Aan de orde is het debat over de WAO/WIA.

De voorzitter:

Ik herinner u eraan dat wij spreektijden van 5 minuten hebben afgesproken. Verder wijs ik u er, wellicht ten overvloede, op dat dit debat niet in de plaats komt van het reeds geplande wetgevingsoverleg.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Verlossen wij vandaag minister De Geus van zijn nieuwe WAO? Dat is de inzet van dit debat. Als het aan de fractie van GroenLinks ligt, gaat zijn wet de prullenbak in. Wij zijn niet de enigen. Ik heb begrepen dat de nieuwe WAO van minister De Geus ook door de meeste fracties niet wordt gesteund. De minister staat dus alleen. Hij had trek in een ingreep in de WAO, maar niemand heeft trek in zijn ingreep. Dat geldt niet alleen voor de Kamer, maar ook voor werkgevers en werknemers, organisaties van professionals en cliënten, de Raad van State, verzekeraars en het Centraal Planbureau. De "love baby" van deze minister blijkt een ongewenst kind. WIA staat kennelijk voor: Waterloo in aantocht.

Deze minister wilde doorpakken op de WAO, zo heeft hij zelf gezegd. Maar beste minister, de WAO is al geregeld door Robin Linschoten en Hans Hoogervorst! De alsmaar spectaculair dalende instroomcijfers bewijzen keer op keer hun gelijk. Er komen geen miljoen WAO'ers, minister, en u hoeft daarvoor ook niet af te treden. Het is jammer voor uw prestige, maar u bent heel hard bezig een probleem op te lossen dat niet meer bestaat. De WAO wordt ook steeds goedkoper. Minister Zalm is heel blij.

Wat nog wel een groot probleem is, namelijk banen voor mensen die al in de WAO zitten, regelt u nu weer niet. U bent deze mensen alleen maar strenger gaan herkeuren. Dat is voorwaar een heel nieuwe aanpak! Daar hadden wij echt nog nooit van gehoord! U beloofde de cliënt centraal te stellen, maar u zet vooral hun uitkering centraal.

De kritiek op het wetsvoorstel spitst zich toe op twee hoofdpunten. De nieuwe Werkhervattingsregeling gedeeltelijk arbeidsgeschikten is zo complex dat niemand er nog wijs uit kan worden. Geen burger die dit monstrum zal kunnen doorgronden. Bovendien is het slecht voor mensen die ondanks alle inspanningen in de WGA zitten en niet meer aan het werk komen. Voor hen rest slechts het minimum. Deze WGA vormt het hart van het wetsvoorstel, wan het overgrote deel van de mensen die in de toekomst ziek worden, zullen straks aangewezen zijn op deze regeling. Ik heb begrepen dat ook de coalitiepartijen deze kritiek op de complexiteit van de WGA delen.

Het tweede punt van kritiek betreft de uitvoering, ook al zo'n hoeksteen van het wetsvoorstel. Ook hier staat de minister alleen. Hij kiest voor een hybride model. De publieke WAO-uitvoerder, het UWV, moet gaan concurreren met de private verzekeraars om de uitvoering van de inmiddels beruchte WGA. Alle deskundigen voorspellen een administratieve chaos. Het is niet uitvoerbaar! Ook hier staat de minister alleen. Niemand wil een hybride uitvoering.

Ik steun bovendien mevrouw De Vries, die keer op keer aandacht heeft gevraagd voor het probleem dat door die hybride uitvoering het binnenhalen van private verzekeraars een "megalastenverzwaring" onontkoombaar wordt die kan oplopen tot € 6 mld. Dat geld is nodig, omdat verzekeraars moeten gaan sparen voor toekomstige aanspraken op de WGA die nodig zijn om een gelijk speelveld tussen het UWV en de verzekeraars te organiseren. Inderdaad, mevrouw De Vries, het gaat niet goed met de Nederlandse economie en niemand zit te wachten op deze lastenverzwaring. Het hybride stelsel van deze minister wordt ook weer door niemand gewenst! Mevrouw de Vries, ik begrijp dat u kiest voor een publiek systeem, een publieke uitvoering. Dat kunnen wij vanmiddag regelen. Ik nodig u uit, dat met ons te doen.

Voorzitter. Ik begreep dat er in alle hectiek vandaag fors is overlegd. Ik hoorde iets over een torentje, ik hoorde iets over een ministerie van Financiën, ik hoorde iets over een achterkamer van coalitiepartijen. Zou misschien de eerste woordvoerder van de coalitie, dat is geloof ik de heer Dittrich, ons even kunnen vertellen wat er besproken is, of er al een deal is en wat die deal precies behelst? Dan schiet het namelijk een beetje op. Wordt deze minister vandaag gered, of zijn jullie er nog niet uit? Ik zou dat graag weten.

Ten slotte zeg ik tegen de minister: verlos u uit uw eigen eenzaamheid, uit uw eigen lijden. U staat allang buiten spel en u denkt toch nog een goaltje te moeten scoren. Dat is tegenwoordig een gele kaart waard. Laat dat in dit debat geen rode worden en trek dit wetsvoorstel in.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. In een interview met de Volkskrant van 13 maart 2004 presenteerde de minister zijn WAO-plannen. Hij zei toen: het is mijn belangrijkste doel op Sociale Zaken, de samenleving verlossen van een sociaal dilemma en de Nederlandse economie verlossen van een molensteen. Voorzitter. Ik moet constateren dat de WIA de molensteen is geworden en dat hij nu om de nek van de minister hangt. Hij heeft politieke onenigheid en hij heeft maatschappelijke onenigheid. Er is eigenlijk niemand meer die zijn wetsvoorstel steunt. Wij hebben de afgelopen maanden, weken en vooral dagen kunnen zien hoe het draagvlak wegviel. De sociale partners, de verzekeraars, de cliëntenraden, de CG-Raad, alle groepen die direct betrokken zijn bij dit onderwerp denken dat het voorstel van het kabinet zo niet kan. En dan niet een beetje zo niet, nee, zij achten het voorstel fundamenteel verkeerd en menen dat het om fundamentele aanpassingen vraagt.

De vraag is nu welke conclusie de minister daaruit trekt. Trekt hij de logische conclusie dat het wetsvoorstel nu van tafel moet, of dendert hij door met een trein zonder op of om te kijken en levert hij daarmee de samenleving een gigantisch probleem? Volgens mij is er maar één conclusie mogelijk. Uit de ontstane situatie kunnen wij alleen maar concluderen dat de WIA zoals die nu voorligt, niet ingevoerd kan en mag worden. Het doet mij deugd dat ook de coalitiefracties – en ik kijk in het bijzonder naar de VVD-fractie – dit wetsvoorstel kritisch hebben bezien en constateren dat het uitzonderlijk complex is, dat het feitelijk onuitvoerbaar is, dat het nog maar de vraag is hoeveel mensen het aan werk zal helpen, dat het meer administratieve lasten met zich mee zal brengen en dat het geld kost, veel geld, maximaal € 6 mld. als alle werkgevers eigen risicodrager zouden willen worden.

Voorzitter. Wat ons betreft, moeten wij niet aan een stelselherziening beginnen als het niet nodig is. Ik moet concluderen dat het niet meer nodig is en dat wij met de aanpassing van het huidige beleid een heel eind kunnen komen in de richting van echte verbeteringen. De PvdA-fractie heeft daarvoor vandaag een aantal voorstellen gepresenteerd die doorgerekend zijn door het CPB. Die voorstellen voor aanpassing van de huidige WAO maken de ingewikkelde WAO-herziening van het kabinet feitelijk overbodig. Uit een doorrekening van het CPB blijkt dat met aanpassingen van de huidige WAO het aantal mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering sterker afneemt dan in de kabinetsplannen. Voor burgers en bedrijven zijn de PvdA-voorstellen € 1 mld. gunstiger dan de kabinetsplannen. Structureel neemt de instroom in de WAO af met over 56.000 meer dan in de kabinetsplannen en de structurele instroom ligt 6.000 personen lager dan bij het kabinet. Ik kies dus voor verbetering van het huidige beleid en niet voor het opzetten van een gigantische nieuwe uitkeringsfabriek, een eindeloos complex dat buitengewoon ingewikkeld is, duur, en de doelen niet zal dienen.

Onze voorstellen zijn naar mijn idee socialer, effectiever en goedkoper dan de kabinetsvoorstellen. Het kabinet kan nu nog terug. Als het kabinetsvoorstel zo wordt doorgezet, zal het een nieuwe Betuwelijn blijken te zijn: niet effectief en niet uit te leggen aan de burger. Bestaand beleid dus, bijvoorbeeld door de Wet premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen te behouden, de succesvolle Wet poortwachter verder uit te bouwen, een zware toets op reïntegratie-inspanningen toe te passen, evenwicht te bewerkstelligen door invoering van een sollicitatieplicht voor WAO'ers, een verruiming van de bijverdienstenregeling, bonussen voor werkgevers die meer dan een evenredig aantal arbeidsgehandicapten in dienst nemen – een goede beloning van goed gedrag – en het verruimen van de no-riskpolis, is beter. Kortom: met een paar vrij simpele, overzichtelijke maatregelen, zijn wij in staat om een zeer substantiële verbetering te bieden. Dit kabinet heeft als motto: meer werk, meedoen en participatie. Ik deel die doelen, net zoals ik de doelen deel die de grondslag van de wet vormden: meer richten op arbeidsgeschiktheid, meer activering, meer participatie, een rechtvaardiger stelsel. Ik moet concluderen dat de voorstellen van deze minister daar geen van alle toe bijdragen. Dan moeten wij niet doorgaan, maar nadenken. Er is maar één conclusie mogelijk: de WIA moet van tafel. Wij moeten ons herbezinnen op wat wel nodig is. Ik heb daarvoor een aantal suggesties gedaan. Ik herinner mij dat de minister ooit een ander, nieuw voorstel voor de WAO demonstratief in de prullenbak heeft laten vallen. Eigenlijk wil ik hem vragen om dat vandaag weer te doen. Daar is de tijd voor genaderd.

Sommigen zeggen wel eens dat politici mensen zijn die met onuitvoerbare oplossingen komen voor problemen die eigenlijk niet meer bestaan. Voor één keer vraag ik de minister of hij wil laten zien dat hij geen politicus is.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De SP-fractie acht de nieuwe WAO onnodig, onrechtvaardig, overbodig en daarom ongewenst. De invoeringswet voor de nieuwe WAO acht zij onbegrijpelijk, ondoorgrondelijk en onnavolgbaar. Het doorzetten van beide wetsvoorstellen getuigt van arrogantie. Als betrokken partijen in de samenleving, te weten de vakbeweging, de werkgevers, de verzekeraars, de uitvoeringsorganisaties, de organisaties van gehandicapten en arbeidsongeschikten en niet in de laatste plaats de Raad van State dit wetsvoorstel afwijzen, dan is er maar een conclusie mogelijk, al wordt die om uiteenlopende redenen getrokken: dit wetsvoorstel dient in de prullenmand te belanden. De minister moet dat signaal begrijpen. Het kabinet dient dat te begrijpen. Het kabinet dient dit wetsvoorstel in te trekken. De slachting die nu in het kader van de herkeuringen onder de WAO'ers gaande is, laat zien waar de nieuwe WAO toe zal leiden. Er is geen sprake meer van een eerlijke en rechtvaardige verzekering tegen de financiële gevolgen van arbeidsongeschiktheid. Alleen mensen die niet meer in staat zijn om hun wijsvinger te bewegen, zullen nog een behoorlijke uitkering krijgen. Voor mensen die dat nog wel kunnen, heeft de minister de functie van brug- of sluiswachter bedacht.

