Vragen van het lid Kant aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de uitspraken van minister Veerman inzake het nieuwe zorgverzekeringsstelsel.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik sla zaterdag de krant open en wat lees ik tot mijn verbazing? Er is niet alleen veel kritiek op het nieuwe zorgstelsel bij veel mensen die werken in de zorg, en onder de bevolking, maar ook binnen het kabinet. De idee achter het nieuwe zorgstelsel, dat mensen rationeel de beste verzekering kiezen, is volgens minister Veerman onzin. Echt fictie. En, vervolgt de minister, hij doorziet de fouten. Ik was verbaasd over deze plotselinge aanval van gezond verstand. Ik vraag de minister dan ook zijn opvatting die hij in de krant heeft geuit nog eens toe te lichten. Ik vraag hem ook of hij deze kritiek in het kabinet heeft geuit en hem waarom hij dat niet alsnog doet. Hij vervolgt met: "De teerling is al geworpen." Hoezo? Het is toch nog niet te laat. Waarom gaat hij die discussie dan niet alsnog aan, want hij zegt zelf dat hij de fouten doorziet.

Ook heeft deze minister gezegd: "Ik buig maar één keer." Wij hebben in de Kamer al vele sorry's, vele intrekkingen van woorden, van ministers uit dit kabinet meegemaakt: minister Pechtold over de hypotheekrenteaftrek, minister Bot over Irak. Is deze minister wel een bezitter van een ruggengraat of buigt hij toch nogmaals? Laat deze minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit zich ophokken? Ik hoop het niet. Het gaat hier om één van de peilers van dit kabinetsbeleid. De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft zijn lot eraan verbonden. Als dan een andere minister die zo nadrukkelijk ter discussie stelt en spreekt van "onzin" en "fouten", dan bevordert dat niet erg het vertrouwen in dit kabinet en dat was al tot een dieptepunt gedaald. Onder andere omdat het kabinet er plannen doordrukt, zoals dit zorgstelsel, die niemand ziet zitten.

Daarom stel ik de volgende vraag aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Waarom blijft hij maar volhouden hoe geweldig het zorgstelsel is, ondanks de vele waarschuwingen, ondanks het vele verzet van artsen, verpleegkundigen, patiënten? Begint er bij hem echt niet een keer een belletje te rinkelen? Ziet hij niet in dat het tijd is om zich te bezinnen, nu behalve de samenleving zelfs een collega in het kabinet spreekt van "fouten"?

Minister Veerman:

Voorzitter. Mevrouw Kant heeft mij een aantal vragen gesteld naar aanleiding van het interview in de Volkskrant. De sleutelzin in die passage van dat interview luidt: "Het is goed dat mensen tussen zorgverzekeraars kunnen kiezen." Dat is de sleutelzin van het stukje. In heb in dat interview slechts mijn twijfel uitgesproken over de vraag in hoeverre mensen ook massaal bereid zijn dat te doen. Dat is in de wetenschap de bekende discussie. Op grond van het uitspreken van die twijfel is in de media het beeld ontstaan dat ik daarmee afstand zou nemen van het kabinetsbeleid, in het bijzonder met betrekking tot dat nieuwe zorgstelsel.

Ik betreur dat dat beeld is ontstaan want ik had beter een ander voorbeeld kunnen noemen onder het kopje "Wat is het verschil tussen wetenschap en politiek?". Ik heb minister Hoogervorst vrijdag geïnformeerd en hem zaterdag meteen gebeld toen ik begreep dat het allemaal grote vormen aannam. Ik heb tegen hem gezegd: "Ik heb daar een hekel aan, ik vind dat vervelend en ik sta zonder enige twijfel achter het nieuwe zorgstelsel." Dat is de discussie niet geweest. De discussie was of het in die gedachtegang noodzakelijk is dat iedereen tot een rationeel besluit komt om inderdaad een concurrentioneel veld in de zorg te krijgen. Dat is niet nodig, dat blijkt ook. Daarmee is duidelijk dat de gedachtegang die het noodzakelijk zou maken dat iedereen daarover een rationele beslissing neemt, niet aan de orde is.

