Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 oktober 2005 over modernisering sociale werkvoorziening.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Wij hebben de afgelopen weken een vrij intensief debat kunnen voeren met de staatssecretaris over de moderniseringsplannen voor de sociale werkvoorziening. Op zichzelf is het goed dat wij hierover een intensief debat hebben gehad, want het gaat om een belangrijke doelgroep: mensen met een arbeidshandicap die wij graag ook een volwaardige plek in de samenleving willen geven. De Kamer heeft de voorstellen van de staatssecretaris kritisch ontvangen. In de scherpe discussie hierover heeft hij zich evenwel bereid getoond om de plannen op onderdelen aan te passen. Wij zijn hem daar erkentelijk voor. Niettemin hebben wij het gevoel dat er in het debat een aantal open einden is overgebleven en dat het goed zou zijn dat de Kamer duidelijkheid schept over de zaken die zij van belang vindt in het debat over de toekomst van de sociale werkvoorziening. Daarom leg ik de volgende uitspraak aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kabinetsplannen tot modernisering van de sociale werkvoorziening perspectief dienen te bieden op volwaardige deelname van mensen met een lichamelijke, verstandelijke of psychische beperking aan de samenleving;

verzoekt de staatssecretaris, de plannen tot modernisering van de sociale werkvoorziening conform de volgende uitgangspunten aan te passen:

• - geen herindicatie van de WSW-doelgroep die is ingestroomd voor 1998;

• - geen extra drempels bovenop de onafhankelijke indicatiestelling door het CWI;

• - het actief betrekken van werkgevers bij de omslag "van binnen naar buiten", ofwel het bevorderen van detacheren en begeleid werken;

• - een heldere afbakening en afstemming van de WSW met reïntegratie-instrumenten (WAO/WIA en WWB) en zorginstrumenten (AWBZ/WMO);

• - het versterken van de regierol van gemeenten als budgethouder, met instandhouding van het onderscheid tussen matige en ernstige beperking bij de financiering;

• - het mogelijk maken om naast (maar boekhoudkundig gescheiden van) de SW-regeling de SW-infrastructuur te benutten voor reïntegratiedoelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(29817).

De heer De Wit (SP):

In het blad van de sociale werkvoorziening staat een interview met de heer Van Hijum. Hij zegt daarin bij wijze van kritiek op de moderniseringsplannen van de staatssecretaris dat een visie op de sociale werkvoorziening ten enenmale ontbreekt. Naar aanleiding van zijn motie wil ik weten of de staatssecretaris, als hij heeft gereageerd op alle in de motie genoemde punten, de door de heer Van Hijum verlangde visie heeft gegeven of dat de heer Van Hijum vindt dat er nog meer moet gebeuren.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik hoop dat een en ander goed tot zijn recht komt in de reactie op de motie. Kernpunt in de discussie is, wat mij betreft, de plek die de sociale werkvoorziening inneemt in het totale perspectief van zorg- en arbeidsmarktinstrumenten. Aan de ene kant is er sprake van een heel eigenstandige positie, maar aan de andere kant moet de aansluiting op en afbakening ten opzichte van andere instrumenten goed gewaarborgd zijn. Op die manier voorkom je dat mensen tussen wal en schip vallen, hetgeen de belangrijkste zorg is die wij bij de huidige plannen hebben.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ook wij hebben bij de AO's kritiek geuit op de ijkpunten en de uitgangspunten van de moderniseringsplannen zoals die voorlagen. Om die reden heb ik de motie van de heer Van Hijum van harte medeondertekend. Daarin wordt goed uitgedrukt waar wij naar toe willen.

