Vragen van het lid Bruls aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de zorgelijke berichten inzake aanhoudende illegale arbeid in de glas- en tuinbouw.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Niet alleen in de land- en tuinbouw is illegale arbeid een nog steeds groeiend probleem. Volgens de officiële prognoses verstoren 100.000 en misschien wel 200.000 mensen op die manier de arbeidsmarkt, maar er zijn insiders die nadrukkelijk nog grotere aantallen noemen. Massaal wordt de afdracht van premies en belastingen ontdoken. Op jaarbasis scheelt dit de Nederlandse staat meer dan 100 mln. Er is sprake van valse concurrentie en uitbuiting van mensen en, niet in de laatste plaats, van verdringing van arbeid, terwijl wij die in Nederland juist hard nodig hebben voor al diegenen die nu aan de kant staan.

Onder druk van mijn fractie en andere fracties hebben wij het laatste jaar een aantal zaken voor elkaar gekregen. De boetes zijn omhooggegaan, malafide uitzendbureaus worden aangepakt en regionale interventieteams worden opgericht. Dit weekend schrokken wij op van berichten dat interventieteams die achter met name illegale werknemers uit Oost-Europese landen aangaan, zelfs van het land worden gejaagd. Dat konden wij er nog wel bij hebben! Uit de publicaties van het afgelopen weekend bleek weer dat het al lastig genoeg is om constructies die er zijn aan te pakken. De Poolse constructie, zoals die zo mooi heet, houdt in dat een bedrijf, eigenlijk gerund door Nederlanders, maar onder Pools recht, hier de oogst van het land komt halen en die vervolgens via de Nederlandse markt op de Europese markt brengt. Men heeft bij zulke constructies natuurlijk maar één oogmerk: de geldende lonen op de arbeidsmarkt en de arbeidsvoorwaarden ontduiken. Blijkbaar lukt het ons niet om dit fenomeen goed aan te pakken.

Mijn fractie was in ieder geval onthutst en verbaasd tegelijk om te moeten lezen dat rechtsprocedures die soms al een kleine tien jaar tegen zulke juridische constructies lopen, mislukken doordat ze niet goed zijn voorbereid door gebrek aan samenwerking of doordat de rechter uitspreekt dat zo'n constructie mogelijk moet zijn, gegeven de Nederlandse wetgeving. Ons is steeds voorgehouden dat dit goed zou worden opgepakt. De regionale interventieteams zouden in het hele land gaan samenwerken. Wat gaat de staatssecretaris doen om dat tot een succes te maken? Burgemeester Sakkers van Eindhoven beweert dat deze zaak bovenaan op de agenda van politiek en opsporing behoort te staan. Hoe kan het dat dit nog moet worden gesteld? Dit onderwerp staat toch al bovenaan op de agenda? Dat zou zeker moeten gelden voor Zuidoost-Brabant. Wat is er misgegaan?

De samenwerking tussen instanties laat schijnbaar nog steeds te wensen over. Waar blijven de interventieteams? Zijn die al allemaal actief? Wellicht moeten wij bezien of ons juridische instrumentarium voldoet bij het aanpakken van deze constructies; minister De Geus sprak eerder dit jaar over noodwetgeving.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. De heer Bruls heeft gelijk met het verwijzen naar de discussie over de wijze waarop allerlei mensen pogen uit te komen onder de verplichtingen die zij hebben. Daarbij gaat het om legale arbeid, premie- en belastingbetaling en aanverwante zaken. In deze Kamer is dit onderwerp regelmatig besproken, waarbij het ging over de juiste maatregelen en instrumenten. Een daarvan is de bestuurlijke boete. In dat kader is in juni de wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen besproken. Het wetsvoorstel daartoe ligt op dit moment bij de Eerste Kamer. De wet zal naar verwachting op 1 januari ingaan. Op dat moment kan een werkgever bij wie een illegale arbeider wordt aangetroffen, een bestuurlijke boete opgelegd krijgen van € 8000. 25 illegalen op het land levert dan een zodanige boete op dat het economische voordeel van het inzetten van illegalen wordt ondervangen. Dit geldt ook voor de uitzendbureaus.

