Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Lambrechts aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Rutte, over zijn uitspraak dat de functie van staatssecretaris van Onderwijs overbodig zou zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Gisteren had staatssecretaris Rutte een aardige surprise voor ons in petto. In de volgende regeerperiode heeft het departement van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap geen staatssecretaris meer nodig, althans niet voor Onderwijs. De klus is dan geklaard, het werk zit erop en één minister kan die tent wel runnen, aldus Rutte in een vraaggesprek dat op 5 december is uitgezonden in het Nieuws van RTL4.

Nu is D66 – laat ik dat eerst zeggen – wel de laatste partij die meer bewindspersonen op het departement zou willen hebben dan strikt noodzakelijk is. Als het dus met één persoon kan, dan moet het ook gewoon met één persoon gebeuren. Als dat nu al kan, dan hoeft naar onze mening ook niet gewacht te worden tot de volgende regeerperiode. Maar het wekt toch wel bevreemding dat juist de staatssecretaris op wiens beleidsterrein zich de allergrootste problemen voordoen, suggereert dat de klus wat hem betreft bijna geklaard is.

Staatssecretaris, er zijn 64.000 voortijdige schoolverlaters en wij zien nog geen begin van een kentering. Uw portefeuille. 1,5 miljoen functioneel analfabeten en onduidelijkheid of gemeenten in de toekomst hun middelen nog voor dit doel gaan inzetten. Uw portefeuille. Een hoger beroepsonderwijs dat zich drukker lijkt te maken over nog meer lectoren, masters en onderzoeksmogelijkheden dan over de kwaliteit van de vierjarige beroepsopleiding. Uw portefeuille!

Voorzitter. Ik had de afgelopen week tijdens de begrotingsbehandeling al een paar keer het gevoel dat de urgentie van deze problemen niet echt goed tot deze staatssecretaris doordringt. Nu krijg ik daar nog het gevoel bij dat deze staatssecretaris voor zichzelf nauwelijks een rol ziet weggelegd als het gaat om de oplossingen. Dat brengt mij tot de volgende vragen.

Staatssecretaris, vindt u wat u doet eigenlijk wel leuk en nuttig? Of zegt u: nou ja, die problemen zijn er wel, maar verwacht van mij geen oplossingen? Wat kunnen wij nog van u verwachten als u de mening bent toegedaan dat uw klus geklaard is, terwijl de problemen evident gigantisch zijn? Wanneer bent u tot het inzicht gekomen dat de staatssecretaris van Onderwijs een min of meer overbodig figuur is? Waarom vindt u dat een staatssecretaris over anderhalf jaar niet meer nodig is en nu wel? Wat is dan over anderhalf jaar zo anders? Vindt u uw taak en rol op dit moment eigenlijk ook al tamelijk overbodig? Zo ja, zeg dat dan gewoon ronduit, dan kunnen wij vervolgens zien wat ons te doen staat.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Laat ik meteen met de deur in huis vallen. De klus is nog niet geklaard. Als dat zo was, had mevrouw Lambrechts natuurlijk gelijk: dan hoef je niet te wachten op een volgende formatie, een volgend regeerakkoord en een volgend kabinet. Er ligt een enorme hoop werk waar wij mee bezig zijn, precies op de terreinen die zij noemt. Het gaat om het versterken van het hoger beroepsonderwijs, om het versterken van het wetenschappelijk onderwijs en om het nog relevanter maken voor de arbeidsmarkt van wat er gebeurt in het middelbaar beroepsonderwijs, dus de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt.

