Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 2 november 2005 over Arbo-zaken.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg op 2 november jongstleden hebben wij een zwaar debat gevoerd over de nieuwe Arbowetgeving. Ondanks een unaniem SER-advies besloot de staatssecretaris een eigen richting in te gaan, die niet de onze was. Dit verschil van mening hebben wij dan ook in niet mis te verstane bewoordingen aan elkaar kenbaar gemaakt. De staatssecretaris heeft getracht aan te geven dat zijn richting niet ver af ligt van de richting die de SER wil gaan. Ik moet u helaas melden dat de staatssecretaris mijn fractie niet, zoals hij had gehoopt, heeft kunnen overtuigen. Ik blijf bevreesd voor het fenomeen hoog/laag-risico, maar ook voor de wijze waarop de doelvoorschriften in de nieuwe wetgeving zullen worden opgenomen. De doelvoorschriften zijn de bakermat van de nieuwe wet. Als deze goed zijn verwoord en alle risico's uitsluiten, kunnen aan de hand daarvan door de sociale partners op ordentelijke wijze de Arbo-catalogi ter hand worden genomen. Alleen dan is sprake van een correcte wijze van totstandkoming van wat naar mijn mening toch een ingewikkelde en moeilijke wet is. Vandaar dat ik samen met GroenLinks een motie heb voorbereid, die door mevrouw Van Gent zal worden ingediend. Deze motie heeft de intentie om duidelijkheid te verschaffen over de arbeidsrisico's die tot doelvoorschriften zullen worden verheven.

De voorzitter:

Huppelt u wat rond, mevrouw Van Egerschot, of is dit de aanzet tot een interruptie?

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Voorzitter. Ik huppelde niet zomaar rond, maar nu kan ik mijn lachen niet meer houden.

Ik wil mevrouw Stuurman het volgende vragen. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij ons voor het einde van de maand een duidelijk overzicht van de doelvoorschriften op papier zal doen toekomen. Waarom is dat niet voldoende voor de PvdA-fractie?

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Mevrouw Van Egerschot heeft kennelijk meer gehoord dan ik. Ik heb deze toezegging niet gehoord. Voor 1 februari zouden wij een voorstel voor wetgeving ontvangen, waarin alle doelvoorschriften zouden zijn opgenomen. Een toezegging dat wij eerder een overzicht van de doelvoorschriften zouden ontvangen, is mij ontgaan.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik laat het graag aan de staatssecretaris over om de toezeggingen die hij heeft gedaan, te herhalen. Mevrouw Stuurman en ik zaten toch echt in hetzelfde overleg waarin de staatssecretaris heeft gezegd dat het helemaal geen probleem was om alvast een opzetje aan de Kamer te sturen. Als de staatssecretaris deze toezegging hier nog eens herhaalt, is er dan nog een probleem voor de PvdA-fractie?

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris graag af.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Tijdens het debat over de plannen van de staatssecretaris met betrekking tot de Arbowet heb ik gewezen op het bestaan van de Europese Kaderrichtlijn. Ik heb daaraan de uitleg gegeven dat de Kaderrichtlijn absoluut niet voorschrift dat wij nu en in de toekomst slechts zijn gehouden aan Europese regelgeving. Sterker nog, de nationale bepalingen die wij noodzakelijk vinden, kunnen wij rustig handhaven en zelfs in het leven roepen. Met andere woorden ben ik van mening dat de discussie over wat de "nationale kop" is gaan heten, dient te worden afgekapt. Het is de mening van mijn fractie dat wij het SER-advies behoren te volgen. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Europa slechts minimale regels stelt voor bescherming van de gezondheid op het werk;

overwegende dat de Europese Kaderrichtlijn uit 1989 in artikel 1, derde lid, bepaalt dat de richtlijn geen afbreuk doet aan bestaande en toekomstige nationale bepalingen;

constaterende dat arbeidsomstandighedenbeleid grotendeels een nationale aangelegenheid is;