De interventieteams ontrollen zich over het land. Afgelopen vrijdagavond en -nacht heb ik zelf met een interventieteam in het midden van het land op stap mogen zijn. Zo heb ik kunnen zien hoe vreemdelingenpolitie, Arbeidsinspectie, Belastingdienst en UWV met elkaar samenwerken. Die samenwerking wordt steeds beter. Toen wij 's nachts om 4.00 uur stopten, waren de trieste resultaten duidelijk. Ik ben zeer gemotiveerd om werkgevers die trachten de regelgeving te ontlopen, van alle kanten aan te pakken. Dat moet wel gebeuren met de beschikbare middelen. De interventieteams zullen worden uitgebreid. Het aantal inspecteurs bij de Arbeidsinspectie wordt momenteel verdriedubbeld. Die mensen zijn natuurlijk niet van de ene op andere dag beschikbaar. De vraag van de heer Bruls was: kunnen wij van die interventieteams een succes maken? De uitrol daarvan is ondertussen zodanig gevorderd dat er wel degelijk resultaten zijn. Dat neemt niet weg dat zaken beter kunnen. Dat men in Brabant aanliep tegen die spijkerlatten en belemmeringen, laat echter zien dat de interventieteams operationeel zijn en deze zaken bestrijden.

Zonet heb ik al een voorbeeld gegeven van de samenwerking in de praktijk. Als er in die samenwerking tekortkomingen zijn, moeten die snel worden aangepakt. Dit is wel degelijk in beeld. Wij zijn dus goed op weg in de bestrijding van dit soort zaken. Eerder heb ik in de Kamer gezegd: het staat in de steigers. Kijk naar de wet over de bestuurlijke boete die op 1 januari zal ingaan. Het valt te verwachten dat in de toekomst meer en harder zal worden ingegrepen.

De heer Bruls (CDA):

Het positieve van het antwoord van de staatssecretaris is dat hij afgelopen weekend blijkbaar wel het vege lijf heeft weten te redden. Voor het overige zijn zijn antwoorden onbevredigend. Hij schetst de maatregelen die in gang zijn gezet, maar in essentie gaat het om een juridische constructie die wij met ons rechtssysteem blijkbaar al tien jaar niet kunnen aanpakken voor de rechtbank. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Noodwetgeving is niet mogelijk. Kiest de staatssecretaris voor samenwerking? Staat hij open voor een aanpassing van de wetgeving zodat de bewijslast wordt omgedraaid en de tuinder moet aantonen dat zijn werknemers van elders legaal zijn?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik sta open voor iedere juridische mogelijkheid die op korte termijn te realiseren is. Dat vergt enig denkwerk. Het feit dat wij allen al tien jaar bezig zijn, duidt erop dat het niet zo gemakkelijk is. Gezien de ervaringen ben ik zeer gemotiveerd om dit te bestuderen. Op dit moment wordt al nagedacht over de vraag of omdraaiing van de bewijslast mogelijk is. Daarvan is het resultaat nog niet bekend. Er wordt in ieder geval aandacht aan besteed.

De heer Bruls (CDA):

Ik ben blij dat hierover wordt nagedacht, al gaat het om de resultaten. De staatssecretaris ontwijkt de vraag waarom het zo lang duurt nog steeds. Ons wordt steeds voorgehouden dat goede voorbereidingen mogelijk zijn met het huidige juridische instrumentarium. Ik hoop dat wij duidelijke uitzonderingen ten aanzien hiervan kunnen krijgen op de toekomstige Europese richtlijn inzake diensten, zodat wij deze praktijken daadwerkelijk kunnen aanpakken.

Staatssecretaris Van Hoof:

De Wet arbeid vreemdelingen laat niet toe dat mensen met de nationaliteit in kwestie hier zonder tewerkstellingsvergunning werken. Er moet worden ingegrepen zodra de wetgeving wordt ontdoken. De mensen moeten op grond van de geldende juridische zekerheden werkend worden aangetroffen. Dit betekent dat al dan niet met steun van de heer Sakkers en zijn politieagenten de plaats van arbeid moet worden betreden. Dan kunnen zij doen wat nodig is dankzij de mogelijkheden die wij inmiddels gezamenlijk in het leven hebben geroepen, zoals die om een bestuurlijke boete op te leggen. Daardoor kun je een werkgever van illegaal werkenden harder raken dan nu.

