering goed op de rails staat. Als wij constateren dat er een probleem is, trekken wij aan de bel om lucht te geven. Vandaag wil ik het onderwerp toespitsen. De problemen waar mevrouw Kant op doelt, zullen volgende week uitvoerig aan de orde komen in het algemeen overleg. De tijdsdruk ligt voor mij op 6 december, minder dan vier weken voor de invoeringsdatum, waardoor er voor een heel grote groep onzekerheid is. Dat is in Nederland niet zo, dankzij de automatische optie waartoe wij hebben besloten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik constateer dat ook hier de nieuwe Zorgverzekeringswet van minister Hoogervorst leidt tot een zootje. Het is een puinhoop. Duizenden Nederlanders in het buitenland weten absoluut niet waar zij aan toe zijn, terwijl wij nog ongeveer drie weken te gaan hebben. Wat moet voor het CDA de uitkomst van dit debat zijn? Gaat invoering van de nieuwe Zorgverzekeringswet per 1 januari door en moet het voor die tijd allemaal kraakvrij geregeld zijn?

De voorzitter:

Mevrouw Smilde was middenin haar inbreng en de heer Vendrik vraagt haar naar de conclusie. Dat vind ik niet redelijk. Mevrouw Smilde gaat gewoon met haar inbreng door.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Ik denk dat de heer Vendrik onze conclusie straks zal horen. Ik had gesproken over het continueren van de huidige verzekering totdat de betrokkenen hun zaken goed geregeld kunnen hebben. Daarnaast willen wij een inventarisatie van alle knelpunten door het CVZ inzake zorg voor Nederlanders in het buitenland. Dit geldt ook voor remigranten en grensarbeiders. Het gaat dus om een heel grote groep. Verder willen wij dat de regering de Kamer voor 1 juni hierover informeert met concrete kabinetsvoorstellen voor oplossing van een en ander. Gedurende die periode kunnen wij de knelpunten oplossen en regelen dat die groep zich kan verzekeren van goede gezondheidszorg. Overigens moet ook geregeld worden dat betrokkenen gedurende deze periode maar eenmaal premie betalen, eventueel achteraf te verrekenen met de CVZ-premie. Wij vinden verder dat Nederlandse verzekerden zowel in als buiten Nederland recht hebben op een vergelijkbaar pakket. Wij stellen dan ook voor dat de zorgverzekeraars voor de aanvullende buitenlandpolis die ten minste de dekking heeft van het basispakket, eenmalig een acceptatieplicht hanteren voor de Nederlanders die op dit moment in het buitenland wonen.

Veel Nederlanders in het buitenland weten niet dat zij recht hebben op een zorgtoeslag. Zij moeten zelf een formulier aanvragen, maar daarbij gaat heel veel mis. Wij roepen de regering dan ook op om met spoed aan iedereen een zorgtoeslagformulier toe te sturen, opdat men dit tijdig kan insturen. Wil de minister dit toezeggen?

Ten slotte vragen wij de minister, ervoor te zorgen dat de Nederlandse ambassades en consulaten steeds van de meest actuele informatie op de hoogte zijn. Ons is namelijk gebleken dat veel mensen juist daar hun informatie halen. Om een en ander nader te verduidelijken, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel Nederlanders die in het buitenland wonen of verblijven grote problemen hebben om zich goed voor te bereiden op de komst van de Zorgverzekeringswet per 1 januari 2006;

overwegende dat in een aantal gevallen zorgverzekeraars de zorgovereenkomsten eenzijdig opzeggen op grond van de nieuwe wet;

overwegende dat hiermee dreigt dat grote groepen Nederlanders in het buitenland per 1 januari 2006 niet of onvoldoende verzekerd zijn voor gezondheidszorg;

verzoekt de regering, alle maatregelen te nemen die noodzakelijk zijn om de ontstane onzekerheid weg te nemen:

• - door goede en duidelijke informatie;

• - door respijt te geven voor fatale data en daardoor onverzekerdheid dan wel dubbele premie te voorkomen waarbij ook voorkomen wordt dat goedwillende individueel verzekerden de dupe worden;

• - door de knelpunten inzake de invoering van de Zorgverzekeringswet voor Nederlanders die in het buitenland wonen of verblijven te laten inventariseren door het CVZ en hierover de Kamer voor 1 juni 2006 te informeren, voorzien van concrete kabinetsvoorstellen voor een goede zorgverzekering voor deze groep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smilde, Schippers en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(29689).

Mevrouw Kant (SP):

Met de motie kan ik het wel eens zijn. Ik wil nog even ingaan op uw betoog. U vraagt een inventarisatie van Nederlanders in het buitenland en grensarbeiders voor 1 juli volgend jaar. De wet gaat echter al op 1 januari in en die mensen hebben dan dus al een half jaar lang problemen. Hiermee geeft u zelf eigenlijk het bewijs dat wij overhaast een wet aan het invoeren zijn en dat die tot problemen leidt die niet opgelost zijn vóór invoering van de wet.

Mevrouw Smilde (CDA):

Welnu, als wij een wet invoeren, gaan wij daarna altijd een heleboel punten evalueren, waaronder de knelpunten. Ik vraag nu specifiek aandacht voor de knelpunten van deze groep. Ik heb daar een datum bij gezet om de regering in beweging te krijgen. Verder wil ik concrete voorstellen hebben voor een mogelijke oplossing. Wij hebben ook voor andere groepen een deadline gesteld, bijvoorbeeld de onverzekerden. Wij hebben tegen de minister gezegd dat wij halverwege december duidelijk willen hebben hoe het zal gaan voor die groep.

Mevrouw Kant (SP):

Halverwege december is nog voor de invoering. U heeft het over een half jaar na de invoering. Dan zitten mensen al in de problemen. Je moet problemen voorkomen als je een wet invoert. Het CDA weigert dat dus. Stel die wet gewoon uit!

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik kan alleen maar herhalen wat ik gezegd heb. Het is zorgvuldig en netjes richting de betrokkenen om in de loop van het traject ook de knelpunten op tafel te krijgen. In het afgelopen jaar is er zo veel onzekerheid gekomen rond deze groep, dat wij vandaag, 6 december, in deze situatie zitten. Om te voorkomen dat dit weer gebeurt, vragen wij nu alvast om een inventarisatie van knelpunten. Daar lijkt mij niets mis mee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij heeft mevrouw Smilde de minister in ieder geval al niet meer nodig in dit debat. Dat betekent dat zij nu alle antwoorden gaat geven. Zij heeft nu al een motie ingediend. Ik concludeer dus dat de invoering van de nieuwe Zorgverzekeringswet wat betreft alle Nederlanders in het buitenland eigenlijk is mislukt. Dat staat in de motie. Nu even voor de duidelijkheid naar die duizenden Nederlanders die ongetwijfeld voor een deel meeluisteren naar dit debat: wat is nu het voorstel van de coalitie? Als ik de motie goed begrijp, staat er de facto dat de Zorgverzekeringswet een half jaar wordt uitgesteld voor alle Nederlanders in het buitenland. Alles blijft zoals het was en pas per 1 juli 2006 treedt voor hen het nieuwe stelsel in. Als het anders is, mevrouw Smilde, moet u het mij zeggen. Anders begrijp ik er helemaal niets van.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik kijk er een slagje anders tegenaan. In de motie staat dat maatregelen moeten worden genomen zodat mensen die het inmiddels wel geregeld hebben, er niet de dupe van worden. Wij stellen het niet uit, wij geven wat lucht aan mensen die vanwege het formulier en vanwege het ontbreken van de polissen hun zaakjes nog niet kunnen regelen. Dat is wat wij willen, niets meer en niets minder.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat niet alleen over de tijd die mensen nodig hebben. Voor een deel is helder wat de nieuwe Zorgverzekeringswet voor Nederlanders in het buitenland betekent. Soms leidt het tot dubbele belasting of dubbele premies en tot merkwaardige situaties zoals het betalen voor de AWBZ maar geen zorg krijgen. Al die voorbeelden hebben wij voorbij zien komen. Wat wil het CDA nu precies regelen? Wat moet er nu gebeuren om te voorkomen dat die mensen in de problemen komen?

Mevrouw Smilde (CDA):

Volgens mij is die vraag mij zo-even al gesteld. Wat wij nu regelen, is het geven van lucht voor de mensen. Bij een zorgvuldige invoering van de Zorgverzekeringswet behoort ook een inventarisatie van knelpunten. Misschien is straks de conclusie dat er nauwelijks knelpunten zijn. Zo veel te beter, maar dat kunnen wij op dit moment niet bekijken. Ik vind het de taak van de Kamer om de minister in beweging te krijgen om de knelpunten te inventariseren. Ik meen dat wij hier aan de lopende band inventariseren en evalueren.

De heer Heemskerk (PvdA):

Wij inventariseren en evalueren veel. Dat is allemaal goed, maar wij staan hier om de minister eventueel te vragen om actie te ondernemen. Zegt u nu tegen de minister dat hij een resultaatsverplichting heeft, in de zin dat er per 1 januari 2006 geen polissen worden opgezegd van mensen die in het buitenland wonen? Of zegt u dat hij alleen een inspanningsverplichting heeft, in de zin dat hij nog eens met Zorgverzekeraars Nederland moet gaan praten? Wat regelt u nu voor deze mensen per 1 januari 2006, anders dan wat er nu al in de wet staat? Volgens mij helemaal niets.

Mevrouw Smilde (CDA):

Wat ik regel, is het geven van lucht aan die mensen die het formulier nog niet hebben gehad en die van hun zorgverzekeraar wel een eenzijdige opzegging hebben gehad maar nog geen deugdelijke buitenlanddekking. Ik vraag de minister dat te regelen.

De heer Heemskerk (PvdA):

De vraag is of ze niet snakken naar adem in plaats van dat u ze lucht geeft. Kunnen wij er nu op rekenen dat verzekeraars niet langer per 1 januari 2006 polissen mogen opzeggen? Is dat hetgeen deze motie beoogt?

Mevrouw Smilde (CDA):

Ja, dat staat in deze motie. U weet dat wij hier de gewoonte hebben dat eenmaal aangenomen moties uitgevoerd worden.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

De vragen die mevrouw Smilde in dit debat stelt, heb ik anderhalf jaar geleden al in deze Kamer gesteld, waarbij ik geen steun kreeg van het CDA. Ik doel dan op de bespreking van de Knelpuntennotitie en een regeling voor de mensen in het buitenland. Onder het motto "beter laat dan nooit" vind ik het op zichzelf uitstekend dat het CDA er nu op terugkomt. Maar wat is de reden om dat nu pas te vragen? Wij hadden het destijds namelijk al kunnen vragen toen de wet nog ter bespreking voorlag in de Kamer.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik heb hiervoor in het najaar al een paar keer aandacht gevraagd. De reden om dit debat nu aan te vragen, is dat een groot aantal mensen zich nog niet behoorlijk heeft kunnen verzekeren omdat zij de benodigde formulieren nog niet hebben. Uit de brief van Zorgverzekeraars Nederland van vorige week blijkt klip en klaar dat er nog geen buitenlandpolissen zijn. Dat is het verschil met anderhalf jaar geleden. Het gevoel van urgentie is nu vele malen groter en ook daarom willen wij de minister aanzetten tot spoed.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Voorzitter. Ik spreek mede namens de fractie van de LPF. Ik heb mij al jarenlang zorgen gemaakt over de kwestie die nu aan de orde is. Zo'n anderhalf jaar geleden werd ik uitgelachen toen ik deze problematiek aan de orde stelde. Als ik het mij goed herinner, had de heer Heemskerk het toen nog over sinterklaas. Ik ben blij dat het CDA deze serieuze kwestie alsnog op de agenda zet, want de Zorgverzekeringswet en ook de AWBZ pakken niet goed uit voor Nederlanders in het buitenland. Dat betreft dan met name de positie van de particulier verzekerden in het buitenland. Ik wijs er overigens nog op dat hetzelfde geldt voor mensen die verplicht of vrijwillig AWBZ-verzekerd zijn. Ik realiseer mij dat dit laatste nu niet aan de orde is, maar met name in een land als Spanje speelt een soortgelijk probleem.

Ik sluit mij onder het motto "beter laat dan nooit" van harte aan bij het verzoek van de CDA-fractie om een notitie. In het verleden heb ik ook al om zo'n notitie gevraagd en ik ben blij dat nu ook de regeringscoalitie zich erin kan vinden dat de positie van Nederlanders in het buitenland helder wordt gemaakt. Er is immers nog uitermate veel onzekerheid bij deze mensen. Ik hoop dat de minister positief zal reageren op het verzoek van mevrouw Smilde.

De heer Heemskerk (PvdA):

Voorzitter. Ook mijn fractie vindt het een goede zaak dat wij dit debat voeren. Bij financiële problemen of onverzekerden als gevolg van de nieuwe Zorgverzekeringswet kan men altijd rekenen op steun en aandacht van de PvdA. Heel veel mensen in het buitenland zijn verontwaardigd, want de voorlichting was inderdaad slecht. Als de heer Hillen zegt dat je niet twee dingen tegelijkertijd kunt hebben – de zon in Spanje én de kwaliteit van de zorg in Nederland – is het te begrijpen dat de behoefte om goede voorlichting te geven nogal gering is. Dan is er echter wel de neiging om het probleem te bagatelliseren.

Niet alleen de voorlichting was slecht, in veel gevallen was de boodschap heel hard en zuur. De boodschap was: u gaat meer betalen en u bent voor minder verzekerd. Dat is de kern van de nieuwe Zorgverzekeringswet voor Nederlanders in het buitenland. Dit is ook niet de eerste keer dat wij hierover spreken. Ik geloof wel dat het de eerste keer is dat het CDA echt zit op te letten.

Mijn fractie is voorstander van een ruimer overgangsregime, meer bedenktijd en betere informatie. Er moeten echter niet alleen pleisters worden geplakt. Het is belangrijk dat er structurele oplossingen worden gevonden. Mijn fractie heeft daarvoor al verschillende voorstellen gedaan, bijvoorbeeld om de vrijwillige AWBZ in stand te houden – daar was het CDA tegen – en te stoppen met de no claim. Ook vindt zij dat gestopt moet worden met een hoge nominale premie in combinatie met een zorgtoeslag. Dat soort voorstellen helpen echt. Dit spoeddebat moet niet alleen de gelegenheid bieden om vragen te stellen of onzekerheden weg te nemen, maar moet ook worden gebruikt om het stelsel rechtvaardiger te maken.