Eén van de kernpunten van de nieuwe WAO is de introductie van marktwerking in de sociale zekerheid. Marktwerking, zo willen in ieder geval de neoliberalen en ook de neoliberalen in dit kabinet geloven, maakt alles goedkoper. Ik vraag de minister, te reageren op de volgende zin uit de memorie van toelichting. Ik citeer: "De meerkosten van de private uitvoering ten opzichte van de publieke uitvoering bedragen naar schatting 6 mld. in de periode 2006-2015. Ook daarna is het kostenniveau mogelijk hoger." Staat de minister nog steeds achter deze zin in de memorie van toelichting? De SP-fractie heeft er geen bezwaar tegen als de invoering van een nieuwe wet extra kosten oplevert. Ook de mensen die werken in dit land zullen dat niet hebben, als daar tenminste maar een solide, deugdelijke en rechtvaardige arbeidsongeschiktheidsverzekering tegenover staat. Dat is echter niet het geval. Iemand die door de nieuwe wet gedeeltelijk arbeidsongeschikt wordt, raakt in ieder geval op het niveau van een uitkering die maximaal de helft bedraagt van het minimumloon. Je huis hoef je niet op te eten, maar als je partner inkomen heeft, krijg je geen aanvulling tot het bijstandniveau. Dat betekent dus armoede, pure armoede. Dat betekent nog meer mensen die moeten aankloppen bij de Voedselbank; nog meer mensen die hun vakantiegeld moeten gebruiken om hun schulden af te lossen; nog meer mensen die een beroep moeten doen op de kassen van de kerken, die inmiddels leeg zijn.

Ik begrijp de opstelling van de VVD-fractie volledig in haar bezwaren tegen dit wetsvoorstel. Om concurrentie van het UWV en particuliere verzekeraars mogelijk te maken, moeten alle werkgevers in dit land gedurende een lange reeks van jaren meer premie gaan betalen, terwijl daar veel minder zekerheid tegenover staat voor het personeel. Marktwerking gaat € 6 mld. kosten. Dat is inderdaad niet uit te leggen.

Bij de schriftelijke voorbereiding heb ik de minister gevraagd wat nu de ervaringen zijn met de privatisering van de Ziektewet. Bij het midden- en kleinbedrijf bestaat de indruk dat de verzekering van het ziekteverzuim veel duurder is geworden, maar de minister kan daarover geen cijfers noemen. Dat wil zeggen dat hij dus gewoon niet weet hoe het zit. Hoe kan hij dan zeker zijn dat besparingen in de toekomst zullen optreden?

Ik noem nog een ander voorbeeld van privatisering, te weten de verzekering tegen arbeidsongeschiktheid voor zelfstandigen. Die verzekering moest ook worden geprivatiseerd, want de private verzekeraars konden dat beter. Welnu, nu blijkt dat maar 10% van de zelfstandigen zich heeft verzekerd. De redenen om dat niet te doen, zijn hoge premies en een extreem lage uitkering, met bovendien uitsluiting van zelfstandigen die ouder zijn dan 55 jaar. De televisiespots over "glashelder" en "wij regelen het allemaal" blijken een vlag op een modderschuit te zijn.

De nieuwe WAO is de droom van deze minister, maar is de nachtmerrie van toekomstige arbeidsongeschikten. Het is zijn kroonjuweel, maar de vetleren medaille voor de man of vrouw die arbeidsongeschikt wordt. Nederland heeft er recht op dat er een einde komt aan de voortdurende aanval op de rechten van arbeidsongeschikten. Maar niet met deze wet. Dat is de voortzetting van de afbraak. Daarom doe ik een oproep aan het CDA, D66 en de VVD om samen met de oppositiepartijen ervoor te zorgen dat dit wetsvoorstel wordt ingetrokken.

Natuurlijk moeten mensen die arbeidsongeschikt raken een bijzondere voorziening krijgen en perspectief hebben op een redelijke en fatsoenlijke verzekering. Deze wet zal die niet brengen. Deze wet is naar de mening van de SP-fractie een gedrocht.

Als het gaat om de herinrichting van de arbeidsongeschiktheidswet dienen wij te kijken naar meer preventie bij het arbeidsomstandighedenbeleid, en moeten wij veel meer denken aan het invoeren van een quotumverplichting, zoals wij die ook op dit moment in de wet kennen.

Ik ben begonnen met de conclusie. Ik verzoek de minister namens de SP-fractie dringend deze beide wetsvoorstellen in te trekken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Dit spoeddebat was voor mij niet nodig geweest, maar het wordt nu gevoerd, inderdaad over een fundamentele materie. Vandaar dat ik toch ook de inzichten van mijn fractie onder woorden wil proberen te brengen. Ik heb aandachtig geluisterd naar mijn collega's tot nu toe. Zij hebben vooral inhoudelijke kritiek op wat er voorligt. Ik dacht bij mijzelf: dat had aanstaande maandag een zeer rijke dag kunnen opleveren aan gedachtewisseling. Onnodig, onwerkbaar, ongewenst, verkeerd, fundamenteel onjuist - alle schakeringen zijn nu langsgekomen. Iedereen heeft recht op zijn opvatting, maar ik vind het het verkeerde moment, tot op het moment dat wij met elkaar tot de overtuiging zouden komen dat wij maandag een zinloze dag hebben, omdat vooraf klip en klaar vaststaat dat er geen meerderheid voor het voorstel is. Overigens zou dat kunnen blijken aan het eind van die dag door stemming, dat wil zeggen een wetgevingsoverleg dat uitloopt in een plenaire afronding. Procedureel was ook daarin binnen nu en een à twee weken voorzien. Daarover wil ik het echter allemaal niet hebben. Ik wil een ander punt aan de orde stellen.

Over de WAO is al jarenlang gediscussieerd. Er is heel veel gebeurd in de achter ons liggende jaren. Die maatregelen hebben tot effect dat het volume in de WAO sterk daalt. De urgentie van een fundamenteel nieuwe aanpak is dus inderdaad een relevante vraag. De minister heeft een wetsvoorstel aan de Kamer voorgelegd. Gisteren hebben wij daarover een rondetafelgesprek gevoerd. Daar heb ik twee geluiden gehoord. Het eerste is, dat het wetsvoorstel zoals de minister het aan de Kamer heeft voorgelegd, op onderdelen fors moet worden gewijzigd. Het andere geluid is, dat als een zorgvuldige uitvoering gegarandeerd moet zijn, wijzigingen niet meer mogelijk zijn.

Hier is sprake van een staatsrechtelijk knelpunt. Als wij een wetsvoorstel gaan behandelen, in een wetgevingsoverleg of in de plenaire zaal, moet de Kamer voluit de ruimte hebben om te amenderen, als dat moet ook op fundamentele onderdelen van het wetsvoorstel. Daarover heb ik een vraag aan de minister, mede gelet op hetgeen hij in de Volkskrant van heden laat noteren. Het is een citaat. Ik neem aan dat het letterlijk uit zijn mond genoteerd is. Ik citeer dus minister De Geus: "Wij praten al 25 jaar over de WAO. Wij moeten nu doorpakken. Uitstel is geen optie." Wel zegt hij, open te staan voor goede ideeën.

Die goede ideeën zullen wel komen. Zij kunnen best fors inbreken op het wetsvoorstel dat nu voorligt. Wat ik niet zou willen, is dat ik tijdens het wetgevingsoverleg of bij een andere gelegenheid, zou worden geconfronteerd met de mededeling dat de Kamer het wel kan willen, maar dat het niet meer mogelijk is in verband met de korte spanne tijds die beschikbaar is voor een zorgvuldige invoering. Dat zijn wel de signalen die wij ontvangen van de verzekeringsmaatschappijen, UWV en andere betrokkenen. De andere deelnemers aan het rondetafelgesprek van gisteren zijn mijn getuigen dat dit heldere, niet mis te verstane signalen waren.

Ik vraag dus aan de minister om klip en klaar te zeggen of hij aan de medewetgevende macht de ruimte geeft om ook op wezenlijke onderdelen te amenderen.

Staatsrechtelijk kan hij niet anders antwoorden dan dat de Kamer dat recht heeft. De volgende vraag is daarom, of het ook nog kan binnen de tijd die wij nog hebben wanneer de minister rigide zou willen vasthouden aan de invoeringsdatum.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. Zoals bekend is de LPF een groot voorstander van een andere vormgeving van de arbeidsongeschiktheidswetgeving. Onze voorkeur blijft daarbij uitgaan naar de invoering van een systeem van risque professionel. Wij blijven ervan overtuigd dat het onvermijdelijk is dat wij daar langzaam naartoe groeien. Daarom vinden wij het jammer dat er maar steeds geen politiek draagvlak lijkt te ontstaan voor dit model. Toch zijn wij van mening dat wij zeer rap toemoeten naar een model dat meer dan nu het geval is, uitgaat van prikkels voor alle betrokkenen. Dat lijken wij wel eens te vergeten.

Om het in een versleten beeldspraak te zeggen: wij moeten van de hangmat naar de trampoline. Hoeveel aanmerkingen je ook kunt maken op de nieuwe WIA, hij geeft in ieder geval een aanzet tot financiële prikkels voor zowel de werknemers als de werkgevers. Ik blijf erbij dat het oude stelsel dat niet in zich heeft.

Voor alle duidelijkheid voeg ik er wel aan toe, dat het ons er niet om gaat om arbeidsongeschikten allerlei rechten te ontnemen. Wij koesteren de gedachte dat zowel de maatschappij als individuele arbeidsongeschikten er alle baat bij hebben dat laatstgenoemden geholpen en gestimuleerd worden om onderdeel uit te blijven maken van het maatschappelijk proces door het verrichten van betaald werk. Er is in het leven per slot van rekening niets mooiers dan zelf verantwoordelijk te zijn voor je inkomen als je daartoe nog geheel of gedeeltelijk in staat bent.

De LPF wenst dus dat het wetsvoorstel voor de WIA niet op voorhand wordt verworpen of teruggetrokken. Wij voeren graag een helder en openbaar debat over de voor- en nadelen. Wij hebben ook de nodige op- en aanmerkingen, die wij graag maken in het wetgevingsoverleg de volgende week.

