Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Van As aan de minister-president en de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties over de recente uitspraken van premier Ys inzake de sociale vormingsplicht en de toelatingsregeling en de mogelijke kwijtschelding van 2,4 mld. aan schulden aan de Antillen.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Vanochtend hebben wij in De Telegraaf een aantal uitspraken kunnen lezen van de Antilliaanse premier Ys over de sociale vormingsplicht, de toelatingsregeling en de kwijtschelding van 2,4 mld. aan schulden. Mijn fractie wil hierover een aantal vragen stellen, zowel aan de minister-president als aan minister Pechtold.

Premier Ys stelt dat het project dat nu loopt om criminele Antilliaanse jongeren weer op het goede pad te brengen gestopt moet worden als Nederland niet langer bereid is om geld te geven. Bovendien doen nu slechts een paar honderd jongeren daaraan mee. Het is de bedoeling dat dit straks duizend jongeren worden. Wat vindt de minister-president van deze uitspraak? Komt de minister-president over de brug door deze chantagetechniek van premier Ys? Dat komt in feite neer op het belonen van wanbeleid. Wij moeten ook hier de broekriem aanhalen. Dan is het toch niet aan de Nederlandse belastingbetaler te verkopen dat wij een vervroegde sinterklaas op de Antillen houden?

Aan minister Pechtold stel ik de volgende vragen.

In De Telegraaf van vandaag konden wij lezen dat hij vindt dat er geen toelatingsregeling hoeft te komen voor Antilliaanse jongeren als de sociale vormingsplicht op de Antillen zijn vruchten afwerpt. Hij was overtuigd geraakt door de Antilliaanse premier Ys, die zelfs stelde dat een toelatingsregeling onmogelijk is. Is deze uitspraak van minister Pechtold kabinetsbeleid of is het weer een proefballon waarvoor minister Pechtold zo meteen zijn excuus gaat aanbieden? Gaat minister Verdonk nu stoppen met het ontwerpen van een toelatingsregeling voor Antilliaanse jongeren?

Een andere zaak waarbij de minister zich klaarblijkelijk ook heeft laten overtuigen door de Antilliaanse regering is de kwestie van de staatsschuld. Wat is het beleid geweest van de regering inzake de staatsschuld van de Antillen? Minister Pechtold begon goed met een harde eis: de staatsschuld saneren voordat wij geld geven en hervormingen doorvoeren. Vervolgens ging hij naar de Antillen en trok hij die eis na een gesprek met premier Ys binnen een dag weer in. Een goed gesprek met deze premier had hem dus wederom op andere gedachten gebracht. Nu stelt minister Pechtold dat ons land een oplossing zal bieden voor de Antilliaanse schuld van 2,4 mld. Daarbij zal het wel uitdraaien op een totale kwijtschelding. Hoe moet deze draai overkomen bij de Nederlandse burger? Hoeveel geld wil de Nederlandse regering aan de Antillen kwijtschelden? Is de minister het met de LPF-fractie eens dat wij dat geld niet aan de Antillen moeten kwijtschelden als beloning voor decennia aan Antilliaans politiek wanbestuur, maar in Nederland zelf moeten besteden aan de bestrijding van de armoede in eigen land?

Minister Pechtold:

Voorzitter. Afgelopen zaterdag hebben wij onder voorzitterschap van de voorzitter van de rijksministerraad, de minister-president, een zeer belangrijke stap voor de toekomst van het Koninkrijk gezet. Wij hebben in deze startrondetafelconferentie niet alleen gesproken over nieuwe verhoudingen met de Nederlandse Antillen en nieuwe staatkundige verhoudingen binnen het Koninkrijk, maar wij hebben ook ernst gemaakt van de grootste problemen op deze eilanden, namelijk de financiën. Daarom hebben wij met de Antillen gesproken over de 2,4 mld. aan binnenlandse schulden die men heeft. Een heel klein deel van die schulden zijn schulden aan Nederland.

Wij hebben geen kwijtschelding aangeboden, zoals vandaag geagendeerd staat, maar een oplossing, namelijk om er via de rentelasten, aflossing en afkoop voor te zorgen dat op de begroting van de Antillen ruimte ontstaat. Daar zullen wij zaken zoals begrotingsbeheer, toezicht en het niet kunnen opbouwen van nieuwe schulden tegenover zetten. Dat pakket gaan wij de komende maanden verder uitwerken. Dat zal betekenen dat wij nu een streep kunnen zetten onder de financiële problemen van de Antillen en voor de toekomst kunnen garanderen dat er niet zomaar schulden bij komen, maar dat het financiële beheer krachtig wordt aangepakt. Dat is een belangrijke stap, want eigenlijk komen alle problemen van de Antillen daaruit voort.