Mijn fractie heeft vooral aandacht voor de volgende groepen: de gepensioneerden, de remigranten, de studenten en de grensarbeiders.

Mevrouw Smilde (CDA):

Wij zouden niet goed hebben opgelet? Het CDA heeft de afgelopen maanden bij voortduring de positie van Nederlanders in het buitenland aan de orde gesteld. Ik verwijs naar het begrotingsoverleg en het debat over de eerste en tweede voortgangsrapportage. Onze fractie was de enige die dat naar voren bracht.

De heer Heemskerk (PvdA):

Mevrouw Smilde kan de Handelingen hier op nalezen, bijvoorbeeld van het notaoverleg op 27 juni jongstleden. Wij zijn toen uitgebreid op deze buitenlandproblematiek ingegaan. Het probleem is dat de CDA-fractie dit onderwerp wel aan de orde stelt, maar haar daden passen niet bij haar woorden. Dan zou zij immers naar een oplossing zoeken. Zo'n oplossing zou kunnen zijn dat het amendement van collega Smits met betrekking tot de vrijwillige AWBZ was gesteund; daar zou dan een meerderheid voor zijn geweest. Er zijn genoeg andere voorstellen gedaan om deze problematiek op te lossen, maar dan gaf de CDA-fractie niet thuis. Dit is het probleem.

Er is nog veel onduidelijkheid en ik heb dan ook nog de nodige vragen. Klopt het dat de IZA-verzekerden in Curaçao geen passend aanbod meer krijgen en veel meer moeten gaan betalen? Klopt het bericht in Het Financieele Dagblad vanochtend dat de zorgpremie remigranten meer dan hun gehele AOW of hun Anw-uitkering zal kosten? Voor hoeveel mensen geldt dit? Geldt dit met name voor de niet-verdragslanden? Klopt het dat de Belgische Staat assurantiebelasting zal heffen over de nominale premie? Steunt de regering het verzet van verzekeraars en burgers die dit bij het Europese Hof betwisten?

Hoeveel E121-formulieren zijn er eigenlijk verstuurd? Die formulieren zijn eind november verstuurd en de geadresseerden moeten er zelf maar voor zorgen dat zij voor 1 januari in België of Frankrijk een regeling treffen. De heer Frans Andriessen zegt dat met deze Zorgwet de beginselen van behoorlijke wetgeving en bestuur geschonden worden. Nogal een uitlating van een CDA-coryfee. Ik ben benieuwd wat de CDA-fractie hiervan vindt die toch voor de invoering van deze wet heeft gestemd.

In hoeveel EU-landen zullen particuliere verzekeraars inderdaad het gat tussen de huidige particuliere polis en het magere lokale ziekenfonds dichten? Ook de grensarbeiders komen in de problemen. Dit geldt met name voor de zelfstandigen die in Nederland wonen, maar in België of Duitsland werken. Zij moeten zich daar verzekeren en daar naar het ziekenhuis, terwijl hun kinderen gewoon in Nederland naar het ziekenhuis kunnen gaan. Is de minister bereid om in het kader van de notitie over de buitenlandproblematiek te onderzoeken of er een collectieve regeling kan worden getroffen voor deze groep? Ik zou graag een aparte notitie over de grenswerkers ontvangen.

Een volgende vraag is of een topstudent in het Verenigd Koninkrijk die is geaccepteerd door de NHS zich tweemaal moet verzekeren, zowel in Engeland als in Nederland. Collega Van Dijken wees op het voorbeeld van een Belgische studente in Groningen die noch in België noch in Nederland wordt verzekerd. Klopt dit verhaal?

De vraag is of er een alternatief komt voor de particulier verzekerden die in het buitenland wonen. Wat antwoordt de minister op die toch zo heldere vraag van de CDA-fractie: Zorgverzekeraars Nederland gaat hiervan uit. Dit zullen wij in het nieuwe stelsel steeds vaker te horen krijgen. De minister zal steeds vaker zeggen: ik ga hier niet meer over, u moet bij de zorgverzekeraars zijn.

Zorgverzekeraars Nederland schrijft dat een stapeling van kosten voor Nederlandse, voorheen particulier verzekerden in het buitenland, onvermijdelijk is. In gewoon Nederlands: zij gaan heel veel meer betalen. Ook dit hoort bij het nieuwe stelsel: minder zeggenschap en hogere premie.

Wij zullen de minister aan zijn uitspraak houden dat het aantal onverzekerden niet zal stijgen, of dit nu Nederlanders zijn die in Nederland wonen of Nederlanders die in het buitenland wonen.

Als dit per 1 januari 2006 niet passend geregeld is, wat is dan de oplossing? Waarom worden de particuliere polissen niet met één jaar verlengd? Wij hebben dan nog een heel jaar om na te denken over een oplossing voor dit probleem. Wat mij betreft mag het hele stelsel anders, maar op die manier bieden wij in ieder geval tijd en een oplossing aan de mensen die in het buitenland particulier waren verzekerd. Ik kan mij niet voorstellen dat een verlenging met één jaar veel zal kosten.

Mevrouw Schippers (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie heeft in het wetgevingstraject van de Zorgverzekeringswet verschillende malen aandacht gevraagd voor de positie van de in het buitenland wonende Nederlanders. Wij hebben inhoudelijke voorstellen gedaan, zoals de vrijwillige keuze om zich via de Nederlandse Zorgverzekeringswet te verzekeren en de restitutievariant. De minister heeft de VVD-voorstellen afgewezen vanwege de socialezekerheidsrichtlijn die in de loop van 2006 zal ingaan. Onze derde optie, een korting van 30% op de AWBZ, heeft hij gelukkig wel ingewilligd.

De VVD-fractie stoort zich inmiddels mateloos aan de gang van zaken rondom de Zorgverzekeringswet en de in buitenland wonende Nederlanders. Er heerst veel onzekerheid en boosheid, waar ik goed kan inkomen. Ondanks dat wij er verschillende malen in een vroeg stadium op hebben aangedrongen, is de informatievoorziening nog steeds niet op orde. Daardoor doen veel spookverhalen de ronde. Verder zijn er geen formulieren beschikbaar, bij de mensen zelf noch bij de instanties, die aangeven van niets te weten. Zorgtoeslagformulieren worden niet automatisch toegestuurd.

Ook voor het opzeggen van particuliere verzekeringen door verzekeraars is nadrukkelijk aandacht gevraagd in deze Kamer, voor het laatst bij de behandeling van de begroting voor 2006. Op verzoek van de minister heb ik kopieën van deze opzeggingen aan het ministerie doen toekomen. Anderhalve week geleden heb ik contact gehad met het ministerie over de stand van zaken. Mij werd toen verteld dat de landsadvocaat heeft laten weten dat deze verzekeringen niet eenzijdig door zorgverzekeraars kunnen worden opgezegd. De onderdelen die niet in het woonlandpakket zitten, moeten blijven worden aangeboden tegen een redelijke premie. Zorgverzekeraars Nederland zou hierover geïnformeerd zijn. Dit is zeer belangrijk omdat veel mensen graag bij hun vertrouwde arts onder behandeling blijven en daarvoor hebben zij deze verzekering nodig. De brief van Zorgverzekeraars Nederland is echter veel minder stellig. Daarin wordt gesteld dat een aantal verzekeraars de aanvullende verzekering zal aanbieden. Een aantal betekent niet allemaal. Verzekerden bij de verzekeraars die dat niet doen, schieten er dus niets mee op. Worden zij zonder selectie en voor hetzelfde aanvullende pakket herverzekerd door particuliere verzekeraars die wel zo'n polis aanbieden? Verder doen gigantische bedragen de ronde die deze verzekeringen zouden moeten kosten. Hoe verhoudt dat zich met de uitspraak van de landsadvocaat?

Een en ander verdient niet de schoonheidsprijs. Dit was niet nodig geweest als de zaken beter waren aangepakt. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het College voor zorgverzekeringen deze operatie heeft onderschat. In ieder geval is het niet adequaat geregeld. Hiervan mogen de Nederlandse verzekerden in het buitenland niet de dupe worden; zij zijn hiervoor niet verantwoordelijk. In de ogen van de VVD-fractie zal de Nederlandse overheid er ten eerste voor zorg moeten dragen dat zich geen onverzekerdheid voordoet doordat mensen van het kastje naar de muur zijn gestuurd, formulieren ontbreken en de informatie onvoldoende is. Ten tweede zouden polissen niet eenzijdig mogen worden opgezegd zonder redelijk tegenaanbod, zodat bestaande relaties met artsen en andere behandelaars kunnen worden voortgezet. Ten derde moet de Nederlandse overheid bij dubbele betaling de kosten verrekenen met de particuliere verzekeraars in kwestie, zodat mensen niet twee keer betalen. Ten slotte moet de minister er alles aan doen om de informatie razendsnel op orde te krijgen. Wij betreuren de gang van zaken en wensen een snelle en adequate oplossing zodat onnodige onzekerheid die nu is ontstaan, snel wordt weggenomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

CDA-coryfee Hillen, de chef van het CVZ, zal ongetwijfeld ergens een steekje hebben laten vallen, maar dat geldt dan ook voor de partijgenoot van mevrouw Schippers. Zij staat onder de motie van mevrouw Smilde. In het dictum daarvan staat dat onzekerheid moet worden weggenomen "door respijt te geven voor fatale data". Wat betekent in dit kader "respijt geven voor fatale data"? Betekent het bijvoorbeeld dat de aanvullende particuliere verzekering met werelddekking van Nederlanders in het buitenland nog een halfjaar moet doorlopen?

Mevrouw Schippers (VVD):

Verzekeraars zeggen nu onterecht hun polissen op, waardoor mensen zich niet tijdig aanvullend kunnen verzekeren. Als hierover op 15 januari nog geen helderheid is, is het duidelijk dat de datum van 1 januari niet is gehaald. Deze motie gaat dus over een overgangsmaatregel voor dit soort gevallen. Ik zal nog een tweede voorbeeld geven. Iemand heeft zijn formulier niet gekregen en gaat naar de instantie waar hij dat kan krijgen. Die instantie zou het moeten hebben maar weet nergens van. Zo iemand heeft zijn formulier niet op tijd ingevuld, zonder dat hij daar iets aan kan doen. De overgangsmaatregel zou moeten vastleggen dat het formulier dan ook later kan worden ingevuld. Met andere woorden: iedereen die zijn best doet om het goed te regelen, mag niet de dupe worden van de slechte informatieverstrekking, van het te laat versturen van de formulieren of van particuliere verzekeraars die tegen de wet in hun polissen opzeggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het zijn vaak particuliere verzekeringen. Deze houden op te bestaan. Het enige wat blijft bestaan, zijn aanvullende verzekeringen met werelddekking. Sommige gepensioneerden in het buitenland kunnen daar heel veel baat bij hebben, met name voor vrije artsenkeuze. De Zorgverzekeringswet, waar u vóór hebt gestemd, regelt helemaal niet dat de minister enige zeggenschap heeft over de aanvullende verzekeringen; verzekeraars kunnen doen en laten wat zij willen. Welk instrument heeft u nu ineens in handen om verzekeraars die met de aanvullende polissen rommelen tot de orde te roepen?

Mevrouw Schippers (VVD):

Ik heb in mijn inbreng duidelijk aangegeven dat wij naar aanleiding van de eenzijdige opzegging van polissen door verzekeraars bij de minister aan de bel hebben getrokken. Wij hebben de kopieën van de brieven overhandigd. De contracten worden eenzijdig door de zorgverzekeraars opgezegd voor de hele polis, terwijl er maar een deel van de polis vervalt. De rest moet dus wel in stand blijven. De centrale vraag was dus: mag een verzekeraar die polissen zomaar opzeggen? Anderhalve week geleden heb ik met het ministerie gebeld om daar duidelijkheid over te krijgen. Bij het ministerie zei men: neen, de verzekeraars mogen niet eenzijdig deze polissen opzeggen. Het gebeurt echter wel, en daarom staan wij vandaag hier.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik heb een technische vraag. Op welke mensen heeft uw motie betrekking: alle Nederlanders in het buitenland, dat wil zeggen in EU-landen, verdragslanden en niet-verdragslanden? Praten wij over de hele wereld buiten Nederland?

Mevrouw Schippers (VVD):

Het gaat om de verdragslanden, dat wil zeggen de landen waarop de Zorgverzekeringswet betrekking heeft. In de praktijk zal het met name gaan om particulier en publiekrechtelijk verzekerden. Voor de ziekenfondsverzekerden verandert er eigenlijk niets.

De heer Heemskerk (PvdA):

Mijn inhoudelijke vraag heeft betrekking op de aanvullende verzekering. Als men in een verdragsland in het ziekenfonds komt, is men verplicht verzekerd. Dan zegt de Nederlandse verzekeraar: jammer, maar helaas, de verzekering wordt opgezegd. U kunt altijd als geen ander uitleggen waarom de overheid zich niet mag en moet bemoeien met de aanvullende verzekeringen. Waarom houdt u nu staande dat dit wel kan?

Mevrouw Schippers (VVD):

Het gaat erom of je eenzijdig een contract mag opzeggen dat je samen bent aangegaan. U hebt in uw inbreng gezegd dat de halve Kamer de hele tijd heeft zitten slapen, maar ik denk dat u hebt zitten slapen. Wij hebben deze zaak uitgebreid aan de orde gehad, laatstelijk nog tijdens de behandeling van de begroting van VWS. De minister zei toen: er zullen wel een paar verzekeraars zijn die dit doen. Vervolgens zijn wij met bewijzen naar het departement gegaan, om te laten zien dat het niet om een enkele brief gaat. De minister heeft gezegd dat de particuliere verzekeraars dit niet mogen doen.

De heer Heemskerk (PvdA):

Wij hebben niet zitten slapen. Het verschil is dat het uw wet is, niet de onze.

