Vragen van het lid Bussemaker aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht dat vele duizenden mensen te maken krijgen met een enorme inkomensval bij de invoering van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen (WIA) op 1 januari 2006.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. De WIA is aangenomen door de Eerste Kamer. Helaas, zeg ik er maar bij. Naar verwachting zal de WIA per 1 januari worden ingevoerd. Nu dreigen al direct problemen te ontstaan, zo blijkt althans uit gegevens van de verzekeraars. Vele duizenden, zo niet tienduizenden mensen krijgen volgens hen te maken met een enorme inkomensval bij invoering van de WIA waartegen zij zich niet kunnen verzekeren. Het gaat namelijk om de zogenaamde brandende huizen, de mensen die nu in de Ziektewet zitten. FNV Bondgenoten heeft al eerder aandacht voor dit probleem gevraagd. Die mensen zijn vanaf 1 januari 2004 ziek geworden. Zij hebben geen premie betaald voor de WIA, maar vaak wel voor een aanvulling van een WAO-hiaat. Het geld dat over is, gaat straks niet naar hen, maar naar hun werkgever.

Nu zou een werkgever, vooral een werkgever met veel zieken, wellicht voor aanvullende inkomensbescherming in aanmerking willen komen door zich daarvoor te verzekeren bij een verzekeraar. Maar verzekeraars – dit zeggen de verzekeraars zelf ook – zullen dat niet accepteren, want zij willen niet alleen de slechte gevallen verzekeren. Zo kan een zieke uit het verleden wel een aanvullende WAO-verzekering krijgen en de zieke van na 1 januari ook, maar de zieke van nu krijgt dat niet. Over de zieken van na 1 januari kunnen verzekeraars nu nog afspraken maken met de werkgevers, maar over de zieken van nu zal dat niet gebeuren omdat dit te duur is voor verzekeraars. Deze mensen dreigen dus tussen wal en schip te vallen.

De PvdA-fractie vindt dat niet acceptabel en daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Is de minister met mij van mening dat de mensen die thans in de Ziektewet zitten en straks in de WIA komen, dezelfde rechtsaanspraken moeten kunnen maken als mensen die na 1 januari ziek worden? Ik ga ervan uit dat de minister principieel geen bezwaren heeft tegen aanvullende afspraken die werkgevers, werknemers en verzekeraars kunnen maken ten aanzien van reïntegratie of loonaanvullingsregelingen in de WIA. Althans, dat heeft de minister nooit bij wet verboden. Als dat zo is, is hij dan met mij van mening dat een bepaalde groep vanwege het feit dat het brandende huizen zijn, daarvan niet uitgesloten mag worden? Is hij bereid afspraken met verzekeraars te maken over de condities waaronder aanvullende verzekeringen met werkgevers kunnen worden afgesloten? Het gaat mij meer in het bijzonder om de conditie dat ook de groep die thans in de Ziektewet zit en straks in de WIA komt, niet worden uitgesloten van de aanvullende verzekering. Is de minister bereid om een en ander te betrekken bij de sinds kort lopende voorlichtingscampagne? Verzekeraars zeggen dat werkgevers absoluut niet op de hoogte zijn van de consequenties van de invoering van de WIA voor hun bedrijf en voor hun werknemers.

Minister De Geus:

Voorzitter. De vragen van mevrouw Bussemaker zijn bepaald niet nieuw; zij zijn ook aan de orde geweest toen wij een half jaar geleden hier in de Kamer een indringend debat voerden over deze materie. Wij zijn nu een half jaar verder, en het wetsvoorstel WIA is inderdaad door de Eerste Kamer aanvaard en zal op 1 januari in werking treden.

Ben ik van mening dat de groepen die mevrouw Bussemaker noemde allemaal dezelfde aanspraken zouden moeten hebben in de private sfeer? Het antwoord op die vraag moet ontkennend zijn. Voorzover de regering vindt dat mensen dezelfde aanspraken moeten hebben, is dat in de wet geregeld. Als wij absolute gelijkheid van belang vinden, regelen wij dat in het publieke domein. Het is echter ook goed om eens te bezien om wat voor aanvullingen het gaat. Wij hebben het over verzekeringen als aanvulling op bijvoorbeeld de IVA voor volledig duurzaam arbeidsongeschikten. Het gaat om aanvullingen op de loonaanvulling, dat wil zeggen de WGA-regeling. In feite kan dat een WW-risico zijn, maar het kan eventueel door verzekeraars worden verzekerd. Een andere categorie betreft de excedentverzekeringen, boven het maximumdagloon. Ten slotte gaat het om aanvullingen op de vervolguitkering.