Ik zeg alleen maar dat men er niet op moet rekenen dat mensen in groten getale van verzekeraar willen veranderen. Het onderzoek wijst uit dat dat niet gebeurt. Het is ook niet nodig om het stelsel concurrentieel te maken. Dat is door die opmerking niet geïmpliceerd. Als dat beeld is ontstaan, ik herhaal het, dan bied ik daarvoor mijn verontschuldigingen aan. Persoonlijk ben ik bijvoorbeeld buitengewoon tevreden over mijn verzekeraar. Dat heb ik ook in het interview gezegd. Er zijn veel mensen die dat ook zo zullen wegen. De hamvraag is of een bepaalde omvang van veranderingen noodzakelijk is om te komen tot voldoende concurrentionele verhoudingen in de zorg. Dat is de ene vraag. Mijn antwoord is dat geen grote veranderingen noodzakelijk zijn om het concurrentionele veld te realiseren. Dat heeft de minister ook in het verkeer met de Kamer gezegd.

Mevrouw Kant heeft gevraagd naar de uitspraak: "De teerling is geworpen."

Wij spreken in dit land al 25 jaar over herzieningen van het zorgstelsel. Dit kabinet is aangetreden op basis van afspraken dat het zorgstelsel grondig zal worden gerenoveerd, dat er één stelsel komt, dat er voor iedereen een aanbiedings- en acceptatieplicht is, dat het onderscheid tussen ziekenfonds en particulier vervalt en dat er één premie komt voor het basispakket. Ik sta daar van harte achter, want dit is onderdeel van de afspraken die zijn gemaakt bij het ontstaan van dit kabinet. Dit is wat ik bedoel als ik zeg: "Die teerling is na 25 jaar geworpen." Dit kabinet pakt de stelselwijziging aan, daarover is geen twijfel, dat is een feit.

De kwalificatie "ik zie de fouten wel" is gewoon fout. Ik zeg dit hier ruiterlijk. Het ging mij hier niet om de kwalificatie "fouten", maar om de schaduwzijde van dit stelsel, de vragen die er ook rondom dit stelsel bestaan en die wij met elkaar hebben besproken. Ik heb vervolgens gezegd dat het niet nuttig is om daarover grote bomen op te zetten. Dit was wat ik wilde zeggen. Dit is niet zo overgekomen en als de verkeerde suggestie is gewekt, betreur ik dat. Dat moge duidelijk zijn.

Dit leidt niet tot de conclusie die is getrokken dat deze minister geen ruggengraat zou hebben. Deze minister heeft wel een ruggengraat, hij buigt alleen niet in gewetensvragen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Dit kan natuurlijk niet. Deze minister buigt heel duidelijk en heel diep. Hij zegt dat hij het woord "fouten" heeft gebruikt en dat dit fout was. Zo komt hij niet daarmee weg. Laat hij ons deelgenoot maken van wat hij dacht. Hij had fouten in gedachten toen hij die uitspraak deed. Welke fouten zitten er volgens hem in het zorgstelsel? Ik wil graag weten wat zijn gedachten waren, want "fouten" is een woord dat men niet zomaar in de mond neemt. Welke fouten zitten er volgens hem in het zorgstelsel?

Minister Veerman:

Voorzitter. Ik heb het woord "fouten" duidelijk teruggenomen, dus ik ga daar verder niet over spreken. Ik meen dat ik daarover verder geen twijfel hoef te laten bestaan. Ik heb gezegd dat er aan elk stelsel schaduwzijden zitten. Die heeft de minister in het verkeer met de Kamer uitdrukkelijk gewisseld. De minister heeft maatregelen getroffen om deze zo goed mogelijk af te dekken. Dat is toch een helder verhaal? Als ik zeg dat ik vanuit mijn verleden daarover bepaalde opvattingen heb, hoef ik die in deze Kamer als politicus niet meer te etaleren, die zijn eenvoudigweg niet relevant.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Laat ik voorop stellen dat ik het met één van de stellingen van minister Veerman uit het gewraakte interview eens ben, namelijk de stelling dat niet elke consument een rationele keuze maakt. Dit zal zeker ook wel eens gelden voor de keuze van een verzekering, maar dit geldt ook voor andere, zeer concurrerende markten, bijvoorbeeld de automarkt. Sommige mensen kopen een auto op grond van zeer rationele overwegingen, maar andere mensen kopen een auto, onbewust beïnvloed door de foto die zij hebben gezien van de mooie dame die op de motorkap lag. Die heeft daar natuurlijk niet voor niets gelegen. Ik ben het dus met minister Veerman eens dat in elke markt elke keuze zijn irrationele aspecten kent. Daarom heb ik mij ook niet bijzonder aan de opmerking gestoord.