In de debatten hebben wij het ook uitgebreid gehad over de compensatie voor de SW-bedrijven voor het wegvallen van de SPAK. Daar is in de Kamer al eerder langdurig over gediscussieerd en daarbij zijn termen als "politieke chantage" gevallen. De staatssecretaris heeft hier inmiddels uitgebreid onderzoek naar gedaan en schrijft in zijn brief dat hieruit volgens hem blijkt dat de SW-bedrijven geen nadelige gevolgen hebben ondervonden van de afschaffing van de SPAK. Uit gegevens die ik gekregen heb, ook recentelijk van Cedris naar aanleiding van de berekeningen van de staatssecretaris, moet ik helaas opmaken dat de uitgangspunten waarop beiden zich baseren, verschillend zijn. Vergelijk je de kosten die SW-bedrijven hebben gehad door cao-afspraken en premies met de WSW-subsidie, dan blijkt dat de SW-bedrijven per saldo minder geld overhouden. Wij vinden dat niet wenselijk. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat indertijd bij toekenning van de SPAK 80 mln. is uitgenomen uit het SW-budget;

overwegende dat de regering de SW-bedrijven eerder heeft toegezegd dat compensatie zal plaatsvinden bij het wegvallen van de SPAK;

overwegende dat wachtlijsten bestreden moeten worden en het onwenselijk is het wegvallen van de SPAK te compenseren met verlaging van de taakstelling;

constaterende dat de kosten voor SW-bedrijven zijn gestegen als gevolg van toegenomen cao-kosten en premies en de subsidie geen gelijke tred houdt met deze toegenomen kosten;

verzoekt de regering, SW-bedrijven structureel te compenseren voor het wegvallen van de SPAK en daartoe de nodige middelen te reserveren in de rijksbegroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(29817).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wij hechten zeer aan een kans op begeleid werken en detachering voor mensen uit SW-bedrijven. Wij hebben dan ook al eerder bij een debat over de modernisering in een motie gevraagd om een concreet plan en concrete middelen om detachering en begeleid werken te bevorderen. Dit aspect zit ook in de motie van de heer Van Hijum. Daarom kom ik daar in algemene zin niet meer op terug.

Ik wil in dezen wel specifiek ingaan op de rijksoverheid. Wij hadden eerder uitgezocht dat het aantal mensen dat bij de rijksoverheid op een begeleidwerkenplaats zit, 0,0014% is. Als dan het streven 25%, of zoals de vorige staatssecretaris wilde, zelfs 33% is, dan is dat disproportioneel. Nu werken 29 mensen bij de rijksoverheid op een begeleidwerkenplaats of een detacheringsplaats. Wij vinden dat de overheid het goede voorbeeld moet geven en dat dit aantal uitgebreid moet worden. Dat behelst meer dan alleen een oproep aan de collega's om daar eens naar te kijken, zoals de staatssecretaris in een van de algemeen overleggen zei. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is dat werknemers uit de SW-sector via detachering en begeleid werken bij reguliere werkgevers werken;

overwegende dat de overheid als werkgever het goede voorbeeld dient te geven;

constaterende dat het aantal SW'ers bij de rijksoverheid zich thans beperkt tot 29 personen;

verzoekt de regering, bij elk departement te streven naar ten minste 10 plaatsen voor detachering of begeleid werken en de Kamer daarover voor 1 juni 2006 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(29817).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Tijdens de debatten die wij met de staatssecretaris hebben gevoerd over wat hij noemt "de modernisering van de sociale werkvoorziening", is door hem al een aantal dingen toegezegd waardoor zijn plannen ingrijpend zijn gewijzigd. Overigens juich ik die toezeggingen van harte toe. Ik noem bijvoorbeeld het feit dat er geen herkeuringen zullen plaatsvinden van mensen die voor 1998 in de sociale werkvoorziening terecht zijn gekomen, maar ook het handhaven van de factor 1,25 voor mensen met een zware handicap, zodat het voor werkvoorzieningsbedrijven desondanks mogelijk blijft om mensen met een zware handicap vanwege de extra financiering in dienst te nemen en te houden. Als derde noem ik de besproken vraag wat wij doen met gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Moeten zij per se het hele traject vanuit de WAO via reïntegratiebedrijven volgen, of hebben zij ook het recht om zelf te vragen om een indicatie voor de SW-bedrijven? Dit zijn voor mij belangrijke punten.

Ik heb de heer Van Hijum gevraagd wat hij nou verstaat onder een duidelijke visie op de SW-bedrijven. Ik was het daarover van harte met hem eens. De punten die hij in zijn motie heeft aangevoerd, vindt de SP-fractie voldoende duidelijk en noodzakelijk om de motie te ondersteunen.