Wij zijn van mening dat een zo belangrijk onderwerp als de WAO nooit gebruikt mag worden voor het spelen van allerlei politieke spelletjes, noch voor politiek opportunistisch gedrag. Het onderwerp staat nu al bijna twee jaar op de politieke agenda. Alle voorbereidende en samenhangende wetten, zoals de Wet uitbetaling loon bij ziekte, zijn inmiddels in uitvoering. Dit zou het sluitstuk zijn, het pièce de résistance. Het is nu ook niet de tijd om koudwatervrees te krijgen. Achter de schermen heeft iedereen voldoende tijd gekregen om invloed uit te oefenen. Wij vertrouwen erop dat de minister openstaat voor eventuele amendementen. De keuze die voor ons ligt, is die tussen alles bij het oude laten of doen waarvoor wij zijn ingehuurd, dus ons werk doen en het wetsvoorstel gewoon behandelen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Is er nog één organisatie in Nederland te vinden die de Wet WIA en de Invoeringswet WIA steunt? Er is kritiek van de Raad van State, van de werkgevers, van de werknemers, van het UWV, van gemeenten, van verzekeraars, van de CG-raad en van alle andere organisaties die op wat voor manier dan ook betrokken zijn bij de wetgeving. Die kritiek richt zich niet alleen op details, maar ook op hoofdlijnen van de wet. Niet alleen in de organisaties die ermee te maken hebben, ook in de Tweede Kamer worden de negatieve geluiden steeds meer gehoord, vooral van de VVD, maar ook het CDA heeft bij diverse gelegenheden behoorlijk kritische opmerkingen gemaakt over het voorstel, zo kritisch dat bij mijn fractie de vraag is gerezen of het nog wel verstandig is om door te gaan met de wet. Zoals anderen al hebben gezegd, als van tevoren vaststaat dat daar geen meerderheid voor is, waarom zullen wij dan nog het voorstel bespreken? Mijn fractie zou bij intrekking in elk geval geen traan laten.

Mijn fractie heeft zoveel kritiek op verschillende elementen van de Wet WIA, die ik maar niet noem, omdat ik maar vijf minuten spreektijd heb en het er ook de plaats niet voor is, dat wij op dit moment, gesteld voor de keus tussen de Wet WIA en de huidige regelgeving in de WAO aanpassen, wij voor het laatste kiezen. Met de Wet verbetering poortwachter, met de verlenging van de loondoorbetalingsverplichting en met het aangepaste Schattingsbesluit is de instroom in de WAO al fors gedaald. De doelstelling van de WAO is ook inkomensbescherming en activering. Dat is op zichzelf geen nieuw element van de Wet WIA.

Als de wetsvoorstellen toch worden behandeld, weegt voor mijn fractie heel zwaar dat het parlement serieus moet worden genomen. De heer Van der Vlies zei dat ook. Er moeten amendementen ingediend kunnen worden, ook zwaarwegende amendementen. Er hangt natuurlijk een dreiging boven het debat doordat het UWV heeft uitgesproken dat het nieuwe stelsel per 1 januari ingevoerd kan worden, maar niet wanneer er substantiële wijzigingen komen. Dat legt een druk op het debat over zo belangrijke wetgeving, die er wat mijn fractie betreft niet zou moeten zijn. Ik krijg graag vandaag nog de duidelijkheid van de minister dat wanneer wij doorgaan met de bespreking van de wet ook nog substantiële wijzigingen mogelijk zijn.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. Ik beschouw dit debat een beetje als een opwarmertje voor de vele debatten die wij de volgende week en misschien nog daarna met de minister zullen hebben, maandag van elf tot elf, vrijdag de hele dag en de week daarop weer. Het is wel goed om even op een hoofdpunt te laten weten hoe de fractie van D66 hier in staat. Wij spreken nu over de hoofdlijnen van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen. De fractie van D66 is over een aantal onderdelen van deze wet zeer te spreken. Ten eerste is een goede regeling opgenomen voor mensen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Het WAO-gat vervalt in de IVA-regeling en zelfs kan onder voorwaarden de uitkering worden verhoogd van 70% naar 75%. Ten tweede heeft de hele wetgeving een activerende werking: mensen worden weer toegeleid naar werk en ook voor mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn, zit die werking erin.

Voor de D66-fractie is het invoeren van bezuinigingen nooit het hoofdmotief geweest voor een wezenlijke verandering in de WAO. Voor ons golden namelijk sociale motieven. Wij wilden dat zou worden voorkomen dat mensen worden gedumpt in een uitkeringssysteem, een stelsel dat hen verstrikt zou houden. Wij wilden veel meer een activerend systeem met reïntegratie. Wij wilden afkomen van de fuik van de WAO. Bovendien hadden wij de belangrijke doelstelling om minder mensen in al die arbeidsongeschiktheidsregelingen te laten zitten. Wij willen het systeem van sociale zekerheid ook voor komende generaties beschikbaar houden. Kortom, op hoofdlijnen steunt de D66-fractie de kabinetsplannen. Wij vinden dat de WAO al veel eerder hervormd had moeten worden.

Aanstaande maandag en vrijdag zullen wij uitgebreid met de minister spreken. Mijn inleiding betekent niet dat de D66-fractie het op alle onderdelen met de wet eens is. Sterker nog, er is één belangrijk onderdeel waarmee wij het niet eens zijn. Wij hebben nog een aantal vragen, opmerkingen en wijzigingsvoorstellen voor andere onderdelen, maar dat komt allemaal maandag en vrijdag wel. Vorig jaar heb ik al bij het hoofdlijnendebat gezegd dat de D66-fractie een sterke voorkeur heeft voor een private uitvoering van de regeling voor de gedeeltelijk arbeidsgeschikten, de WGA-regeling. Dit zal ook voor de minister geen verrassing zijn, want ik heb daarover vorig jaar een motie ingediend. In de overwegingen staat dit heel duidelijk. Bij een goed vormgegeven private uitvoering geef je werkgevers, werknemers en verzekeraars een duidelijke en niet mis te verstande prikkel om de schadelast beperkt te houden en om gedeeltelijk arbeidsgeschikten weer te laten reïntegreren. Wij hebben dan ook nooit veel opgehad met dat hybride stelsel, dat systeem waarbij zowel UWV als private verzekeraars zijn betrokken. Het naast elkaar laten functioneren van die twee uitvoeringssystemen leidt tot halfslachtigheid en tot complexe maatregelen. Als men een goed level playing field, eerlijke marktverhoudingen, wenst dan is dit uiterst ingewikkeld.

Uit de stukken die de minister op 27 mei jl. naar de Kamer heeft gestuurd – bijvoorbeeld de nota naar aanleiding van het verslag – blijkt dat de minister toch vasthoudt aan dat hybride stelsel. Daarvan zijn wij niet geporteerd. Dat heb ik vorig jaar en gisteren gezegd, ik zeg het vandaag en ik zal het maandag en vrijdag uitgebreid bespreken. Wij kijken uit naar de wetsbehandeling en zullen dan met voorstellen komen om op een goede, deugdelijke manier de wet te bespreken. Wij hebben daarvoor aanstaande maandag twaalf uur uitgetrokken. Ik voel me gesterkt door de hoorzitting die wij gisteren hebben georganiseerd en waarop werkgevers, werknemers, verzekeraars en wie dan ook aan bod zijn gekomen. Zij hebben vooral gefocust op de WGA-regeling. Zij hebben gezegd dat de wijze waarop die is georganiseerd, heel complex is en anders zou moeten.

In navolging van de heer Van der Vlies en mevrouw Huizinga vraag ik de minister of hij werkelijk open staat voor veranderingen; of hij inhoudelijk over dat punt de discussie met de Tweede Kamer wil aangaan; of hij openstaat voor suggesties die maandag en vrijdag vanuit de Kamer zullen komen. Ik ga ervan uit dat dit het geval zal zijn en dat de minister serieus zal ingaan op de bezwaren en dat wij dat wetgevingsoverleg op een goede manier zullen kunnen voeren. En tot slot moet ik zeggen – ik zie mevrouw Bussemaker al een tijdje bij de interruptiemicrofoon staan... – dat ik eerlijk gezegd weinig voel voor de oplossing van de Partij van de Arbeid. Die komt toch er echt veel te veel op neer dat wij op onze handen gaan zitten en in de marge een paar verbeteringen aanbrengen in het huidige systeem. Ik denk dat er fundamentele veranderingen nodig zijn en dat die al veel eerder doorgevoerd hadden moeten worden. Nu is er een kans voor en wij zullen die veranderingen in het wetgevingsoverleg uitgebreid met de minister kunnen bespreken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik geloof dat wij het allen over één ding eens zijn, namelijk dat het hybride stelsel, zowel publiek als privaat, niet deugt. Nu is het de vraag wat wij moeten doen. Ik ben een voorstander van aanpassing van de huidige WAO; die levert een geringere instroom op dan de kabinetsplannen, maar ook een lastenverlichting van 1 mld. ten opzichte van die plannen. Bent u bereid om een bedrag van 6 mld. te spenderen zonder dat u weet wat u ervoor terugkrijgt? Ook het CPB heeft al berekend dat niet aangetoond kan worden dat private uitvoering tot een betere reïntegratie leidt. Bent u bereid om € 6 mld. over de balk te gooien?

De heer Dittrich (D66):

Ik raak nu een beetje in verwarring over het karakter van dit debat. U had aangekondigd dat het een debat zou worden over het intrekken of in de prullenbak gooien – woorden van de heer Vendrik – van het wetsvoorstel. Daar is wat ons betreft geen sprake van. Maandag willen wij dat zeer dikke wetsvoorstel artikel na artikel doornemen en dan zal ik het standpunt van D66 nog eens naar voren brengen – ik heb het al in oktober en in november 2004 gedaan – dat het hybride systeem ons niet zint en dat wij private uitvoering van deze wet willen. Dan zullen wij ook praten over de rentehobbel en dat soort dingen, maar moeten wij dat debat nu al voeren?

De voorzitter:

Nee! Dat heb ik gisteren trouwens ook al gezegd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter: Het is waar, wat de heer Dittrich zegt. Ik vind het overigens fijn dat ook hij aan dit debat deelneemt en dat hij de gelegenheid te baat neemt om het punt van de hybride uitvoering, die niemand wil, nog eens krachtig naar voren te brengen. Maar tot op heden heeft de minister niet naar ons, maar ook zeker niet naar de heer Dittrich geluisterd. Wordt het geen tijd om tegen de minister te zeggen dat hij moet stoppen?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb zelfvertrouwen, u blijkbaar niet. Ik geloof erin dat de minister in een debat waarin goede argumenten naar voren worden gebracht, misschien wel bereid is om het wetsvoorstel aan te passen. Wij hebben er maandag twaalf uur voor uitgetrokken om dit eens goed te bespreken. Het gaat mij te ver om al op voorhand tegen de minister te zeggen dat hij het wetsvoorstel moet intrekken omdat hij in de krant heeft laten zetten dat hij wil dat het wetsvoorstel gehandhaafd wordt. Ik denk dat wij ons recht van amendement en dergelijke niet moeten onderschatten.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik vraag me af of er overleg is geweest tussen de coalitiefracties of tussen zijn fractie en de minister. Ik merk namelijk een heel andere toonzetting in zijn bijdrage dan in die van gisteren. Heeft de minister wellicht al enige ruimte geboden? Wij weten alleen wat wij gisteren bij de hoorzitting gehoord hebben: er is geen ruimte, tenzij de zaak wordt uitgesteld, wat de minister niet wil. Zal er volgens de heer Dittrich voor de Kamer ruimte zijn om ingrijpende veranderingen in het wetsvoorstel aan te brengen?