Mevrouw Schippers (VVD):

Daarom kunt u nog wel opletten bij een debat!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Als het referendum over de Europese grondwet ons iets zou hebben moeten leren, dan was het wel dat, wanneer burgers zich al naar gelang hun eigen keuze en wensen ergens in Europa vrij vestigen, dit in principe weinig of geen consequenties heeft voor de wijze waarop zij bijvoorbeeld voor de zorg zijn verzekerd. Helaas blijkt er aan die droom vandaag een einde te zijn gekomen. Voor vraag hoe je verzekerd bent, hoeveel premie je betaalt en wat voor zorg je ervoor krijgt, maakt het dus wel degelijk uit waar je binnen Europa woont. Europa zou zich moeten schamen. Maar dat geldt ook voor deze minister, want hij heeft een zorgverzekeringswet en een bijbehorende invoeringswet in de Kamer verdedigd, die drie weken voor de ingang van de fatale datum van 1 januari 2006 tot een onvoorstelbare puinhoop leidt en tot grote onrust bij duizenden Nederlanders over de grens. Er is geen begin van zicht op de omvang van de problemen, laat staan dat er goede voorlichting is of dat er oplossingen zijn voor gerezen knelpunten. Wij kunnen wel aan de gang blijven met de zorgverzekeringswet. Bij wijze van spreken zouden wij elke week een spoeddebat kunnen hebben: of het nu gaat over de onverzekerden, de koopkracht of de vrije artsenkeuze. Deze minister zou eens bij zichzelf moeten nagaan of hij niet te snel te hard heeft willen lopen met de nieuwe zorgverzekeringswet. Drie weken voor de fatale datum deze puinhoop aantreffen: minister, hebt u nog goed geslapen vannacht, toen u dit allemaal aan uw oog voorbij zag trekken?

Wij krijgen in ieder geval honderden brieven over de talloze problemen van Nederlanders die in het buitenland verblijven. Dubbele premies, het probleem van de AWBZ, de verplichte verzekering zonder dat daar zorg voor geleverd wordt, de vrije artsenkeuze die onder druk zou staan, aanvullende verzekeringen met werelddekking waarvoor uiteraard geen acceptatieplicht bestaat, maar die nu wel heel hard nodig zijn om het probleem van onderdekking in het land van verblijf te ondervangen, het al dan niet eenzijdig opzeggen van bestaande polissen. Dat wordt allemaal niet geregeld. De problemen zijn legio. De heer Heemskerk heeft al een aantal groepen genoemd die daarvan getroffen worden: gepensioneerden en studenten in het buitenland worden er de dupe van. Het probleem van de grensarbeiders is al genoemd en dat van de remigranten.

Dat het de remigranten treft, is natuurlijk helemaal van de zotte. Dit kabinet probeert onder leiding van mevrouw Verdonk zo ongeveer elke migrant wijs te maken dat hij of zij beter in het land van herkomst kan gaan wonen. Als remigranten dat dan doen, krijgen zij hiermee te maken. Zo hebben gepensioneerde migranten die teruggaan naar Marokko vaak maar een kleine AOW-uitkering, omdat zij slechts acht, tien of vijftien jaar in Nederland hebben gewoond en maar een klein stukje AOW hebben opgebouwd. Zij zijn straks zo ongeveer hun hele AOW kwijt aan de Zorgverzekeringswet van deze minister. Er zijn geen aanvullende pensioenen in Marokko. Zij proberen rond te komen van het kleine beetje AOW dat zij hebben meegekregen en dat zij verdiend hebben met vuil werk hier in Nederland, maar dat wordt gewoon opgevreten door deze Zorgverzekeringswet. Eén dag voordat zij in principe bij de staatssecretaris van Financiën een aanvraagformulier voor de zorgtoeslag moeten inleveren, krijgen zij een brief op de mat, waarschijnlijk in het Engels – dat zijn al die mensen uiteraard machtig, zij moesten in Nederland niet alleen Nederlands leren, maar ook nog een keer Engels – waarin staat dat zij de zorgtoeslag een dag later in Nederland mogen gaan aanvragen. Dat is qua menselijke bejegening een aanfluiting van de eerste orde.

Als het debat nu draait om de motie die door de coalitiepartijen is ingediend, kan ik maar een conclusie trekken over de gewenste uitkomst van dit debat. Er moet een uitstel komen van een halfjaar voor alle mensen die niet in Nederland wonen, maar wel verplicht verzekerd zijn voor de Zorgverzekeringswet. Ik kan geen andere conclusie trekken. Je kunt immers niet hier in het debat middels een motie afspreken met de minister dat alle knelpunten geïnventariseerd moeten worden, om vervolgens de Zorgverzekeringswet gewoon in te voeren voor alle Nederlanders in het buitenland met alle consequenties van dien. Het is het een of het ander. Of je signaleert knelpunten en er komt uitstel, zodat deze minister passende maatregelen kan nemen, of je hebt allemaal boter op je hoofd en bent niet geïnteresseerd. Dat lijkt gelukkig niet de route te zijn hier vandaag.

Ik vraag het maar rechtstreeks aan de minister. Bent u bereid, de Zorgverzekeringswet voor deze groep minimaal een halfjaar uit te stellen, zodat bestaande arrangementen worden gecontinueerd, ongeacht of het gaat om ziekenfonds, particulier, AWBZ en de wijze waarop premies worden geheven en afgedragen? Op deze manier zou er een einde kunnen komen aan deze wanordelijke klerezooi.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het was wel te verwachten dat de invoering van een nieuwe Zorgverzekeringswet per 1 januari 2006 en het traject voorafgaand aan die invoering veel vragen zouden oproepen en tot spanningen zouden kunnen leiden. Voor mij en voor mijn fractie stond echter vast – dat was toch het beeld dat tot voor kort bestond – dat ook voor in het buitenland verblijvende Nederlanders de zaak goed geregeld zou zijn. De verbazing is inderdaad ook naar onze waarneming ten top gestegen toen bleek dat dit lang niet in alle gevallen vanzelfsprekend blijkt te zijn. Dan is voor de SGP-fractie de betrouwbaarheid van de overheid en de wetgevende macht aan de orde. Om die betrouwbaarheid te onderschragen, heb je consistentie nodig en hadden wij dit probleem niet behoren tegen te komen. Echter, het probleem is er. Mevrouw Smilde, de heer Heemskerk en mevrouw Schippers hebben diverse feitelijke vragen gesteld. Ik ga mij maar niet uitputten om die vragen te herhalen. Ik voeg mij daarbij. De politieke kernvraag is natuurlijk hoe dit zo ver heeft kunnen komen, waarom het zo lang heeft moeten duren dat deze onduidelijkheid voortbestaat en of er nu uitzicht is op een daadkrachtige en vertrouwenwekkende oplossing. Als die passende buitenlandpolis niet op tijd beschikbaar is, waar het op lijkt, wat dan? Daarvoor zoekt mevrouw Smilde in haar motie een antwoord. Ik ben heel benieuwd wat de minister daarop te zeggen heeft.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat ook mijn fractie wordt overspoeld met brieven en e-mails van Nederlanders in het buitenland voor wie hier een groot probleem ligt. Dat moet inderdaad worden opgelost. De invoering van de nieuwe Zorgverzekeringswet heeft mijn fractie gesteund. Daarom is het ook voor ons een zeer aangelegen zaak dat dit goed gebeurt en dat wij hierover controle houden. Die invoering heeft gevolgen voor veel Nederlanders die in het buitenland wonen. Zij moeten zich in het woonland gaan verzekeren. Er is sprake geweest van onvoldoende informatievoorziening en van veel onrust. Velen weten nog steeds niet waaraan zij toe zijn. Zij dreigen onverzekerd te raken omdat zij zich in het woonland niet meer tijdig bij een verzekeraar – meestal bij een ziekenfonds daar – kunnen aansluiten.

Ik zal niet proberen origineel te zijn door alle problemen die al door andere woordvoerders zijn aangestipt opnieuw te noemen. Ook mij is het opgevallen dat in de vele brieven die wij hebben ontvangen een veelheid van vragen naar voren is gekomen. Er zijn ook vele categorieën, waarvan hier een groot aantal is genoemd, zoals de eenzijdige opzeggingen zonder een nieuwe aanvullende polis aan te bieden, of geen risicoselectie bij aanvullende polissen voor Nederlanders. Geldt de toezegging van zorgverzekeraars voor de overgangssituatie naar de nieuwe Zorgverzekeringswet ook voor in het buitenland wonende Nederlanders? Wij hebben verder het probleem van de vrije artsenkeuze die voor veel thans particulier verzekerden in het buitenland komt te vervallen. De AWBZ-premie is ook al uitvoerig genoemd. De motie van de coalitiefracties vraagt om een inventarisatie van de knelpunten. Ik versta dat zo dat er niet alleen maar moet worden geïnventariseerd maar dat wij inderdaad moeten toewerken naar een echte oplossing voor deze categorie. Dat zal een oplossing op maat moeten zijn. Er was enige weerstand tegen de formulering van mevrouw Smilde dat zij deze Nederlanders wat lucht wilde geven. Dat is hetzelfde als wat de heren Vendrik en Heemskerk uiteindelijk hebben bepleit, namelijk voor die categorieën zo veel ruimte te scheppen dat er geen onomkeerbare stappen per 1 januari worden gezet. Naar mijn mening willen wij dan ook Kamerbreed dat er voor deze groep een goede oplossing komt, en zouden wij dan ook Kamerbreed deze motie moeten steunen en deze minister moeten steunen om de problemen op te lossen.

De ziektekostenverzekering voor mensen die in landen buiten de Europese Unie wonen staat hier een beetje buiten. Die mensen hebben vaak niet de financiële middelen, of een te hoge leeftijd, om zich in het woonland te kunnen verzekeren. Kunnen zij zich met een beroep op de nieuwe Zorgverzekeringswet, bijvoorbeeld op basis van de AOW, verzekeren?

Er zijn lidstaten van de Europese Unie die de premie voor de ziektekostenverzekering via de belasting heffen. Nu heeft het CVZ als ik het goed heb begrepen uit de vele stukken die ons hebben bereikt aan Nederlandse AOW'ers die zich in een van die lidstaten hebben gevestigd te kennen gegeven dat zij ook premie in Nederland moeten gaan betalen. Dat is naar mijn mening op grond van de Europese verordening 1408/71 onjuist. Mensen die verplicht verzekerd zijn in hun woonland, hoeven volgens die verordening geen premie te betalen in het land waar zij AOW ontvangen. Zie ik dat juist? Kan de minister aangeven hoe het mogelijk dat het CVZ deze informatie op onjuiste wijze heeft verstrekt? Ik steun zeer de insteek van de motie-Smilde c.s.

Ik maak van deze gelegenheid gebruik om mij te verontschuldigen voor een groot deel van de rest van het debat, omdat ik helaas een dringende verplichting elders heb, maar ik voeg mij in de vraagstelling en ik zal zeker ook het vervolg en de reactie van de minister nalezen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik blijf het maar herhalen, en ik kan al wel voorspellen dat ik dat ook na 1 januari zal blijven doen, dat het nieuwe ziektekostenstelsel niet solidair en onnodig ingewikkeld is. Daarnaast is het ondoordacht en overhaast ingevoerd, waardoor het tot allerlei problemen leidt. Daarover moeten wij ons ernstige zorgen maken. Dat is één van de redenen waarom wij er ook vandaag weer over praten.

Morgen verschijnt een rapport van de werkgroep Onverzekerden. Ik heb gisteren al gehoord dat ook zij constateren dat een groot risico bestaat dat het aantal onverzekerden vier keer zo groot zal worden als nu. Naar mijn mening is dat ook een probleem van het nieuwe ziektekostenstelsel waarover wij ons nog even flink druk zullen moeten maken.

Wat mij betreft komt dat nieuwe ziektekostenstelsel er nog steeds gewoon niet! Elke keer duiken weer problemen op. Al ben je geen voorstander van afstel, zoals mijn fractie, zul je je toch op zijn minst achter je oor moeten krabben en je afvragen of wij hiermee niet wat zorgvuldiger moeten omgaan en de invoering van de wet uitstellen.

Wij spreken vandaag over een specifieke groep die door de invoering van deze wet in de problemen komt. Ook in dit geval vraag ik mij af waarom dit zo nodig op deze manier moest. Het betreft een heel bijzondere situatie die zo is gegroeid voor de mensen in het buitenland. Waarom moet voor hen alles overhoop gehaald worden? Deze mensen komen terecht in een situatie, dat zij verplicht mee moeten doen in Nederland, maar niet de vergelijkbare zorg ontvangen. Het zal niet in elk land hetzelfde zijn, maar ik heb begrepen dat de zorg in Spanje wel degelijk minder is dan waarvoor men hier is verzekerd. Ik kan het hiervandaan ook niet allemaal precies tot achter de komma controleren, maar ik heb in ieder geval al wel gemerkt dat zorgverzekeraars er volop mee adverteren om een flinke aanvullende verzekering te laten afsluiten omdat de zorg in andere landen slechter is. Als dat niet waar is, is het een ieder geval een leuk effect van de marktwerking dat men hiermee adverteert.

Wel AWBZ-premie betalen, maar niet de zorg die daarbij hoort kunnen ontvangen. Dat is de situatie waarin deze mensen terechtkomen. Als ik het samenvat, komt het neer op: meer betalen voor minder zorg. Wat is daaraan nu redelijk. Waarom is er niet gewoon voor gekozen om deze mensen de mogelijkheid te laten houden van een particuliere verzekering? Het is mij nog steeds onduidelijk of dit niet gewoon zou hebben gekund. Valt de nieuwe wet nu wel of niet onder de EU-verordening 1408/71? Excuses dat ik hierover zo expliciet moet zijn, maar hier hebben wij het wel over. Misschien dat de minister kan toelichten hoe dat precies zit, want ik heb begrepen dat de meningen er nogal verdeeld over zijn.

Het enige goede aan het stelsel dat door het kabinet is bedacht om op 1 januari te worden ingevoerd, is dat er inderdaad een samenvoeging komt tot één verzekering. Verder deugt er eerlijk gezegd niet veel van. Ik ben het er wel mee eens dat als je naar één stelsel gaat met iedereen erin, dat ook betekent dat iedereen erin moet. Maar ja, wij hebben het nu natuurlijk wel over mensen die in een totaal andere situatie verkeren dan de inwoners van ons land, die er ook ingeduwd moeten worden. Mensen die in het buitenland wonen, verkeren in een andere situatie dan de mensen in Nederland en kennen een ander zorgstelsel dan wij in Nederland. Toch moeten deze mensen met geweld in het systeem worden geduwd.