verzoekt de regering om eventuele wijzigingen van de Arbowet door te voeren conform het SER-advies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit, Stuurman en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60(25883).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben tijdens het algemeen overleg een pittig debat gevoerd over de toekomst van de Arbo. Dat is geen onderwerp dat je zo maar even afdoet, want het heeft consequenties voor bijna alle werknemers in Nederland. De fractie van GroenLinks acht het van groot belang dat wij het goed regelen. Wij moeten niet betuttelen. Wij zijn niet voor overbodige regels, maar daar is natuurlijk niemand voor. Wij moeten een aantal heldere afspraken met elkaar maken. Dat heeft men in de SER geprobeerd te doen. Werknemersorganisaties hebben daarvoor hun nek uitgestoken. Zij wilden zoeken naar een nieuwe invalshoek voor de Arbo-regelgeving. Het lijkt er nu toch een beetje op dat zij hun nek hebben uitgestoken en dat hun kop er nu afgaat. Dat lijkt mij voor de arbeidsomstandigheden in de polder helemaal geen goed idee. Ik vind het een veel beter idee om het SER-advies waarin werkgevers en werknemers elkaar gevonden leken te hebben over een aantal heldere uitgangspunten te verzilveren. Je zou kunnen stellen dat wij voor de troepen uit moeten lopen met betrekking tot Europa en niet achteruit, waarop de voorstellen van de staatssecretaris lijken uit te komen. Ik betreur dat en ik ben het eens met de opmerking van de heer De Wit over de Europese kaderrichtlijn. Deze wordt nu immers een beetje misbruikt voor de verkeerde doelen.

Wij vinden het van groot belang dat de overheid haar verantwoordelijkheid blijft houden. Daarvoor is het nodig dat een helder beschermingsniveau wordt aangegeven en dat concrete doelvoorschriften worden geformuleerd, bijvoorbeeld over decibellen, killen en pesten op het werk. Ik zeg dit erbij, zodat het een beetje concreter wordt waarover ik spreek. Vervolgens kunnen werkgevers- en werknemersorganisaties in het private domein concrete afspraken en Arbo-catalogi maken uit de concrete doelvoorschriften.

Wanneer er geen concrete doelvoorschriften worden geformuleerd, zal over allerlei onderwerpen ruzie worden gemaakt. De ruzie zal al snel gaan over de uitgangspunten, over de vraag wat er precies moet worden geformuleerd. Volgens mij willen werkgevers en werknemers dit niet. Als wij te veel gaan tornen aan de doelvoorschriften en ons oor te veel laten hangen naar de wensen van de werkgevers, veroorzaakt dit ruzie in de polder en zal een nieuw Arbo-beleid niet van de grond komen, terwijl het juist zo mooi was gezwaluwstaart.

Wij dienen ook meer naar de voorzorg te kijken, daarover is men het in de polder ook eens, en minder naar de nazorg. Je kunt zeggen dat het voorstel van de staatssecretaris nog te veel hinkt op de gedachte: eerste hulp bij ongelukken. Wij willen juist die ongelukken voorkomen door een aantal punten goed vast te leggen en die vervolgens concreet uit te werken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is de wet- en regelgeving op het gebied van de arbeidsomstandigheden te moderniseren;

overwegende dat een breed draagvlak van de sociale partners voor deze modernisering van groot belang is;

overwegende dat daarvoor concrete doelvoorschriften vanuit het Rijk noodzakelijk zijn, welke vervolgens per bedrijf of bedrijfstak door de sociale partners moeten worden geconcretiseerd;

verzoekt de regering, binnen drie weken een lijst van arbeidsrisico's, waarover zij concrete afspraken wil maken, aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Stuurman en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61(25883).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Wij steunen natuurlijk ook het argument dat het SER-advies in dezen moet worden verzilverd. Dat lijkt ons het allerbeste. Maar als dit een beetje te wild is voor een aantal andere partijen – hiervoor keer ik mij een beetje naar de andere zijde van de Kamer – lijkt mij deze motie een zeer goed alternatief. Volgens mevrouw Van Egerschot heeft de staatssecretaris dit toegezegd in het overleg. Zij moest door omstandigheden het overleg echter eerder verlaten, dat overkomt mij ook wel eens. De slotconclusie van de staatssecretaris bij dat overleg was dat de situatie blijft zoals die is en dat hij daaraan niets verandert. Daarom stel ik voor preventief eerste hulp bij ongelukken te bieden. Onze motie is daarvoor zeer geschikt.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft waardering voor het feit dat de staatssecretaris zo voortvarend te werk gaat met de voorbereiding van de nieuwe Arbowetgeving. Wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris het SER-advies zal volgen, zoals hij dat zelf heeft aangegeven. Wij benadrukken nogmaals dat wij het van het allergrootste belang vinden dat de vrijwilligersorganisaties van de door hen ervaren knellende regelgeving worden verlost en wij dienen ter ondersteuning van deze stellingname de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat vrijwilligerswerk van groot belang is voor onze samenleving;