De heer Dittrich (D66):

De minister was helemaal niet bij die hoorzitting, dus u kunt daar nooit van hem gehoord hebben dat er geen ruimte voor veranderingen zou zijn.

De heer De Wit (SP):

Ik vraag het dan ook aan u.

De heer Dittrich (D66):

Maar ik heb na de hoorzitting geen contact met de minister gehad, wel met de woordvoerders van de andere coalitiefracties. Dat is overigens heel logisch, want de hervorming van de WAO staat in het Hoofdlijnenakkoord. U zult volgende week klip en klaar kunnen horen wat wij van het wetsvoorstel vinden. Ik vind in ieder geval dat het wetsvoorstel op een aantal onderdelen zou moeten worden aangepast, maar daar heb ik een inhoudelijk debat met de minister voor nodig, daarvoor is een spoeddebatje met vijf minuten spreektijd niet voldoende. Ik wil graag aan dat wetgevingsoverleg beginnen om mijn werk als Kamerlid op een ordentelijke manier te kunnen doen, voorstellen te kunnen doen en flink te kunnen interrumperen als de minister zegt dat hij het allemaal niet wil. En dan moeten wij maar eens bekijken hoe het debat zal verlopen, maar laten wij toch in ieder geval ons werk met enig zelfvertrouwen doen en laten wij maandag de zaak uitgebreid bespreken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het verbaast mij dat de heer Dittrich er ontspannen bij staat. Hij wil naar de private sector en, als ik de kranten mag geloven, het CDA ook, maar de VVD wil dat niet. Leidt dat probleem bij hem niet tot een zorgelijke trek?

De heer Dittrich (D66):

Mij gaat het erom dat er een regeling komt waar de mensen baat bij hebben, dat wij een wet maken die ertoe leidt dat de mensen die voor de nieuwe WAO-uitkering in aanmerking komen, op een fatsoenlijke, snelle en adequate manier geholpen worden als zij naar het UWV gaan. Daar moet op een heel goede manier worden nagegaan hoe deze mensen kunnen reïntegreren. Het gaat mij dus om de mensen. Ik ben volksvertegenwoordiger en ik wil dat er een wet komt die in de praktijk goed uitwerkt. Ik heb geen zin in allerlei politieke spelletjes. Er moet gewoon een goede wet komen. Daar sta ik voor en daarover wil ik volgende week het debat met de minister aangaan. Inderdaad, ik ben heel ontspannen, want ik geloof dat er mogelijkheden zijn. Als iedereen doet wat D66 wil, komt er een goede wet. Ik hoop de Kamer te kunnen overtuigen. Volgende week hebben wij twee lange dagen voor het debat. Als u mij volgt, gaat het goed.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Zo lust ik er nog wel een paar. U zegt voor privatisering te zijn. U weet dat dat een fundamentele wijziging betekent ten opzichte van het voor ons liggende wetsvoorstel. Gisteren hebt u op de hoorzitting vernomen wat uitvoeringsorganisaties hierover zeggen: dat in dat geval de regels voor 1 januari 2006 niet meer uitvoerbaar zijn. Waarom moeten wij ons dan zo haasten? Waarom wilt u niet meer tijd nemen en de minister laten weten dat de WIA voor 1 januari niet meer kan worden ingevoerd?

De heer Dittrich (D66):

U wekt bij mij de indruk dat u alle laatjes wilt opentrekken om uitstel en afstel te bereiken, zodat er uiteindelijk maar kleine aanpassingen op de WAO komen. Dat is de inzet van de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik ben echter helemaal niet van plan om voor uitstel te pleiten. Ik wil maandag juist het debat aangrijpen om met de minister van gedachten te wisselen. Ik ben er ook niet van overtuigd dat wat sommigen, dus lang niet allen, op de hoorzitting hebben gezegd, de ultieme waarheid is. De Kamer heeft het recht van amendement en wij kunnen zelf heel goed inschatten welke wet wij moeten maken en hoe die moet uitpakken. Laten wij een beetje vertrouwen in onszelf hebben.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Al vijftien jaar, en volgens sommigen nog langer, debatteren wij over een betere WAO. De komende weken is er de kans om dit belangrijke debat met succes af te ronden. Wat het CDA wil, is een uitvoerbare wet die zich richt op wat mensen kunnen of nog kunnen leren en die zich niet richt op wat zij niet meer kunnen. Dat betekent een fundamentele kanteling van de benadering, waarbij het perspectief verandert van arbeidsongeschiktheid naar arbeidsgeschiktheid. Daartoe zijn reeds de eerste stappen gezet, zowel met de bepaling voor loondoorbetaling bij ziekte als met de Wet verbeterde poortwachter. Beide bewijzen hun effect, waardoor thans de instroom in de WAO afneemt. Voor de invoering van de Wet verbeterde poortwachter was de instroom 104.000 WAO-gerechtigden per jaar en in 2004 is dit aantal instromers gedaald tot 59.000.

De verklaring voor deze daling van de instroom in de WAO is een gevolg van het feit dat werkgevers en werknemers veel meer zelf worden aangesproken op wat zij doen aan preventie en aan effectieve reïntegratie. Die inspanning hoort steeds meer bij de arbeidsrelatie en tot de gezamenlijke verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers.

Daarmee zijn wij er nog niet. Dit is slechts de eerste helft van het verhaal. Niemand is gediend bij half werk en daarom moet de tweede helft van het verhaal worden afgerond. Voor een structureel resultaat is een nieuwe regeling nodig, een regeling in lijn met de eerdergenoemde maatregelen. Zij vormt het sluitstuk van de discussie en leidt er met het andere gedeelte toe dat er een goede, nieuwe, sociale en activerende wet komt. Die is nodig voor een toekomstbestendige sociale zekerheid. Dat is in het belang van alle betrokkenen, van mensen die nu aan de kant staan, van arbeidsgeschikten, van werkgevers en van uitvoerders. Voor iedereen is het van groot belang. Daarom zijn wij groot voorstander van een zorgvuldig wetgevingstraject. Wij hebben in 2004 een debat op hoofdlijnen gehad. Wij hebben recent stevige schriftelijke inbrengen geleverd. Volgende week hebben wij ruim de tijd genomen – twee keer twaalf uur hebben wij uitgetrokken – om heel zorgvuldig de wet te wegen, de voorstellen door te spreken en zo nodig voorstellen ter verbetering te doen. Onze criteria zijn dat de voorstellen werkbaar, effectief en eenvoudig moeten zijn. Daarnaast moeten zij ertoe leiden dat er een activerend en sociaal stelsel ontstaat.

Het gezamenlijke doel is dus om te komen tot die betere arbeidsgeschiktheidsregeling, met nadruk op de participatie van mensen. De nadruk ligt niet langer meer op het naar de zijlijn schuiven van mensen die arbeidsongeschikt zijn of het mensen in de kou laten staan als zij niet meer mee kunnen doen. Gisteren is tijdens de hoorzitting opnieuw gebleken dat sociale partners, verzekeraars en UWV, kortom de direct belanghebbenden en de uitvoerders, het belang van deze nieuwe wet en de invoering per 1 januari 2006 nog eens onderstrepen. Ook zij zitten niet te wachten op half werk. Tijdens de hoorzitting werd ook duidelijk dat de werkhervattingsregeling gedeeltelijk arbeidsgeschikten verbetering kan gebruiken. Datzelfde oordeel heeft mijn fractie. Juist om dat te bereiken, is een zorgvuldige behandeling van groot belang en kunnen simpele ja- of neespelletjes wat mijn fractie betreft niet aan de orde zijn.

Het bevreemdt mij dan ook enigszins om juist nu hier te staan, gelet op het grote belang van deze wet en het zorgvuldige traject dat wij daarvoor hebben uitgezet. Wij hebben er geen enkele behoefte aan om op dit voor werkgevers en werknemers belangrijke dossier een politiek vluggertje te maken, zoals GroenLinks en de PvdA dat nu proberen. Wij zijn dan ook van plan om dit traject volgende week in alle zorgvuldigheid voort te zetten en in de geplande wetgevingsoverleggen uitvoerig over deze belangrijke en complexe materie van gedachten te wisselen. Deze wet, met de doelstelling van een goede en activerende arbeidsgeschiktheidsregeling die iedereen aangaat, verdient een serieuze behandeling. Wij zullen dan ook niet, zoals de heer Vendrik gisteren en vandaag deed, voor de muziek uitlopen en nu al met ons eindoordeel komen. De fractie van GroenLinks in de Tweede Kamer gaat hiermee eigenlijk nog een stap verder dan de senaatsfractie van GroenLinks eerder deze week deed. Senator Van der Lans was voor uitstel van de zorgwet en deed een andere senator zelfs het volgende voorstel: als u nu zegt dat u voor uitstel bent, dan geeft u maar aan waar het kruisje staat en dan zullen wij daarop tekenen. Zo moet het dus niet. De heer Vendrik heeft de WIA naar eigen zeggen nu al naar de prullenmand verwezen.