In de debatten heb ik echter ook op een ander punt gewezen, waarover ik overigens niet helemaal van mening verschil met de staatssecretaris. Op de werkvloer van de sociale werkvoorzieningsbedrijven werken ook mensen die niet strikt genomen geïndiceerd zijn voor de sociale werkvoorziening. De staatssecretaris is van mening dat de SW-bedrijven in staat moeten zijn om een scheiding aan te brengen tussen mensen die puur aangewezen zijn op werken in de sociale werkvoorziening en mensen die een ander traject volgen. Ik denk aan mensen die een scholings- of stageplek krijgen aangeboden. Mijn fractie vindt dat er sprake moet zijn van een strikte scheiding. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten de socialewerkvoorzieningsbedrijven belasten met reïntegratieactiviteiten die niet tot de kern van hun activiteiten gerekend kunnen worden;

verzoekt de regering om maatregelen te treffen dat de socialewerkvoorzieningsbedrijven zich beperken tot de doelgroep van de Wet Sociale Werkvoorziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(29817).

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Ik begin met de motie-Van Hijum. Als ik die motie tekstueel afpel, valt daar het nodige over te vragen. Zo rept de overweging van een "volwaardige deelname van mensen met een lichamelijke, verstandelijke of psychische beperking aan de samenleving". De vraag is nu wat hiermee precies wordt bedoeld. Ik neem maar even aan dat wordt bedoeld dat die mensen in staat moeten worden gesteld om een bijdrage te leveren aan de maatschappij via beschermd of begeleid werken of detachering. In de motie wordt gevraagd om geen herindicatie toe te passen op de WSW-doelgroep die is ingestroomd voor 1998. Dat is door mij al van tafel gehaald toen mij tijdens het vooroverleg bleek wat de visie van de Kamer op dit punt was. Verder wordt gevraagd bij de omslag "van binnen naar buiten" actief de werkgevers te betrekken. Ik meen dat ik op dit punt al de nodige suggesties heb gedaan. Ook op dit punt is er geen licht tussen de opvatting van de heer Van Hijum en van mij. In de motie staat daarnaast het verzoek om de regierol van gemeenten als budgethouder te versterken, met instandhouding van het onderscheid tussen matige en ernstige beperking bij de financiering. Ook hierover hebben wij tijdens het overleg al overeenstemming bereikt. Toen heb ik ook aangegeven dat ik lang geaarzeld heb over het voorstel om de SW-infrastructuur te benutten voor andere reïntegratiedoelen. Met het oog op het karakter van de WSW, de verantwoordelijkheidsverdeling en de positie van SW-bedrijven wil ik dat niet verbieden, maar ik kan het ook niet. Ik ben niet in de positie om iets te verbieden of gebieden op het gebied van reïntegratie en dergelijke. Ook hierover bestond overeenstemming.

Er zijn nog elementen in de motie waaraan ik een extra woord wil wijden. Dit betreft de extra drempel bovenop de onafhankelijke indicatiestelling door het CWI. In mijn voorstellen staan geen extra drempels genoemd. Voor iedereen geldt dezelfde regeling. De heer Van Hijum doelt hier waarschijnlijk op de constatering dat iemand die gedeeltelijk arbeidsgeschikt verklaard is na een herkeuring in het kader van de WIA, niet automatisch in de SW terecht komt. Dat blijf ik volhouden. Als de heer Van Hijum bedoelt dat mensen daardoor automatisch in de SW komen, ben ik het niet met hem eens. Als hij bedoelt te zeggen dat iemand die gedeeltelijk arbeidsongeschikt is verklaard, daarin kan komen na een indicatiestelling door het CWI, al of niet vrijwillig, dan denk ik dat wij geen verschil van mening hebben. Ik vind overigens nog steeds dat iemand die gedeeltelijk arbeidsongeschikt is, primair een positie op de arbeidsmarkt zou moeten vinden. Er moet dan ook niet automatisch de weg naar het CWI worden gevolgd.

