Vragen van het lid Koenders aan de minister van Buitenlandse Zaken over de uitspraken van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Rice dat terrorismeverdachten per geheime vluchten worden vervoerd en het mogelijk gedogen van CIA-vluchten in Europa.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Al enige weken dreigt er een gigantische vertrouwensbreuk te ontstaan tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie over terrorismebestrijding. Dat is ernstig, want terrorisme kan alleen gezamenlijk worden aangepakt. Die gezamenlijke aanpak kan wat ons betreft alleen plaatsvinden op basis van het internationale recht. Wij zitten nu echt in een alarmfase met discussies over CIA-vluchten en geheime detentiecentra. Er zijn verschillende opvattingen over martelen, waarbij de CIA een zeer brede definitie hanteert. De Europese regeringen blijven in de schemer en verschuilen zich achter uitstel, algemeenheden en vage formuleringen. Dat kan zo niet langer. Minister Condoleeza Rice heeft gisteren naar haar eigen zeggen de essentie van haar antwoord op de beschuldigingen gegeven; veel meer komt er kennelijk niet. Mijn fractie vindt dat ernstig en in dat licht heb ik de volgende vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Ten eerste: wat vindt de minister van Buitenlandse Zaken van die beantwoording van mevrouw Rice aan de Europese Unie? Eigenlijk zegt zij: geheime vluchten zijn vitaal voor de strijd tegen het terrorisme. Vindt hij ook niet dat dit antwoord ernstig tekortschiet?

Ten tweede: hoe beoordeelt hij het dat de Verenigde Staten het bestaan van geheime detentiecentra willen bevestigen nog ontkennen? Hoe is dat mogelijk? Vindt hij niet met mijn fractie dat de publieke opinie hier, in het Midden-Oosten en wereldwijd recht heeft op de waarheid? Dit is van belang voor de strijd tegen het terrorisme.

Ten derde: hoe beoordeelt de minister de verdediging van mevrouw Rice dat het aanvaardbaar is om via het systeem van "rendition" verdachten naar derde landen te vervoeren? Vindt de Nederlandse regering dat systeem aanvaardbaar? Iedere verdachte heeft minimaal het recht om te weten waarop een verdenking berust. De rechtsgang behoort bekend te zijn. Bovendien hanteren de Verenigde Staten het internationaal-rechtelijk niet aanvaarde begrip "illegal combattant", illegale strijder. Kan de minister verzekeren dat Nederland nooit aan dit systeem heeft meegewerkt? Eigenlijk zegt minister Rice dat de Europese regeringen er in hun eigen belang aan meewerken. Kan de minister daar duidelijkheid over geven?

Ik kom bij mijn een na laatste vraag: hoe is het nu eigenlijk mogelijk dat er nog steeds geen antwoord kan worden gegeven op de vragen over de CIA-vluchten in Nederland? Kennelijk zijn er vanmorgen via de VPRO-radio weer zes bij gekomen. Het moet toch niet zo ingewikkeld zijn om daarachter te komen? De regering hoeft alleen maar te bellen met de luchtvaartautoriteiten, de eigen inlichtingendiensten en met de Amerikaanse autoriteiten. Als dat niet mogelijk blijkt, is er kennelijk een vertrouwensbreuk of wil de minister het niet in de publiciteit brengen. Ik zou niet weten wat zich verzet tegen het geven van een antwoord op deze vraag.

Mijn laatste vraagt betreft de relatie die de minister van Buitenlandse Zaken in het begrotingsdebat heeft gelegd tussen een adequate beantwoording van de door mij naar voren gebrachte discussiepunten (illegale vluchten, detentiecentra en mensenrechten) en deelname van Nederland aan toekomstige militaire missies. Hij heeft gezegd dat een volledige beantwoording van de Verenigde Staten een voorwaarde is voor een bijdrage van Nederland. Ik ben benieuwd hoe de minister in dat licht aankijkt tegen de beantwoording van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Bot:

Voorzitter. Ik heb kennisgenomen van de uiteenzetting van mevrouw Rice, waarin zij een aantal garanties heeft gegeven over de handelwijze van de Verenigde Staten. Daarbij is tot uitdrukking gekomen dat de Verenigde Staten de soevereiniteit van landen respecteren, dat de VS geen gevangenen heeft of zal vervoeren met als doel deze te ondervragen met gebruik van marteling en dat het luchtruim van derde landen niet gebruikt wordt voor transport van gevangenen naar een land waar zij kunnen worden gemarteld. Dit is een belangrijke uitspraak waaraan wij de Verenigde Staten moeten houden. Het grote probleem is het vinden van een balans tussen enerzijds strikte toepassing van het humanitair oorlogsrecht en anderzijds de strijd tegen het terrorisme. Wij moeten niet uit het oog verliezen dat die strijd belangrijk is en moet worden voortgezet. Dit is in het belang van de veiligheid van ons allen. Het uitgangspunt van ieder maatregel moet echter wel zijn dat internationale rechtsregels inzake mensenrechten worden gerespecteerd; ik heb dat ook bij vorige gelegenheden in deze Kamer duidelijk verwoordt. Dit draag ik bilateraal en in EU-verband voortdurend uit, in de richting van de VS en van alle derde landen.

Mevrouw Rice zegt indirect in haar woordvoering dat er sprake was van toestemming van derde landen voor deze vluchten. Het onderzoek van de Raad van Europa – die nadere informatie heeft gevraagd – zal hopelijk uitsluitsel geven over welke vluchten precies hebben plaatsgevonden. Ik wacht de uitkomsten daarvan af. Er is naar mijn beste weten nooit door Nederland meegewerkt aan rendition, omdat Nederland toeziet op strikte uitvoering van de Geneefse verdragen die het oorlogsrecht betreffen en dus ook op soortgelijke situaties van toepassing zijn.

De heer Koenders (PvdA):

Kan de minister verzekeren dat de Nederlandse regering nooit heeft samengewerkt met de Amerikaanse in dit systeem van vervoer van gevangenen naar de Verenigde Staten of naar een derde land waar al dan niet wordt gemarteld, waar een systeem zich ontwikkelt dat te maken heeft met het begrip illegal combattant? En kan de minister verzekeren dat dit systeem nooit is gebruikt in missies waar Nederland aan bijdraagt? Ik denk aan de operatie Enduring Freedom, niet in Afghanistan maar in de Perzische Golf. Daar heb ik al weken geleden vragen over gesteld. Kan de minister mij verzekeren dat door Nederland geïdentificeerde mensen niet eindigen in gevangenissen in Irak of Afghanistan? Kan de minister daar helder over zijn?

Minister Bot:

Ik kan u zeggen, omdat u de vragen op dit moment in het vragenuurtje stelt, dat dat naar mijn beste weten en naar mijn beste informaties niet het geval is geweest. Ik kan u ook verzekeren dat ik als minister van Buitenlandse Zaken op geen enkele wijze daar ooit aan zal meewerken.

Over de CIA-vluchten heb ik al gezegd dat ik met belangstelling het onderzoek over deze vluchten in het algemeen van de Raad van Europa afwacht. Maar ik heb ook bij een vorige gelegenheid, toen hier een of twee weken geleden naar gevraagd werd, gezegd dat er per dag duizend vluchtbewegingen op Schiphol zijn. Het verdrag van Chicago over dat luchtverkeer stipuleert dat duidelijk aangegeven moet worden waar een vliegtuig vandaan komt, waar het naartoe gaat, of het passagiers vervoert, of het gevaarlijke stoffen vervoert etc. Daar is allemaal aan voldaan. Wij weten waar dat ene vliegtuig dat gespot was, vandaan kwam, namelijk uit Turkije. Wij weten waar het naartoe ging, namelijk naar IJsland. Wij weten precies hoe lang het in Nederland gestaan heeft. Er is meegedeeld dat er zich geen gevaarlijke stoffen of andere zaken aan boord bevonden. Daar moet ik voorlopig van uitgaan. Ik heb de Kamer ook gezegd dat het ondoenlijk is om met zoveel vluchtbewegingen per dag ook nog eens te gaan inspecteren wat er precies aan boord is; dan zouden wij Schiphol kunnen lamleggen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik constateer dat er een grote vertrouwensbreuk is in de strijd tegen het terrorisme, die hersteld moet worden. Mag ik de minister vragen hoe het in dat verband mogelijk is dat hij geen antwoord kan geven op vragen over een specifieke vlucht: wat er met die specifieke vlucht gebeurd is, waarom dat vliegtuig hier kwam? Hoe kan het zijn dat de minister daar geen opheldering over kan geven? Dat is toch helemaal niet zo moeilijk? De minister heeft de inlichtingendiensten, de Luchtvaartinspectie en de Amerikaanse contacten. Heeft de minister deze vragen aan de Amerikanen gesteld en wat hebben zij daarop geantwoord?