constaterende dat het vrijwilligerswerk door de huidige Arbowetgeving onnodig wordt belast met knellende regelgeving;

overwegende dat de regering voornemens is om per 1 januari 2007 een nieuwe Arbowet in te voeren;

verzoekt de regering om vrijwilligers en vrijwilligersorganisaties in de nieuwe Arbowet te vrijwaren van knellende Arbo-regels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rambocus en Varela. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62(25883).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil graag weten wat die knellende regels zijn. Waar ligt de grens tussen het afschaffen van knellende regels en het beschermen van vrijwilligers op een goede manier? Juist deze mensen hebben bescherming nodig, omdat zij vaak werkzaamheden doen die niet tot hun dagelijkse werk behoren. Ik wil graag enige opheldering over de motie van mevrouw Rambocus.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Die opheldering krijgt mevrouw Van Gent. In het overleg heeft de staatssecretaris duidelijk aangegeven dat hij gaat werken. Hij komt in februari 2006 met een concreet plan, en tot ondersteuning daarvan dien ik de motie in en wacht ik af.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het lijkt mij logisch dat de staatssecretaris met een concreet plan komt, maar dan moet hij wel weten wat mevrouw Rambocus concreet bedoelt met knellende regels voor vrijwilligers, want als hij dat niet weet kan hij er niets mee. Ik probeer mevrouw Rambocus niet op te jutten, want zo ben ik niet, maar ik probeer duidelijkheid te krijgen.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Wat fijn van u! Nogmaals, ik wacht de reactie van de staatssecretaris af en ik hoor van hem of hij straks weet wat er wel of niet wordt bedoeld. In het laatste algemeen overleg en ook voordien hebben wij daarover enkele malen gesproken.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

De VVD is niet alleen de partij tegen overbodige regels, maar ook tegen overbodige moties. Deze motie betreft iets wat is toegezegd door de minister: vrijwilligers zullen worden behandeld als zelfstandigen. Waarom wordt dan toch op dit moment weer een dergelijke motie, die dus volledig overbodig is, ingediend?

Mevrouw Rambocus (CDA):

Namens de CDA-fractie vind ik dat ik de motie moet indienen en ik heb dat gedaan.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. De eerste motie werd ingediend door de heer De Wit. Die motie stelt dat de Europese kaderrichtlijn niet voorschrijft dat wij geen extra regels zouden kunnen maken en dat de kaderrichtlijn openlaat dat wij zelf kunnen bepalen of wij wel of geen regels handhaven. Dat is ook precies wat wij doen.

In de discussies over de Arbowet heb ik steeds gezegd dat wat mij betreft de Europese regels gelden en dat ik niet van plan ben om daarvan af te wijken bij de invulling van de nieuwe Arbowet. Ik heb daaraan toegevoegd dat wat mij betreft het aantal extra regels in de zogeheten "nationale kop" maximaal beperkt zal zijn. De Europese kaderrichtlijn belemmert mij daarin op geen enkele manier; de kaderrichtlijn verbiedt dat niet en bevat daar ook helemaal niets over. Dus er is alle ruimte om de nationale kop zo veel mogelijk te slechten en te snellen. Wij zullen dat dan ook grotendeels doen.

Dat betekent dat ik het niet eens met datgene wat de heer De Wit in zijn motie stelt en ik ontraad de aanneming van de motie dan ook.

De heer De Wit (SP):