Mevrouw Kant heeft mij eigenlijk maar één vraag gesteld, namelijk waarom ik volhoud dat dit een geweldig stelsel is. Alles wat ik zie sinds de aanneming van de wetten sterkt mij daarin. Wat ik zie is dat er een intensieve concurrentie is tussen de verzekeraars, nog voordat één verzekerde van verzekeraar heeft gewisseld. Die intensieve concurrentie heeft ertoe geleid dat er een zeer lage premie in de markt is ontstaan, veel lager dan ik heb durven hopen. Wat ik nog veel belangrijker vind, is dat mensen met chronische ziekten als reuma en diabetes nu van verzekeraar kunnen veranderen. Nog leuker is het dat zij nu een interessante partij zijn geworden voor verzekeraars en dat er momenteel collectieve onderhandelingen worden gevoerd tussen reumapatiënten en verzekeraars, en tussen diabetespatiënten en verzekeraars. Wie heeft dit een jaar geleden ooit durven denken? Zeker mevrouw Kant niet.

Mevrouw Kant (SP):

De geloofwaardigheid van de minister van Landbouw staat op het spel. Hij geeft in het interview aan dat hij fouten ziet in het nieuwe stelsel en hier zegt hij dat het fout was om te zeggen dat hij fouten zag in het nieuwe stelsel. Meneer Veerman, u heeft gebogen. Ik buig niet, u buigt wel. Wederom wordt bevestigd dat in dit kabinet en in de politiek kritische denkers en mensen die zich kritisch uiten, worden opgehokt, inclusief deze minister van Landbouw. Ik vind dat zeer treurig.

De minister sprak over fouten en zei dat hij de fouten doorzag maar dat hij geen zin had – hij zei niet dat er geen reden was – om daarover een boom op te zetten. Daar is geen woord Spaans bij, maar hij is niet bereid hier in de Kamer te herhalen wat daarbij zijn gedachten waren. Dat vind ik buitengewoon teleurstellend.

Dat de minister van Volksgezondheid de zorg vergelijkt met het kopen van auto's met mooie vrouwen op de motorkap, geeft aan hoe diep hij is gezonken, want daar wil ik het toch echt niet mee vergelijken.

Tot slot nog een vraag aan de VVD-fractie. Mevrouw Schippers heeft de uitspraken van de minister "ongepast en ongeloofwaardig" genoemd, en zij zei dat deze minister zijn conclusies moet trekken als hij bij zijn standpunt blijft. Ik wil graag weten of mevrouw Schippers haar geloofwaardigheid houdt en die woorden weegt, want de minister kan nu wel iets anders zeggen, maar letterlijk stond er "fouten in dit stelsel". Daar is geen woord Spaans bij. Mevrouw Schippers moet dan toch de conclusie trekken dat dit niet kan en dat dit gevolgen heeft voor de positie van de minister.

De voorzitter:

Ik heb geen vragen gehoord aan de ministers, daarom vraag ik eerst aan mevrouw Schippers of zij de vraag van mevrouw Kant wil beantwoorden.

Mevrouw Kant (SP):

Jawel, ik heb de minister van Landbouw uitgedaagd om de gedachte die hij had te verwoorden toen hij de zin uitsprak: "ik doorzie de fouten en ik heb geen zin meer om dat ter discussie te stellen". Wat voor fouten had hij in gedachten? Dat lijkt mij een zeer wezenlijke vraag.

Minister Veerman:

Ik ben in mijn antwoord duidelijk genoeg geweest. Ik waardeer de aandrang van mevrouw Kant, maar ik ga daar verder niet op in.

De voorzitter:

Mevrouw Schippers mag eerst de vraag van mevrouw Kant beantwoorden en vervolgens haar eigen vraag stellen.

Mevrouw Schippers (VVD):

Ik vind het wel zo normaal dat mevrouw Kant als zij ergens twijfels over heeft, eerst de reactie van de minister afwacht voordat zij ministers naar huis stuurt. Dat heb ik steeds aangegeven en vandaar dat wij dit vragenuurtje houden.