Wetgevingstrajecten moeten zorgvuldig worden doorlopen in zowel de Tweede als de Eerste Kamer. Dat vergt enige tijd. Daar valt niets aan te veranderen. Daarom kan ook pas per 1 januari de bestuurlijke boete worden opgelegd.

De heer Nawijn (LPF):

De staatssecretaris vaart wetgevingstechnisch waarschijnlijk een verkeerde koers ten aanzien van mensen uit Polen. Uit een vorig leven weet ik namelijk dat het op grond van het Associatieverdrag tussen de Europese Unie en Polen toegestaan is om mensen uit Polen te laten werken. Was het aantal mensen aan wie tewerkstellingsvergunningen zijn afgegeven voldoende om de agrariërs te helpen bij het binnenhalen van hun oogsten?

Staatssecretaris Van Hoof:

Volgens de huidige regelgeving moeten Polen die hier willen werken een tewerkstellingsvergunning hebben. Daar bestaan specifiek benoemde uitzonderingen op. Volgens die uitzonderingen worden tewerkstellingsvergunningen verstrekt. Ik zeg uit mijn hoofd dat er in het afgelopen jaar zo'n 17.000 tewerkstellingsvergunningen op grond van die uitzonderingen zijn verstrekt. Dat aantal volstond om de legale werkgevers hun werk te laten organiseren. Die vergunningen zijn afgegeven aan legale werkgevers. Het gaat dus niet om vergunningen ten behoeve van werk voor illegale werkgevers. Over die groep hebben wij het nu.

De heer Nawijn (LPF):

Ik geef de staatssecretaris in overweging om artikel 44 van het Associatieverdrag tussen de Europese Unie en Polen te bestuderen. Daarin staat dat Poolse werkgevers op dezelfde wijze moeten worden behandeld als Nederlandse werkgevers. Nederlandse en Poolse werknemers moeten ook gelijk worden behandeld. Naar aanleiding van dit punt zijn juist zoveel gerechtelijke procedures gevoerd. Misschien kan de staatssecretaris de Kamer hier nog eens over inlichten, want het is belangrijk.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik ben het eens met de heer Nawijn dat er wordt getwist over de vraag wat er daadwerkelijk is geregeld. Vooralsnog stellen wij ons op het standpunt dat er voor werknemers uit Polen tewerkstellingsvergunningen nodig zijn in het kader van het vrije verkeer van diensten.

De heer Nawijn (LPF):

Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag of er voldoende tewerkstellingsvergunningen aan werkgevers in de agrarische sector waren verleend.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb in een overleg met de voorzitter van LTO Nederland in ieder geval niet begrepen dat men daar problemen mee had. Sterker nog, ook deze organisatie vindt het aantal van 17.000 wél verleende tewerkstellingsvergunningen al aan de hoge kant. Het was dus kennelijk voldoende.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik heb u het woord "uitkeringsgerechtigden" niet horen gebruiken, terwijl er ook in de regio's met glastuinbouw nog ongelooflijk veel uitkeringsgerechtigden zijn. De heer Aboutaleb gaat naar Schiphol om te onderhandelen over loonkostensubsidies om mensen in de bijstand aan het werk te krijgen. Dit lukt hem in hoge mate.

Er wordt aan malafide uitzendbureaus voor een werknemer € 150 per dag betaald; het uitzendbureau houdt daarvan € 100 en de werknemer, de illegaal, krijgt € 50. U moet zich eens voorstellen hoeveel onderhandelingsruimte hierin zit om ook mensen met een uitkering met loonkostensubsidies aan het werk te helpen, want deze illegale werknemers zijn heel duur voor de werkgever, terwijl zij zelf veel te weinig terugzien van wat die betaalt. Zou u hierop nog kort willen ingaan?

De heer Bruls stelde nog een vraag over de Europese richtlijn. Volgens mij is het van groot belang om het beleid daarop af te stemmen.

Ook ik heb onlangs ervaring opgedaan met invallen van de politie. Het is erg mooi dat verschillende instanties nu samenwerken. Graag een voortzetting daarvan; dat gaat niet vanzelf, zoals u weet. Ik zag een kas met een oppervlak van vijftien voetbalvelden, waar vijf mensen hun controlewerkzaamheden gingen aanvangen. Ziet u het dilemma? Op welke schaal is er echt controle mogelijk?