Ik snap het punt van de heer Van As wel een beetje, want het is mij eerder overkomen: ik heb mijn hielen nog niet gelicht en dan lees ik vanochtend met stomme verbazing de krant met de uitspraken van premier Ys. Ik heb daar de afgelopen maand twee keer overlegd over de sociale vormingsplicht. Ik heb daar, in tegenstelling tot wat in de krant staat, aangegeven dat de toelatingsregeling van Nederland wat mij betreft overbodig kan zijn. Ik heb aangegeven: Antillen, neem de verantwoordelijkheid en vang je eigen jongeren op in die sociale vormingsplicht. Als je dat doet, is een toelatingsregeling in Nederland helemaal niet nodig. Daar hebben wij nu over gesproken. Ik heb een paar keer gevraagd om concrete voorstellen. Van de kosten van de pilot wordt 85% door Nederland betaald. Ik heb dit weekend bovendien aangeboden om 80% van het eerste jaar te betalen. Maar wat geeft premier Ys aan? Dat hij in totaal 94 mln. Antilliaanse guldens ofwel ca. 40 mln. als zekerheid wil hebben voor de komende jaren. Dat kan en wil ik niet bieden. De Antilliaanse regering dient nu met concrete voorstellen te komen voor de sociale vormingsplicht. Ik ben namens Nederland bereid om daar de komende jaren zwaar in te investeren en dan praten wij verder.

Waarom ben ik teleurgesteld? Een dossier zoals dat van de Antilliaanse jongeren is natuurlijk van groot belang, maar mag niet het veel belangrijkere traject van de RTC in de weg staan. Dat gevoel krijg ik wel, nu de premier zo kort na elkaar het een met het ander heeft verbonden.

Minister Balkenende:

Mijnheer de voorzitter. Op zaterdag 26 november vond op Curaçao de start plaats van de rondetafelconferentie, onder mijn voorzitterschap. Volgens het instellingsbesluit van deze RTC treed ik op als voorzitter in de hoedanigheid van voorzitter van de rijksministerraad en niet als minister-president van Nederland. Nederland is in deze RTC immers vertegenwoordigd door de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties. De twee andere landen van het Koninkrijk, de Nederlandse Antillen en Aruba, worden vertegenwoordigd door hun minister-presidenten in gezelschap van enkele leden van hun kabinet. De vijf eilandgebieden van het land Nederlandse Antillen werden bij de start vertegenwoordigd door leden van hun bestuurscolleges of door woordvoerders die door de bestuurscolleges zijn aangewezen. Gedurende de start-RTC is niet gesproken over de sociale hervormingsplicht van het land Nederlandse Antillen en evenmin over een toelatingsregeling. Voor de inhoudelijke opmerkingen verwijs ik naar hetgeen minister Pechtold daarover zojuist heeft gezegd.

De bespreking en de besluitvorming hebben zich beperkt tot hetgeen is opgenomen in de slotverklaring van de start-RTC, die bekend is gemaakt en naar de Kamer zal worden gezonden. Die slotverklaring gaat met name in op het verdere proces van de rondetafelconferentie ten aanzien van de staatkundige wijzigingen, inclusief het tijdpad voor volgende bijeenkomsten van de RTC en van de financiële aspecten. Voor het overige verwijs ik naar hetgeen minister Pechtold heeft gezegd over de verschillende onderwerpen.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ik zal maar gelijk bij de premier beginnen. Hij heeft een prachtig verhaal gehouden, maar daar kan natuurlijk niemand chocola van maken. Hij gaat immers volledig voorbij aan mijn vragen. Als dat de manier is waarop hij het debat aangaat ... Ik heb een aantal concrete vragen gesteld. Ik heb de minister-president gevraagd wat hij van de uitspraak van premier Ys vindt en of hij na deze chantagetactiek over de brug gaat komen. Hij schuift dat door naar minister Pechtold. Ik heb een aantal vragen gesteld en daar gaat de minister-president aan voorbij.