Vervolgens kom ik te spreken over de afbakening en de afstemming van de WSW met reïntegratie- en zorginstrumenten. Ik zal niet flauw doen en zeggen dat afstemming van de WIA en de WSW met betrekking tot herkeuring niet mogelijk is. Ik denk dat ik ook hier begrijp wat wordt bedoeld. Ik heb al gezegd dat de WSW wat mij betreft een eigenstandige voorziening is voor de doelgroep waarvoor die is bestemd. Dat is ook in de wet aangegeven. Ik heb ook gezegd dat de WSW geen goed instrument is voor reïntegratieactiviteiten op de arbeidsmarkt. Het SW-bedrijf misschien wel, maar de WSW niet. Ik heb ook gezegd dat de relatie zeer oppervlakkig en de scheiding groot is vanaf het moment dat de WMO er is. Als de WMO beschikbaar is, zal ik daar op een later moment schriftelijk terugkomen.

Mevrouw Bussemaker voert opnieuw de discussie rond de SPAK op.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris sprak nu weer over de SW als arbeidsmarktinstrument.

Staatssecretaris Van Hoof:

Nee, absoluut niet. Dat onderscheid wil ik houden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U wilt het niet zien als arbeidsmarktinstrument. U eindigt uw brief over de SPAK echter dat hiermee het belang wordt onderstreept dat het kabinet hecht aan het instandhouden van een arbeidsmarktinstrument voor bijna 100.000 personen met een arbeidshandicap. U hebt het dan over SW'ers. Met andere woorden: de SW is voor u een arbeidsmarktinstrument. Dat staat hier letterlijk.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voor die groep mensen waarom het hier gaat. Dat zijn de WSW-geïndiceerden en niet anders. Ik heb dat ook uitgebreid betoogd in het kader van het overleg en ik heb het al veel vaker gezegd. De SW is geen arbeidsmarktinstrument voor niet-geïndiceerden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Volgens mij hebben wij het er bij de debatten vaak over gehad dat de SW onderdeel uitmaakt van een lokaal arbeidsmarkt- en zorginstrumentarium of participatiebeleid. Dat hebt u steeds ontkend en dat begrijp ik dan echt niet.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat komt omdat u opnieuw de SW en de WSW door elkaar haalt. Dat deed u in het overleg ook en daarom zal ik het nog een keer proberen uit te leggen. De WSW is de wetgeving die gaat over de mensen die worden geïndiceerd om te werk gesteld te worden op een beschermde werkplek. U weet dat de gemeente bepaalt waar dat zal zijn. Het kan een SW-bedrijf zijn, maar het kan ook ergens anders zijn. In relatie tot een van de elementen van de motie van de heer Van Hijum is de volgende vraag of het SW-bedrijf – niet de WSW – ook kan worden ingezet ten behoeve van allerlei andere arbeidsmarktinstrumenten, zoals work first en reïntegratietrajecten. Daarop is het antwoord "ja", maar het is geen arbeidsmarktinstrument om WSW-geïndiceerden in de richting van de reguliere arbeidsmarkt te krijgen. Dat is klip en klaar.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ervan uitgaande dat de staatssecretaris en de heer Van Hijum het eens zijn over het punt geen extra drempels. Begrijp ik dan dat alle andere verzoeken die hier door de heer Van Hijum worden neergelegd, eigenlijk al door de staatssecretaris zijn overgenomen waardoor deze motie eigenlijk overbodig wordt?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb al gezegd hoe ik aankijk tegen extra drempels, en ik begrijp dat de heer Van Hijum zich daarin kan vinden. Op een aantal punten heb ik toezeggingen gedaan. Voor het overige denk ik dat de heer Van Hijum de puntjes op de i wil zetten voorzover hij vindt dat er nog open einden zijn. Ik zie dit als een ondersteuning van het beleid.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat is meegenomen, en het is winst in het kader van het debat. Ik heb echter nog wel een vraag over de extra drempels. Het gaat erom dat mensen die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn bevonden, geen directe toegang tot het CWI zouden kunnen krijgen. In de Kamer is breed de zorg uitgesproken dat er nodeloos lang met mensen wordt rondgezeuld op de reïntegratiemarkt, terwijl zij op basis van objectieve criteria voor de SW in aanmerking komen. Daarom staat er in de motie nadrukkelijk dat er geen extra drempels mogen zijn voor de SW; de criteria zijn de criteria.