Op ieder van die terreinen liggen hier in de Kamer uitgewerkte voorstellen of komen er binnenkort nadere wetgevingsvoorstellen, om ervoor te zorgen dat de nieuwe bestuurlijke verhoudingen geborgd zijn. Bij het beroepsonderwijs kan het gaan om de verdere invoering van de nieuwe manier om het beroepsonderwijs op te zetten, met als doel ervoor te zorgen dat het mbo maximaal aansluit op de arbeidsmarkt. Daarover hebben wij in deze Kamer tijdens diverse debatten gesproken. Dat is op dit moment ook volop in uitvoering. In het hoger onderwijs heeft dit te maken met de vraag hoe wij nu eigenlijk het hoger onderwijs aansturen en hoe wij ervoor zorgen dat de instellingen doen wat zij moeten doen en dat te allen tijde de maatschappelijke opdracht en de uitkomst ervan belangrijker is dan de continuïteit van de eigen instellingen. Dat zijn allemaal zaken waaraan wij werken, waarover debatten plaatsvinden en waarvoor in deze Kamer ook steun is. Die zaken lopen. Daarvoor komt nog wetgeving.

Ik ben er ook ten diepste van overtuigd dat het de agenda van dit kabinet is en moet zijn om ervoor te zorgen dat wij in allerlei sectoren de Nederlandse samenleving teruggeven aan de professionals, de mensen die het best in staat zijn om het vak uit te oefenen, of dat nu docenten zijn of hoogleraren in het onderwijs, of mensen in de zorg of de veiligheid. Dat is de agenda die wij uitvoeren. Het is ook het effect van de maatregelen die wij hier met elkaar bespreken, om van een situatie van weinig vertrouwen en veel controle naar een situatie van veel vertrouwen te gaan. Daarop is al die wetgeving gericht.

Ik noem het voorbeeld van het hoger onderwijs, dat ook in het debat van vorige week is genoemd. Ik meen dat wij het daarover eens zijn. Als wij het hoger onderwijs aansturen met een duidelijke financiële lijn en met duidelijke wetgeving, waardoor spelers intern en extern hun rol kunnen spelen en de instellingen steeds het juiste kunnen doen, hebben wij een bestuurlijke aanpak die maximaal zal leiden tot versterking van het hoger onderwijs. Dat is hard nodig, gelet op de enorme maatschappelijke opdracht van het hoger onderwijs. Hetzelfde verhaal kunnen wij houden voor het voortijdig schoolverlaten.

Gegeven de agenda die nu voorligt en de planning daarvan, is het de verwachting dat rond het volgende regeerakkoord het merendeel van die maatregelen zal zijn gerealiseerd. Dat heb ik gezegd. Dan moeten wij ook hier met elkaar het debat durven voeren, in de coalitiebesprekingen bij een volgend kabinet, en daarna natuurlijk ook in de Kamer over de vraag hoe wij het best politiek sturing kunnen geven aan dit beleidsterrein. Als de uitkomst van al die debatten die wij hier voeren is dat wij deze sector teruggeven aan de professionals, zonder naïef te zijn, en dat wij alle mogelijkheden houden om in te grijpen als de uitkomsten ons niet bevallen en als de nieuwe verhoudingen niet werken, moeten wij ook het lef hebben om te zeggen dat wij op dit departement toe kunnen met één bewindsman of -vrouw. Dit zeg ik in het bijzonder aan het adres van D66, dat zich altijd sterk maakt voor heldere staatsrechtelijke verhoudingen.

Op de vraag of ik mijn werk leuk en nuttig vind, antwoord ik voluit ja. De maatschappelijke opdracht van deze baan is enorm. Wij spreken over onze toekomstige concurrentiepositie en over het leiderschap van Nederland voor de toekomst. Wij organiseren dat echter niet met meer bewindslieden maar met heldere bestuurlijke verhoudingen. Die zijn wij op dit moment aan het realiseren. Vanuit dat gedachtegoed en vanuit die tijdsplanning meen ik dat wij in 2007 toe kunnen met één bewindspersoon op dit departement.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het debat voeren over de richting waarin wij moeten gaan is één zaak, conclusies trekken is een andere zaak. Deze staatssecretaris doet mij denken aan een wielrenner die ver voor de finish al zijn handen in de lucht gooit en roept "klaar, gewonnen", zelfs nog voordat hij de Alpe d'Huez over is en het grootste obstakel heeft genomen dat er te nemen is. Er is niet zo veel mis met zijn visie op de verdere toekomst en op de zelfstandigheid van het onderwijs en de rol van het departement. Wat er in dit geval echt mis is en ontbreekt, is een heldere visie op de eigen rol van de staatssecretaris bij de aanpak van de problemen die er liggen.