Minister Balkenende:

Ik vind dat minister Pechtold op een zeer adequate wijze is ingegaan op het vraagstuk van de sociale vormingsplicht en de toelatingsregeling. Inhoudelijk heb ik daar niets aan toe te voegen. De minister heeft heel duidelijk aangegeven dat hij overleg heeft gevoerd. Uit eigen ervaring weet ik dat minister-president Ys en minister Pechtold uitgebreid over dit onderwerp hebben gesproken. Aan zijn inhoudelijke kwalificaties over het onderwerp van de sociale vormingsplicht en over het toelatingsrecht heb ik niets toe te voegen, omdat de minister precies heeft aangegeven wat de visie is. Hij heeft in feite ook namens mij gesproken.

De heer Van As (LPF):

Dan wil ik minister Pechtold vragen of datgene wat hij heeft gezegd, wordt gedeeld door minister Verdonk. Hij zei dat er ruimte vrij zal worden gemaakt op de begroting van de Antillen. Die ruimte is er nooit geweest. Waar komt die ruimte nu ineens vandaan? Of wordt dat later ook weer een sigaar uit eigen doos? Als minister Pechtold zich ergert aan de uitlating van premier Ys, waarom is hij er dan niet voor? Er bestaat ook nog zoiets als communicatie met de media en uiteraard met deze Kamer.

Minister Pechtold:

Ik heb daarover zojuist nog met collega Verdonk gesproken. De toelatingsregeling valt primair in haar portefeuille, maar samen met minister Donner ben ik medeondertekenaar van dat voorstel. Wij hebben nauw overleg gehad. Ook zij is van mening dat de toelatingsregeling die nu door Nederland wordt ontworpen, een noodmaatregel was omdat men de jongeren zelf niet wist op te vangen op de Antillen en wij inmiddels met een probleem zaten in onze grote steden. Daarom heb ik gezegd: zorg voor je eigen jongeren, zorg dat die sociale vormingsplicht – wat wij een fantastisch idee vinden – verder wordt uitgewerkt. Ik ben graag bereid om na de financiering van 85% in de eerste tranche nog door te gaan. Ik heb alleen gezegd dat ik wil gaan afbouwen: 80% voor het eerste jaar en 70% voor het tweede jaar. Minister Verdonk en ik zitten wat dat betreft volledig op één lijn.

Ruimte op de begroting ontstaat op het moment dat de grote en jaarlijks oplopende schuldenlast die men nu heeft, wordt aangepakt. Je kunt nooit meer een schone start maken met een schuld van 2,4 mld. voor een paar eilanden met 250.000 inwoners. Wij zijn daarmee bezig. Ik ben er trots op wat wij de afgelopen maanden met de eilanden hebben bereikt, maar ik wil het ene probleem en het andere probleem niet door elkaar laten lopen, omdat ik de staatkundige vernieuwing zo belangrijk vind. Ik zal de heer Van As graag nog eens een paar cijfers geven over de opbouw van die schulden en hoe Nederland in de toekomst meer grip kan krijgen en nu kan helpen om een probleem op te lossen.

Ik zit met een tijdverschil. Ik had premier Ys vanochtend uit zijn bed moeten bellen. Daar had ik geen zin in. Ik ga hem zo dadelijk bellen, want het is daar nu ontbijttijd. Ik heb duidelijk gezegd dat ik mij daarover erger. Ik heb er nu twee keer met hem over gesproken. Ik verwacht concrete voorstellen. Ik wil weten hoe men de trajecten voor die doelgroep van 3000 à 4000 jongeren gaat vormgeven. Ik heb er zelf met bedrijven gesproken, zelfs in de beveiligingsfeer, hoe wij daar vorm aan kunnen geven. Dan verwacht ik niet bij terugkomst in de krant te lezen dat Nederland financieel dan maar voor de hele vormingsplicht moet opdraaien, omdat wij hier anders toch met het probleem zitten van de jongeren die hiernaar toe komen. Zo doen wij geen zaken. De heer Van As heeft mijn ergernis daarover goed begrepen.

De voorzitter:

Er mogen nog een paar aanvullende vragen worden gesteld. Ik wil echter over zes minuten met deze serie stoppen, want anders komen wij in de knoop met de andere vragen.

De heer Van Fessem (CDA):

Wij hebben in de pers gelezen dat er financieel toezicht komt in ruil voor het mee helpen oplossen van de schuldenproblematiek. In hoeverre hebben goed bestuur, criminaliteitsbeheersing en rechtspraak een rol gespeeld bij die rondetafelconferentie, ook in samenhang met de schuldenproblematiek?