Staatssecretaris Van Hoof:

U zegt dat er wordt rondgezeuld op de arbeidsmarkt met mensen die volgens objectieve criteria voor de SW in aanmerking zouden komen. Dat kan echter niet zo zijn dan nadat zij door het CWI als zodanig zijn getoetst en aangemerkt. Als iemand gedeeltelijk arbeidsongeschikt is, geldt dat voor de reguliere arbeidsmarkt. Dit betekent ook dat betrokkene gedeeltelijk arbeidsgeschikt is voor de reguliere arbeidsmarkt. Om te voorkomen dat er met mensen wordt rondgezeuld en dat zij in dubbele trajecten worden gezet, geef ik er de voorkeur aan dat eerst wordt bezien of deze mensen op de reguliere arbeidsmarkt zouden kunnen reïntegreren. Pas dan, na overleg tussen CWI en UWV, zou er sprake kunnen zijn van een indicatiestelling. Daarmee zeg ik heel expliciet dat een herkeuring, die een gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid ten gevolge heeft, niet automatisch betekent dat men geïndiceerd is voor de WSW.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat lijkt mij duidelijk en dat was reeds niet het geval. Daarvoor is immers de toets van het CWI bedoeld. Het gaat erom, dat er geen aanloopprocedure wordt ingebouwd. Als mensen zich vrijwillig melden bij het CWI, hebben zij recht op een keuring. Als zij door het CWI worden geïndiceerd, hebben zij recht op een plek in de SW.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik ben niet van plan om in welke wet dan ook op te nemen dat iemand eerst twee jaar actief moet zijn geweest op de reïntegratiemarkt. Tegelijkertijd vind ik het ook geen automatisme. U zegt dat, als iemand gedeeltelijk arbeidsongeschikt is verklaard, er objectieve criteria zijn volgens welke betrokkene dus in de SW terechtkomt. Dat is echter volgens mij niet het geval; nu niet en straks ook niet. Wij zeilen op dit punt heel scherp langs elkaar heen, maar er zit volgens mij nog steeds ruimte tussen.

De heer Van Hijum (CDA):

Als u zelf al aangeeft dat er ruimte tussen zit, lijkt het mij toch goed om de motie in stemming te brengen. Ik vraag u, om een en ander nog eens goed op papier te zetten en aan de Kamer toe te sturen, zodat wij het debat daarover verder kunnen voeren. Ik hecht eraan dat wij goede regelingen treffen voor de grensgebieden tussen alle regelingen. Wij willen niet dat er mensen tussen de wal en het schip vallen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik ben het met u eens dat de grensgebieden goed moeten worden geregeld. Als uw motie echter betekent dat iemand die gedeeltelijk arbeidsongeschikt is, daardoor dus geïndiceerd is voor de SW, zal ik de aanneming van de motie met alle kracht die in mij is ontraden. Wat mij betreft kan dit niet het geval zijn. Als mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn zich melden bij het CWI voor een indicatie, is het aan het CWI om te bepalen of die mensen aan de criteria voldoen om in de SW te komen. Als het aan mij ligt, zou er niet direct na de herkeuring sprake moeten zijn van een CWI-indicatie. De regel is dat men moet reïntegreren op de reguliere arbeidsmarkt. Tenslotte is men regulier gedeeltelijk arbeidsgeschikt. Dat is de stand van zaken. Als uw motie een andere interpretatie inhoudt, kan ik niet anders dan de aanneming van de motie ontraden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Bij het debat in de Kamer hebben meerdere fracties gezegd dat, als men kan reïntegreren, men dit natuurlijk ook moet doen. Er zijn echter ook gevallen waarin onmiddellijk duidelijk is dat de kans daarop buitengewoon klein is. Laten wij dan geen tijd verliezen door iemand nodeloos de procedure te laten doorlopen, maar ervoor zorgen dat betrokkenen direct door kan gaan naar het CWI. Wij weten immers dat de WIA van een heel ander soort ijkpunt uitgaat dan de WSW. De WSW gaat uit van lichamelijke beperkingen en de WIA gaat uit van inkomensderving.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ja.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mag ik het zo begrijpen dat u, in gevallen waar er nauwelijks sprake is van succesvolle reïntegratie, iemand de kans wilt geven om geen tijd te verliezen, maar direct door te gaan naar het CWI?