Staatssecretaris Van Hoof:

De loonkostensubsidies vormen natuurlijk een heel ander onderwerp. Daarbij gaat het om de vraag in hoeverre wij mensen die op dit moment een uitkering krachtens de Wet werk en bijstand hebben, aan de slag kunnen krijgen. U verwijst naar de Amsterdamse wethouder Aboutaleb, die op Schiphol activiteiten ontplooit. Dat is ook juist, want krachtens de nieuwe wet is de verantwoordelijkheid voor reïntegratie, voor het weer aan de slag krijgen van mensen met bijstand helemaal gedelegeerd aan de gemeente. Het is ook aan de gemeente om deze taak in te richten en er afspraken over te maken. Dat biedt dus mogelijkheden, die zijn er niet op centraal niveau.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik kan me niet voorstellen dat u de ontwikkelingen niet zou volgen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik geef aan dat decentralisatie betekent dat de verantwoordelijkheid gedelegeerd is. In dit geval is wethouder Aboutaleb verantwoordelijk, in Rotterdam is het de betrokken wethouder van Rotterdam en zo is het in ieder gemeente de verantwoordelijkheid van die gemeente geworden. Die heeft de verantwoordelijkheid voor het aan de slag krijgen van mensen met een uitkering, met een reïntegratietraject of anderszins.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Die verantwoordelijkheidsverdeling ontken ik niet, maar ik kan me niet voorstellen dat wij u alleen nog kunnen aanspreken op die vijf politiemensen die op "plantages" ter grootte van vijftien voetbalvelden moeten opereren. Ik kan me niet voorstellen dat u het dilemma van de werkgevers niet onderkent die voor € 150 mensen inhuren die er zelf maar € 50 van terugzien. Uw handen moeten toch jeuken om er een ander beleid op te zetten?

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Het is alsof ik met mevrouw Adelmund een aantal jaren terug in de tijd ga, als het gaat om de inzet van illegalen in de tuinbouw, bij het asperges steken of bij de appelpluk. Zij heeft natuurlijk helemaal gelijk dat er werknemers door werkgevers misbruikt worden. Dat is echt verschrikkelijk, afgrijselijk; je wordt er helemaal verdrietig van. En ik moet zeggen dat je handen inderdaad jeuken na een nacht in Utrecht rondgesjouwd te hebben en gezien te hebben hoe mensen misbruikt worden. Je vraagt je inderdaad af wat eraan te doen zou zijn, niet alleen voor die mensen, maar vooral wat er te doen is tegen de werkgevers die deze mensen bijna exploiteren. Daarom ben ik zo blij dat wij bijvoorbeeld straks hoge bestuurlijke boetes kunnen opleggen, waarmee wij het economische voordeel meteen ook verkleinen. Ik ben het er ook mee eens dat er andere werknemers moeten komen, als die illegalen er niet meer zijn. En dat geldt evenzeer voor de stelling van mevrouw Adelmund dat de mensen met een uitkering nog een heel potentieel vormen van mensen die op een fatsoenlijke manier aan de slag zouden kunnen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Illegale arbeid is slecht omdat illegale werknemers het werk afpakken dat anderen zouden kunnen doen, maar ook omdat zij zelf uitgebuit worden. Dat heeft de staatssecretaris zojuist zelf ook gezegd. Wat ik mis, is een totaalaanpak van de overheid van illegale arbeid. Ik heb hem ook niet horen zeggen wat voor D66 essentieel is, namelijk dat bijvoorbeeld ook huisjesmelkers worden aangepakt die al die illegale werknemers onderdak bieden, die soms tien, twintig mensen in een huis stoppen en daarvoor woekerhuren vragen, waardoor zij buurten laten verloederen. Dat is natuurlijk iets dat burgemeesters en gemeenteraden zouden moeten aanpakken, maar ik ben bang dat het beleid in dat opzicht verkokerd is.