Minister Pechtold:

Deze rondetafelconferentie was vooral ceremonieel plus. Wij moesten ermee starten en wij moesten met zijn allen laten zien dat wij een traject wilden lopen. Wij hebben ook een werkdatum afgesproken voor wanneer alles rond zou zijn. Het was heel belangrijk dat wij zouden beginnen met de financiën. De premier en ik hebben dat ook gewisseld in het Nederlandse kabinet voordat wij weg gingen. Naast rechtsorde en goed bestuur moeten wij daarover de komende tijd zaken doen. Daarom ben ik zo blij dat wij nu in ruil voor het mee helpen oplossen van de staatsschuld, de zaken die de heer Van Fessem noemt, zoals toezicht, begrotingsbeheer en het niet opbouwen van nieuwe schulden, aan elkaar kunnen binden en de komende maanden verder kunnen uitwerken. Rechtsorde en goed bestuur komen wat mij betreft in de volgende rondetafelconferenties aan de orde.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een vraag over de sociale vormingsplicht. Wij zijn als Kamercommissie ook op Curaçao geweest. Wij hebben een aantal projecten bezocht. Toen is ons gebleken dat zowel de bewoners als de bedrijven het ontzettend belangrijk vinden dat die jongeren daar perspectief geboden krijgen in bepaalde programma's. Dat werd op Curaçao breed ondersteund. Het verbaast mij dan zo enorm dat premier Ys nu zegt dat er nog geen invulling aan gegeven kan worden. Hoe kan dat nu? Het is zo belangrijk dat de mensen daar perspectief krijgen, dat zij niet naar Nederland komen en hier allerlei dingen doen die niet deugen. Zij moeten op het eiland aan het werk kunnen worden gezet en zij moeten daar perspectief krijgen. Hoe kan het dat die programma's er nog steeds niet zijn?

Minister Pechtold:

Ik ben het helemaal met de heer Dittrich eens. Wij hebben een succesvolle pilot gehad, maar daarbij ging het om een relatief kleine groep. Je ziet het succes. Ik zat 's avonds in een restaurant en de keukenhulp bleek een meisje te zijn dat in dat programma had meegedraaid. Zij was zelfbewust, wist wat zij in de toekomst wilde, namelijk in de horeca werken, en gaat gewoon als Koninkrijksburger de toekomst tegemoet. Dat is prima! Wij moeten nu verder met het bedrijfsleven. "Wij" is in de eerste plaats de regering in Willemstad. Nogmaals, Nederland kan heel veel doen in financieel opzicht voor het verdere traject. Immers, 85% en 80% zijn geen misselijke bijdragen. Het initiatief en de organisatie moeten echter wel bij Willemstad liggen. Dat heb ik nog een keer heel duidelijk gezegd tegen premier Ys en zijn ministers. Ik heb er wel vertrouwen in dat wij er komen. Vandaar mijn ergernis en teleurstelling.

Ik zal er alles aan doen, ook met Nederlandse bedrijven waar ik verleden week ben geweest, om te helpen met stageplaatsen. Ik ben op de raffinaderij geweest. Ik heb er persoonlijk voor gepleit om daar nog extra stageplaatsen te regelen. Ik herhaal dat Willemstad het moet doen en niet Den Haag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Wij moeten ook een beetje normaal met elkaar omgaan, als het over dit soort zaken gaat. Ik zeg het niet vaak in het vragenuurtje, maar de fractie van GroenLinks was blij met de doorbraak in de impasse bij de oplossing van het schuldenprobleem van de Antillen. Het ziet ernaar uit dat het mogelijk is om daarover goede afspraken te maken. Dit is uitermate belangrijk, ook voor de toekomst van de eilanden en zeker voor de mensen die daar in armoede leven. De Antillen en wij moeten in hen investeren.

Ook over de sociale vormingsplicht moeten wij een beetje normaal met elkaar omgaan. Er moeten heldere afspraken gemaakt worden over het invullen van de desbetreffende banen. Het is goed dat de minister zegt dat hij bereid is om daar financiële middelen in te blijven investeren. Als hij straks toch belt, moet er misschien even pittig met elkaar gesproken worden. Ik adviseer de minister wel om daarna zo snel mogelijk over te gaan tot de orde van de dag en concrete afspraken te maken. De jongeren op de Antillen hebben dat namelijk heel hard nodig.