Er liggen gigantische problemen waarover wij in het vorige debat ook hebben gesproken. Ik heb de staatssecretaris daarbij uitgedaagd en ik heb gezegd "ik wil Rutte opjutten om zijn volle gewicht in de strijd te gooien". Wij zien de staatssecretaris nu in de rol van iemand die zegt dat wij er bijna zijn en die ervan uitgaat dat alle problemen binnenkort zullen zijn opgelost. Wij willen met hem de zelfstandigheid van de instellingen en van de professionals, maar er zijn problemen die zij zelf niet kunnen oplossen. Kennelijk ziet deze staatssecretaris dat niet. Wat kunnen wij van hem verwachten op dit terrein? Als het zo eenvoudig was om het probleem van de 64.000 schoolverlaters op te lossen, zou het al zijn opgelost. De staatssecretaris zit hier nu ruim een jaar! Wat heeft hij op dit terrein nou laten zien? Laten wij eerlijk zijn, de resultaten zijn zelfs slechter dan vorig jaar! Er zijn evenveel schoolverlaters en meer oudere schoolverlaters die ...

De voorzitter:

Ik meen mij te herinneren dat wij de begrotingsbehandeling net achter de rug hebben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het gaat mij wel aan het hart dat hier heel sterk de suggestie wordt gewekt dat het werk er bijna opzit, terwijl de eigenlijke klus nog moet worden geklaard. Ik heb eerder tegen de staatssecretaris gezegd dat ik hoopte dat de ambitie er bij hem was om de situatie ten aanzien van de schoolverlaters te kenteren. Met het lerarentekort, dat op het terrein van de minister ligt, zijn de schoolverlaters immers het grootste probleem.

De voorzitter:

U moet nu echt gaan afronden. Uw tijd is ruim om.

Mevrouw Lambrechts (D66):

In een boekje van de PvdA doet de staatssecretaris de uitspraak dat het zijn grootste ambitie is om zijn functie op te heffen. Dat is niet wat hier nodig is. Ik heb er absoluut behoefte aan dat de staatssecretaris ons nogmaals toelicht wat wij van hem mogen verwachten om de problemen die zich voordoen, opgelost te krijgen.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Mijn mond valt werkelijk open van zoveel inconsistentie. Wij hebben vorige week een debat gehad waarin wij hebben gesproken over alle problemen waarvoor het onderwijs zich gesteld ziet. Dat zijn precies de thema's die mevrouw Lambrechts heeft genoemd. De aansluiting op de arbeidsmarkt heeft zij nog niet genoemd, wel de vroegtijdige schoolverlaters. Zij noemde niet de kwaliteit van het hoger onderwijs. Die is goed. De maatschappelijke opdracht is echter veel groter dan in het verleden, dus de kwaliteit moet nog veel verder omhoog. Voor al die zaken die moeten gebeuren, liggen concrete, uitgewerkte plannen op tafel en in de meeste gevallen zelfs al concrete wetsvoorstellen. Deze gaan wij de komende tijd behandelen. Ik loop niet vooruit op de conclusies van de discussies die wij zullen gaan voeren, maar ik heb wel iets gezegd over het gevolg als de zaken zich ontwikkelen in de richting die ik hoop en waaraan het parlementaire debat tot nu toe steun geeft.