Ik ben blij dat de minister van Landbouw heeft aangegeven dat het fout was om het woord "fouten" te gebruiken. Daarmee ben ik zeer tevreden. De ophef ging helemaal niet over de passage in het artikel waarin de minister stelt dat een bepaald percentage nodig is om een markt te laten werken. De ene wetenschapper noemt 7% en de andere 10%. De ophef ging ook niet over de uitspraken van de minister dat mensen niet altijd rationeel kiezen, want dat doen mensen niet, ook niet bij het kopen van een wasmachine. Het gaat om de zin: ik doorzie de fouten. Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat het fout was om dat woord te gebruiken. Zojuist zei hij wel dat het stelsel schaduwzijden heeft en dat hij die wel wil aangeven. Zijn die schaduwzijden nu voldoende ondervangen, of vindt de minister dat het kabinet daaraan moet werken?

Minister Veerman:

Toen ik sprak over schaduwzijden, heb ik expliciet erop gewezen dat de minister van VWS daarvoor de noodzakelijke maatregelen heeft genomen. Op die gronden sta ik onverkort achter het stelsel, daarover hoeft geen enkele twijfel te bestaan. Ik hoef dat niet verder uit te spinnen. Wat er aan schaduwzijden was is adequaat door diverse maatregelen in de parlementaire behandeling, zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer, afgegrensd en afgegrendeld.

De heer Bakker (D66):

De minister zegt dat mensen niet massaal zullen switchen en daar heeft hij, denk ik, groot gelijk in. Het gaat erom dat ze kunnen switchen, dat is de economie van het verzekeren en van marktwerking. Wat mij betreft hoeft de minister dan ook geen pleister op de mond, als hij zijn opvattingen over het zorgstelsel tot uitdrukking wil brengen. Er geldt geen ophokplicht voor de minister. Wel is er vandaag sprake van een beetje scharrelen: wel fouten, geen fouten. Er wordt voorts gesproken van schaduwzijden, maar welke zijn dit dan precies? Ik heb ten slotte een drietal vragen.

Vindt de minister van Landbouw het per saldo niet op zijn minst een beetje oncollegiaal om op het moment van invoering met deze bedenkingen te komen?

Is de minister van Volksgezondheid bereid een extra voorlichtingsinspanning in de richting van boeren en wetenschappers te verrichten?

Van de CDA-fractie verneem ik graag het oordeel met betrekking tot het optreden van minister Veerman gedurende de afgelopen dagen.

Minister Veerman:

Ook op de tweede vraag van de heer Bakker zou ik graag antwoorden, maar dat kan de minister van VWS natuurlijk voortreffelijk doen.

In mijn eerste antwoord heb ik duidelijk gezegd dat de wijze waarop het gegaan is, absoluut niet met mijn intentie overeenkomt. Ik had een beter voorbeeld dan dit stelsel kunnen noemen onder het hoofdje: wat boeit u in de wetenschap in vergelijking met de politiek? U kunt zich ervan vergewissen dat ik daar de nodige last van heb gehad, ook wat mijzelf betreft, in die zin dat ik dacht: dat had wel een ander voorbeeld kunnen zijn.

Minister Hoogervorst:

De extra voorlichtingsinspanning richting de boeren heeft zaterdagochtend per telefoon plaatsgevonden, overigens in de volle overtuiging dat collega Veerman een zeer gewaardeerd collega is.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Buijs om de vraag te beantwoorden die aan de fractie van het CDA is gesteld.

De heer Buijs (CDA):

Zoals bekend mag worden verondersteld, staat de CDA-fractie vierkant achter het nieuwe stelsel en is zij het ook eens met de opmerkingen van de minister zoals deze in eerste termijn zijn gemaakt.

In de richting van mevrouw Kant merk ik op dat wij ons in hoge mate distantiëren van de opmerking dat niemand in dit land het ziet zitten. Integendeel, ik heb het idee dat langzamerhand de informatie en de bekendheid met het zorgstelsel zodanig is, dat het op een goede wijze kan worden ingevoerd.

Wat betreft de eerdere uitlatingen van de minister vind ik dat de minister daar nu voldoende over gezegd heeft. Over de inschatting welk percentage wel of niet van verzekeraar zal veranderen, zijn meerdere opmerkingen vernomen; ook de minister van Volksgezondheid heeft er zijn inschatting over gemaakt in een eerdere termijn. Ik accepteer wat de minister heeft gezegd over de andere opmerkingen.