Minister Bot:

Wij hebben daar de Amerikanen naar gevraagd en men heeft geantwoord dat dit een reguliere vlucht was. Nogmaals: wij kunnen niet voor alle duizend vluchtbewegingen precies nagaan wat er gebeurd is. De heer Koenders kan mij net zo goed vragen wat er met vlucht x, y of z is gebeurd; dat weten wij niet. Ik heb al gezegd dat wij volgens nationaal en internationaal recht alleen verplicht zijn om te weten waar een vliegtuig vandaan komt, waar het naartoe gaat en of het gevaarlijke stoffen vervoert. Nu komt de heer Koenders na afloop vragen wat er met deze specifieke vlucht is gebeurd. Ik heb gezegd dat ik aan het ministerie van Verkeer en Waterstaat heb gevraagd of er over deze vlucht nog additionele informatie was. Die informatie hebben wij tot dusver niet ontvangen. Daar houd ik het voorlopig bij.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Het blijft toch echt een kwestie van duister, schemer en formules. De Nederlandse regering is kennelijk niet in staat een adequaat antwoord richting publieke opinie te geven. Ik noem een aantal vragen waarop de minister geen antwoord hebt gegeven. Vindt hij het aanvaardbaar dat de Amerikaanse regering niet wenst te bevestigen of te ontkennen dat er geheime detentiecentra zijn? De minister beantwoordde ook mijn vraag over de operatie Enduring Freedom niet, behalve dan dat hij het bij zijn beste weten nu niet weet. Wat gaat de Nederlandse regering morgen inbrengen in het overleg in de Europese Unie, als antwoord op mevrouw Rice. Zijn haar opmerkingen een genoegdoening of zijn ze een eerste stap? Eigenlijk is er richting publieke opinie niets gezegd door mevrouw Rice.

Minister Bot:

De heer Koenders weet dat er donderdag een bijeenkomst is van de ministers van Buitenlandse Zaken in het kader van de NAVO. Mevrouw Rice zal in die bijeenkomst opnieuw gevraagd worden om nadere toelichting te geven op hetgeen zij voorlopig van uit de Verenigde Staten heeft meegedeeld. In de OVSE-gesprekken in Ljubljana gisteren is er ook over van gedachten gewisseld met de Amerikanen. Ik wacht met belangstelling af wat er donderdag gaat gebeuren. Veel lidstaten zullen mevrouw Rice zeer gericht deze vraag stellen. Ik ben heel benieuwd wat het antwoord zal zijn. Wij hebben haar statement gelezen. Wij vinden het niet bevredigend op het punt van de detentiecentra. Ik kan de heer Koenders in ieder geval verzekeren dat deze er in Nederland niet geweest zijn. Dat moet een belangrijke bekommernis voor ons zijn.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb gewezen op de toekomstige missies van Nederland. Wat betekent de kwalificatie "onbevredigend" in dit verband?

Minister Bot:

Dat heb ik de vorige keer uiteengezet. Er moet goed onderscheid worden gemaakt tussen operaties in het kader van Enduring Freedom en operaties in het kader van ISAF. Bij NAVO-operaties is er geen sprake van overdracht van gevangenen aan Amerikanen. Er is alleen overdracht in het geval van Afghanistan aan de Afghaanse autoriteiten. In al die gevallen sluiten wij een speciale MOU af om er zeker van te zijn dat wij de gevangenen kunnen volgen, dat het Rode Kruis er toezicht op heeft dat de doodstraf niet zal worden uitgevoerd. Het is een heel andere propositie dan bij de operatie Enduring Freedom.