Wij lijken, uiteraard met discussie over allerlei deelonderwerpen, in een gemeenschappelijke richting te bewegen. Het centrale thema is: minder staat en meer school. Alle deskundigen stellen dat als de staat zich te intensief bemoeit met dit soort sectoren, de kwaliteit slechter wordt. Wij moeten dus situaties creëren, waarin de staat maximaal effectief is. Daarmee zijn wij bezig. Niet naïef, maar sturend op uitkomsten en met de mogelijkheid om in te grijpen als het niet bevalt wat er gebeurt. Maar de professional is de docent die voor de klas staat is, samen met de leerling. Dat is degene om wie het draait; niet alle lagen erboven of alle bestuurlijke drukte die wij met elkaar in Den Haag veroorzaken.

Ik werp de suggestie dat ik daarop geen duidelijke agenda hanteer, verre van mij. Deze agenda is erop gericht om alle problemen aan te pakken. De komende anderhalf jaar zullen wij alle voorstellen met elkaar bespreken. Mijn conclusie is dat als dat dadelijk is afgerond, wij een situatie zullen hebben waarin de verantwoordelijkheden tussen centrale overheid en het onderwijs helder zijn, en je dus kunt volstaan met één bewindspersoon op het departement.

Mevrouw Lambrechts is altijd voor bestuurlijke vernieuwing. Dat is het issue van haar partij. Mag ik dan misschien haar vragen om steun op dit punt?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Dit is een staatssecretaris van het type ouwe jongens, krentenbrood. Veel lachen, joviaal, veel grapjes maken. Het risico van veel grapjes maken, is dat je niet meer serieus wordt genomen. Ik kan de uitspraak die de staatssecretaris heeft gedaan niet serieus nemen. Hij weet dat het onderwijs voor de overheid een onderwerp van aanhoudende zorg is. Hoe komt de staatssecretaris erbij dat de minister het de komende tijd wel in haar eentje kan gaan doen, in plaats dat zij in ieder geval nog de ondersteuning heeft van een staatssecretaris die een stukje van de grote problemen op zich neemt? Mogen wij op grond van zijn uitspraak constateren dat hij hoe dan ook gaat opstappen? Als het beleid lukt, gaat hij weg. Maar als het beleid niet lukt, gaat hij ook weg omdat hij dan wel erg arrogant is geweest en dus niet meer op de goede plek zit.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik twijfel eraan of ik de vraag moet beantwoorden. Als mevrouw Kraneveldt zegt dat zij mij verder toch niet serieus neemt, zou ik misschien kunnen volstaan met het aanhoren van haar vraag. Ik zal er echter toch in een paar zinnen op reageren. Ik meen dat ik volstrekt helder heb aangegeven waar het mij om gaat. Wij hebben bijvoorbeeld debatten gevoerd over de koers van het beroepsonderwijs in de toekomst. Er zijn redelijk Kamerbrede uitspraken gedaan hoe wij de bestuurlijke verhoudingen zien. Ook hier geldt dat wij moeten kunnen ingrijpen als de uitkomsten ons niet bevallen, maar dat wij niet in detail op voorhand willen sturen met het gevolg dat wij op de scholen een enorme hoop bureaucratie oproepen. Dat is precies de beweging die wij maken.

Dat is ook precies de beweging die de oprichter van de partij van mevrouw Kraneveldt altijd voor ogen heeft gehad. Ik heb zijn geschriften gelezen, en naar ik aanneem mevrouw Kraneveldt ook. Dan is het toch logisch dat als je de nieuwe bestuurlijke verhoudingen hebt gerealiseerd, je vervolgens ook de bestuurlijke drukte op rijksniveau moet willen realiseren, zonder naïef te zijn. Want nogmaals: wanneer de uitkomsten niet bevallen, zullen wij uiteraard moeten ingrijpen. Daarin voorzien de arrangementen. Daarvoor heb je geen twee bewindspersonen nodig.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik wil de staatssecretaris graag heel serieus nemen. Als hij het onderwijs wil teruggeven aan de docenten en de leerkrachten, moet hij vooral in functie blijven. Hij geeft echter het onderwijs aan de managers. Er is net een rapport uitgekomen over de grootste hogeschool van Nederland, waar sommige opleidingen telewerkcursussen waren geworden en waar de studenten het zelf maar moesten uitzoeken. Dit was het rapport van de Onderwijsinspectie over Hogeschool INHOLLAND, als resultaat van het onderzoek dat de staatssecretaris heeft laten verrichten.