Heeft u er als verantwoordelijk staatssecretaris zicht op of iedereen met elkaar samenwerkt om een totale aanval te openen op de illegale arbeid? Het dient niet zo te zijn dat er alleen bij werkgevers wordt binnengevallen, waar de mensen vervolgens wegrennen om te gaan schuilen in het huis dat zij huren totdat zij weer bij een andere werkgever terechtkunnen. Wij moeten dat op een totale manier aanpakken. Graag verneem ik daarop uw reactie.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik ben het met u eens dat je dit soort activiteiten zo breed mogelijk moet aanpakken. Ik heb u al het voorbeeld gegeven van de interventieteams, die samengesteld zijn uit mensen uit verschillende disciplines en met verschillende achtergronden: UWV, de vreemdelingenpolitie, de Arbeidsinspectie, de Belastingdienst. Zij werken samen en bij een bepaalde activiteit wordt ook gekeken naar andere elementen. Als het bijvoorbeeld gaat om een restaurant of een cafetaria, wordt ook gekeken naar de hygiëne, naar de arbeidsomstandigheden enz. Die zaken spelen allemaal mee. Wat betreft het aanpakken van de huisjesmelkers waarop u doelt, kan ik niet garanderen of er in dat opzicht aangrijpingspunten zijn voor een interventieteam. Ik kan daarvoor op dit moment niet de garantie geven die u verlangt.

De heer Dittrich (D66):

De integrale aanpak is van belang en daarom stel ik voor dat het huis van een huisjesmelker onteigend wordt, als blijkt dat betrokkene in overtreding is door het betreffende huis aan veel illegalen te verhuren. Dat moet vanuit de overheid geregeld worden. Wij hebben daar in de Kamer al over gesproken. Het is een kwestie van doorzetten en aanpakken.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik neem kennis van deze suggestie en van het feit dat er kennelijk al over gesproken is. Ik weet op dit moment niet wat de juridische mogelijkheden zijn. Ik neem uw opvatting echter mee.

De heer De Wit (SP):

Het was een schokkend verhaal dat in De Telegraaf stond; overigens was het niet helemaal onbekend, want wij praten hier al heel lang over. Wat er nieuw is in het verhaal, is dat er sprake is van een constructie. Er wordt zelfs gesproken van "de Constructie". Er is sprake van allerlei organisaties die in één groot geheel verenigd zijn. Is hier niet sprake van een criminele organisatie die gewoon, vanuit de strafrechtelijke hoek, moet worden aangepakt en wel fors?

Als de interventieteams, waar u zelf mee op pad bent geweest, geïntimideerd en weggejaagd worden en als er tegen deze mensen, ook tegen politiemensen, geweld wordt gebruikt, dan kan het toch niet anders zijn dan dat u, als regering, ervoor moet zorgen dat die teams wel hun werk kunnen doen? U dient er dan voor te zorgen dat zij versterking krijgen, want wij mogen niet aanvaarden dat dit soort zaken gebeurt. Ik wijs er wat dat betreft op dat onder invloed van de komende dienstenrichtlijn de totale arbeidsverhoudingen ontspoord dreigen te raken in dit land. Bent u bereid om, daar waar die teams optreden, ervoor te zorgen dat zij daadwerkelijk hun werk kunnen doen en daarbij versterking krijgen van de politie?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik zou het betreuren als de indruk is ontstaan, door wat beschreven is in het artikel in de krant van zaterdag, dat vervolgens de Arbeidsinspectie in haar schulp kruipt en daar niet meer uit komt. Dat is namelijk niet waar. Maar op het moment dat je met te weinig mensen tegenover een overmacht komt te staan, zoals het daar beschreven is, moet je toch even je knopen tellen en dan moet je even terug. Dat neemt niet weg dat je daarna met ondersteuning van de politie en anderszins met ondersteuning van de lokale overheid wel degelijk optreedt. In dat verband is het aardig te constateren dat de heer Sakkers nu ook die beweging maakt en met hem, zo denk ik, alle andere korpsbeheerders en burgemeesters. In die zin ben ik het met de heer De Wit eens dat dit wel degelijk moet gebeuren; ik heb ook de stellige overtuiging dat dit zal gebeuren.

Wat betreft de vraag of hier sprake is van een criminele organisatie, wijs ik erop dat het niet voor het eerst is dat deze constructie is aangetroffen. Er is sprake van een veroordeling geweest; het Hof in Amsterdam heeft deze koop-verkoopconstructie als vals aangemerkt. Dat is al eerder uitgesproken. Of er op zich sprake is van een criminele organisatie, is een vraag waarop ik geen antwoord kan geven. Ik vind de vraag echter interessant genoeg om haar voor te leggen aan de instanties die daar wel een antwoord op kunnen geven.