De heer Heemskerk (PvdA):

De minister had eigenlijk een prachtig interview, waarin een aantal bespiegelingen stond en ook een aantal oprechte vragen die heel veel mensen in het land hebben. Ik heb het een beetje laf genoemd dat hij deze discussie niet meer in de ministerraad wilde voeren. Hij heeft zich echter ook gepresenteerd als enigszins een buitenstaander op het Binnenhof. Hij heeft excuses aangeboden voor de beeldvorming en hij heeft zijn woorden teruggenomen daar waar hij eerder zei dat hij de fouten doorzag: de minister ziet geen fouten meer. Wat denkt hij echter dat de beeldvorming is rond een minister die op deze wijze terugtreedt, op zo'n belangrijk onderwerp waar het hele land over spreekt? Wat doet dit met het Binnenhof?

Minister Veerman:

Wat het met het Binnenhof doet, weet ik niet. Wanneer iemand een fout maakt en eerlijk zegt dat het een fout is, dan vind ik dat nog niet zo'n verkeerd mens.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij waren in de veronderstelling dat de minister van Landbouw al zijn nevenfuncties had neergelegd. Begrijpen wij het echter goed dat hij eigenlijk ook een beetje parttime wetenschapper is?

Dan mijn tweede vraag: minister Veerman, hoe kan dit nu? Deze club zit er tweeënhalf jaar en de zorgverzekeringsoperatie van uw buurman, mijnheer Veerman, is ongeveer het hoofdpunt van dit kabinet. Het is nr. 1 van de structurele hervormingen. Er zijn eindeloze kabinetsvergaderingen overheen gegaan voordat de minister van Volksgezondheid een wetsvoorstel naar de Kamer kon zenden. Daar heeft u over moeten nadenken, keer op keer. Heeft u nu nooit in de ministerraad aan de orde gesteld dat u er eigenlijk niet in gelooft? Doorzag u die fouten toen ook al? Nu komt u ineens met een interview. Dat is waarschijnlijk geautoriseerd. Daar hebt u ook over nagedacht want u bent een wetenschapper en wetenschappers kunnen nadenken. Nu komt u hier zeggen dat het toch een fout is dat u gezegd hebt dat u de fouten doorziet. Dat meent u toch niet serieus? U was eerlijk in dat interview, u zei wat u dacht, maar nu doet u niet meer wat u zegt. Dat is niet fair, dat is niet handig, dat is niet goed voor de politiek en helemaal niet goed voor uzelf. Heel, heel erg jammer, minister Veerman, dat u uw rug niet recht wilt houden vandaag.

Minister Veerman:

Ik heb er natuurlijk geen behoefte aan om de discussie die ik met mevrouw Kant heb gehad over te doen. De geestesgesteldheid van een wetenschapper verlaat je nooit. Ik ben misschien nog wel een parttime-wetenschapper, maar ik word er niet voor betaald. Ik ben overigens ook niet van plan om die geestesgesteldheid te verlaten, maar de politiek is een ander vak. Ik schaam mij er helemaal niet voor om te zeggen dat ik in politiek opzicht dingen gedaan heb die niet goed zijn. Nogmaals, waarom zou dat eerlijke antwoord niet voldoende zijn? Ik zeg dat hier netjes. Waarom zou dat niet goed zijn? Dat vermag ik niet in te zien.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Vendrik veronderstelde zo maar even in zijn vraagstelling dat het interview geautoriseerd is door de minister van LNV. Is dat ook zo, en was dat dan misschien de fout die de minister heeft gemaakt? Of was het fout dat hij het woord fouten heeft gebruikt? Verder zei de minister dat hij maar één keer buigt als het gaat over gewetenskwesties. Is de toegang tot gezondheidszorg, de toegang tot noodzakelijke behandeling, de toegang tot noodzakelijke medicijnen voor de minister geen gewetenskwestie?

Minister Veerman:

Gewetenskwestie of geen gewetenskwestie is niet de vraag. Als ik denk dat een kwestie niet goed geregeld is, en die kwestie raakt mijn geweten, dan buig ik niet. Daar gaat het om. Ik denk dat de kwestie hier echter goed geregeld is. Het kan altijd beter, daar zijn wij het over eens. Maar ik ben ervan overtuigd dat het goed geregeld is.

Ik heb het interview inderdaad geautoriseerd, op het moment dat ik met mijn hoofd in de suiker zat. Dan weet de heer Van Bommel denk ik genoeg.