De voorzitter:

Dit is wel heel ruim.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat heeft er alles mee te maken.

De voorzitter:

Ook bij een vorige vragensteller heb ik gezegd dat de begrotingsbehandeling heeft plaatsgevonden. Het onderwerp is heel duidelijk, dat zijn de uitspraken van de staatssecretaris dat zijn functie overbodig zou zijn, gerelateerd aan de argumenten die hij zelf heeft gegeven. U moet er niet alle onderwijsproblemen bij halen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik wil de staatssecretaris juist prijzen dat hij dit wel heeft gedaan, namelijk de Onderwijsinspectie op INHOLLAND afsturen vanwege de grote problemen. Ik begrijp daarom niet waarom hij heeft gezegd dat zijn functie overbodig is. Als wij het overlaten aan de managers in het onderwijs, met de krappe bekostiging die hij voor hen overheeft, zijn de docenten en de leerkrachten daarvan de dupe.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb duidelijk gemaakt dat er de komende anderhalf jaar nog heel veel moet gebeuren om ervoor te zorgen dat de verhoudingen zo zullen zijn dat men op het departement toe kan met één bewindspersoon. Als mevrouw Vergeer werkelijk vindt dat het gaat om de mensen in de klas, de docenten, de hoogleraren die de colleges geven, de leerkrachten op alle niveaus in het onderwijs, het bedrijfsleven dat verantwoordelijk is voor het diepgaand meedenken over wat er uit het beroepsonderwijs komt en hoe het kan zorgen voor voldoende stageplaatsen; als wij met elkaar de verhoudingen de komende anderhalf jaar zo georganiseerd zullen hebben en daar nu hard aan werken, in goed onderling overleg, waarom wil mevrouw Vergeer dan vasthouden aan twee bewindslieden op Onderwijs? Waarom durft zij niet de stap te zetten om te zeggen dat men dan ook de trap van bovenop moet durven schoonvegen? Als men in het Onderwijs minder bestuurlijke drukte wenst, moet men ook op rijksniveau die keuze durven maken. Ik vind het werkelijk merkwaardig dat ik haar, als lid van de SP-fractie, daarvan moet overtuigen, want volgens mij moeten wij elkaar op dit punt – op veel punten is dit niet het geval – kunnen vinden.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Over het algemeen heb ik veel waardering voor mensen die zichzelf overbodig weten te maken, maar in dit geval lijkt mij dat een beetje voorbarig. Wij moeten de nieuwe Wet op het hoger onderwijs nog in de Kamer behandelen, maar de staatssecretaris is er blijkbaar al mee klaar óf de nieuwe wet gaat ervan uit dat wij het hoger onderwijs maar aan de markt geven, wat hem als staatssecretaris overbodig maakt.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kan mevrouw Joldersma geruststellen. Uiteraard heb ik deze uitspraken gedaan vanuit de aanname dat wij het debat de komende tijd zullen voeren op de wijze zoals dat nu gebeurt. Wij hebben bijvoorbeeld over die wet een overleg gevoerd aan de hand van een wetgevingsnota, waaruit een groot aantal onderdelen twee weken geleden nog in een discussie over de bestuurlijke verhoudingen in het hoger onderwijs werd bevestigd. Ik ga ervan uit dat wij in die goede gemeenschappelijke samenwerking verder kunnen gaan om het hoger onderwijs terug te geven, niet aan de bestuurders maar aan de mensen op de vloer. Dat is het doel, zonder naïef te zijn. Als de raden van toezicht niet functioneren, als de colleges van bestuur hun verantwoordelijkheid niet pakken en als de professional die rol niet krijgt, zal de wet alle waarborgen bieden om te kunnen ingrijpen. Dat moet volstrekt helder zijn. Als wij ervan uitgaan dat wij met elkaar die agenda afronden – dat is nog een enorme hoeveelheid werk – dan meen ik dat men in 2007 ook moet zeggen: "Dat is nu gebeurd. Er is nu minder staat en meer onderwijs en wij kunnen nu toe met één persoon op het departement." Zo moet men mijn uitspraak lezen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn openheid. Ik wil het rijtje aanvullen met de minister van Onderwijs en de staatssecretaris van Cultuur. Mijn fractie is namelijk voor een geringer aantal departementen, met minder ministers maar meer staatssecretarissen. De staatssecretaris heeft het overbodig zijn van zijn functie onderbouwd met het schetsen van de rol die hij voor de overheid ziet ten opzichte van het hoger onderwijs. Bijna de gehele Kamer is het erover eens dat de overheid niet moet terugtreden, maar juist moet optreden, dus een inhoudelijke dialoog met het veld moet aangaan. In die relatie moet misschien een staatssecretaris op een heel ander kerndepartement wel die verantwoordelijkheid dragen. Is de staatssecretaris dit met mij eens?