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. De vraag is dan wie dat vervolgens gaat organiseren. Ik heb in mijn voorstel aangegeven dat dit pas kan na overleg tussen UWV en CWI. Zij zullen met elkaar moeten afstemmen in hoeverre die weg er is voor iemand die denkt kansloos te zijn op de arbeidsmarkt en wel grote kans te hebben in de richting van de WSW. Hij meldt dat bij UWV en CWI en dan zullen zij met elkaar vaststellen of en zo ja, in hoeverre zo iemand toegang moet krijgen tot de SW.

Dan kom ik op de discussie rondom de SPAK. Ik zal omwille van de tijd niet de hele discussie overdoen die ik met deze Kamer gehad heb vorig jaar bij de begroting Sociale Zaken. Daarbij zijn heel duidelijke afspraken gemaakt en daar past niet bij dat de compensatie van de SPAK nu anders gaat plaatsvinden dan wij toen met elkaar besproken hebben. Wij hebben toen besproken dat er mogelijkerwijs ruimte zou zijn, afhankelijk van het onderzoek dat gedaan moest worden. Dat onderzoek is uitgevoerd. Ik heb de Kamer laten weten hoe de uitkomst van het onderzoek geëxtrapoleerd kon worden naar 2003. Op basis daarvan kon er vastgesteld worden dat er geen redenen waren, zoals wij die met elkaar besproken hadden bij de begrotingsbehandeling, om een compensatie te doen plaatsvinden. Desalniettemin heb ik het in lijn met het toenmalige amendement van mevrouw Smilde – 20 mln. eenmalig toe te voegen aan de begroting – zinvol geacht om die 20 mln. te continueren, zij het geoormerkt. Die oormerking past heel goed bij wat ook in de motie van de heer Van Hijum staat over het bevorderen van begeleid werken en werkgeversbeïnvloeding dienaangaande. Ik zie geen enkele reden om dat nu verder uit te breiden. Als mevrouw Bussemaker daar als argument de cao bij gebruikt, dan zit zij er volgens mij echt helemaal naast. Als er één factor is die door mij zeker niet te beïnvloeden is, dan is het de cao wel. Ik voel er heel weinig voor om kosten die anderen veroorzaken op mijn rekening te krijgen. De cao wordt niet door mij afgesloten. Als u de ontwikkeling van de cao vergelijkt met die van de subsidie, dan zit er toch nog meer ontwikkeling in de subsidie dan in de cao. Ik zie dan ook alle reden om geen uitvoering te geven aan de motie-Bussemaker. In ieder geval ontraad ik de aanneming van deze motie ten sterkste.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb ook geen behoefte om het debat over de SPAK eindeloos over te doen. Dat debat is al vaak gevoerd. Op grond van de gegevens die ik krijg, constateer ik echter wel dat de uitgangspunten anders zijn dan ten opzichte van de SEOR-berekening. Zo zijn bijvoorbeeld de kosten voor begeleid werken te laag ingeschat door SEOR, omdat de invloed van de SPAK op de hoogte van de loonkostensubsidie bij externe werkgevers er door SEOR niet is uitgehaald. Ook de bedragen die gehanteerd worden als uitgangspunt voor de standaardeenheid zijn anders in het SEOR-rapport dan wat de SW-bedrijven melden. De opbrengsten in 2003 voor SW-bedrijven zijn, anders dan in de brieven van de ministers gesteld wordt, niet gestegen. Kortom, de berekeningen zijn in strijd met elkaar en ik constateer nog steeds dat de SW-bedrijven de financiële middelen die zij hebben ingeleverd voor de SPAK niet hebben teruggekregen, terwijl dat wel beloofd was. Ik vind het oplopen van de wachtlijsten geen oplossing. Vandaar dat ik toch vasthoud aan deze motie.