Los van hoe je vindt dat dit moet worden opgelost – en ik ben dus van mening dat het opgelost moet worden, maar bovenal dat dit nooit op deze manier in het stelsel had moeten worden opgenomen – geeft de manier waarop dit allemaal is gelopen en hoe het nog gaat, aan hoe belachelijk overhaast en bestuurlijk onbehoorlijk het allemaal is. Het is al door anderen gezegd. Zorgverzekeraars sturen brieven rond en zeggen eenzijdig polissen op zonder dat er een alternatief is. Dat kun je gewoon niet maken! De minister had het voor moeten zijn! Hij kan dan wel zeggen dat hij er niet over gaat, maar hij gaat wel degelijk over de invoering van het stelsel en alle gevolgen daarvan. Naast de onredelijkheid die al in het stelsel zit, dreigt er ook een groep onverzekerd te blijven.

De CDA-fractie bepleit vandaag uitstel voor deze groep. Zo zie ik het. En ik ben het ermee eens. Maar ik ben van mening dat het niet ver genoeg gaat omdat je daarmee de onredelijkheid die in het stelsel zit gebakken niet oplost. Je stelt het alleen uit. Laat ik het zo zeggen: de motie van het CDA gaat over uitstel van executie. Het geeft wel de tijd om problemen om te lossen, dus daarom ben ik er erg voor. Maar de onredelijkheid en de oneerlijkheid wordt niet weggenomen. In de motie staat letterlijk "door respijt te geven voor fatale data". Ik heb een heel goede suggestie om deze minister respijt te geven voor één heel fatale datum. 1 januari 2006. Laten wij de hele wet dan even uitstellen, of wat mij betreft afstellen. In ieder geval kunnen wij dan ook alle andere problemen die zich voordoen ook eerst eens netjes oplossen.

Ook de regeling van de AWBZ is onredelijk en oneerlijk. Wij zijn altijd voor het behoud van een vrijwillige AWBZ geweest, maar helaas is ook dat niet opgelost. Ook daarover had ik van de CDA-fractie wat meer verwacht.

Net als anderen heb ik meerdere brieven ontvangen over problemen die mensen krijgen in niet-verdragslanden. Ik noem één voorbeeld dat duidelijk aan Nederland gerelateerd is: de Antillen. Mensen op de Antillen komen nu ook in de problemen. Ik heb brieven ontvangen van mensen die schrijven: "Wij kunnen ons hier niet verzekeren. Hoe moet dit nu?" Ik wil dat de minister aangeeft wat hij voor deze mensen kan betekenen om het probleem op te lossen.

Het laatste punt zijn de grensarbeiders. Ik heb begrepen dat deze mensen worden verplicht zich te verzekeren bij CZ. Dat probleem moest natuurlijk worden opgelost, maar zo dwingt de minister deze mensen, ondanks zijn pleidooi voor marktwerking en keuzevrijheid, naar één zorgverzekeraar. Dat begrijp ik niet zo goed.

Mevrouw Smilde (CDA):

Als onze motie alleen uitstel zou beogen, zou ik daarvoor veel woorden nodig hebben gehad. Ik heb juist in de laatste zin het kabinet opgeroepen tot concrete voorstellen. Zoals ik heb gezegd, willen wij lucht geven en wensen wij voor knelpunten eventueel concrete voorstellen. Hoe ziet mevrouw Kant dat? Zij spreekt van een verplichte verzekering bij CZ. Ik heb vernomen dat dit niet CZ maar Achmea is en dat van verplichting geen sprake is. Wij moeten de onzekerheid en de onrust niet groter maken dan zij al zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Over het laatste punt heb ik gezegd: "Ik heb begrepen". Als het anders is, hoor ik dat graag. Het is heel mooi dat mevrouw Smilde nog knelpunten wil oplossen, maar ik heb haar niet horen zeggen dat zij de essentie wil oplossen van de onredelijkheid in het zorgstelsel op dit punt voor mensen in het buitenland. Volgens mij wil zij die niet oplossen, want dan zou zij met ons moeten zeggen dat die mensen de mogelijkheid moeten houden zich net als nu particulier te verzekeren. Dan is het probleem opgelost. Ik heb haar dat echter niet horen zeggen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik ben blij met dit debat want ik vind niet dat de Kamer heeft zitten slapen. Zaken zijn meerdere malen uitvoerig aan de orde geweest. Ik denk wel dat het in het verleden misschien soms moeilijk is geweest je een volledige concrete voorstelling te maken van de complexiteit en de diversiteit van situaties die de afgelopen weken over ons heen rollen. Het maakt immers nogal uit in welk land je woont, wat je inkomenssituatie of wat je gezinssituatie is. Het maakt nogal wat uit of je binnen de Europese Unie woont, in België, Frankrijk of Spanje, of in Marokko of Turkije, of op de Antillen. Het is bovendien allemaal een combinatie van enerzijds nieuwe Nederlandse wetgeving en anderzijds Europese regelgeving, én de regelgeving in al die afzonderlijke landen. Die is in al die landen heel verschillend.

Voor die situatie gesteld, nu, op 6 december, kunnen wij maar één ding doen. Dat is respijt bieden, tijd geven aan mensen om op niveau te komen wat de informatie betreft. Bij de informatieverstrekking aan mensen is het nodige misgegaan. Ik zeg dit overigens zonder daarvoor de minister heel zwaar te blameren. Het is natuurlijk altijd zijn verantwoordelijkheid, maar wij hebben het al zo vaak zien gebeuren. Bij veranderingen in Nederland in de wetgeving rond sociale zekerheid of in de fiscale wetgeving en nu dan in de zorgwetgeving ziet men altijd effecten op grensarbeiders of Nederlanders in het buitenland. Eigenlijk weet niemand tevoren waar precies de knelpunten zullen verschijnen.

Vandaar dat ik vraag om respijt. Enerzijds om de informatieverstrekking beter te maken, anderzijds om de knelpunten voldoende te inventariseren en voorzover mogelijk op te lossen, ook om te voorkomen dat mensen onverzekerd raken of op een onredelijke manier dubbel verzekerd zijn en daarvoor niet worden gecompenseerd. Ik sluit mij dan ook volledig aan bij de motie van mevrouw Smilde en ik heb die met veel plezier meeondertekend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ook de heer Bakker heeft de motie ondertekend en daarom probeer ik het ook bij hem. Wat betekent "respijt" nu precies? Betekent het dat bijvoorbeeld Nederlandse gepensioneerden in het buitenland hun huidige polis na 1 januari 2006 houden, en tot welke datum? Is dat een invulling van het geven van respijt?

De heer Bakker (D66):

Tot welke datum? Ik vind dat wij dat moeten doen zolang dat nodig is. De motie noemt de datum 1 juni 2006. Ik mag hopen dat het probleem op dat moment geïnventariseerd is. Het is dan misschien nog niet in alle opzichten opgelost. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat in het ene land het probleem anders ligt dan in het andere land, omdat in het ene land, bijvoorbeeld Frankrijk, de wetgeving heel anders in elkaar zit dan in het andere land, bijvoorbeeld Spanje. Of dat in Spanje de zorg die binnen de wettelijke kaders wordt geboden van een ander niveau en een andere inhoud is dan in België. Het is dus een beetje onzinnig om op die vraag een categorisch antwoord te geven. Mensen worden nu geconfronteerd met het eenzijdig opzeggen van polissen door bepaalde maatschappijen. Wij moeten dat men op 1 januari aanstaande ineens onverzekerd is. Wat dat betreft, behelst de motie een opdracht aan de minister om daar waar hij deze situaties tegenkomt dat respijt te bieden, ofwel in overleg met de verzekeraars, ofwel door andere maatregelen te treffen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zegt de heer Bakker eigenlijk dat wij de nieuwe Zorgverzekeringswet voor Nederlanders in het buitenland later moeten invoeren? Daar komt het op neer. Ik heb dit al een keer gevraagd, maar zo zie ik het dan toch goed. Respijt geven betekent de huidige situatie voor alle betrokkenen nog een tijd in stand houden, totdat deze minister alle problemen heeft geïnventariseerd en al dan niet wettelijke maatregelen heeft getroffen. Pas dan is het nieuwe zorgverzekeringsstelsel voor Nederlanders in het buitenland een feit. Beluister ik het zo goed?

De heer Bakker (D66):

Dat geloof ik niet. Er zijn tal van mensen waarvoor die problemen niet bestaan, bijvoorbeeld voormalig ziekenfondsverzekerden. Daar waar die problemen er niet zijn, gaat het nieuwe zorgstelsel natuurlijk gewoon in op 1 januari 2006. Het point of no return moet niet op 1 januari 2006 liggen. Gelet op de knelpunten moet het ook na die datum nog mogelijk zijn om de situatie en de keuzes aan te passen. Het moet nog mogelijk zijn om overleg te voeren met verzekeraars, om de onredelijkheden die in het zorgstelsel zitten, waarmee wij allemaal worden geconfronteerd, op te lossen.

De heer Heemskerk (PvdA):

De heer Bakker zegt dat het probleem echt zit bij de particulier verzekerden in het buitenland. Wij willen niet dat zij onverzekerd raken. Zegt hij dus ook dat als men gewoon een lokale ziekenfondsverzekering kan nemen, dat wellicht wat magerder is dan in Nederland, men verzekerd blijft en het gat dat zit tussen de huidige particuliere polis en dat nieuwe nationale ziekenfonds gewoon jammer is? Dat is dan geen probleem meer. Of heeft hij ook de intentie om dat probleem op te lossen met deze motie?

De heer Bakker (D66):

Ik kan de vraag van de heer Heemskerk niet in alle opzichten overzien, omdat ik niet weet waar precies de grens ligt van een dergelijke oplossing. Ik zou het mooi vinden als er een oplossing kan worden gevonden, maar wij weten natuurlijk ook allemaal dat alle zorgverzekeraars in Nederland op dit moment bezig zijn om met stoom en kokend water het stelsel in te vullen. Als het een jaar later zou gebeuren, zou het over een jaar net zo goed met stoom en kokend water gaan. Dat is natuurlijk altijd zo. Tegen de tijd dat alles duidelijk is, moet het stelsel op een goed moment snel worden ingevoerd. Dat gebeurt dus op dit moment ook.

Men kan in alle redelijkheid niet verlangen dat de minister of de verzekeraars in een klap de verschillende vragen oplossen die in de verschillende landen opkomen. In Frankrijk zijn dat weer andere dan in Spanje en weer andere dan op de Antillen of in Marokko. Er zijn talloze problemen die door ons worden aangedragen. Voor het probleem dat de heer Heemskerk schetst zijn wellicht oplossingen te vinden als er even de tijd kan worden genomen om daar goed naar te kijken. Mijn motie beoogt die tijd te geven, ook aan de kant van de uitvoerders.

Elke keer wanneer wij in de sociale zekerheid of in de fiscus veranderingen doorvoeren zie je de moeite terugkomen die wij ook hier zien bij de Zorgverzekeringswet, niet alleen vanuit het ministerie, maar ook vanuit de verzekeraars en de verschillende instanties, om mensen te informeren over de precies toe te passen regels, zowel aan Nederlandse als aan Europese kant, als aan de kant van het woonland. De ene keer is het de Belastingdienst, de andere keer is het de Sociale Verzekeringsbank en dan weer het UWV dat daarover informatie moet verstrekken. Niemand heeft het overzicht, hooguit kent men een stukje van het hele probleem en zelfs dat nog niet eens goed. Ik hoor vaak mensen zeggen dat als je dezelfde vraag stelt aan verschillende instanties in Nederland, je overal een verschillend antwoord krijgt. Dat betekent dat er een gat is in de expertise en in de informatieverstrekking aan Nederlanders in het buitenland, of zij nu net over de grens wonen en werken, of aan de zuidkust van Frankrijk. Ik vind dat het kabinet moet proberen dat probleem op te lossen. Dat is niet alleen de verantwoordelijkheid van deze minister, maar ook van de minister van SZW en van de staatssecretaris van Financiën. Ik stel mijn vraag nu, omdat ik vind dat de expertise die er wel is, moet worden gebundeld, zodat er voor mensen die in die situatie verkeren één bereikbaar punt is – dat kan telefonisch, schriftelijk of via internet – waar alle informatie kan worden verkregen en waar men ervan op aan kan dat de informatie betrouwbaar is.

Ik overweeg om in tweede termijn hierover een motie in te dienen, zodat de minister die kan meenemen naar zijn collega's die ook verantwoordelijkheden hebben in deze kwestie.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in de eerste termijn. Voordat ik op alle vragen inga, is het denk ik goed als ik nog even in hoofdlijnen schets wat er per 1 januari 2006 allemaal verandert voor de mensen die in het buitenland wonen.

Tot die datum hebben alleen ziekenfondsverzekerden als zij woonachtig zijn in een Europese lidstaat aanspraak op het woonlandpakket. Er is geen aanspraak voor particulier verzekerden of voor niet-verzekerden. Met de invoering van de Zorgverzekeringswet komt vrijwel iedereen onder de bescherming van de socialezekerheidsverordening en de Europese verdragen. Dat wil zeggen dat men vanaf 1 januari 2006 bescherming geniet van het land waar men op dat moment woont. Zowel de voormalige ziekenfondsverzekerde als de particulier verzekerde heeft dan recht op zorg in het woonland. Het woonlandpakket wordt daar verstrekt ten laste van Nederland. De verzekerde betaalt een bijdrage aan Nederland, iets waar nu veel over te doen is. Een en ander vloeit voort uit de Europese socialezekerheidsverordening. Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Kant. Die verordening werkt rechtstreeks door in de nationale wetgeving en is van hogere orde. Wat wij hier doen, komt dwingend voort uit de Europese wetgeving.