Overigens lijkt ook de PvdA, die zelf al zeker tien jaar met dit dossier worstelt en met de doelstelling om tot een verbetering van de WAO te komen, nu de eerste positieve geluiden binnendruppelen, de handrem al weer gevonden te hebben. Net als bij eerdere debatten is de PvdA liever behoudend dan toekomstgericht. Hier dringt zich bij ons de vergelijking op met de discussies die wij eerder hebben gevoerd over de Zorgverzekeringswet, over de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen – de Awir – en vooral de Wet werk en bijstand. De PvdA-fractie in de Tweede Kamer wist al bij de behandeling van de Wet werk en bijstand niet hoe hard de superlatieven moesten klinken om de rampzaligheid van deze wet te benadrukken. Het is nog maar een paar weken geleden dat de fractievoorzitter van de PvdA niet wist hoe hard en groots hij de superlatieven moest laten klinken over hoe goed de PvdA-wethouders in de gemeenten uit de voeten kunnen met deze mooie wet. Destijds galmde het "njet" van de fractie hard in deze Kamer. Ik ben benieuwd of er voor dit belangrijke voorstel een nieuw "njet" komt. Dat zou het "njet" van Jet zijn. Ten slotte is het interessant om te constateren dat de PvdA ervoor kiest om de gewraakte PEMBA in stand te houden en duurzaam arbeidsongeschikten een betere uitkering van 75% op termijn te onthouden. Chapeau! Ik feliciteer politiek leider Bos en zijn hele fractie met zijn toekomstgerichte en sociale koers.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is alsof mevrouw Verburg zich meer bezighoudt met de fracties van GroenLinks en de PvdA dan met de voorliggende wet. Er staat meer in de krant over het CDA dan datgene wat mevrouw Verburg hier vertelt. Dat is vreemd. Volgens de krant wil het CDA een private uitvoering, geen hybride stelsel. Er staat ook dat het CDA de WGA niet vrij complex vindt, maar een onmogelijke constructie. De minister moet dus op die twee punten zijn huiswerk overdoen, anders spreekt mevrouw Verburg weer eens met meel in de mond en dat lijkt mij in dit debat niet verstandig. Kan zij op deze beide punten helderheid bieden? Wat wil het CDA?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb gisteren gezegd dat wij niet zitten te wachten op een spoeddebatje. Ik heb nu gezegd dat wij er niet op zitten te wachten om deze wet als een vluggertje te behandelen. Daarvoor zijn de maandag en vrijdag van de volgende week uitgetrokken. Dan zullen wij precies aangeven met welke delen van de voorstellen van de regering wij moeite hebben en waar wij verbeteringen voorstellen. Dat gaat inderdaad over de uitvoering van de WGA. Er is volgende week alle tijd om dat te behandelen. Wij hebben parlementair zelfvertrouwen. Wij hebben er vertrouwen in dat onze voorstellen hun weerslag zullen vinden in de wet, als ze blijken te kunnen leiden tot verbeteringen in de wet, vereenvoudiging en verhoging van de effectiviteit. Dat is ons gewone parlementaire handwerk.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw Verburg sprak over de "koehandel" die in de Eerste Kamer aan de orde zou zijn geweest. Is er een verschil van mening over de wet tussen haar fractie en de VVD? De heer Dittrich sprak over overleg met de coalitiepartijen. Zijn er in dat overleg afspraken gemaakt om het probleem van de twee fracties op te lossen en zo ja, welke afspraken? Gingen die bijvoorbeeld over de Zorgwet tegenover de nieuwe WAO?

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijn opmerking over de GroenLinks-fractie en de Eerste en Tweede Kamer was daarop gericht. Ik wil niet over koehandel spreken, maar aan de orde stellen hoe het parlementaire bedrijf naar onze mening zou moeten werken. De volksvertegenwoordiging moet niet werken zoals de GroenLinks-fractie in de Eerste Kamer, die zegt: als u maar voor uitstel bent, zijn wij bereid om elk voorstel te tekenen. Hier zegt de GroenLinks-fractie dat zij het hele voorstel naar de prullenmand verwijst, nog voordat wij de serieuze behandeling van deze wet ter hand hebben genomen, terwijl dat gewoon het parlementaire handwerk is, waarvoor wij allemaal zijn gekozen. De heer Vendrik probeert nu in dit spoeddebatje om de inhoud te bespreken en helder te krijgen.

Er zijn inderdaad verschillen van mening tussen de verschillende fracties, maar daarom is er juist de parlementaire behandeling. Wij gaan dat volgende week zorgvuldig doen. Er zijn geen deals gesloten en er zullen ook geen deals worden gesloten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben blij dat mevrouw Verburg zo diepgaand is ingegaan op het PvdA-alternatief. Zij houdt zich daarmee meer bezig dan met het debat over de regeringsvoorstellen. Het is jammer dat zij ons alternatief niet goed heeft gelezen, want dan had zij geweten dat het een besparing van € 1 mld. oplevert en een structureel lagere instroom dan de kabinetsvoorstellen. Ik zal haar het voorstel geven. Is voor mevrouw Verburg een herziening van het stelsel een opgave in zichzelf geworden? Het lijkt alsof het haar niet meer gaat om het resultaat, maar om het doorzetten van een besluit dat eens is genomen, wat de consequenties ook zijn. Ik kan mij dat nauwelijks voorstellen, want tegelijkertijd zegt zij dat zij een serieus parlementair debat wil.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben mevrouw Bussemaker erkentelijk voor deze vraag. Net als de PvdA-fractie debatteert de CDA-fractie in de Tweede Kamer al jaren over hoe de WAO niet moet werken, over de uitsluitingsmechanismen, over het feit dat mensen met een arbeidsongeschiktheidsverleden geen kans meer krijgen en naar de kant van de samenleving worden gedrukt om daar vervolgens nooit meer weg te komen. Dat is ons aller zorg. Wij hebben nu de Wet verbetering poortwachter. Dat is het eerste deel van het verhaal. Dat vraagt om een zorgvuldige tweede helft van het verhaal, om een afronding. We moeten niet zomaar stoppen en halverwege de hele stelselwijziging afbreken omdat het mogelijk is dat veel verantwoordelijkheden genomen moet worden. Het is nu de uitdaging, en dat zou het ook voor de PvdA-fractie moeten zijn, om ervoor te zorgen dat de nieuwe wet zodanig in elkaar steekt dat zij een verbetering inhoudt voor iedereen die ermee te maken heeft. Dat vinden wij een uitdaging; daar gaan wij graag mee aan de slag.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Mevrouw Verburg zegt dat het maandag geen simpel ja-of-neespelletje kan zijn. Zij heeft veel kritiek. Kunnen wij aanstaande maandag van het CDA een voorstel verwachten voor een substantiële wijziging van de voorliggende wet?

Mevrouw Verburg (CDA):

Daar is een wetgevingsoverleg voor bedoeld. Op alle punten waarop de CDA-fractie vindt dat de voorstellen van de regering verbeterd kunnen worden, zullen wij voorstellen doen. Natuurlijk zullen wij ook proberen daar een meerderheid voor te krijgen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Vindt de CDA-fractie maandag geen meerderheid voor haar substantiële voorstellen, dan is het dus ook mogelijk dat zij tegenstemt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dit vind ik een onderschatting van het parlementaire werk. Wij hebben 24 uur wetgevingsoverleg gepland. Daarin kunnen wij alles bespreken en uitspitten. De week daarop hebben wij nog een compleet debat. Daarin kunnen wij de punten op de i zetten. De Kamer en de fracties kunnen dan nog tegenover de minister duidelijk maken wat zij graag willen. Dan volgt een stemming. Waarom zou ik een voorschot nemen op de uitkomst voordat wij aan dat heel groot en belangrijk werk beginnen? Wij gaan ervan uit dat verbeteringen in de wet kunnen worden ingevoegd en zullen daar ook voorstellen voor doen. Wij gaan er ook van uit dat die verbeteringen in de wet in de uitvoering ter hand genomen worden.

Voorzitter: Cornielje

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Het slagveld overziend, lijken mij nog drie vragen open te staan: wat gaan we doen, wat willen wij wel en wat willen wij niet?

Ik doe eerst een aantal constateringen. Sociale partners wiebelen met allerlei varianten mee. Eerst gaan ze vol voor een SER-variant, dan gaan ze voor een voorstel van de minister en nu zeggen ze "toch maar niet". Dat is geen consistent gedrag van de sociale partners, maar dat zien we wel vaker. De verzekeraars doen niet mee per 1 januari 2006. Dat hebben ze gisteren wederom klip en klaar gezegd. Zij doen alleen mee als zij de concurrentie met het UWV niet aan hoeven te gaan. Wonderbaarlijk. Het UWV is nog het constructiefst. Het wil wel uitvoeren, maar ziet grote uitvoeringsproblemen. Mevrouw Huizinga-Heringa en de heer Van der Vlies maakten hierover terecht een opmerking. Verzekeringsartsen waarschuwden gisteren in de hoorzitting nog voor een aanzuigende werking bij het duurzaamheidscriterium; de gedachte van zo'n duurzaamheidscriterium delen wij zeer, maar pas op voor de aanzuigende werking.

De VVD wil graag weten wat de minister vindt van het feit dat zijn plannen niet meer worden omarmd door de door hem zo geliefde polderpartners. Ik zie ook in dit parlement, in deze arena, onder de partners weinig draagvlak voor het totaal. Ik zie wel meerderheden op onderdelen. De oppositie, ter linkerzijde van mij, is tegen. Dat kun je verwachten, maar het CDA en D66 hebben ook kritiek.

De positie van de VVD-fractie is op dit moment als volgt. Er is al veel gebeurd op WAO-gebied. Dat is uiteraard gebeurd onder Paars: de Wet verbetering poortwachter en de wet inzake loondoorbetaling bij ziekte. Hartstikke goed! Maar de grootste slag heeft deze minister geslagen met de invoering van het Schattingsbesluit per 1 oktober 2004. Dat compliment willen wij de minister ook hier in het plenaire debat maken. Dat is een stille revolutie geweest. Die hebben wij voluit gesteund. Het is ook precies wat de VVD-fractie wilde. De minister kan dat op zijn conto schrijven. Wij willen feitelijk tegen hem zeggen: ga daar mee door! Maar zijn wij er nu al? Nee. Moet het op deze manier, zoals het nu voorligt? Ook niet.

Deze wet is een drietrapsraket. De eerste is het schrappen van de onderste klasse bij arbeidsongeschiktheid. Dat is de arbeidsongeschiktheid tot 35%. Prima, gewoon doen! Daar zullen wij bij de wetgevingsoverleggen op terugkomen. Ook de Partij van de Arbeid bepleit dit. Top! Gaan wij dus doen! Als het aan ons ligt, gebeurt dat per 1 januari 2006.

Dan hebben wij het hele verhaal over de WGA. Daar ligt een probleem met de hybride uitvoering. Wij zeggen het eigenlijk met elkaar: het is niet uit te voeren. Misschien was de wil er wel. Die was er bij de minister, die was er bij ons, ook vorig jaar, maar het draagvlak daarvoor is eigenlijk helemaal weg. Het wonderbaarlijke is dat wij nu eigenlijk de politieke discussie gaan krijgen over de vraag: wat dan wel? Gaat het publiek worden of gaat het privaat worden? Dan gaan wij uitspinnen bij de wetgevingsoverleggen, maar zoals het nu voorligt, gaat de VVD vooralsnog voor een publieke uitvoering. Zoals u weet, de VVD houdt wel van helderheid. Zoals ik gisteren al heb aangegeven, kunnen wij geen lastenverzwaring van € 6 mld. uitstrooien op onze samenleving. Het staat haaks op het kabinetsbeleid. De minister heeft in een brief van maart zelf gezegd dat een lastenverzwaring van 6 mld. onverantwoordelijk is en haaks staat op het kabinetsbeleid. Hij heeft voorts gezegd: daar waar lastenverlichting noodzakelijk is, moet je niet gaan verzwaren. Ik vertaal het nu even in mijn eigen woorden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat de VVD afstand neemt van het hybride model en kiest voor een publieke uitvoering.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Vooralsnog.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nu zit dat hybride model tot in de haarvaten van dat wetsvoorstel, met name in de invoeringswet. Is het dan logisch om de minister vanmiddag namens een meerderheid van de Kamer de politieke opdracht te geven om op dat punt het wetsvoorstel te herschrijven en het hybride systeem dat nu in het wetsvoorstel zit, te vervangen door een publieke uitvoering? Vindt mevrouw De Vries dat logisch?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De VVD-fractie wil gewoon de wetgevingsoverleggen afronden. Bibi de VriesWij gaan maandag en vrijdag gewoon debatteren over de wet. Het zou raar zijn als wij dat niet doen. Maar, wat ons betreft, komen er de nodige aanpassingen. Wij gaan die wetgevingsoverleggen volgen. Als blijkt dat er meer tijd nodig is om bepaalde onderdelen te wijzigen, dan zien wij dat dan. Als er onderdelen zijn waarvan wij zeggen dat die per 1 januari 2006 kunnen worden ingevoerd, dan gaan wij dat doen. Wij gaan ook kijken naar het sociaal akkoord. Houden sociale partners zich wel aan alle cao's, om vervolgens een uitkeringsverhoging te krijgen waarvoor wij eigenlijk niet zoveel voelen?