Staatssecretaris Rutte:

Absoluut. Wij hebben gezegd dat het gaat om de uitkomst, om het voeren van het debat, om het uitdagen van zo'n sector om het beste te leveren wat denkbaar is. Ik noem één concreet voorbeeld waarin die nieuwe bestuurlijke verhoudingen nu al zichtbaar worden. Wij hadden voor het beroepsonderwijs die buitengewoon ingewikkelde regelgeving, met tientallen subsidieregelingen waarin zo'n 100 mln. naast de 2,3 mld. in de lumpsum, in de grote geldstroom, naar het beroepsonderwijs gaat. Die scholen moeten tevoren intensief verantwoorden wat zij met dat geld zullen doen. Zij moeten achteraf wederom verantwoorden wat zij er precies mee hebben gedaan. Het gevolg is dat er een verhouding is ontstaan waarin die bestuurders constant in Den Haag zijn om te lobbyen voor net iets meer dan waarop zij verhoudingsgewijs recht hebben, en door een triomfboog worden gereden op het eigen schoolplein als hun dat ook nog lukt. Dat zijn de verkeerde verhoudingen. Ik wil dat die bestuurders zich 180 graden omdraaien, naar de scholen kijken en daar hun verantwoordelijkheid nemen. Daarom hebben wij de nieuwe verhouding al ingevoerd door te zeggen dat er één box met geld komt voor het innoveren van het beroepsonderwijs. De bestuurders moeten zich achteraf verantwoorden aan de hand van een zeer duidelijk beoordelingskader dat wij met elkaar opstellen. Wij gaan benchmarken, ranken hoe de bestuurders dit hebben gedaan.

Er is één voorbeeld in het mbo waar de overheid minder bestuurlijke drukte veroorzaakt, maar wel de verantwoordelijkheid houdt die de heer Tichelaar noemt, namelijk bekijken of er uitkomt wat eruit moet komen en dit constant ter discussie stellen als het niet gebeurt. Als dit niet zo zou zijn, kon de Kamer zonder de bewindspersoon. Er is wel degelijk iemand nodig op het departement van Onderwijs, de minister, om die rol te spelen. Ik ben het zeer met de heer Tichelaar eens.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Voorzitter. Ik prijs deze staatssecretaris voor zijn moed en zijn durf. In het bedrijfsleven is het heel normaal dat je jezelf overbodig maakt, waarom dus niet in de politiek? Wanneer denkt de staatssecretaris klaar te zijn? Dit hoeft niet met de verkiezingen in 2007. Hij kan dan terugtreden, dat scheelt de overheid ook weer geld en dat zou goed zijn.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter, met de afronding van alle trajecten voor wetgeving die gaande zijn zullen wij nog tot een heel eind in 2007 met elkaar bezig zijn. Ga er maar vanuit dat dit debat moet worden gevoerd rondom de formatie van 2007.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ik vind dat de staatssecretaris de problemen probeert weg te definiëren. Hij spreekt over één minister die het werk wel af kan. Ik heb hem geen antwoord horen geven op de vraag die mevrouw Lambrechts tot twee keer toe heeft gesteld.