De heer Ormel (CDA):

De minister van Buitenlandse Zaken van Amerika heeft in haar verklaring van gisteren gezegd dat de VS martelen te allen tijde afwijzen. Ik vind dat een belangrijke verklaring. Ik vraag de minister hoe het te verklaren is dat in de Amerikaanse senaat een amendement-McCain is aangenomen, waarin wordt gesproken van "enhanced interrogation" en waarin de Amerikaanse regering wordt opgeroepen om ook dat aan banden te leggen. Acht de minister dat geen martelen? Wil hij de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken oproepen om in ieder geval dat amendement-McCain niet te vetoën?

Minister Bot:

Dat spreekt voor zichzelf. Wij hebben keer op keer gezegd dat wij het niet eens zijn met de manier waarop gevangenen worden behandeld in Amerikaanse detentiecentra, met name Guantánamo Bay. Ik kan uw vraag dus alleen maar bevestigend beantwoorden. Verder zult u zich en zal ook ik mij andermaal tot de Amerikaanse regering moeten wenden met deze opmerkingen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb drie korte aanvullende vragen. De eerste gaat over rendition, wat natuurlijk gewoon een chique woord is voor ontvoering. Minister Rice legt dat zelf ook zo uit. Nu hoorde ik de minister van Buitenlandse Zaken zeggen dat Nederland zich daar niet mee bezighoudt omdat dit in strijd is met de Geneefse conventie. Ik vraag mij af of hij tegenover minister Rice gaat herhalen dat rendition in de Nederlandse optiek niet kan.

Mijn tweede vraag gaat over de drie toezeggingen die gedaan zijn en die de minister net noemde. De eerste toezegging luidt: the United States does not transport en has not transported detainees from one country to another for the purpose of interrogation using torture. Dat is dus niet het doel. Ik hoor graag dat deze minister zal aangeven dat dit misschien niet het doel is, maar dat het wel het resultaat kan zijn. Als je de definitie van Rice voor torture gebruikt, waar enhanced interrogation dus niet onder valt, dan kun je dat natuurlijk gemakkelijk verklaren, maar daar heb je helemaal niets aan.

Tot slot kom ik op de duizenden vluchtbewegingen die kennelijk zo moeilijk in de gaten te houden zijn. De Kamer vraagt niet om die allemaal in de gaten te houden. Wat zij wel vraagt, is om op het moment dat via vliegtuigspotters of VPRO-journalisten duidelijk wordt dat er een paar verdachte vluchten zijn, de minister veel actiever via alle kanalen die hij heeft, ook de geheime, gaat onderzoeken wat er precies aan boord van die vliegtuigen gebeurt om te kunnen uitsluiten dat wij meewerken aan schendingen van het internationale recht. Het is niet genoeg om dan te zeggen: ik heb toch gevraagd hoe het van A naar B ging en naar mijn weten ... Nee, wij moeten echt verder gaan want dit heeft te maken met het niet meewerken aan schendingen van internationaal recht.

Minister Bot:

Op de eerste plaats weet ik niet of "rendition" in alle gevallen vertaald moet worden met "ontvoering". Ik betwijfel dat sterk. Nogmaals, het heeft zich in ons land niet voorgedaan en ik kan er dus ook moeilijk over oordelen. Wij zouden dat moeten vragen aan partners. De partners van de Europese Unie ontkennen dat op dit moment overigens allemaal. Ik heb dus geen enkel bewijs en ook geen enkel voorbeeld van waar zoiets heeft plaatsgevonden. Zoals ik het van de Amerikanen begrepen heb, wordt hier met rendition bedoeld dat er een verzoek is om uitlevering van een gevangene die informatie heeft over bepaalde terroristische activiteiten en die de Amerikanen in de context van hun activiteiten in Irak en Afghanistan willen ondervragen. Rendition is dus iets waarin vrijwillig door een staat wordt toegestemd aan de Verenigde Staten teneinde die ondervragingsmogelijkheden te openen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het spijt mij, maar dit is niet wat mevrouw Rice heeft gezegd. Zij heeft duidelijk gezegd: rendition will be used where traditional extradition is not an option. Dus waar de lokale regering, juridisch of anderszins, niet kan meewerken, kan een persoon door middel van rendition buiten de normale uitleveringsprocedure toch uit dat land worden weggehaald. Zo beschrijft mevrouw Rice het zelf.