Wat de laatste categorie risico's betreft, is met de Kamer indringend besproken dat juist daar de prikkelstructuur van groot belang is en dat de aanvullende verzekering niet gewenst is, en dat herhaal ik nu. Voor de overige verzekeringen hebben wij te maken met de motie-Huizinga-Heringa. Mevrouw Huizinga heeft een motie ingediend over de toegankelijkheid van private verzekeringen op dit gebied. Met het oog op de uitvoering van deze motie hebben wij in het vorige kwartaal overleg gevoerd met het Verbond van Verzekeraars. Op dat moment was nog niet erg duidelijk met wat voor producten en diensten de verzekeraars zouden komen. Verzekeraars hebben toen de algemene stelling ingenomen dat zij ingegane risico's niet verzekeren. Zij hebben echter ook gezegd dat het nog niet erg duidelijk is hoe de individuele verzekeraars daarmee zullen omgaan. Dit lijkt nu iets meer duidelijk te worden, en daarom zullen wij het overleg met het Verbond van Verzekeraars vervolgen en een appèl doen op de verzekeraars om bij de aanbieding van polissen geen onderscheid te maken naar verschillende, al dan niet ingegane of nog komende risico's. Het gaat dus om de drie eerstgenoemde categorieën, maar niet om de laatste categorie, omdat een aanvullende verzekering voor deze groep politiek gezien ongewenst zou zijn.

De tweede vraag van mevrouw Bussemaker heeft betrekking op de voorlichting. In onze voorlichting zullen wij duidelijk maken wat de WIA betekent. Het is echter aan de verzekeraars om duidelijk te maken wat hun aanbod betekent; wij hebben geen aparte taak om de mensen te wijzen op de mogelijkheden van de private verzekeringen en wat daarbij een rol speelt. Wij kunnen dat ook niet, omdat wij dat domein niet beheersen en niet invullen met onze aanbiedingen; het is het exclusieve domein van de private verzekeraars.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De minister en ik zullen het niet met elkaar eens worden over de WIA en evenmin over de rechtsaanspraken die daarin principieel verzekerd zouden moeten worden, dus dat laat ik verder buiten beschouwing. Het gaat mij om een probleem waarover wij hier weliswaar van gedachten hebben gewisseld, maar dat een nieuwe actualiteit krijgt, omdat uit de gegevens van verzekeraars blijkt dat er een specifieke groep tussen de wal en het schip dreigt te vallen. Daarover gaat mijn vraag, want ik kan mij voorstellen dat de minister dit ook niet wenselijk vindt. Ook al vindt u eigenlijk dat er geen aanvullende verzekeringen gesloten zouden moeten worden, dan nog kunnen wij wel zeggen dat er geen specifieke groep tussen de wal en het schip mag vallen. Ik vraag u om de Kamer dan toch te informeren over hoe groot die groep zou kunnen zijn en over de afspraken die u met verzekeraars maakt. Wilt u voorts overwegen om aanvullende maatregelen te nemen om er bijvoorbeeld via een vereffeningsfonds voor te zorgen dat de verzekeraars in ieder geval een oplossing vinden voor de groep die een tijdelijk probleem vormt en die tussen wal en schip dreigt te vallen? Ik ga er wel van uit dat u ons daar dan ook op korte termijn over wilt informeren.