Er zijn 64.000 jongeren per jaar die de school verlaten zonder diploma. Sommigen van hen komen in de problemen. Dit is maatschappelijk een groot probleem. Het doel van het beleid van de staatssecretaris is niet om bestuurlijk heldere verhoudingen te creëren, het doel van zijn beleid is om die problemen op te lossen.

Staatssecretaris Rutte:

Zo is het.

De heer Dittrich (D66):

Waarom heeft hij niet iets georganiseerd, waardoor ouders van jongeren die de school voortijdig hebben verlaten thuis worden bezocht? Hij dient in samenspraak met de gemeenten huisbezoeken te organiseren en de problemen van onderop aan te pakken. Daarover horen wij hem helemaal niet. Daaraan heeft hij de komende tijd zijn handen vol en ik durf te voorspellen dat zijn opvolger dat ook nog heeft.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben het natuurlijk vergaand met de heer Dittrich eens. Ik zal kort noemen wat wij allemaal doen.

De Kamer is onlangs akkoord gegaan met het wetsvoorstel aansluiting vmbo-mbo. Dit is een belangrijk wetsontwerp om zeer veel ellende die ontstaat in de aansluiting vmbo-mbo weg te nemen. Er is politieke consensus over de verlenging van de leerplicht tot 18 jaar. Er is politieke consensus over de aanpak van de leer/werkplicht voor jongeren van 18 tot 23 jaar. Ik ben in gesprek – ik hoop hierover met nadere voorstellen bij de Kamer terug te komen – over de verantwoordelijkheid voor het vinden van genoeg stageplekken voor het leerlingwezen, de beroepsbegeleidende leerweg in het mbo, een belangrijke bron van uitval. Ik bekijk samen met de minister de beste manier om al in het vmbo te komen tot een duidelijke studiekeuzevoorlichting, dit is een belangrijk thema om ervoor te zorgen dat mensen maximaal goed voorsorteren op het mbo. Dus zowel op het terrein van het mbo als op het terrein van het hbo ligt een enorme berg werk, die niet tot doel heeft om plezierige bestuurlijke verhoudingen te creëren, maar om bestuurlijke verhoudingen te creëren die tot uitkomsten leiden die wij met elkaar wenselijk vinden, zoals in dit concrete voorbeeld dat de heer Dittrich noemt, het in belangrijke mate verlagen van het aantal voortijdige schoolverlaters. Deze maatregelen worden de komende tijd allemaal uitgevoerd, gaan hun effecten sorteren en waar nodig sturen wij bij. Als wij dit met elkaar hebben gerealiseerd, waarom dan niet, mijnheer Dittrich, in 2007 voorkomen dat wij vanuit de rijksoverheid extra bestuurlijke drukte veroorzaken, waardoor die goede arrangementen beschadigd raken?

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter, er is door de staatssecretaris een vraag aan mij gesteld die ik graag wil beantwoorden.

De voorzitter:

Die nemen wij voor kennisgeving aan, die hoort niet tot de procedure.

De heer Dittrich (D66):

De vraag is aan mij gesteld.

De voorzitter:

Leden kunnen onderling vragen stellen.

De heer Dittrich (D66):

Ik maak bezwaar tegen het feit dat ik geen antwoord kan geven op de vraag die de staatssecretaris mij heeft gesteld.

De voorzitter:

Dat kunt u altijd, maar niet tijdens het vragenuur.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Het is een goed pedagogisch principe voor leraren en opvoeders om jezelf overbodig te verklaren als het proces klaar is. Dat komt zelden voor bij politici, laat staan bij slimme politici, dus er moet een rationaliteit zitten achter de mededeling van de staatssecretaris. Die rationaliteit is natuurlijk niet dat aan het eind van dit kabinet het staatssecretariaat van Onderwijs moet verdwijnen.