Minister Bot:

Ja, maar dat is iets anders dan ontvoering. U weet zelf ook dat extradition-procedures heel lang kunnen duren, soms wel een jaar of langer. Aangezien het evenwel zo kan zijn dat men die informatie nodig heeft, moet er ook naar de context gekeken worden. Mevrouw Rice heeft ook gezegd dat zij met rendition zoekt naar een balans tussen aan de ene kant terrorismebestrijding en aan de andere kant het respecteren van internationale regels. Nogmaals, ik weet niet onder welke omstandigheden rendition heeft plaatsgevonden. Wij zullen er ook naar vragen wat dit precies betekent. Verder blijven wij erbij dat internationale verdragen gerespecteerd moeten worden.

Ik ben het met mevrouw Van der Laan eens dat het er uiteindelijk natuurlijk om gaat dat er niet gemarteld wordt. Dat was ook de crux van de vraag van de heer Ormel. Wij zullen natuurlijk opmerken dat er niet gemarteld mag worden.

Tot slot merk ik op dat mevrouw Van der Laan vraagt naar iets wat al heeft plaatsgevonden. Die vluchten zijn al door een spotter gezien. Ik heb getracht uit te leggen dat wij vastzitten aan internationale verdragen en nationale regels met betrekking tot vluchtverkeer. Alles wat wij op dit moment kunnen meedelen, is dat geconstateerd is dat de vluchten waar mevrouw Van der Laan naar vraagt, hebben plaatsgevonden binnen de normale verdragsrechtelijke kaders. Ik zeg gaarne toe dat, mochten zich dergelijke vluchten voordoen, wij alert zullen zijn en dat ik met Verkeer en Waterstaat zal opnemen in hoeverre wij, ook terugblikkend, nog nadere informatie kunnen verkrijgen, hoewel het mij sterk lijkt dat dit laatste zal lukken.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Een belangrijk punt bij de begrotingsbehandeling in dit kader was dat gevangenen moeten worden behandeld overeenkomstig het internationaal recht. Dat betekent dat het Rode Kruis uiteindelijk toegang moet hebben tot individuele gevangenen. Zelfs als je zou beweren dat op basis van het internationaal humanitair oorlogsrecht gevangenen daarbuiten zouden vallen, is nog altijd het strafrecht van toepassing en heeft betrokkene recht op een raadsman. Sowieso dienen gevangenen altijd iemand te zien die onafhankelijk is en zich kan bekommeren om het lot van het individu. Ik vraag de minister dan ook om dit punt met nadruk onder de aandacht van de minister van Buitenlandse Zaken van de VS te brengen.

Minister Bot:

Ik zal dat zeker doen. Ik mag u er overigens op wijzen dat ook tot Guantánamo Bay het Rode Kruis toegang heeft. Alleen, het probleem is dat wij willen dat VN-monitors toegang krijgen en dat ze ook kunnen spreken met alle gevangenen. Ik denk dat het heel cruciaal is, maar op zichzelf heeft het Rode Kruis toegang en kan het in zekere zin monitoren wat daar gebeurt. Punt is alleen dat wij willen dat het verder gaat.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik begreep dat men niet individueel gesprekken kan voeren met gevangenen, en daar gaat het uiteindelijk om.

Minister Bot:

Nee.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De minister zegt dat de antwoorden van mevrouw Rice niet bevredigend zijn. Ik zou het sterker willen formuleren: ze zijn eigenlijk onacceptabel. Zij bevestigt noch ontkent, hetgeen impliciet betekent dat zij bevestigt dat er sprake is van geheime detenties. De vraag is vervolgens hoe de Europese Unie hierop gaat reageren. Is de minister bereid om voor te stellen dat zolang er geen volledige helderheid is gegeven over het bestaan van geheime gevangenissen op het grondgebied van de Europese Unie of elders, er in ieder geval geen CIA-vluchten kunnen plaatsvinden van en naar Europese vliegvelden? Mijn tweede vraag is of de minister hier kan bevestigen dat, zoals vandaag in de media bekend is geworden, er elf gevangenen die blijkbaar in verschillende landen van de Europese Unie in geheime detentie verbleven, hals over kop verplaatst zijn naar een Noord-Afrikaans land om te voorkomen dat ze het bezoek van mevrouw Rice zouden overschaduwen.