Met andere woorden: wij gaan het debat over het duurzaamheidcriterium en al die elementen vol aan. Wat ons betreft, zeggen wij nu niet dat de minister het wetsvoorstel maar moet intrekken. Nee, wij hebben tegen de minister gezegd: ga door! Maar hij heeft gehoord wat in ieder geval de VVD-fractie zegt. Ik zou in navolging van de heer Dittrich willen zeggen: als de minister doet wat wij willen, dan komt het allemaal goed.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Het doet mij deugd dat er in de coalitie mensen zijn die het wetsvoorstel echt op z'n merites beoordelen en krítisch beoordelen. Het doet mij nog meer deugd uit de mond van een VVD'er te horen dat privatisering lang niet altijd de oplossing is, maar dat soms een keuze voor publiek de juiste is. Als mevrouw De Vries zegt dat het publiek moet en weet dat meer dan de helft van de hele stapel wetsvoorstellen die wij voorgelegd hebben gekregen gaat over de publiekprivate uitvoering, dan weet zij dat de wet nooit bijtijds kan worden ingevoerd. Zegt zij met haar opmerking ook dat zij pleit voor uitstel?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik kan slechts herhalen. Ik heb gezegd: dat zien wij in de wetgevingsoverleggen. U hebt onze voorkeur gehoord en die is vooralsnog publiek, omdat wij geen ordinaire lastenverzwaring willen hebben, want Nederland kan dat niet hebben. Maandag gaan wij dat wel uitspinnen.

De heer De Wit (SP):

De vraag die hier aan de orde is, is natuurlijk of de VVD-fractie de rug recht zal houden. Erkent mevrouw De Vries dat er een probleem is tussen haar opstelling en die van de CDA-fractie? De heer Dittrich heeft gezegd dat door de coalitiepartijen over het wetsontwerp is gesproken. Misschien wel meermalen. Zijn er afspraken gemaakt in dat overleg over wat er met het wetsontwerp moet gebeuren? Zijn er deals gesloten? De Zorgwet tegenover de nieuwe WAO?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Hebt u überhaupt gehoord wat ik hier heb gezegd?

De heer De Wit (SP):

Zeker.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dan heb ik uw vraag al beantwoord. Geen deals dus. Als dat wel zo was, zou ik hier een compleet ander verhaal hebben gehouden. Ik heb hier namens de VVD-fractie een consistente lijn aangegeven. Wij gaan, zoals iedereen hier zegt, discussiëren op basis van argumenten. De minister wil dat ook. Hij wil ook een goede wet. Er zijn geen deals gesloten!

De vergadering wordt van 17.18 uur tot 17.30 uur geschorst.

Minister De Geus:

Voorzitter. In het debat van vandaag staat, zoals ik het begrijp, de vraag centraal of het zinvol is om volgende week tot behandeling van de wetsvoorstellen over te gaan. Ik ben blij dat ik verschillende afgevaardigden heb gehoord die ernaar uitzien om tot die behandeling te komen. Ik zie daar zelf ook enorm naar uit. De wetsvoorstellen die voorliggen, hebben een behoorlijke voorbereidingstijd gehad. Er is hard aan gewerkt door deze en gene en er is heel veel gesproken met allerlei experts en organisaties. Dan wordt het natuurlijk ook een keer tijd dat wij in dit huis echt met elkaar debatteren over concrete voorstellen.

Ik zal de verschillende opmerkingen langs lopen. Een rode draad in de inbreng van een aantal leden was toch wel de vraag naar de urgentie van deze wetsvoorstellen in een periode waarin het aantal WAO'ers toch al daalt; dat wil zeggen de instroom, maar ook het totale aantal. Daarbij is het allereerst van belang om aan te geven dat het in de tijd wel vaker is voorgekomen dat het aantal WAO'ers daalde. Het is ook even zoveel keren voorgekomen dat daarna het aantal WAO'ers weer steeg; dat de instroom weer toenam. Dit betekent dat wij niet snel kunnen rekenen op een duurzaam effect. Het is echt van belang om alles te doen wat in ons vermogen ligt om een duurzaam stelsel te maken. Daar hoort ook bij, anders dan jaren geleden, toen die discussie ook al werd gevoerd, dat er nu een vrij concreet perspectief is van vergrijzing van de beroepsbevolking. Binnen die beroepsbevolking lopen de mensen die wat ouder zijn nu eenmaal een ernstiger risico om arbeidsongeschikt te worden dan de mensen die jonger zijn. Dit betekent dus dat de vergrijzing van de beroepsbevolking in zichzelf echt vereist dat wij op dit moment alles op alles zetten om tot een duurzaam stelsel te komen.

Het draagvlak in de samenleving is heel nadrukkelijk onderdeel van het debat geweest. Mevrouw Bussemaker heeft daarop gewezen, maar ook anderen. Ik heb de verschillende hoorzittingen zelf niet bijgewoond, maar ik ken de opvattingen en heb begrepen wat daar is gezegd. Wat ik daarin signaleer, is dat er wel degelijk voor de hoofdlijn van deze wetsvoorstellen brede maatschappelijke steun is. Dat ligt in het verlengde van SER-adviezen. Het ligt ook in het verlengde van de bevindingen van de expertcommissie, de commissie-Donner. Het ligt in het verlengde van besprekingen die wij hebben gevoerd met de Stichting van de Arbeid. Dit doet niets af aan het feit dat er bij dezelfde partijen natuurlijk op onderdelen best punten zijn waarvan men zegt: hier zal nader naar gekeken moeten worden. Dit zijn onderdelen die ik ook hier in het debat heb horen noemen. Ik vind het van belang om juist over die onderdelen volgende week goed en pittig met elkaar in debat te gaan. Dit brengt mij tot de conclusie dat het wel degelijk zin heeft om volgende week met elkaar in debat te gaan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U hebt het over onderdelen, waarmee u de indruk wekt dat het om enkele kleine aanpassingen gaat. Laat ik u echter uit de droom helpen. Tijdens de hoorzitting van gisteren bleek zeer duidelijk dat veel partijen die daar aan tafel zaten, veel problemen hadden met een substantieel onderdeel van het wetsvoorstel, namelijk de WGA. Dat is eigenlijk het hart van de wet. Eén- en andermaal is daar gezegd dat dit niet is op te lossen met kleine wijzigingen, maar dat het zeer forse, structurele wijzigingen moeten zijn. Ik denk niet dat uit de hoorzitting bleek dat het om kleine onderdelen ging. De vraag is, welke conclusies u trekt uit het feit dat het om zulke structurele problemen gaat, die verschillende organisaties zien.

Minister De Geus:

Dat debat zullen wij volgende week voeren. Ik ben daarop voorbereid. Het is goed om daarvoor grondig de tijd te nemen zodat wij echt argumenten kunnen uitwisselen. Ik heb overigens geen verkleinwoorden gebruikt. Ik heb gesproken over onderdelen en ik heb zelfs gezegd dat het de WGA-regeling betrof.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U weet waarschijnlijk beter dan ik dat ook UWV heeft gezegd dat de wet niet meer is in te voeren per 1 januari 2006 als er nog structurele wijzigingen in worden aangebracht. Trekt u hieruit de conclusie dat de invoering moet worden uitgesteld?

Minister De Geus:

Nee, die conclusie trek ik niet. Ik ga het debat op argumenten aan. U stelde dat het draagvlak zou zijn weggevallen. Dat heb ik bestreden. In het verlengde hiervan was uw stelling dat het misschien beter was om op dit moment het hele wetsvoorstel in te trekken en de WIA niet in te voeren. U wees er daarbij op dat hiermee € 6 mld. zou worden bespaard. Over die € 6 mld. is hier al een paar keer gedebatteerd en er dreigt een vervelend misverstand te ontstaan. Ik heb betoogd in de memorie van toelichting dat een volledig verplichte private uitvoering in de eerste jaren een meerkostenfactor heeft. Die is naar beste weten becijferd. Het is niet zo dat het wetsvoorstel van de regering € 6 mld. meer kost dan publieke uitvoering. Wij kunnen daar volgende week verder over spreken, maar ik wilde dit misverstand rechtzetten.

Mevrouw Bussemaker, u hebt gezegd dat u over een alternatief beschikt dat én socialer is én € 1 mld. goedkoper. U gaat ervan uit dat er € 1 mld. minder uitkeringsgeld aan de mensen uitgekeerd hoeft te worden, uiteindelijk. Het is ook duidelijk waar dat geld vandaan komt. Wij hebben de doorrekening van het CPB gezien. Dat voordeel ontstaat doordat de eventuele verhoging van de uitkering van 70% naar 75% in uw plan niet voorkomt. Het effect daarvan, kostentechnisch en volumetechnisch, is samen € 1 mld. Het staat in de plannen van de regering overigens ook nog niet vast of tot die uitkeringsverhoging zal worden gekomen. Die is immers geconditioneerd. Wij zullen volgende week waarschijnlijk ook nog wel spreken over de scherpte van die conditionering. Ik heb daarover ook verschillende schoten voor de boeg gehoord van u. De regering kan het zich niet permitteren, ook omdat afspraken zijn gemaakt met sociale partners, om er op voorhand van uit te gaan dat die uitkeringsverhoging er niet komt.

De regering wil een stelsel creëren waarin strenger wordt gekeurd, maar waarin degenen die echt volledig duurzaam arbeidsongeschikt zijn en zijn aangewezen op een verzekering van overheidswege een goede uitkering krijgen. Wij gunnen hun dat graag als het lukt om die waterscheiding aan te brengen. De sociale partners en de uitvoerders moeten zich maximaal inspannen om degenen die nog wel kunnen werken aan het werk te helpen. Die inspanning van de sociale partners staat of valt ook met de vraag of de regering bereid is om gemaakte afspraken tot uitvoering te brengen. Dat betekent dat wij niet de vrijheid hebben om ervan uit te gaan dat de uitkering niet zal worden verhoogd. Dat is inderdaad € 1 mld. goedkoper, maar wij hebben de vrijheid niet om dat zomaar te doen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U verbindt condities aan die verhoging, maar los daarvan is uw conclusie ook te snel. Als u het PvdA-voorstel vergelijkt met het voorstel van de regering, kunt u daaruit afleiden dat de besparingen ontstaan doordat de instroom in ons plan 56.000 personen lager is dan die in het kabinetsvoorstel. Voor mensen met lage inkomens die volledig duurzaam arbeidsongeschikt zijn, herstellen wij het WAO-gat. Er zijn vervolgens verschillende manieren om hen inkomenscompensatie te geven waar dat nodig is. U laat mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn aan hun lot over. Wij zeggen dat die mensen kansen op reïntegratie verdienen.