Ik wil erop wijzen dat wij in de loop van het traject op een aantal manieren echt rekening gehouden hebben met de positie van de mensen in het buitenland. De belangrijkste tegemoetkoming die gedaan is in de richting van deze mensen, is dat er een korting zal plaatsvinden op de AWBZ-premie. In plaats van ruim 12%, die de Nederlanders in Nederland betalen, zal men in het buitenland 8,8% gaan betalen. Voor de particulier verzekerden is dat een vermeerdering ten opzichte van nu, want nu betaalt men niets als men niet vrijwillig verzekerd is. Voor de ziekenfondsverzekerden in het buitenland – dat zijn er ook veel – is dat een echt forse korting die kan oplopen tot € 1000. Verder bestaat er volledig recht op zorgtoeslag, die gewoon wordt geëxporteerd. En omdat wij in het woonland niet of nauwelijks kunnen controleren wat de genoten zorg uit hoofde van de zorgverzekering is, krijgen de mensen in het buitenland standaard de hele no claim terug. Dat is € 255 zodat de feitelijke premie beneden de € 900 komt te liggen. Ook dat is een heel forse tegemoetkoming. De Kamer kent ook de overgangsmaatregel die is getroffen ten aanzien van de AWBZ: alle AWBZ-zorg die niet valt onder het woonlandpakket maar die wel op dit moment wordt genoten, wordt gecontinueerd op kosten van Nederland, ook als de klachten verergeren en zwaardere zorg nodig is, die eventueel ook niet in het woonlandpakket zit. Niemand hoeft zich daar ongerust over te voelen.

Ik neem de klachten over de opzegging van contracten heel serieus. Toch wil ik afstand nemen van het beeld dat het woonlandpakket op het gebied van de "cure", de geneeskundige zorg, in de EU-lidstaten zo beroerd zou zijn. Er zijn verschillende landen, bijvoorbeeld Duitsland, die een uitgebreider wettelijk pakket hebben dan Nederland. In België is het ook helemaal niet beroerd. Over Spanje is nu het meeste te doen, maar ik herinner de leden eraan dat daar sinds jaar en dag tienduizenden ziekenfondsverzekerde Nederlanders wonen die nu al dat woonlandpakket genieten en van wie wij nooit de klacht krijgen dat zij daar zo vreselijk worden geholpen. Anders zouden zij daar natuurlijk ook niet blijven wonen.

In de publiciteit komen vooral de mensen die klagen veel naar voren, maar ik heb hier voor mij een bericht uit het Parool van een ziekenfondsgerechtigde in Spanje:

"Ik vind die kritiek helemaal niet terecht", meent Kiki Kistemaker die al 24 jaar in Spanje woont en altijd verzekerd is geweest bij het Spaanse ziekenfonds. "Je moet af en toe wachten als je naar een specialist moet, maar dat is in Nederland ook zo. De Spaanse seguridad social is zeker niet slechter dan het Nederlandse ziekenfonds."

Aldus iemand die al 24 jaar in Spanje woont en die het dus redelijk moet weten. Als het daar zo beroerd was, dan hadden wij dat ook allang vernomen.

Mevrouw Kant (SP):

Het is heel moeilijk om dat precies met elkaar te vergelijken, maar ik vind het leuk dat de minister mevrouw Kiki Kistemaker citeert, want dat heb ik ook gedaan: "Om op de nieuwe markt zo veel mogelijk klanten binnen te halen, wordt de Spaanse gezondheidszorg in de voorlichtingsfolders van de Nederlandse verzekeraars vaak uiterst negatief afgeschilderd." Leuk effect van uw marktwerking, minister.

Minister Hoogervorst:

Dat is inderdaad misschien geen goed effect van die marktwerking. De mensen worden misschien onnodig bang gemaakt met verhalen over overvolle ziekenhuizen met vreselijke specialisten om er dikke aanvullende verzekeringen aan te verkopen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik gebruikte in mijn bijdrage al woorden als "overhaast". Niet alles is goed geregeld. Ik heb de minister al meerdere keren gevraagd om fatsoenlijke regels op te stellen voor reclame door zorgverzekeraars. Dat heeft hij niet gedaan en daarom kunnen dit soort dingen gebeuren.

Minister Hoogervorst:

Het blijft een feit dat het allemaal veel minder rampzalig is dan het vaak wordt afgeschilderd.

Wat is nu het probleem dat vrij plotseling is ontstaan? Er was natuurlijk al veel onrust, want het is voor die mensen een nog ingrijpender verandering dan voor de mensen in Nederland. De berichten dat zorgverzekeraars de gelegenheid te baat zouden nemen om contractuele relaties met mensen die in het buitenland wonen, te beëindigen, hebben echter tot extra onrust geleid. Aangezien die mensen keurig in het woonlandpakket komen, vinden de verzekeraars het niet meer lonend om daar een grote zaak van te maken en willen zij die contracten opzeggen. Voor mensen die in een Europees land met een woonlandpakket wonen, behoeft dat trouwens niet onmiddellijk een drama te zijn, want de gezondheidszorg en de verzekeringen op dat vlak zijn in Europa doorgaans heel fatsoenlijk geregeld.

Als je als oudere echter in een niet-verdragsland woont, bijvoorbeeld in Indonesië of op de Antillen, dan heb je wel een probleem. Dan is het namelijk de vraag waar je nog tegen een redelijke premie aan een nieuwe contractrelatie kunt komen. Ik wil echter vooropstellen dat het hier gaat om particuliere verzekeringen, dus contractuele relaties tussen privaatrechtelijke partijen waar wij op zichzelf helemaal niets mee te maken hebben. Die vallen onder geen enkele vorm van VWS-wetgeving. Voor mensen die wonen in een land waar geen recht op een woonlandpakket bestaat, blijft de hele dekking bestaan. In andere gevallen blijft een stukje over, namelijk het aanvullende deel dat niet gedekt wordt door ons wettelijke pakket. Wij meenden dat het contract als geheel misschien wel uitgehold zou worden, maar dat het niet tot in de kern aangetast zou worden en dat het dus op de een of andere manier zou voortduren. Het contract moet dan weliswaar aangepast worden, maar de verzekerde moet erop kunnen rekenen dat het voortduurt.

Welnu, tot onze verbazing vonden er toch opzeggingen plaats. Toen wij hier signalen over kregen, bijvoorbeeld uit de Tweede Kamer van mevrouw Schippers, hebben wij op basis van onze juridische analyse ZN meteen benaderd met dit verhaal. We hebben gesteld dat dit weliswaar de relatie van ZN met een verzekerde betreft, maar dat dit naar ons gevoel niet klopte. Verder hebben wij gesteld dat, als ZN hiermee zou doorgaan, ZN juridische risico's zou lopen. Als een verzekerde naar de rechter zou gaan met de stelling dat het opzeggen van het contract juridisch niet in orde is, is er een grote kans dat dit spaak loopt voor ZN. ZN heeft vervolgens zelf een juridische analyse laten maken en is toen tot dezelfde conclusie gekomen. Daarna heeft zij haar leden aangeraden om een andere koers te varen.

Mevrouw Schippers (VVD):

Is dit een gevoel van het ministerie? Ik heb het ministerie naar aanleiding van de overhandiging van die brieven gevraagd hoe het ermee stond en toen is mij verteld dat de landsadvocaat hiernaar gekeken had en had vastgesteld dat dit niet kon. Is dat juist of niet?

Minister Hoogervorst:

Wij hebben onze eigen juridische analyse gemaakt. Wij hebben er niet de landsadvocaat bij betrokken, maar ZN heeft wel extern juridisch advies ingewonnen. Zij hebben natuurlijk geen landsadvocaat, maar misschien gaat het wel om hetzelfde bureau.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik zit nog even met de tijd. Het gaat erom dat wij het nu regelen. Ik meen echter dat die eenzijdige opzeggingen al minimaal twee maanden bekend zijn. Wij zijn hier al over begonnen in de schriftelijke vragen over de begroting. Ik heb nu een spoeddebat aangevraagd omdat het heel urgent is. Dat is ook nog eens klip en klaar aangegeven in de brief van 29 november van ZN. Ik denk dat wij twee kostbare maanden hebben laten lopen waarin wij deze zaken hadden kunnen regelen.

Minister Hoogervorst:

Het exacte tijdschema staat mij nu niet voor ogen, maar wij zijn er al een tijdje mee bezig om ZN hiervan te overtuigen.

De heer Heemskerk (PvdA):

Deze minister is ook van transparantie: "naming, shaming and faming" ofwel noemen, verdoemen en roemen. Over hoeveel mensen spreken wij nu? Hoeveel mensen verliezen hun particuliere polis? Zijn dat heel belangrijke aantallen? Hoeveel verzekeraars stellen zich volgens de juristen van de minister en de juristen van ZN niet deugdelijk op?

Minister Hoogervorst:

Het is jammer dat het zo gebeurd is, maar ZN heeft wel de juiste conclusie getrokken. Zij heeft haar leden dringend geadviseerd wel het een en ander te gaan regelen en om de opgezegde contractuele relaties te herstellen. Naar mijn beste weten, gaan alle zorgverzekeraars daaraan gevolg geven. Ze gaan twee groepen cliënten, voorzover sprake is van opzegging, aanschrijven met de mededeling dat ze een aanbod wordt gedaan. Nog deze maand zullen betrokkenen een brief krijgen van de zorgverzekeraars waarin min of meer zal staan dat de eerdere opzegging op een misverstand berust en dat de zorgverzekeraars bereid zijn alsnog een aanbod te doen. Dat aanbod geldt voor de gehele verzekering in het geval men in een niet-verdragsland woont en men dus ook geen recht heeft op een woonlandpakket. In het andere geval wordt een aanvullende verzekering aangeboden. De contractrelatie zal niet worden opgezegd voordat er sprake is van een nieuwe verzekering. De zorgverzekeraars hebben natuurlijk wel even tijd nodig om na te gaan in welke landen ze wat moeten aanbieden. In Duitsland bijvoorbeeld zal het er mijns inziens op neerkomen dat ze bij wijze van spreken een soort van negatieve verzekering moeten aanbieden, omdat het wettelijke pakket daar zeer omvangrijk is. In andere landen heb je weer andere wettelijke pakketten en zal het wellicht nodig zijn om een wat groter aanvullend pakket aan te bieden. De zorgverzekeraars hebben er dus wel enige tijd voor nodig. Men zal de oude contractsrelatie niet verstoren. Als de nieuwe prijs is vastgesteld, zullen eventuele meerkosten worden verrekend zodat er geen dubbele heffing plaats zal vinden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is goed dat de zorgverzekeraars er zo op lijken te reageren, maar afdwingbaar is het mijns inziens op zichzelf niet. Is die laatste conclusie juist?

Gesteld dat er nieuwe contracten tot stand moeten komen. Komen dan de verzekerden door deze "move" die achteraf bezien niet al te zorgvuldig is geweest, in een nadelige contractonderhandelingspositie terecht? Dat zou dan een te betreuren minpunt zijn.

Minister Hoogervorst:

Het betreft een privaatrechtelijke verhouding. Het is inderdaad niet afdwingbaar, maar de zorgverzekeraars weten dat de rechter het mogelijk wel zou kunnen afdwingen. Het is niet politiek afdwingbaar maar het grote vermoeden is dat het wel juridisch afdwingbaar is. Dan is men natuurlijk ook gehouden een redelijk aanbod te doen.

Mevrouw Schippers (VVD):

De minister gaat nu veel verder dan Zorgverzekeraars Nederland in de brief stelt die wij in afschrift hebben gekregen. Daarin spreekt ZN van een aantal verzekeraars die het zullen doen en wijst zij erop dat de premies behoorlijk hoog zullen zijn omdat het draagvlak minder is en omdat er sprake is van allerlei uitvoerings- en administratieve lasten. Bij dat laatste kun je vraagtekens plaatsen aangezien het dezelfde omvang van de populatie betreft, maar dan alleen voor een wat beperkter pakket. Hoe is het zicht daarop? Hoe verklaart de minister bovendien het verschil tussen wat hij hier zegt en genoemde brief van ZN?

Minister Hoogervorst:

Er is allereerst een verschil in tijd. Inmiddels hebben alle zorgverzekeraars deze kwestie intern besproken en zijn zij allemaal tot de conclusie gekomen om het aldus te doen. Redelijk betekent niet noodzakelijkerwijs laag. Inderdaad zitten er additionele kosten aan vast en is het een vrij dunne markt, hetgeen de zorgverzekeraars wel zullen betrekken bij hun prijssetting.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zal de overgang van de huidige particuliere polis naar een nieuwe aanvullende polis in die zin kraakvrij zijn dat er sprake is van een acceptatieplicht? Of lopen met name de oudere Nederlanders grote risico's?

Minister Hoogervorst:

De contractuele relatie wordt niet beëindigd als de verzekerde niet is ingegaan op het nieuwe aanbod. Pas als dat wel gebeurt, kan de relatie worden beëindigd. U suggereert dat er een enorm groot verschil zit tussen het woonlandpakket en hetgeen mensen gewend zijn. Dat zal echter in vrijwel alle EU-lidstaten niet het geval zijn. De mensen moeten zelf nagaan of zij bereid zijn om extra kosten te maken voor een aanvullende verzekering of dat zij genoegen nemen met het woonlandpakket dat bij nader inzien misschien helemaal niet zo slecht is als men wel dacht.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb het ook over Nederlanders die buiten Europa wonen.

Minister Hoogervorst:

Dat vind ik het grootste probleem, ook al gaat het om geringere aantallen. De mensen in de EU-landen hebben in het algemeen nog een heel fatsoenlijk wettelijk pakket.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De hamvraag is of daarvoor nu wel of niet een acceptatieplicht geldt. In de wettelijke zin is er geen plicht, maar denkt u dat alle verzekeraars in Nederland zich moreel gebonden achten, een soepele overgang te realiseren?

Minister Hoogervorst:

Zij gaan al die mensen, waarmee zij nu een contractuele relatie hebben, een nieuw aanbod voorleggen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Wij zijn blij dat de minister het probleem onderkent en dat de situatie wordt gecontinueerd totdat er een aanbod wordt gedaan. De Nederlanders in het binnenland hebben een keuzevrijheid. In landen als Spanje, België en Frankrijk zullen de Nederlanders ongetwijfeld een stukje van de buitenlandpolis willen hebben. Kunnen zij tegen een redelijke premie een aanvullende buitenlandpolis krijgen zodat zij een pakket hebben dat vergelijkbaar is met het basispakket in Nederland? Geldt dan ook de gedragscode voor de verzekeraars waarop wij in de Kamer zo hard getamboereerd hebben? Dat zou ook nog enig respijt geven.

Minister Hoogervorst:

Dit zijn privaatrechtelijke verhoudingen waarin ik niet kan treden. De mensen zijn verzekerd van een aanbod van hun huidige verzekeraars en dus van continuering van hun verzekering. Als men het Nederlandse pakket wil hebben, hoeft men zich in vrijwel geen enkel Europees land bij te verzekeren. Voor wat betreft het aanvullende deel is er geen acceptatieplicht. Er is alleen een aanbod van de huidige verzekeraar. Vroeger was er overigens ook geen acceptatieplicht voor de particuliere verzekeraars.