Minister Pechtold:

Voorzitter. Ik dank de fractie van GroenLinks voor haar steun. Ik moet zeggen dat de premier en ik daar ook voldaan vertrokken. Het feit dat er eindelijk een doorbraak in zulke moeilijke dossiers bereikt kan worden, is een baanbrekende stap. Ik wil het woord "historisch" hierbij niet in de mond nemen. Inderdaad, dienen wij keer op keer naast de bestuurlijke zaken, zoals staatskunde en financiën, de gewone Antilliaan, de gewone Nederlander – dat zijn het – van het Koninkrijk in de gaten te houden. In dat opzicht is nog heel veel te doen. Iedereen die daar een keer is geweest, ziet dat. Die verantwoordelijkheid delen wij tussen Willemstad en Den Haag.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Voorzitter. Om welk bedrag gaat het op de begroting van Koninkrijksrelaties? Heeft de minister daar al een schatting van gemaakt? In hoeverre speelt het Nederlandse kabinet een rol bij het toezicht op de uitgaven? Hoe zit u dat toezicht?

Minister Pechtold:

Voorzitter. Een herfinanciering is een van de mogelijkheden om de schuldenlast aan te pakken. Er is een hele mix mogelijk. Ik zal de hele Kamer meer inzicht in de totaalschuld verschaffen. Daartoe stuur ik een overzicht naar de Kamer. Daarin zal ik ook aangeven op welke wijze Nederland daarmee denkt om te gaan. Voor Nederland zal daar straks een prijskaartje aan zitten in de aflossing. Met collega Zalm ga ik na hoe wij dat vorm geven. In hoofdstuk IV, de begroting van Koninkrijksrelaties, zie ik mogelijkheden om een deel daarvan op te vangen. Wel heb ik aangegeven dat ik ervoor wil oppassen dat belangrijke ontwikkelingsprogramma's, die wij daar nu al uitvoeren, op het gebied van veiligheid, onderwijs en armoedebestrijding, in de knel komen. Het moet niet zo zijn dat er een boekhoudkundige oplossing is en tevens extra problemen op de eilanden. Ik zal proberen om die mix in het kabinet te vinden.

Het is niet zo dat de Nederlandse regering straks meer gaat meekijken. Er is een rijksministerraad. Ik verwacht dat wij van daaruit in de vervolgonderhandelingen met de Antillen de waarborgfunctie die nu al in het Statuut geregeld is, zodanig vorm kunnen geven dat de schuldenopbouw (opnieuw), voorkomen kan worden.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie maakt zich zorgen dat wij te veel tijd verliezen met de sociale vormingsplicht en met de invoering van de toelatingsregeling. Wij zien daar wel degelijk een samenhang tussen. Wij zijn het ermee eens dat het prachtig zou zijn als de sociale vormingsplicht zodanig zou functioneren dat de toelatingsregeling op termijn niet meer nodig was. Voorlopig denken wij echter dat het nuttig en nodig is om die zo snel mogelijk in te voeren. Daarom zien wij graag dat dit proces versneld wordt en onderdeel is van de bespreking om te voorkomen dat er een enorm juridisch gevecht met de Antillen ontstaat, terwijl wij aan de tafel zitten om te onderhandelen. Dat past niet bij elkaar, zo vinden wij. De impasse moet dus echt doorbroken worden. Het mag nu ook niet zo zijn dat de opschaling van de projecten weer stilstaat vanwege een ruzie over het geld. Ook dit is een reden om de impasse zo snel mogelijk te doorbreken. Tevens moeten wij haast maken met onze wetgeving.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik heb mijn vraag al gesteld. Ik heb gevraagd of alles op alles wordt gezet om de impasse te doorbreken en of er aandacht wordt besteed aan het juridische traject.

Minister Pechtold:

Ja, ik deel de zorg van de VVD-fractie. Ja, wij werken aan de toelatingsregeling. Collega Verdonk kan u daar eventueel nader over informeren. Ja, er wordt hard gewerkt aan de socialevormingsplicht. Laat ik daarmee afsluiten. Over twee maanden zijn er verkiezingen op de Nederlandse Antillen. Ik mag hopen dat de toelatingsregeling en de socialevormingsplicht niet de thema's worden waarover de burger dan kan stemmen. Ik hoop dat die kan stemmen over de toekomst van deze eilanden en dat die in de toekomst ook de bestuurders en de politici die nu campagne aan het voeren zijn, streng laat waken over goede financiën, een goede rechtsorde en goed bestuur.