De voorzitter:

Ik geef de minister de gelegenheid om daarop te reageren, maar ik vind dit typisch een onderwerp dat volgende week uitvoerig aan de orde kan komen in de twee langdurige wetgevingsoverleggen die staan gepland.

Minister De Geus:

U stelde in uw vraag de reïntegratiemogelijkheden van mensen aan de orde. Ik heb gezien dat dit onderwerp onderdeel uitmaakt van de plannen van de PvdA-fractie. Ik heb daar net in mijn beantwoording niet op gedoeld. Ik vind dat typisch iets om in het wetgevingsoverleg te bespreken. Als ik het goed heb begrepen, is de kern van het betoog van mevrouw Bussemaker, dat het draagvlak voor het wetsvoorstel is weggevallen en dat zij beschikt over een variant die € 1 mld. gunstiger is bovendien ook nog socialer. Daarbij heb ik kanttekeningen geplaatst. Die kanttekeningen houd ik staande. Ik weet dat een deel van de veronderstelde opbrengst van € 1 mld. wordt bereikt door een gedragseffect. Op het moment dat de uitkeringen structureel lager zijn geworden, zal een kleiner aantal mensen er gebruik van maken. Er is dus ook sprake van dat volume-effect. Als het de wens is van de Kamer om volgende week tevens te spreken over dit alternatieve voorstel c.q. de amenderende aspecten die er van uitgaan, komen wij daarover vanzelfsprekend te spreken. Wat mij betreft is het wetgevingsoverleg daarvoor bedoeld.

Door de woordvoerder van de Socialistische Partij is met de on- van ongenuanceerd zes keer afkeurend gesproken. Ik heb niet de behoefte om die punten stuk voor stuk langs te lopen. Wat mij betreft spreken wij elkaar volgende week in het wetgevingsoverleg. De heer De Wit heeft ook gesteld dat het een illusie is om te denken dat marktwerking alles goedkoper maakt. Hij heeft gewezen op de meerkosten van privaat ten opzichte van zuiver publiek. Hij heeft daarbij de argumentatie van de regering aangehaald. Daaraan heb ik dus niets toe te voegen. Het is duidelijk dat marktwerking plussen en minnen heeft. Bij ieder onderdeel van de sociale zekerheid zul je moeten kijken, hoe je de juiste balans kunt vinden tussen de voordelen van marktwerking en publieke sturing.

De heer Van der Vlies heeft gememoreerd dat jarenlang is gediscussieerd. Hij heeft ook betoogd dat de maatregelen die zijn genomen effect hebben en dat wij reeds volumedaling kunnen constateren. Hij zegt het wetsvoorstel te willen behandelen, maar daarbij voluit alle parlementaire rechten te willen kunnen benutten. Mijnheer Van der Vlies, wie zou ik zijn om u het recht te ontzeggen? Ik zou hier toch geen plaats in vak K verdienen! Natuurlijk blijven de parlementaire rechten volledig overeind.

In zijn aanloop heeft de heer Van der Vlies er terecht op gewezen dat een aantal resultaten is bereikt. Ook anderen hebben daarop gewezen. Ik neem de heer Van der Vlies zeer serieus. Er zijn resultaten bereikt met premie- en marktwerking bij arbeidsongeschiktheid en met PEMBA. Wij weten dat de PEMBA voor de kleine ondernemers al is afgeschaft, terwijl de grote werkgevers zuchten onder het PEMBA-regime. Sociale partners hebben gezamenlijk alternatieven ontwikkeld om een einde te kunnen maken aan de PEMBA. PEMBA heeft echter absoluut wel effect gesorteerd.

Ook de Wet verbetering poortwachter heeft effect gesorteerd. Dat is ook een prachtige wet. Op het moment dat deze wet werd ingevoerd is hij misschien onderschat, maar hij heeft een geweldig resultaat. Dat is echt heel goed. Zo gebeurt het wel eens. Sommige effecten worden overschat en andere effecten worden onderschat. Toen het Schattingsbesluit kwam, was tevoren niet duidelijk dat dit zo'n groot effect zou kunnen hebben als nu het geval is. Ook mevrouw De Vries heeft daarop gewezen.

Als politicus heb je tevoren niet altijd zicht op het effect van bepaalde wijzigingen. Maar je kunt wel vaststellen dat een aantal dingen is bereikt. Dat is gebeurd door vorige kabinetten, die verantwoordelijk zijn voor de Wet verbetering poortwachter en PEMBA. Dit kabinet is verantwoordelijk voor de verlenging van de loondoorbetaling bij ziekte en het Schattingsbesluit. Dat zijn de twee belangrijkste zaken die wij op dit terrein hebben gedaan. Ik wijs de Kamer ook op de concentratie van de premie-inning bij de Belastingdienst, die voor de werkgevers besparingen van honderden miljoenen zal gaan opleveren. Die zou in 2006 ook wel eens als een heel prachtige wet ervaren kunnen worden. Je weet het niet altijd van tevoren. Er is een proces van constructie gaande. De heer Van der Vlies wil in dat licht de toegevoegde waarde van het voorstel kunnen beoordelen. Hij wil het recht van amendement kunnen uitoefenen. Dat recht heeft hij, met de hele Kamer. Hij moet natuurlijk wel een meerderheid hebben. Voordat het op stemmingen aankomt, ook over amendementen, wil ik graag een open en helder debat op argumenten voeren. Dat zeg ik ook tegen de heer Varela, die daarom vroeg. Ik heb niet op enige wijze amendering willen beperken. Ik heb ook nog nooit gezien dat een wetsvoorstel met zo'n impact als dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer wordt behandeld zonder dat er over amendering gesproken wordt.

In de hoorzitting is gevraagd of de wet nog kan worden uitgevoerd als zij ingrijpend wordt geamendeerd. Natuurlijk zegt de uitvoeringsinstantie dat amendementen risico's met zich brengen voor de uitvoering, dan wel voor de tijdigheid daarvan, naarmate zij ingrijpender zijn. Uitvoerbaarheid, tijdigheid en ook effecten in termen van volume moeten altijd deel uitmaken van de beoordeling van amendementen op hun merites. Als amendementen met degelijke aspecten worden ingediend, zal ik die aspecten aangeven, om vervolgens de Kamer raad te geven over het al dan niet aannemen ervan. Het tijdsaspect maakt ook deel uit van de merites van een amendement.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister begrijpt natuurlijk wel dat ik niet heb verondersteld dat er één dienaar van de Kroon zou zijn die het recht van het parlement miskent; natuurlijk niet. Ik zie zeer uit naar zijn preadvisering aan de Kamer bij alle amendementen. Gehoord de minister sluit ik nu echter uit dat bij die preadvisering de kwaliteit van de wetgeving het moet afleggen tegen het beoogde tempo van invoering. Daar gaat het dan om. Wij kijken elkaar daarbij in de ogen, maar de uitvoeringsorganisatie moet het wel doen voor hem. Zij zegt het niet te kunnen doen als er majeure ingrepen komen, bijvoorbeeld het hybride systeem van publiek en privaat. Dat is nu nog een dilemma, waarover wij de volgende week komen te spreken. Er kan een forse verandering van de wetstekst en dus een hele inbreuk op de anticipatie door de uitvoeringsorganisaties zijn. De minister gaat dan méér voor de kwaliteit dan voor haast met de invoering. Zo begrijpen wij elkaar!

Minister De Geus:

Ik moet een toevoeging maken om geen misverstand te wekken. Kwaliteit is zeer belangrijk. Wij hebben hier al vaker discussies gehad waarbij ik op een gegeven moment heb gezegd: laat het betere niet de vijand van het goede zijn. Ik heb ook wel eens gezegd dat beter beter is dan goed, dus op het moment dat het beter kan: graag beter. Het tijdsaspect maakt onderdeel uit van de totale afweging van een amendement.

Wat als het tijdsaspect een rol speelt? Dat is een afweging. Ik zal dat dan eerlijk aangeven. Toen in het voorjaar bij de uitvoering bepaalde problemen rezen, heb ik aangegeven dat voor mij kwaliteit en uitvoerbaarheid een grote rol spelen. Wij moeten natuurlijk een wet maken waar straks niet alleen de meerderheid van de Kamer of liefst de hele Kamer blij me is, maar die gewoon goed is voor het land, waar de uitvoerders mee aan de slag kunnen en die voor de mensen goed is. De kwalitatieve afwegingen impliceren ook een afweging van het tijdsaspect.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het wordt tijd voor een beetje duidelijkheid. De hybride uitvoering wil bijna niemand hier. De meerderheid kiest nu al vooralsnog voor een publieke uitvoering. Dat weten wij al. Op dat moment volgt dus een zeer zware wijziging van het wetsvoorstel. Amendering is echt een understatement. De kans dat er de volgende week van alle kanten aangedrongen wordt op een zeer substantiële wijziging van een hoofdlijn van het wetsvoorstel, namelijk de techniek van de WGA, is heel groot. De minister weet dat ook. Dat is geen onderdeel, maar een hoofdlijn. Dat wordt geen amendement, maar een substantiële wijziging. Dan kan in dit debat maar één conclusie worden getrokken. Willen wij er de volgende week geen zooitje van maken, maar de tijd nemen voor de kwaliteit die wij allemaal voorstaan, dan is 1 januari 2006 van de baan. Het zou verstandig zijn als de minister, dit debat horende, zich erop zou beraden wat dit in wetstechnische zin betekent.

Minister De Geus:

De kansberekening van de heer Vendrik volg ik niet. Ik heb een wetsvoorstel ingediend en ik zie uit naar een debat op basis van argumenten en niet een debat over kansberekening.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is geen antwoord. Er wordt buiten deze zaal de hele dag van alles geschreven in kranten en gesproken in torentjes over wat wij hiermee moeten doen. Daaraan doet de minister ook mee en dan zegt hij in het debat dat er niets aan de hand is en dat hij wacht tot de volgende week. Laten wij elkaar geen mietje noemen: de minister weet dat op dit soort substantiële punten zijn wet het niet zal halen. Als wij kwaliteit van wetgeving wensen – dat wil de minister ook – dan moet de minister daarover heel goed nadenken. Ik vraag de minister om zich er vast op voor te bereiden dat zijn wet het op dat punt niet zal halen, dat er substantiële wijzigingen zullen komen en dat 1 januari 2006 van tafel is. Dit is geen factor om te wegen bij de amendering door de heer Van der Vlies. De minister hoort nu te zeggen dat dit de prijs is die wij samen moeten betalen voor een kwalitatief hoogstaande wetgeving. Ik vraag mij namelijk af of wij het op deze wijze voor de zomer nog zullen halen en dat weet de minister ook.