Mevrouw Smilde (CDA):

Nee, maar in de Zorgverzekeringswet geldt een acceptatieplicht voor het basispakket.

Minister Hoogervorst:

Ja, maar niet voor de aanvullende verzekeringen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Tussen het woonlandpakket en het Nederlandse zorgpakket zit enige ruimte. Voor het opvullen van die ruimte geldt naar onze mening een acceptatieplicht. Dat is iets anders dan een aanvullende verzekering.

Minister Hoogervorst:

De verzekeraar vult het verschil op tussen de omvang van het huidige particuliere verzekeringspakket – dat kan van verzekeraar tot verzekeraar verschillen – en het woonlandpakket dat geldt in het land waar de verzekerde woont. De combinatie van het woonlandpakket en het aanvullend pakket is dan gelijk aan het huidige product dat men nu verzekerd heeft.

Mevrouw Smilde (CDA):

Dit vraagt om een specifieke formulering. De minister spreekt over het huidige verzekerde product, maar voor het stuk daarin dat overeenkomt met het basispakket in Nederland en waarvoor in Nederland een acceptatieplicht geldt, zou ik ook voor de mensen die in het buitenland wonen een acceptatieplicht willen hebben. Dat zij daarnaast kiezen voor een aanvulling is hun zaak, dat kennen wij in Nederland ook. Ik heb het over het stukje dat precies het gat dicht naar de dekking van het basispakket.

Minister Hoogervorst:

Ik denk dat wij hier praten over een non-existent probleem, omdat het woonlandpakket in vrijwel alle Europese landen veel overeenkomst vertoont met het Nederlandse pakket. Er is hier echter geen sprake van een wettelijke acceptatieplicht. De verzekeraars voelen zich gehouden om iedereen precies hetzelfde te geven, een combinatie van het woonlandpakket en een aanvullende verzekering als de huidige verzekering. Er is dan toch geen probleem?

Mevrouw Smilde (CDA):

De woorden van de minister bevestigen nog eens dat een inventarisatie van de knelpunten nuttig zal zijn.

Minister Hoogervorst:

Ik kom hier straks nog op terug.

Mevrouw Kant (SP):

De CDA-fractie lijkt af en toe te vergeten dat zij zelf voor deze verhoudingen heeft gekozen. De minister zegt dat in de meeste Europese landen de zorg in het basispakket net zo goed is als in Nederland. Ik kan dit niet beoordelen, maar hij zou misschien eerder moeten zeggen: net zo slecht als in Nederland. Het schiet hier immers te kort en dan schiet het in die andere landen dus ook te kort. Als mensen willen krijgen wat zij nodig hebben, zullen zij zich aanvullend moeten verzekeren.

In Nederland is afgesproken dat men in ieder geval eenmalig geaccepteerd wordt voor de aanvullende verzekering. Geldt dit ook voor mensen in het buitenland?

Minister Hoogervorst:

De verzekeraars stellen het eenmalige aanbod in Nederland niet voor alle verzekerden open, maar alleen voor hun huidige verzekerden. Dit wordt hier in feite ook gedaan.

Mevrouw Kant (SP):

In feite, dit klinkt een beetje vaag. Het gaat erom of mensen die zich anders en dus ook aanvullend moeten verzekeren, eenmalig geaccepteerd moeten worden, net als in Nederland.

Minister Hoogervorst:

De contractrelatie wordt niet verbroken tot er een nieuw contract is ondertekend. Dit betekent de facto dat iedereen een aanbod krijgt. De mensen moeten wel een goede prijs/kwaliteitsafweging maken, want dit zal niet kostenvrij zijn. Het moet wel redelijk zijn, maar redelijk is niet hetzelfde als goedkoop.

Ik denk dat hiermee de angel uit het hoofdprobleem is, namelijk het eenzijdig opzeggen van contracten door verzekeraars. Dit zal door de verzekeraars worden rechtgezet.Hoogervorst

Het streven is erop gericht om alle betrokkenen voor 1 januari 2006 een E121-formulier te sturen. Ook als men dit formulier niet in bezit zou hebben, kunnen betrokkenen zich wenden tot het uitvoeringsorgaan van de verzekering in het woonland. Zij kunnen aangeven dat zij het formulier hebben aangevraagd. Het uitvoeringsorgaan is dan gerechtigd zich hierover met het College voor zorgverzekeringen in verbinding te stellen om dit onderling administratief af te handelen. Men kan toch tot verzekering overgaan, ook al is het formulier nog niet ontvangen. Er zijn al zo'n 20.000 formulieren verstuurd en deze week zullen er nog meer worden verstuurd.

Mevrouw Smilde (CDA):

Volgens onze informatie hebben buitenlandse zorgverzekeraars weinig begrip voor de problemen waar de mensen mee kampen. Zij eisen absoluut dat er een formulier is. Daarom hebben wij gesproken over respijtdata en hebben wij aan de bel getrokken.

Minister Hoogervorst:

De formulieren zijn deze week in ieder geval op zeer grote schaal verstuurd. Ik zal nog eens bekijken of in het kader van de informatievoorziening in de belangrijkste landen de betreffende verzekeraars door het CVZ nog eens op de hoogte moeten worden gesteld van de mogelijkheid om toch tot verzekering over te gaan, ondanks dat het formulier nog niet binnen is.

Ik kom bij de motie-Smilde c.s., waarin ik mij goed kan vinden. Een aantal van de overwegingen komt eigenlijk al te vervallen doordat het probleem lijkt te worden opgelost. De motie zet mij verder aan tot het verstrekken van goede en duidelijke informatie. Daar blijven wij hard aan trekken. De ambassades ontvangen deze week additionele informatie; zij zijn inderdaad een belangrijk aanspreekpunt. Het CVZ heeft iedereen al twee brieven gestuurd en zal nog een brief sturen. Wij zitten er dus bovenop. Ook de verzekeraars zullen uiteraard aanvullende informatie verstrekken. Over de fatale data en de dubbele premie heb ik al verklaard dat dit probleem moet zijn gladgestreken voordat het nieuwe contract er is. Ik ben graag bereid om eerder dan bij een reguliere evaluatie de Kamer een inventarisatie van eventuele knelpunten te doen toekomen. Dit is het meest ingewikkelde aspect van de Zorgverzekeringswet, omdat het gaat om veel verschillende landen en situaties. Ik voel mij aangesproken door het idee om de vinger heel stevig aan de pols te houden en de Kamer daarover voor 1 juni te informeren. In dat licht kan worden gewerkt aan voorzieningen, voorzover die nodig blijken te zijn. Ik kan mij dus in alledrie de hoofdpunten van de motie vinden.

De heer Heemskerk (PvdA):

Op welke Nederlanders die in het buitenland wonen, heeft dit precies betrekking? Wat bedoelt de minister precies met "respijt geven voor fatale data"? Ik vind het een buitengewoon cryptische omschrijving.

Minister Hoogervorst:

Er leek een fatale datum, namelijk 1 januari 2006, te ontstaan voor het opzeggen van die particuliere contracten. Die fatale datum komt te vervallen doordat de zorgverzekeraars hebben toegezegd om alsnog met een fatsoenlijk aanbod te komen.

De heer Heemskerk (PvdA):

Daarmee trekt de minister de angel uit deze motie. Het probleem waarvoor deze motie is ingediend, dat verzekeraars particuliere polissen opzeggen, doet zich dan namelijk niet voor, zodat er ook geen fatale datum meer is.

Minister Hoogervorst:

Dit soort processen verloopt niet zonder enige begeleiding van buitenaf; laat ik het zo maar zeggen. Dat Zorgverzekeraars Nederland heeft gekozen voor een andere insteek bij dit probleem, heeft natuurlijk te maken met het feit dat ik hen erop heb gewezen en ik er op mijn beurt door de Tweede Kamer op ben gewezen. Het is goed om de komende weken de vinger stevig aan de pols te houden. Het gaat de goede kant op en deze uitspraak van de Kamer zal een ieder die erbij betrokken is, nog eens van de ernst van de situatie overtuigen.

De heer Heemskerk (PvdA):

Er is dus geen fataal gedrag en ook fatale datum. Ik herhaal mijn eerste vraag: wie zijn volgens de minister "Nederlanders die in het buitenland wonen of verblijven"?

Minister Hoogervorst:

Het lijkt mij glashelder over welke probleemgroep wij het hebben gehad: de heden particulier verzekerden die in een verdragsland of een niet-verdragsland wonen. Zij dreigden te worden geconfronteerd met een vermindering van het verzekerde pakket.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit betekent dat particulier verzekerden in een verdragsland per 1 januari verzekerd zijn via het lokale ziekenfonds, voor het woonlandpakket, en dat er in elk geval een aanbod komt van een particuliere verzekeraar uit Nederland voor een eventueel aanvullend pakketje. Voor niet-verdragslanden is het vaak een heel groot aanvullend pakket, omdat daar vaak geen lokale ziektekostenverzekering is. Ook voor die groep komt er een eenmalige aanbieding, die redelijk moet zijn. Als ik de minister goed begrijp, betekent dit dat de overgang per 1 januari voor alle mensen buiten Nederland gewoon doorgaat. Dat is de fundamentele kwestie. Van die fatale datum wordt door deze minister geen respijt gegeven. Hij heeft gebeld, en de verzekeraars komen met een redelijk aanbod voor een klein aanvullend pakket dan wel een heel groot aanvullend pakket. Dat is dan wat al deze fuss heeft opgeleverd. Mag ik het zo samenvatten?

Minister Hoogervorst:

Ik vind dit helemaal geen fuss. Ik vind dat er door de Kamer met mij een heel redelijk debat wordt gevoerd. Op het geheel van de zorgverzekering mag het misschien om een klein aantal mensen gaan, maar het zijn wel mensen die in grote onzekerheid verkeren. Ik vind dus dat de Kamer het volste recht heeft om daarover een fatsoenlijk debat te voeren.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij komen wij nu toch tot een conclusie. De minister gaat wel het een en ander doen, maar hij zegt: de problemen kan ik nog wel oplossen, en eigenlijk zijn er geen problemen, want die zijn al opgelost, dus deze motie is gewoon overbodig. Laten wij dan duidelijk zijn. Als de minister gewoon zegt dat de motie overbodig is, is hij eerlijk. Dan hebben wij hier vanmiddag geen spelletje gespeeld.

Minister Hoogervorst:

Ik hoop dat de motie overbodig wordt. Als zij wordt aangehouden, kan ik mij maar beter houden aan de drie zaken die daarin genoemd worden.

Mevrouw Kant (SP):

Er zijn ook landen waarmee Nederland geen verdrag heeft. Ik heb u het voorbeeld van de Nederlandse Antillen genoemd. Ik zie niet in hoe deze motie de problemen van de mensen daar moet oplossen.

Minister Hoogervorst:

De heer Vendrik sprak van een groot aanvullend pakket voor de mensen die in de niet-verdragslanden wonen. Het gaat dan echter niet over een aanvullend pakket, maar over het volledige pakket. Dat geldt ook voor de mensen die op de Nederlandse Antillen wonen. Ik heb onlangs mijn Antilliaanse collega op bezoek gehad. Wij kunnen onderling geen verdrag sluiten, omdat wij tot hetzelfde koninkrijk behoren, maar hij heeft naar aanleiding hiervan gevraagd of wij niet een soort verdragsrelatie kunnen aangaan. Daarop heb ik positief geantwoord. Wij gaan daarover onderhandelen. Het is heel bijzonder dat wij een verdragsrelatie die wij wel hebben met Turkije en Marokko niet hebben met de Nederlandse Antillen.

Mevrouw Schippers (VVD):

Als de problemen op 1 januari zijn opgelost, ben ik daar blij over en dan is deze motie inderdaad overbodig. Tot nu toe hebben wij echter te maken met formulieren die er niet zijn, en met mensen en buitenlandse verzekeraars en instanties die ze niet hebben. De minister zegt dat het goed komt en dat hij betrokkenen nog gaat informeren. Wij moeten dat nog zien, want wij hebben drie weken de tijd. De particuliere verzekeraars beloven beterschap. Dat is goed, maar deze motie gaat over de situatie waarin de kwestie met de formulieren niet wordt geregeld en de particuliere verzekeraars niet tijdig een juist aanbod doen. In dat geval moet iemand die een formulier niet heeft ingestuurd omdat hij dit nergens kon krijgen, respijt krijgen tot 1 februari of tot het moment waarop betrokkene het formulier wel heeft kunnen bemachtigen. Hetzelfde geldt wanneer een particuliere verzekeraar niet op 1 januari maar pas op 1 februari met een fatsoenlijk aanbod komt.

Minister Hoogervorst:

Ik heb deze opmerkingen goed verstaan, maar zij waren primair aan anderen gericht.

De heer Heemskerk heeft een paar meer technische vragen gesteld, bijvoord over een student in het Verenigd Koninkrijk die in de NHS opgenomen dreigt te worden. Het lijkt mij beter die vraag schriftelijk te beantwoorden. Dit geldt ook voor de vraag over de Belgische student in Groningen. Ik heb de vragen genoteerd en ik heb op zichzelf genomen een helder antwoord, maar dat is erg technisch.

De voorzitter:

Akkoord, ik zie dat de heer Heemskerk daar ook mee instemt.

Minister Hoogervorst:

Het IZA gaat dus Nederlanders in het buitenland een aanbod doen. Het zal ook mensen proberen onder te brengen bij een aanvullende verzekering, voor zover zij in een verdragsland wonen.

De vragen over de grensarbeiders zal ik schriftelijk beantwoorden.

Het klopt dat er in Nederland is voorzien in vrijstelling van de assurantiebelasting voor de Zorgverzekeringswet. De beslissing om die belasting te heffen, is een nationale zaak. Ik zal waar mogelijk – dit gaat over de Belgische kwestie – de partijen steunen. Dat doe ik al via hulp aan de vakbond van grensarbeiders. De Europese Commissie heeft overigens in het verleden geoordeeld dat de heffing Europeesrechtelijk is toegestaan. In België wordt nu nagegaan of de heffing in overeenstemming is met de belastingverdragen. Deze vraag zal ik dan ook doorgeleiden naar mijn collega van Financiën. Wellicht dat men daarover in het kader van de bilaterale betrekkingen nog eens kan spreken.