Minister Bot:

Het antwoord op uw eerste vraag luidt; nee, dat kan ik niet toezeggen. Er zijn CIA-vluchten die heel regulier goederen en producten vervoeren of werknemers vervoeren van de CIA die op verschillende plaatsen van de wereld zijn gestationeerd, hetgeen ook een heel redelijke propositie is. Ik wil u dan ook niet toezeggen dat wij er geen toestemming voor geven. Die vluchten zijn natuurlijk niet geregistreerd als CIA-vluchten. Wij gaan ervan uit dat het CIA-vluchten zijn, maar het zijn eigenlijk gewoon vluchten van maatschappijen die geregistreerd zijn en die volgens de internationale verdragen moeten aangeven waar ze vandaan komen en waar ze naartoe gaan. Dus het is absoluut onmogelijk om zoiets te eisen.

Ik heb vandaag bijna de gehele dag in de Eerste Kamer mogen vertoeven en ik heb geen wetenschap over gevangenen die in Noord-Afrika zijn geplaatst, maar ook dat zal zeker donderdag aan de orde komen. Dan zal zeker gevraagd worden hoe het nu precies zit. Dat ligt allemaal in het verlengde van de detentiecentra. Zijn die er geweest en zo ja, waar? Bestaan ze nog steeds en zo ja, waarom? Dat zijn allemaal vragen die wij gaan stellen. Ik hoop daarop een zo volledig mogelijk antwoord te krijgen. Daarvan zal u zeker op de hoogte worden gesteld.

De voorzitter:

Ik kan mij voorstellen dat wanneer je als minister de gehele dag in de Eerste Kamer zit, je dan van de rest van de wereld bent afgesloten.

Minister Bot:

Het is een buitengewone ervaring ...

De voorzitter:

Nee, nee, ik verzoek u niet op mijn ondeugende opmerking in te gaan.

Minister Bot:

U weet hoe graag ik daar vertoef, mijnheer de voorzitter.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat de minister niet de tijd heeft genomen om de internationale media in de gaten te houden. Inmiddels koppen de kranten in Duitsland dat het kabinet-Schröder, inclusief de minister van Buitenlandse Zaken Fischer en de minister van Binnenlandse Zaken Schily, tot in detail op de hoogte waren van deze CIA-vluchten. Ik hoor deze minister zeggen dat hij van niks weet. Hij stelt vragen waar hij amper een antwoord op krijgt. Waarom is minister Bot niet op de hoogte en zijn zijn buitenlandse collega's dat wel?

Als de minister daarvan niet op de hoogte is, kan hij dan wel garanderen dat er in Nederland geen mensen worden aangehouden en afgevoerd? Kan hij garanderen dat mensen met de Nederlandse nationaliteit ook niet elders worden aangehouden en afgevoerd, zoals bij de pijnlijke vergissing die in Duitsland heeft plaatsgevonden?

Minister Bot:

Het is een ding wat de pers zegt; het is een ander iets wat waarheid is. Ik heb hierover gisteren met mijn collega Steinmeier gesproken. Daar is niets gebleken van de berichten die in de Duitse pers zijn verschenen. Ik twijfel dan ook zeer aan het waarheidsgehalte van die mededelingen.

Donderdag is een goede gelegenheid om in een breed en in een kleiner kader hierover met mevrouw Rice van gedachten te wisselen. Dan zullen wij proberen hierover zoveel mogelijk informatie te verkrijgen. Ik zal nogmaals aan mijn Duitse collega vragen wat daar de situatie is.

Ik heb toegezegd dat ik met mijn collega van Verkeer en Waterstaat nog eens zal nagaan hoe deze vluchten kunnen worden bekeken, gecontroleerd et cetera, maar op het ogenblik kan ik hierover niets anders zeggen dan hetgeen ik de Kamer al heb toegezegd.