Minister De Geus:

Dat zijn vier vragen. Vraag één naar de grootte van de groep kan ik niet beantwoorden. Daar zijn echt nog geen gegevens over en het hangt er ook helemaal van af wie een dergelijke verzekering eventueel zou willen. Voor het antwoord op vraag drie naar de conclusies die ik er aan zou verbinden in termen van wetgeving, verwijs ik naar het Kamerdebat in juni, omdat ik dat niet wens te doen. Vraag twee was of ik de Kamer over de uitkomsten van de besprekingen met verzekeraars kan informeren en vraag vier was of ik dat op korte termijn wil doen. Ik heb op beide vragen in mijn eerste termijn al geantwoord dat ik sta voor de uitvoering van de motie-Huizinga en dat ik dus uw Kamer zal informeren na ommekomst van het overleg met de verzekeraars. Dat zal nog voor het eind van dit jaar zijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. De minister zegt die inschatting zelf niet te kunnen maken. De verzekeraars geven aan dat zij daar wel verwachtingen over hebben. Kan de minister de verwachtingen van het Verbond van Verzekeraars aan de Kamer geven, zodat wij ons zelf een oordeel kunnen vormen over de vraag hoe groot dit probleem is? Gaat het nu om enkele duizenden of wellicht inderdaad om tienduizenden mensen waar de minister zich misschien geen zorgen over maakt, maar ik mij in ieder geval wel?

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik zeg u toe dat ik deze vraag zal betrekken bij het overleg met het Verbond van Verzekeraars. Als de verzekeraars wel een betrouwbare schatting hebben – ik leg de nadruk op betrouwbaar – dan zullen wij die natuurlijk bij de rapportage aan de Kamer meenemen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Het is van belang dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt voor iedereen die betrokken is bij de invoering van de nieuwe wet, of je nu cliënt bent, werkgever, uitvoerende of zelfs verzekeraar. De vraag is wanneer de minister zijn overleg met de verzekeraars denkt af te ronden. Daar koppel ik onmiddellijk een tweede vraag aan. Wij hebben eerder ervaring opgedaan met afspraken gemaakt met verzekeraars ten aanzien van de acceptatieplicht na afschaffing van de Wet arbeidsongeschiktheid zelfstandigen. Daar heeft de Kamer niet altijd goede berichten over gekregen. Wil de minister in dit overleg de afspraken met de verzekeraars zodanig maken dat Tweede Kamer en samenleving niet weer opnieuw het risico lopen dat verzekeraars toch aan risicoselectie doen?

Minister De Geus:

Voorzitter. Dit zijn twee vragen. Wat de termijn betreft, heb ik zojuist mevrouw Bussemaker geantwoord dat ik de Kamer zal inlichten na ommekomst van het overleg. Mevrouw Verburg vraagt mij nu om dat overleg vroeg te voeren. Wij konden dat niet veel eerder voeren. De ophoudende factor was de productontwikkeling bij de verzekeraars zelf. Nu lijkt uit krantenberichten naar voren te komen dat de verzekeraars hun producten ontwikkeld hebben, dus is het nu het moment om het overleg te hervatten en daarmee de motie-Huizinga uit te voeren. Vervolgens vraagt mevrouw Verburg...

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik wil graag een datum hebben. Kan de minister toezeggen dat hij voor 1 december de Kamer informeert over de stand van zaken? Dan hebben wij immers nog maar één maand.

Minister De Geus:

Daar kan ik wel naar streven, maar dan moet er voldoende bekend zijn over de producten van de verzekeraars. Mevrouw Verburg wil verder dat ik het overleg serieus in ga, omdat wij niet altijd even goede ervaringen hebben met verzekeraars en hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Ik heb ook al bij de behandeling door de Tweede Kamer in juni gezegd dat wij ons op dit punt niet op voorhand rijk kunnen rekenen, ook gegeven de eerdere opstelling van de verzekeraars. In de andere casus zit ook het aspect van de gelijke behandeling. Dat zou kunnen inhouden dat er tussen deze twee kwesties op zichzelf wel een verschil ontstaat. Het principe van de gelijke behandeling regeert namelijk ook de private markt. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik dat gesprek in alle ernst zal aangaan. Ik ben met de Kamer doordrongen van de problematiek. Ik wil hier alleen, net als in juni, wel bij gezegd hebben dat de regering niet overweegt om zelf voor dit risico een voorziening te treffen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat de minister een indringend gesprek zal aangaan met het Verbond van Verzekeraars over de mogelijkheid dat mensen tussen wal en schip vallen, en dat er een ongelijke uitkomst is tussen wel of niet verzekerd zijn, maar dat de minister uiteindelijk niet ingrijpt, wat de verzekeraars ook doen? Dan betekent dan dat het kabinet de facto straks zal accepteren dat mensen die nu al ziek zijn en die straks in de nieuwe WAO terechtkomen niet onder de polis vallen. Dat vind ik verontrustend. De groep die straks ziek wordt en dan in de WAO komt, zal daar wellicht weer wel onder komen te vallen. Uiteindelijk mogen de verzekeraars als het aan deze minister ligt doen waarin zij zin hebben. Hij legt hun geen strobreed in de weg, behalve een ernstig gesprek. Uit recente krantenberichten maak ik dat honderdduizenden werkgevers nog nauwelijks een idee hebben wat de nieuwe WAO voorstelt en wat die voor hun werknemers betekent. Dat lijkt mij buitengewoon verontrustend. Wij hebben nog anderhalve maand te gaan. Heel Nederland krijgt een stortvloed aan hervormingen over zich heen. De nieuwe WAO komt maar niet tot leven bij werkgevers in Nederland. Dat gaat fout.

Minister De Geus:

De heer Vendrik is naar mijn mening te voorbarig in zijn inschattingen, dan wel te laat. Wij hebben het debat op argumenten indringend gevoerd in juni. Daaruit is de motie-Huizinga-Heringa voortgevloeid. Ik heb aangegeven dat ik daarover zal rapporteren. Op dat moment zullen wij het debat over dit punt moeten voortzetten. Het tweede punt van de heer Vendrik beschouw ik als een aansporing om campagne te voeren.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De verzekeraars hebben al een rol gespeeld in het oude WAO-dossier. Welke sanctie zal deze minister opleggen aan de verzekeraars wanneer zij deze brandende huizen niet in hun pakket meenemen? Wij hebben hierover in de Tweede Kamer inderdaad gesproken. De VVD-fractie heeft ook gezegd dat het een morele plicht is van de verzekeraars om dit te doen. Mag ik hen en de minister eraan herinneren dat wij volgend jaar zomer nog een nieuw debat zullen voeren over de WIA en dat wij nog meer gegevens van deze verzekeraars moeten hebben? Als zij niet doen wat zij hebben beloofd, wordt dat een spannend debat.

Minister De Geus:

Ook dit is een vraag die vooruitloopt op de rapportage die ik aan de Kamer zal geven. De koppeling die u legt tussen dit debat en het debat over de verantwoordelijkheidsverdeling in de WGA is door de regering niet gelegd.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dat doet de VVD straks wel.

De heer De Wit (SP):

Dit is een schot voor de boeg. De spots die de minister dagelijks laat horen op de radio over de WIA wijzen al uit dat niemand weet hoe het zit. Dit sluit aan bij de vraag van de heer Vendrik op dit punt dat er nog heel veel moet worden voorgelicht. Ik vraag de minister of het in de voorlichting niet zinvol is ook nog eens acht te slaan op de publieke kant als werkgevers nu zien dat zij voor grote problemen komen te staan om de gaten die nu vallen. Een werkgever spreekt in de krant vandaag van een "WIA-krater", analoog aan het WAO-gat. De mensen die voor publieke financiering en voor het publieke stelsel kiezen, hebben dit probleem niet. Is dat voor de minister niet aanleiding om mensen erop te wijzen dat zij wel of niet een publieke regeling kunnen treffen en dat zij bij een publieke regeling dit probleem niet hebben?

Minister De Geus:

Ik beluister tussen de regels door dat de heer De Wit hetzelfde schot voor de boeg geeft als mevrouw De Vries. Hij legt ook een koppeling tussen de opstelling van de verzekeraars hier en hun rol straks in het verdere debat. Overigens gaat dat debat over de bandbreedte van vijf tot tien jaar. Als de heer De Wit mij aanspoort tot een campagne, is mijn reactie dat het goed is dat verzekeraars ook aandacht vragen voor hun producten. Opmerkingen als een "WIA-krater" moeten wij zien met een milde knipoog naar de commercie.