De heer Vendrik heeft specifiek gerefereerd aan de positie van remigranten. Daarbij gaat het vooral om Turken en Marokkanen, denk ik. Dat is nu echt een kwestie die ik goed wil volgen, maar die vloeit niet voort uit Europese regelgeving. Het vloeit dwingend voort uit de verdragen die wij met Turkije en Marokko hebben. Ik ben graag bereid om met die landen te bekijken hoe wij eventuele knelpunten kunnen oplossen, mochten deze zich voordoen.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat niet alleen om de verdragen die Nederland met Turkije en Marokko heeft. Wat ook een rol speelt, is het voorbeeld dat ik noemde van een gepensioneerde mijnheer of mijnvrouw die een aantal jaren in Nederland heeft gewerkt en daarna is geremigreerd. Hij of zij wordt nu ineens verplicht verzekerd voor de AWBZ, terwijl er in die landen geen AWBZ-voorzieningen bestaan. Er is wel een premieplicht. Dat heeft ook te maken met een arrest, maar het is volgens een besluit van deze minister. Daar komt dan weer een korting van 30% op, maar desalniettemin betalen die mensen een forse AWBZ-premie voor zorg – dit speelt trouwens ook binnen de EU – die zij...

De voorzitter:

Stapelt u toch niet telkens tussenzin op tussenzin op tussenzin. U bent al zo lang Kamerlid, u kunt toch korte vragen stellen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zeker, voorzitter.

De voorzitter:

Moet u eens nadenken. Als het mij al een beetje irriteert, hoe moet het dan bij anderen overkomen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het is ook een kwestie die mij irriteert.

De voorzitter:

Nee, nee. U moet gewoon korte vragen stellen. U kunt het. En als u het niet kunt, moet u het leren. Wat is uw vraag?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb het al gevraagd. Kan de AWBZ-premieplicht die voor deze mensen geldt, gewoon opgeheven worden? Of kan de verplichte premie nog verder gereduceerd worden? Dat kan de minister eenzijdig doen. Wordt de korting hoger dan 30%?

Minister Hoogervorst:

Dit is nu echt weer een verkeerd voorbeeld. De mensen die remigreren naar Turkije en Marokko zullen in 95% van de gevallen ziekenfondsverzekerd zijn en nu al AWBZ-premie betalen. Dat is voor hen allang iets heel normaals. Zij gaan dus voortaan minder betalen, gelukkig. Wat de heer Vendrik hier noemt, vind ik echt geen knelpunt. Zoals ik al zei, kan ik mij voorstellen dat er bij de groep wel knelpunten bestaan en die wil ik secuur bekijken. Als er een redelijke oplossing voor te verzinnen is, ben ik ook bereid om dat in de verdragen te regelen, want daar hoort dat te gebeuren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar dan zijn wij een paar jaar verder. En ondertussen wordt het hele pensioen van deze mensen afgeroomd.

Minister Hoogervorst:

Waar een wil is, is een weg en dan kan dit ook sneller. Meestal duren dit soort onderhandelingen erg lang, omdat er allerlei pijnlijke zaken moeten worden geregeld. Als er iets kan worden versoepeld, kan dat misschien toch wel wat sneller.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het spijt mij, maar voor deze mensen is 1 januari 2006 ook over drie weken. Vaak hebben zij, volgens de informatie die ons bereikt, niets meer dan een piepklein AOW-pensioentje en dat raken zij zo goed als helemaal kwijt als gevolg van de nieuwe Zorgverzekeringswet, inclusief premieplicht AWBZ. Dat is over drie weken. Die mensen hebben vanaf 1 januari wellicht helemaal geen inkomen meer.

Minister Hoogervorst:

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nul euro per maand te besteden. Dan zou ik toch heel graag een snoeiharde toezegging willen van deze minister dat hij óf zorgt voor uitstel, zodat deze mensen nog iets overhouden van hun AOW-pensioen, óf dat hij een resultaatsverplichting overeenkomt met de Kamer binnen een paar maanden met terugwerkende kracht. Deze mensen staan straks wellicht op nul.

Voorzitter: Hamer

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Uitstel is niet mogelijk, ook niet gedeeltelijk uitstel. Anders komen wij in de knoop met allerlei Europese regelgeving en riskeren wij een infractieprocedure. Dat geldt vooral voor de kwestie van de Europese Unie. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik ben graag bereid om eventuele knelpunten hier snel in het vizier te krijgen. Met een enorme operatie als deze is het ondenkbaar dat die zonder knelpunten geschiedt. In de periode onmiddellijk volgend op invoeringen moeten en zullen wij erbovenop zitten. Wij zullen dan ook waar nodig maatregelen nemen.

De vraag van de heer Rouvoet over de verstrekkendheid van verordening 1408 zal ik schriftelijk beantwoorden.

Er is gevraagd waarom CZ is gekozen als orgaan van de woonplaats, zoals dat heet in Europese termen. Dat vloeit ook weer voort uit een Europese verordening. Alle buitenlandse verzekerden die in Nederland wonen, moeten zich bij CZ inschrijven. Er is gekozen voor één verzekeraar omdat alle buitenlandse verzekerden een uniform pakket moeten krijgen uit hoofde van een Europese verordening. CZ is uitgekozen uit hoofde van een aanbestedingsprocedure. Daarbij is dus wel sprake geweest van enige competitie.

De heer Bakker heeft nog specifiek gevraagd naar een centraal informatiepunt voor Nederlanders in het buitenland. Ik wil dat graag bezien. De discussie komt mij wel enigszins bekend voor, nog uit mijn tijd bij Sociale Zaken. Ik kan mij herinneren dat wij daaraan hebben gewerkt. Ik weet niet meer goed hoe het hiermee staat. Ik zal hierop nog schriftelijk terugkomen, in de al aangekondigde brief. Op zichzelf spreekt dit idee mij wel aan.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, waaruit blijkt dat hij de brede zorg van de Kamer deelt. De minister heeft gezegd dat hij heel goed kan leven met de motie, die naar mijn idee toch niet overbodig is omdat de fatale datum blijft bestaan. Het verhaal van de formulieren en de buitenlandpolissen komt niet op tijd, dus wat ons betreft blijft de motie recht overeind.

Wij hebben goed begrepen dat de contractrelatie overeind blijft totdat er een nieuw contract is gesloten. Het CDA zal alert blijven op de invulling van de buitenlandpolissen. Voor ons staat overeind dat het pakket voor de mensen in het buitenland een vergelijkbaar pakket moet zijn met het basispakket in Nederland.

Wat gebeurt er precies met IZA-verzekerden per 1 januari? Dan houdt IZA op te bestaan. Ten slotte vraag ik de aandacht van de minister voor het toezenden van zorgtoeslagformulieren aan Nederlanders in het buitenland, wat nog niet geregeld is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als ik het antwoord van de minister beluister, is de door mevrouw Smilde ingediende motie overbodig. Trekt zij de motie in?

Mevrouw Smilde (CDA):

De minister heeft aangegeven dat hij met een aantal voorstellen goed kan leven en dat hij die zal uitvoeren, maar de motie is naar mijn mening volstrekt niet overbodig omdat wij het eenzijdig opzeggen van contracten van de baan willen hebben, en omdat de formulieren en de buitenlandpolissen niet tijdig klaar zijn. Via deze motie roepen wij iedereen, en ook de minister, op om hiermee toch aan de slag te gaan. Wij zullen de motie gewoon in stemming brengen.

De voorzitter:

De heer Nawijn heeft zich inmiddels voor de rest van het debat verontschuldigd, zodat het woord is aan de heer Heemskerk.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het is inderdaad bepaald geen simpel vraagstuk. Het is buitengewoon complex vanwege de verschillende invalshoeken voor de verschillende landen. Ik heb er daarom ook wel begrip voor als dingen eens een keer niet helemaal helder zijn. Ik blijf van mening dat het CPZ mensen schandelijk laat informeert door eind november E121-formulieren rond te sturen, waarna mensen het zelf maar moeten regelen. Uit de antwoorden van de minister leid ik af dat zij dit formulier formeel echter niet eens nodig hebben en dat zij ook meteen de uitvoeringsinstanties met elkaar in contact kunnen laten treden. Ik dank de minister eveneens voor zijn toezegging om in de notitie ook aandacht te zullen schenken aan de grensarbeiders en schriftelijke antwoorden te zullen geven over de situatie ten aanzien van de studenten en de remigranten. In het bijzonder in Turkije en Marokko zou er naar verluidt nog wel het een en ander mis zijn.

Uiteindelijk is de kern van dit debat volgens mij, dat de mensen die particulier waren verzekerd, een nieuw aanbod krijgen tegen een nieuwe prijs. Dat wordt dus een aanbod dat minder inhoudt, tegen een veel hogere prijs. Ik zie niet in waarom dat is gekoppeld aan de nieuwe basisverzekering. Want wat verandert er nu eigenlijk voor de mensen in deze landen? Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Heemskerk

overwegende dat ook grote groepen Nederlanders in het buitenland niet als gevolg van de nieuwe Zorgverzekeringswet onverzekerd mogen raken;

overwegende dat het eenzijdig opzeggen van bestaande particuliere zorgverzekeringen door verzekeraars als gevolg van de nieuwe Zorgverzekeringswet niet gewenst en niet juist is;

verzoekt de regering, het mogelijk te maken voor een verzekeringsnemer desgewenst de particuliere zorgverzekering tot 1 januari 2007 te verlengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heemskerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(29689).

De heer Heemskerk (PvdA):

Voorzitter. Iets dat niet is opgezegd, loopt immers gewoon door en kan ook niet in prijs worden verhoogd. Het komt mij voor dat het probleem op deze manier eigenlijk meteen helemaal de wereld uit zou moeten zijn.

Mevrouw Schippers (VVD):

Behalve dat deze persoon naar ik aanneem dubbel premie betaalt.

De heer Heemskerk (PvdA):

Als dat voor hem reden is om het wel op te zeggen, maar dan is geen sprake van een eenzijdige opzegging, maar van een tweezijdige.

Mevrouw Schippers (VVD):

Je kunt in de hele wereld polissen afsluiten en door laten lopen. Niemand die je dat belet, maar je moet er wel premie voor blijven betalen. Plus dat je premie betaalt voor de nieuwe Zorgverzekeringswet. Je schiet er dus helemaal niks mee op. In ieder geval de mensen niet waar het vandaag om gaat.

De heer Heemskerk (PvdA):

Maar dan is dus sprake van een tweezijdige opzegging. Dan is sprake van de situatie, dat ook de verzekeringsnemer zegt dat hij er geen trek in heeft.

Mevrouw Smilde (CDA):

En als dat jaar voorbij is? Want dan is het knelpunt voor deze mensen nog steeds niet opgelost. De heer Heemskerk wil het een jaar uitstellen, maar na afloop daarvan doet het probleem zich nog steeds voor.

De heer Heemskerk (PvdA):

Nu spreekt mevrouw Smilde zichzelf toch echt tegen. Zij was het eerst met de minister eens dat er eigenlijk geen fatale datum, geen fatale termijnen en geen fatale acties meer waren. Nu zegt zei tegen mij dat ik het probleem niet oplos maar slechts met een jaar uitstel, waarna het zich weer opnieuw voordoet. Of het probleem is er wel, of het probleem is er niet.

Mevrouw Smilde (CDA):

De discussie over de fatale datum betrof 1 januari 2006. De heer Heemskerk stelt in zijn motie dat mensen tot 1 januari 2007 particulier verzekerd moeten kunnen blijven. Mijn vraag aan hem is vervolgens, wat dat ene jaar oplost.

De heer Heemskerk (PvdA):

Dat lost in ieder geval op, dat wij een heel jaar hebben om te kijken wat er precies aan de hand is. Dat lost ook op dat verzekeraars die nu blijkbaar een polis hebben opgezegd, dat niet hadden mogen doen en dat de mensen die dit betreft per 1 januari 12006 gewoon verzekerd blijven op basis van de voorwaarden en de prijzen zoals die per 1 januari 2005 golden. Het betekent kortom, dat de actie van het wellicht illegaal opzeggen van alle polissen hiermee wordt teruggedraaid en dat de Kamer uitspreekt dat mensen die dat willen, particulier verzekerd kunnen blijven.

Mevrouw Schippers (VVD):

Ik dank de minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Natuurlijk hoop ik dat de problemen op 1 januari aanstaande helemaal zullen zijn opgelost en dat de motie overbodig zal blijken te zijn geweest. Ik hoop dat de punten die ik in eerste termijn heb genoemd dan ook allemaal uit de wereld zullen zijn geholpen. In dit debat wil ik wel heel helder krijgen, dat de verschillen in perceptie van de debatten die wij de afgelopen periode van twee jaar hebben gevoerd, mij erg is opgevallen. Er bestaan verschillende belevingen van wat daarin is besproken. In mijn beleving zijn zowel de optie om je vrijwillig te verzekeren voor de zorgverzekeringswet en de AWBZ, als de optie voor een restitutieverzekering, in de Kamer uitgebreid aan de orde gekomen en is daarbij door de minister uitgebreid beargumenteerd waarop het niet mogelijk zou zijn. Zowel de SP- als de PvdA-fractie doet alsof er geen sociaal zekerheidsverdrag bestaat en de optie van vrijwilligheid nog steeds mogelijk is. Die optie is naar informatie die wij van de minister hebben gekregen niet mogelijk. Ook in de stelsels van de PvdA-fractie en de SP-fractie zou die optie niet mogelijk zijn. Ik vraag de minister daarover helderheid want anders blijft dat boven dit debat hangen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik constateer aan het slot van dit debat dat het niet heel veel heeft opgeleverd. Er komt geen uitstel van de invoeringsdatum van 1 januari 2006. Ook Nederlanders in het buitenland komen dan onder de werking van het nieuwe stelsel. Het enige puntje dat dit debat misschien heeft opgeleverd is dat verzekeraars door de minister zullen worden gebeld wanneer zij het in hun hoofd halen zich bij nieuwe aanvullende pakketten of nieuwe particuliere polissen niet fatsoenlijk te gedragen. Dat hadden zij al eerder toegezegd voor de aanvullende verzekeringen voor de in Nederland woonachtige Nederlanders.