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Wij kunnen urenlang door blijven praten over de vraag welke cijfers de goede zijn. Ik heb in dit debat al vaker gemerkt dat er allerlei cijfers circuleren – ik weet niet precies waar zij vandaan komen – waarvan ik zeker weet dat het niet de goede cijfers zijn, of dat het maar gedeeltelijke cijfers zijn of dat er wordt gewerkt met een andere interpretatie. Daar kan ik niet zo verschrikkelijk veel mee. Wel kan ik iets met de officiële cijfers zoals ik die ken. Tegelijk spreek ik het telkens terugkerende verhaal tegen, als zou de SPAK zijn uitgenomen en niet gecompenseerd. Daarbij zijn kanttekeningen te plaatsen, zoals die van de verlaging van de taakstelling, die twee jaar heeft plaatsgehad en die daarna ook weer is teruggedraaid. Als wij dit debat voeren, moeten wij dat doen op basis van de juiste gegevens. Ik weet niet welke gegevens mevrouw Bussemaker heeft. Ik meen dat mijn uitgangspunten de juiste gegevens bevatten en dat het onderzoek is verricht door mensen die op dit punt deskundig zijn. Ik wil die gegevens dan ook blijven hanteren.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De gegevens die ik heb zijn van Cedris. Ik zal het Verificatiebureau van deze Kamer nog eens beide rapporten laten bekijken. Wij hebben het debat gevoerd over de afschaffing van de SPAK. Daarbij heeft uw voorganger, de heer Rutte, duidelijk erkend dat de regering eerst aan de SW-bedrijven had beloofd om hen te compenseren voor het verlies van de SPAK. Ik vind dat beloften ook moeten worden nagekomen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het geheugen van mevrouw Bussemaker is selectief, om de simpele reden dat zij volledig voorbijgaat aan wat met de Kamer is afgesproken tijdens de begrotingsbehandeling van vorig jaar. Toen hebben wij gesproken over de SPAK en het bedrag van 80 mln. en over datgene wat wel of niet was toegezegd door mijn voorganger. Toen hebben wij ook gesproken over een eventuele toezegging van het kabinet aan de WSW-sector ten bedrage van 24 mln. Toen hebben wij eveneens gesproken over het amendement van mevrouw Smilde, en over een eventuele compensatie van 20 mln. in de plaats daarvan, in relatie tot het SEOR-onderzoek. Vervolgens hebben wij vastgesteld dat dat onderzoek geen aanleiding geeft om deze beweging te maken. Desalniettemin heb ik in het kader van de modernisering 20 mln. beschikbaar gesteld in de sfeer van begeleid werken. Ik vind dat mevrouw Bussemaker wat dit betreft de hele geschiedenis rond deze discussie moet meenemen, inclusief het debat van vorig jaar, en niet selectief moet blijven winkelen bij datgene wat haar toevallig goed uitkomt maar wat inmiddels is ingehaald door een latere discussie.

Over de motie van mevrouw Bussemaker met betrekking tot het aantal werknemers uit de SW-sector bij de overheid had ik tijdens het Kamerdebat al een toezegging gedaan. Het streven dat zij hier uitspreekt van tien plaatsen bij ieder departement zal ik in datzelfde kader meenemen naar de collega's. Misschien stemt het mevrouw Bussemaker enigszins tevreden als ik vertel dat zeer recent definitieve afspraken zijn gemaakt met het SW-bedrijf hier in de regio, bijvoorbeeld met mijn eigen departement.

Ten slotte kom ik bij de motie van de heer De Wit. Aan de heer Van Hijum heb ik in het kader van andere reïntegratiedoelen die via de SW-infrastructuur zouden kunnen plaatsvinden al geantwoord op deze motie, namelijk dat ik dit niet wil en dat het ook niet kan. Ik moet de aanneming van de motie daarom ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor aanstaande dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.