Het gaat er nu juist om dat ik de stelling omdraai. De kaderrichtlijn schrijft ons niet voor om uit te zoeken welke nationale bepalingen nodig zijn. Ik heb al gezegd dat de overbodige bepalingen niet het probleem zijn, maar nationale regels zijn niet per definitie in Europese regelgeving vervat. Daarom moeten wij heel zorgvuldig nagaan wat wij willen behouden. Sterker, als Europa niet in bepaalde regelgeving voorziet, hebben wij alle ruimte om daarin nationaal te voorzien. Dat is de strekking van mijn opmerking en ook van mijn motie.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat is juist. Ik probeer u uit te leggen dat wij ook op deze manier aandacht hebben besteed aan de Arbeidsomstandighedenwet. Voorzover er ruimte is om overbodige regelgeving te schrappen, zullen wij dat doen. Ik heb echter nog steeds het gevoel dat uw motie mij beperkingen oplegt. Daarom blijf ik aanneming ervan ontraden.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik meen dat er nu verwarring blijft bestaan over de nationale kop. Het zou handig zijn als de staatssecretaris daarover de Kamer op korte termijn meer duidelijkheid verschafte.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat is mogelijk. De nationale kop staat overigens los van het advies van de SER. In dat advies is daarover namelijk niet gesproken. Wel is er overleg gevoerd met de Stichting van de Arbeid. Met mijn brief van 4 oktober heb ik mijn verantwoordelijkheid genomen bij het bepalen wat al dan niet uit de nationale kop kan. Dat ik hierin een standpunt zou innemen, heb ik aangekondigd. Dus het kan niet verrassend zijn dat ik een aantal keuzen heb gemaakt. Ik versta de interruptie van mevrouw Van Egerschot zo dat zij wil weten wat ik met die nationale kop heb gedaan, dus dat ik laat zien wat ik handhaaf. Ik zeg de Kamer graag toe haar hiervan binnenkort een overzicht toe te zenden.

De motie van mevrouw Van Gent c.s. betreft de concrete doelvoorschriften. Er wordt hier erg veel gesproken over het al dan niet volgen van een SER-advies. Het bijzondere is nu dat er weliswaar in het SER-advies heel veel staat, maar geen concreet doelvoorschrift. Daarom is de SER ook niet gevraagd. De SER is advies gevraagd over modernisering van de Arbeidsomstandighedenwet. Aanvankelijk betrof de invalshoek die van een hoog en een laag risico. De SER heeft gekozen voor de middelvoorschriften en zich niet uitgesproken over de doelvoorschriften, evenmin over de nationale kop. De doelvoorschriften worden dus niet in het SER-advies genoemd. Daarin wordt ook niet gesproken over het verschil tussen doel en middel of over de vraag hoe een procesnorm er uit zou moeten zien. Dat betekent dat, voorzover dat kan, daaraan nog invulling moet worden gegeven. Dat gebeurt nu. Er worden doelen vastgesteld en waar dat mogelijk is voorzien van gezondheidskundige grenswaarden. Op dit punt heeft de overheid dus een rol. Waar geen concrete doelvoorschriften mogelijk zijn, zullen procesnormen worden gehanteerd. Dat heb ik ook al veel eerder aangegeven. In het private domein is het aan sociale partners om invulling te geven aan de manier waarop de doelstellingen worden gerealiseerd. Ik heb erop gewezen dat zij met die invulling kunnen starten, omdat al heel veel informatie beschikbaar is. De Arbo-convenanten zijn er en er zijn ook Europese regels. Verder zijn via andere trajecten al heel veel gegevens bekend.

Natuurlijk hebben wij te maken met Europese richtlijnen. Wij moeten bijvoorbeeld de Europese richtlijn voor het schadelijk geluid implementeren. Voor trillingen geldt ook een Europese richtlijn die wij moeten implementeren. Verder denk ik aan elektromagnetische straling en optische straling. Ook op die terreinen is er van Europa het een en ander te verwachten dan wel beschikbaar. Die zullen wij meenemen.

Voor het overige kan ik niet erg veel met een motie waarin staat dat ik concrete doelvoorschriften moet maken. Bij doelen is het niet altijd nodig en in het kader van de verantwoordelijkheidsverdeling ook niet verstandig om heel concrete en tot op de millimeter nauwkeurige voorschriften te maken. Ik verwacht dan ook dat het niet zal plaatsvinden. Er zullen in de Arbeidsomstandighedenwet wel doelvoorschriften staan, dus daarover hebben wij geen verschil van mening. Aan de hand daarvan zullen de catalogi in het private domein worden ingevuld.