Buiten het kader van het debat – ook de minister heeft er met geen woord over gesproken – zijn de verschillende verschuivingen gebleven die ontstaan in de kosten die mensen dragen voor hun ziektekostenpakket. Ik heb er al verschillende keren en ook in mijn eerste termijn op gewezen wat er gebeurt bij de AWBZ. Dat speelt bij de grensarbeid een heel belangrijke rol. Ik heb voorbeelden gezien waarin sommige grensarbeiders er € 2000 per jaar op achteruit gaan als gevolg van de verzekeringsplicht ingevolge de AWBZ. Dat kan ook voor andere landen een rol spelen. Ik meen dat daar nog wel een slag te slaan valt. Als de inkomensgevolgen van de verplichte verzekering via de AWBZ, die is geregeld in de invoeringswet, helemaal buiten het bestek van dit debat vallen, dan zullen wij er de volgende week op terugkomen tijdens de behandeling van de derde voortgangsrapportage over de Zorgverzekeringswet.

Ik kom op de remigranten. Het gaat om mensen met heel kleine pensioenen, soms niet meer dan € 100 per maand. Daarvan valt in Turkije en Marokko nauwelijks te leven, maar zij kunnen het er kennelijk van doen. Als dat geld helemaal opgaat aan een premie voor een Zorgverzekeringswet, dan wordt het wel heel erg ruig. Daarom dien ik de volgende motie in want dat probleem zal zich zeker afspelen per 1 januari aanstaande, over drie weken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tienduizenden remigranten in Turkije en Marokko in grote financiële problemen komen door de invoering van de nieuwe Zorgverzekeringswet;

overwegende dat de zorgtoeslag van groot belang is om deze financiële problemen enigszins te verlichten, maar dat het ontbreekt aan toereikende informatie voor deze groep;

verzoekt de regering, remigranten in Marokko en Turkije een aanvraagformulier toe te sturen, begeleid van duidelijke en aan de doelgroep aangepaste informatie;

verzoekt de regering, met de grootst mogelijke spoed maatregelen te treffen om de inkomens van remigranten te ontzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(29689).

Mevrouw Schippers (VVD):

Dit is net in het debat gedeeltelijk gewisseld. Iemand met een kleine AOW-uitkering is ziekenfondsverzekerd. Doordat die korting krijgt op de AWBZ-premie en door zijn zorgtoeslag en zijn vervallende no claim gaat hij erop vooruit. Dus wat zijn de grote problemen die nu zullen ontstaan door de Zorgverzekeringswet? In mijn ogen worden de problemen voor deze mensen juist minder en gaat er minder van dat kleine AOW'tje naar de zorg.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik spreek in dit voorbeeld over twee groepen. Het gaat bijvoorbeeld over Nederlanders in het buitenland die op dit moment particulier verzekerd zijn. Die worden per 1 januari 2006 AWBZ-premieplichtig, zij zijn verplicht verzekerd. Sommigen van die groep waren vrijwillig verzekerd, over hen heb ik het niet. Het gaat er nu over dat per 1 januari 2006 de hele groep particulier verzekerden premieplichtig wordt ingevolge de AWBZ. Voor hen geldt uiteraard een korting, maar dan nog is het een vrij forse premie. Dat is de eerste kwestie. Dat gaat om veel geld. Staat daar een verzekerd pakket tegenover? Het hangt af van het land waarvan sprake is, maar meestal niet. Soms staat er helemaal niets tegenover. Dat vind ik vreemd: wel betalen, geen verzekerd pakket.

De tweede kwestie, die ik net opnieuw heb genoemd, is het voorbeeld dat speelt bij grensarbeiders: gepensioneerden of niet-gepensioneerden die opeens ook premieplichtig worden voor de AWBZ. Dat zijn gevolgen van de Zorgverzekeringswet en daarover wordt in dit debat niet gesproken. Wij gaan daar volgende week mee verder, want het gaat om groot geld.

Mevrouw Schippers (VVD):

Als je volksverzekeringen invoert kunnen mensen niet worden vrijgesteld van een verzekering, met andere woorden, kunnen zij zelf niet kiezen of zij zich verzekeren. Daarop doelt de heer Vendrik eigenlijk. Dat kan ook niet als de heer Vendrik zijn volksverzekering invoert. Dat is waaraan ik mij ernstig stoor en wat ik ook bij collega's hoor. Alsof die optie zou bestaan. Ik vind dat wij geen helder debat met elkaar voeren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Sinds wanneer zou het voor deze minister onmogelijk zijn om een korting van 30% te geven op de AWBZ-premie? Die ruimte bestaat kennelijk. Dan bestaat er kennelijk ook ruimte om in een aantal situaties mensen te ontzien en hun een hogere korting te geven. Nu de gevolgen zo zichtbaar worden van de premieplicht AWBZ, zijn dat maatregelen die hier nationaal kunnen worden gewogen. Daarover moet wat mij betreft het debat worden gevoerd. Wij zijn hier geen slaaf van een Europese verordening, omdat nu ineens de zorg voor iedereen een sociale verzekering is geworden. Wij kunnen nog zeer veel doen op het gebied van de premieplicht en de precieze betekenis daarvan. Daarin zit ruimte. De minister heeft daarover op geen enkele manier gesproken, terwijl de problemen in de eerste termijn ook door mij naar voren zijn gebracht. Het debat wordt vervolgd, want het debat heeft helaas ook op dit punt zeer weinig tot niets opgeleverd, als het gaat om de harde euro's.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Aan dit debat is voor een normaal mens geen touw vast te knopen. Voor de gemiddelde kijker die dit debat heeft gevolgd en ik denk ook voor de gemiddelde journalist – ik heb zelf ook alle zeilen bij moeten zetten, terwijl ik al jarenlang met dit dossier bezig ben – is het allemaal niet meer te volgen. Het is ongelooflijk en ook onnodig ingewikkeld gemaakt. Ik heb af en toe het gevoel dat het motto bij het bedenken van dit zorgstelsel is geweest: makkelijker kunnen wij het niet maken en eerlijker ook niet. Dat is waar men steeds tegenaan loopt.

De uitkomst van dit debat is dat een aantal zaken die fout dreigden te gaan in het proces zullen worden rechtgezet. Die toezeggingen zijn in ieder geval gedaan, en of dat gebeurt moeten wij nog maar afwachten. Plooien in het proces worden rechtgetrokken, maar op het eind van het proces is de uitkomst voor de mensen die het betreft exact hetzelfde als voor dit debat. Aan de onredelijkheid voor de mensen die het betreft, wordt helemaal niets gedaan. Uitstel, wat plooien rechttrekken, dat is het dan. Wij hebben dan weer een leuk debatje gevoerd over een niet solidair zorgstelsel dat niet solidair blijft.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Of wij het nu leuk vinden of niet, het is in ieder geval duidelijk dat in en ook buiten Europa sprake is van een enorme discoördinatie tussen sociale zekerheid, fiscale regelingen en ziektekostenverzekeringen. Sommige mensen menen dat dit allemaal moet worden geharmoniseerd in het kader van de EU. Ik weet dat het ook als je die mening hebt, en daarbij zijn veel kanttekeningen te plaatsen, nog het minstens 25 jaar duurt. In die tussentijd lopen wij steeds weer tegen dergelijke informatieproblemen aan. Ik kom daarom graag op het tweede punt terug.

Ik heb hierover een motie voorbereid en omdat de minister ook naar andere collega's moet, dien ik deze motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de invoering van de nieuwe Zorgverzekeringswet, en de samenloop hiervan met de wijzingen in de Europese regelgeving, tot veel onduidelijkheid en onzekerheid bij Nederlanders die in het buitenland wonen hebben geleid;

overwegende dat het moeilijk is gebleken voor alle betrokkenen, gelet op hun verschillende woon-, werk- en inkomenssituaties en de grote verschillen in wetgeving tussen de verschillende landen (zowel binnen als buiten de Europese Unie), de juiste betrouwbare informatie op een tijdig moment voor iedereen ter beschikking te brengen;

voorts overwegende dat soortgelijke problemen zich telkens voordoen wanneer er een grote wijziging optreedt in wetgeving op het terrein van ziektekostenverzekeringen, sociale zekerheid en fiscale aangelegenheden;

van mening dat het wenselijk is dat er in voorkomende gevallen de juiste informatie gebundeld beschikbaar is, primair als vraagbaak voor betrokkenen in het buitenland of voor de zgn. grensarbeiders, maar daarnaast ook ter advisering aan overheden ten behoeve van praktische en wettelijke oplossingen voor de problematiek;

verzoekt de regering, te bezien hoe kan worden gekomen tot een bundeling van expertise, die nu versnipperd bij de verschillende instanties aanwezig is, zodanig dat voor Nederlanders die in het buitenland wonen of werkzaam zijn één informatie- en adviespunt bereikbaar wordt, zowel via internet als telefonisch en schriftelijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Smilde en Schippers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41(29689).

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn.

Ik deel de verzuchting van mevrouw Kant dat het heel ingewikkeld is. Dat weet ik eigenlijk al acht jaar, ook uit de tijd dat ik mij bezighield met de sociale zekerheid. De Europese sociale zekerheidscoördinatie is zeer ingewikkeld, omdat men te maken heeft met veel verschillende stelsels. Het wordt niet ingewikkelder door dit stelsel. Men probeert de verschillende stelsels op elkaar te laten aansluiten, dat heet coördinatie.

Er is maar één manier om het simpeler te maken, namelijk door het stopzetten van alle rechten van sociale zekerheid naar andere landen. Dan is het niet meer ingewikkeld en kunnen de mensen zich vestigen waar zij willen. Dan moeten zij het zelf maar zien te rooien. Dit is denk ik niet het toekomstbeeld van de SP-fractie en het is ook niet mijn toekomstbeeld.

Wij zijn dus gebonden aan de Europese regelgeving. Die heeft goede kanten, maar ook dwingende en ingewikkelde kanten. Het is waar wat mevrouw Schippers zei: grosso modo wordt het keurslijf waarin wij het stelsel hebben gedrongen, afgedwongen door de Europese regelgeving. Het is niet anders.

Ik ben nog antwoorden schuldig aan mevrouw Smilde over IZA. Er zijn ongeveer driehonderd IZA-deelnemers die niet verdragsgerechtigd zullen zijn, omdat zij buiten de Europese Unie wonen. Zij zijn aangewezen op een volledige particuliere verzekering. Het bestuur van IZA Nederland is er recentelijk in geslaagd om voor deze groepen een structurele oplossing te realiseren. Men zal hen onderbrengen bij zorgverzekeraar Trias. Aan een soortgelijke oplossing wordt gewerkt voor mensen die wel in verdragslanden wonen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Het gaat even om de fatale datum: 1 januari 2006.

Minister Hoogervorst:

Wij hebben regelmatig contact met IZA. Bij hen zou deze datum ook moeten gelden.

Mevrouw Smilde (CDA):

De mensen waarom het gaat zouden hun contract moeten kunnen voortzetten totdat er een behoorlijk alternatief is.

Minister Hoogervorst:

Ik zal daarover met IZA contact opnemen, maar er ligt wel een soortgelijk commitment.

In de brieven van het College voor zorgverzekeringen wordt er steeds op gewezen hoe de zorgtoeslag kan worden aangevraagd. Het was niet mogelijk de groep actief te benaderen, omdat de groep onbekend was bij de Belastingsdienst. Daarom ligt het gecompliceerder dan bij mensen die in Nederland wonen. In de toekomst ontvangt de Belastingsdienst informatie van het CVZ over wie verdragsgerechtigd zijn. Dan kunnen deze mensen actief worden benaderd door de Belastingdienst als dat nodig is. Natuurlijk kunnen mensen zich via internet zelf tot de Belastingdienst wenden.

Mevrouw Smilde (CDA):

Die mensen zijn allemaal in beeld bij het CVZ. Hun gegevens hadden begin september jl. al naar de Belastingdienst gekund, dan hadden deze mensen het zorgtoeslagformulier al gehad.

Minister Hoogervorst:

Zij hadden meestal geen sofi-nummer, daarom lag het allemaal net iets gecompliceerder.

De motie van de heer Heemskerk verzoekt mij om het voor een verzekeringsnemer mogelijk te maken desgewenst de particuliere zorgverzekering tot 1 januari 2007 te verlengen. Ik heb al duidelijk gemaakt dat ik dat gezien de privaatrechterlijke sfeer waarin dit zich afspeelt niet kan afdwingen. Bovendien hoop ik dat de zorgverzekeraars regelen dat een verzekering niet op 1 januari 2007 stopt, maar voortduurt totdat men een nieuw contract heeft. Een contract kan in principe onbegrensd voortduren. Ik ontraad dus de aanneming van deze motie.

De heer Vendrik verkeert in de veronderstelling dat grensarbeiders er duizenden euro's op achteruit zouden gaan. Dat klopt niet. Dat zal ik hem schriftelijk uitleggen.

Met betrekking tot zijn motie op stuk nr. 40 over de mensen in Turkije en Marokko heb ik al gezegd dat ik specifieke aandacht aan deze groep zal besteden in de knelpuntenanalyse die wij vanaf het begin van het nieuwe jaar zullen maken. Daarom vind ik deze motie niet nodig.

De motie van de heer Bakker zal ik tot mij nemen. Ik weet op dit moment nog niet hoe ik daarop kan reageren; ik zal daar schriftelijk op terugkomen.

Mevrouw Schippers (VVD):

Is het mogelijk om de premie te differentiëren naar woonland? De heer Vendrik vroeg hier al naar, en ik heb dat schriftelijk gedaan. In een land waar geen AWBZ-voorzieningen zijn, zou dan de premie bijvoorbeeld lager kunnen zijn dan in een land waar heel veel van dergelijke voorzieningen zijn. Zou na een jaar gekeken kunnen worden wat per land de uitgaven zijn, om daarna op basis daarvan de premie te differentiëren?

Minister Hoogervorst:

Daar moet ik schriftelijk op terugkomen.

De voorzitter:

Wij hebben dus twee toezeggingen voor schriftelijke beantwoording; één op de motie van de heer Bakker en één op deze laatste vraag. Ik neem aan dat deze schriftelijke antwoorden snel komen, want het is de bedoeling om nog deze week over de moties op dit onderwerp te stemmen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 19.15 uur geschorst.