Kan het zijn dat de staatssecretaris een boodschap afgeeft om bij de reorganisatie van het departement zijn eigen functie nu alvast ter discussie te stellen? Geeft hij daarmee een signaal af voor de afbraak van een bepaald deel van zijn departement?

Staatssecretaris Rutte:

Nee. Ik heb al vaker in debatten gezegd dat ik iedereen uitdaag mij uit te leggen hoe dat departement verder kan inkrimpen. Een directie voor het hoger onderwijs bestaat uit ruim 50 mensen die verantwoordelijk zijn voor een sector met 550.000 studenten en 65 grote instellingen. Het is een sector met enorme maatschappelijke opdrachten en met een omzet van 5 mld. Het is onjuist om een koppeling te leggen met het departement, want daar heeft het niets mee te maken.

Het is noodzakelijk om het onderwijs, en dat geldt ook voor andere maatschappelijke sectoren, terug te geven aan de mensen die het kunnen. Ik heb het voorbeeld genoemd van mijn zus die in de thuiszorg werkt. Zij kreeg op een bepaald moment drie managementslagen boven zich, waardoor zij niet meer in staat was om haar vak goed uit te oefenen. Ik ben ervan overtuigd dat wij erin moeten slagen om de 2,5 miljoen mensen die een vak uitoefenen, dat vak terug te geven. Dat is onze agenda. Wij zijn niet naïef; als een beleid niet werkt, moeten wij ingrijpen. Daarom zal er altijd een minister van Onderwijs nodig zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat laatste valt niet te betwisten, maar het eerste deel van het antwoord van de staatssecretaris aan de heer Jungbluth wel. De staatssecretaris heeft in een ander antwoord gezegd dat de regelgeving intrinsiek voortkomt uit het bestaan van OCW c.q. de ambtenaren die daar werken. De staatssecretaris neemt hierop vrijmoedig een voorschot door te zeggen: als dit allemaal klaar is, hoeft mijn deel niet meer. Echter, dan kan hij niet volhouden dat alle ambtenaren die voor de staatssecretaris werken, kunnen blijven. Vorig jaar wilde de Kamer een pittig debat voeren bij de onderwijsbegroting. Waarom ging de staatssecretaris dat debat toen uit de weg? Hij heeft toen gezegd dat er al voldoende wordt gedaan. Is hij alsnog bereid dat debat met de Kamer te voeren?

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Hamer heeft zelf op het departement gewerkt. Ik weet niet hoe het in haar tijd was, maar ik heb het departement onlangs nog eens helemaal nagelopen. Ik heb geen ambtenaren meer aangetroffen die zeggen: ik besta, want ik maak regels. Dus de ambtenaren die wij hebben, doen precies wat de heer Tichelaar zonet vroeg, namelijk constant checken of de uitkomsten van het beleid ook de uitkomsten zijn die wij wilden en zij grijpen in als dat nodig is, want wij zijn niet naïef. De ambtenaren zorgen ervoor dat het stelsel van het onderwijs datgene oplevert wat moet gebeuren. Wij hebben enorme maatschappelijke opdrachten als het gaat om het opleiden van leiderschap voor de toekomst van Nederland en als het gaat om onze concurrentiepositie met landen als India, China en de Verenigde Staten.

De opdracht van het onderwijs zal de komende jaren veel zwaarder zijn dan in de afgelopen jaren. Juist daarom moeten wij het onderwijs teruggeven aan de mensen die dat het beste kunnen, ik ben daarvan overtuigd en deze regering is dat ook.

Als wij voortgaan op de weg van wetgeving zoals wij die hebben ingezet, zal er in 2007 een situatie ontstaan waarbij men toekan met één bewindspersoon, maar dat heeft niets te maken met de vraag of op een directie hoger onderwijs van vijftig mensen er tien kunnen worden weggestreept.