Voorzitter: Ten Hoopen

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn motie gaat niet over de SER. Ik ben van mening dat een breed draagvlak bij de sociale partners voor de modernisering van de Arbowet van groot belang is. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

De concrete doelvoorschriften geven het beschermingsniveau helder aan. Van daaruit kun je verder onderhandelen over de implementatie in de bedrijven, wat het private domein gaat doen. De werknemers zeggen: dat hebben wij nodig, want anders hebben wij niets van waaruit wij dat gesprek kunnen beginnen; dat geeft alleen maar ruzie. Ik vraag de staatssecretaris om daarvoor een oplossing aan te dragen. U wilt toch overeenstemming tussen sociale partners? U wilt toch dat zij u helpen om de Arbowet te moderniseren? U wilt toch geen ruzie?

Staatssecretaris Van Hoof:

De rol van sociale partners was gelegen in de adviesaanvraag aan de SER. Die positie heeft men ingevuld met uitzondering van de nationale kop. Ik heb u naar aanleiding van de adviesaanvraag aan de SER medegedeeld dat ik nog overleg wil voeren over de nationale kop, maar dat de conclusies niet in overleg, maar na overleg worden getrokken en dat ik daarin mijn eigen verantwoordelijkheid zal nemen. Dat is nog steeds mijn standpunt. Het betekent dan ook niet automatisch dat ik geen stap kan zetten, als er geen algehele overeenstemming met de sociale partners bestaat. Die lijn heb ik scherp getrokken en die trek ik nog steeds scherp.

Waarschijnlijk is het voor mevrouw Van Gent interessant om te vernemen dat gisteravond in het tijdens het algemeen overleg al aangekondigde informele gesprek met sociale partners hierover is gesproken. De stellige overtuiging van de werkgevers is dat ik het SER-advies volg. Voorzover de werknemers aanwezig waren, hebben zij niet tot de conclusie kunnen komen dat ik het SER-advies niet volg. Wat mij betreft, kan daaruit alleen de conclusie worden getrokken dat wij het nog steeds met elkaar eens zijn. Ik voeg eraan toe dat met name bij de vakorganisaties nog vragen spelen. Die zullen de komende tijd ongetwijfeld aan de orde komen. Ik heb dan ook geen enkele reden om in de denktrant van mevrouw Van Gent nu te bedenken dat er in de polder iets aan de hand zou zijn. Los daarvan heeft de regering haar eigen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is een heel verhaal, maar ik wil toch een helder antwoord op de vraag of de staatssecretaris het nog steeds van groot belang vindt dat er bij de sociale partners een breed draagvlak blijft bestaan om de modernisering van de Arbowet een kans te geven. Is dat uw uitgangspunt? Bent u dan bereid om wat te geven en te nemen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Hoe breder het draagvlak hoe beter, maar het is geen noodzaak. Dat heeft alles te maken met de verantwoordelijkheidsverdeling en de visie op doel en middel.

Ik kom bij de motie van mevrouw Rambocus over het vrijwilligerswerk. De vraag is in hoeverre de huidige en de toekomstige Arbowetgeving op vrijwilligers van toepassing zal moeten zijn en blijven. Twee elementen zijn hierbij van belang. Je moet deze activiteiten, die door vele organisaties in het maatschappelijk veld zeer op prijs worden gesteld, niet onmogelijk maken. Ik kan mij dan ook voorstellen dat mevrouw Rambocus en de heer Varela vragen of er niet wat ruimte in moet komen. Daarnaast mag ik hopen dat ook mevrouw Rambocus het met mij eens is dat er wel iets van een beperking en van regelgeving moet zijn. Het mag niet zo zijn dat vrijwilligers, anders dan alle andere werkenden, blootgesteld worden aan heel grote risico's. Ik denk daarbij aan gevaar voor vallen bij bijvoorbeeld de bouw van een kantine voor een sportclub. Ik vind dan ook dat de Arbowetgeving ook van toepassing moet zijn op vrijwilligers. Voor deze groep moet hetzelfde regime gelden als voor de groep van zelfstandigen.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Wij hebben nogal wat stukken van de staatssecretaris gekregen over de positie van vrijwilligers. Volgens mij maken die stukken deze motie redelijk overbodig. Vindt de staatssecretaris dat ook?

Staatssecretaris Van Hoof:

Wij hebben over dit onderwerp al gesproken tijdens het algemeen overleg. Bij het vrijwilligerswerk leeft de behoefte om dit nog eens expliciet uitgesproken te krijgen. Ik kan mij dat ook voorstellen. Die uitspraak is volgens mij vandaag ook gedaan. Het is aan mevrouw Rambocus om te bepalen hoe zij verder met haar motie omgaat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.