Minister De Geus:

Ik ben in de heer Vendrik teleurgesteld. Ik ken hem als iemand die als geen ander het debat op basis van argumenten wenst te voeren. Wil hij nu zichzelf de pas afsnijden om met mij te debatteren over de wenselijkheid van een hybride model van private en publieke uitvoering? Ik zal zien of de heer Vendrik er maandag zal zijn, maar ik hoop van wel.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ook ik heb een opmerking gemaakt over de amendering. Ik neem aan dat de minister wat hij tegen de heer Van der Vlies heeft gezegd, ook voor mij op zijn briefje heeft staan. Ik heb gezegd dat de verwijzing naar de invoering op een bepaald tijdstip een klem legt op het debat en dat ik inderdaad graag een debat met de minister wil voeren op basis van argumenten en zonder die tijdsklem. Natuurlijk, het parlement heeft het recht van amendement en als wij een meerderheid kunnen vinden, kunnen wij amenderen wat wij willen. Wie zou dat betwisten? De minister ontkent toch niet dat hij daarin ook een rol heeft, dat hij de ruimte kan geven voor een debat en dat hij steeds met het argument van de tijdsdruk kan komen? Ik heb hem gevraagd die klem maandag niet op het debat te leggen omdat mijn fractie graag een goed debat wil voeren.

Minister De Geus:

Ik ben zojuist duidelijk geweest over de weging van het aspect tijd. Mevrouw Huizinga heeft gezegd dat het parlement daarbij serieus moet worden genomen. Daarover heb ik inderdaad dezelfde tekst op papier staan die ik zojuist heb uitgesproken. Dit is overigens iets anders dan dat de invoeringsdatum het kabinet onverschillig laat. Wij weten allen dat wetgeving ook moet worden ingevoerd als zij is aangenomen. Bij zo'n gevoelig dossier als de WAO is het van belang daarmee vaart te maken en voort te gaan. Dit betekent dat het kabinet streeft naar invoering op 1 januari 2006, als de wet voor de zomer wordt aangenomen.

Daarbij komt dat de verlenging van de loondoorbetaling bij ziekte is ingegaan op 1 januari 2004 en dat 1 januari 2006 dus een aansluitingsdatum is voor de nieuwe gevallen. Daarbij komt ook dat met de sociale partners is gesproken. U hebt gisteren duidelijk van hen gehoord dat zij een afronding van dit dossier wensen door invoering in 2006. Dit zeg ik niet om uit te sluiten dat tijd bij de argumenten zal worden gewogen, maar wel om aan te geven dat ik niet onverschillig sta tegenover de factor tijd.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik hoop dat de minister het met mij eens is dat men kan zeggen dat het parlement niet meer serieus wordt genomen als de tijdsklem zo strikt wordt toegepast dat dat in feite de boventoon voert.

Minister De Geus:

Dat is een misverstand dat wellicht gisteren ontstaan is. Ik was zelf niet bij de hoorzitting, maar mijn bewoordingen van vandaag hadden toch bepaald niet die toon. Ik zie uit naar een debat op basis van argumenten waarin ik de wetsvoorstellen graag verdedig. En ik hoor graag op welke punten de Kamer kritiek heeft en welke wijzigingsvoorstellen zij wil doen. Daarbij zal de factor tijd gewogen worden; ik heb het belang van die factor zojuist al aangeduid. Die zal in het debat van volgende week een rol spelen, maar het recht van de Kamer op een open en helder debat met de regering wordt gerespecteerd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U heeft kunnen merken dat er – vooralsnog – een meerderheid voor publieke uitvoering van de wet is. Stel nu dat de Kamer die wil doorzetten, wat mij niet onwaarschijnlijk lijkt. Hoeveel tijd hebben uw ambtenaren dan nodig om een amendement op dat punt voor te bereiden? Ik heb het grootste vertrouwen in hen, maar u gelooft toch zelf ook niet dat zoiets in een paar dagen of in een week geregeld zou kunnen worden? Dat is toch onbestaanbaar?

Minister De Geus:

Ik heb vooralsnog geen antwoord op uw vraag, want de discussie dient op basis van argumenten gevoerd te worden, ook op dit onderdeel. Maandag hebben wij daarvoor twaalf uur beschikbaar, dus het moet wel heel gek lopen als het debat niet ook op dit punt meer duidelijkheid verschaft over wat de sterkste argumenten zijn. Het gaat helemaal niet om posities, het gaat om argumenten, om een wet die goed is voor Nederland, voor werkgevers en werknemers. Na het debat zal ik mijn oordeel vormen en ik ben benieuwd naar het oordeel van elke fractie. Zodra dit debat op basis van argumenten oplevert dat de regering nog huiswerk moet doen, is het moment aangebroken om de vraag te beantwoorden hoeveel tijd daarmee gemoeid zal zijn.

De heer De Wit (SP):

UWV stelt dat de wet onmogelijk ingevoerd kan worden als er ingrijpend aan gesleuteld wordt. Vindt u dat u daarnaar moet luisteren of houdt de regering vast aan de datum van invoering? Luistert u nu nog of niet?

Minister De Geus:

Ik heb zojuist aangegeven dat ik bij amendementen het tijdsaspect zal afwegen. Dat ingrijpende wijzigingen gevolgen zullen hebben voor het tijdstip van invoering, is als algemene uitspraak natuurlijk erg vaag; het schiet niet op om er zo over te spreken. Het gaat om de inhoud van de amendementen; als er amendementen worden ingediend, zal ik per amendement aangeven wat de factor tijd daarbij betekent.

De heer Varela stelt dat het belangrijk is om voor alle betrokkenen prikkels in te voeren. Ik denk dat hij daarmee het hart van het wetsvoorstel raakt en ik hoop er maandag verder over te kunnen debatteren. Wat nieuw en onwennig overkomt, heeft natuurlijk alles te maken met een serieuze poging om heel trefzeker prikkels te geven aan uitvoerders en werkgevers, maar ook aan werknemers. Dat ik daarbij ook de bestaande populatie betrek, bewijzen de besluiten die over het Schattingsbesluit zijn genomen.

De heer Varela heeft ook aangegeven dat hij een helder en open debat wil voeren; ik heb al een paar keer aangegeven dat ook ik zo'n debat op prijs stel.

Mevrouw Huizinga heeft bij de behandeling van enkele belangrijke punten geïnterrumpeerd en bij die gelegenheid heb ik al met haar gedebatteerd. Dit maakt het voor mij moeilijk om zonder in herhaling te vervallen opnieuw over de verschillende punten te spreken die zij aan de orde heeft gesteld. Ik heb begrepen dat zij liever de huidige WAO heeft met enkele aanpassingen dan het wetsvoorstel. Haar argumenten zullen in het debat van maandag en in de komende weken uitvoeriger aan de orde komen.

Mevrouw Huizinga heeft nadrukkelijk gesproken over het punt van de urgentie en over het recht van het parlement om over dit onderwerp serieus te debatteren. Ook daarop ben ik reeds ingegaan.

De heer Dittrich heeft klip en klaar gezegd dat veel van wat is gepresenteerd steun verdient. Hij heeft erop gewezen dat voortgang geboekt moet worden. Echter, de fractie van D66 wil niet het hybride stelsel dat is voorgesteld. Dat betekent dat wij daarover een debat moeten voeren. Dat voeren wij nu niet. Misschien is dat jammer, want wij popelen allen om het aan te gaan. De planning brengt echter met zich dat wij maandag het debat houden. Het vergt ook meer uren dat wij nu voor de discussie hebben uitgetrokken. Wij zullen dat debat inderdaad voeren met argumenten en niet vanuit vooraf ingenomen posities. Wij kijken wat mij betreft naar het resultaat. De vraag van de heer Dittrich of ik opensta voor suggesties, heb ik met deze tone of voice heel helder beantwoord.

Mevrouw Verburg heeft nadrukkelijk aangegeven dat ook de sociale partners waarde hechten aan het tijdsaspect. Zojuist heb ik daarover in antwoord op interrupties van mevrouw Huizinga gesproken.

Mevrouw Verburg zei dat wij thans de tweede helft van het verhaal moeten afronden, nadat met de eerste helft het proces in gang is gezet. De afronding van het tweede deel is nodig voor een duurzaam resultaat. Dit is ook een belangrijk motief van de regering.

Mevrouw Verburg heeft verder gezegd dat de WGA kan worden verbeterd. Ik heb gezegd aan die verbetering graag aandacht te willen besteden. Mevrouw Verburg kan met voorstellen of kritische opmerkingen komen. Nogmaals, de uitvoerbaarheid en de effectiviteit in de sfeer van volume zijn voor ons heel erg belangrijk.

Mevrouw De Vries heeft enkele cris du coeur geuit over de inconsistentie van de sociale partners c.q. de verzekeraars. De hoorzittingen zijn gehouden, de opvattingen zijn geuit en het is nu inderdaad aan ons om in dit huis alles te wegen en de uitkomsten van waarden te voorzien. Er zullen verschillen in appreciatie zijn tussen de diverse fracties, maar dat hoort allemaal bij het nemen van de eindverantwoordelijkheid die volgens de parlementaire democratie dit huis heeft. Tegen de Kamer zeg ik: u bent gekozen en bevoegd om namens het volk de afweging te maken nadat de belangengroepen advies hebben uitgebracht. Die afweging maakt u in het debat met de regering.

Mevrouw De Vries heeft erop gewezen dat er volgens het UWV risico's zijn als nog amenderingen volgen. Daarover heb ik reeds gesproken. Het is volgens mij niet alleen goed om bij amendering de vraag te stellen of het systeem door de wijziging beter of slechter wordt, maar het is ook goed om na te gaan wat de wijziging betekent voor de uitvoerbaarheid en het volume.

Mevrouw De Vries wees erop dat er wellicht voor onderdelen van het voorstel een meerderheid is te vinden. Volgende week zullen wij dat merken. Zij heeft verder aangegeven dat zich bij de ASB een stille revolutie heeft voltrokken. Helemaal stil was die niet. Er was ook niet echt sprake van een revolutie. Wel geldt dat wij te maken hebben met besluitvorming die destijds anders werd ingeschat dan nu. De gevolgen ervan lijken thans namelijk anders. Ik meen dat het heel goed is geweest dat wij over dat Schattingsbesluit in deze en de Eerste Kamer volop gedebatteerd hebben, zodat wij weten dat de revolutie zich niet voltrekt met een machtsgreep, maar dat die het gevolg is van gewoon, ordentelijk, parlementair en ambachtelijk werk en van een debat met de regering.

Mevrouw De Vries is tegenstander van het hybride model, maar voorstander van een publieke uitvoering. Zij is daarin consistent. Zij heeft dit standpunt ook naar voren gebracht toen van de kant van de regering voor het eerst dit voorstel werd gedaan. U hebt daarbij het kostenaspect zwaar gewogen. De regering heeft behalve het kostenaspect ook andere aspecten gewogen. De regering heeft een voorstel gedaan. Ik zie ernaar uit om op dit punt met mevrouw De Vries te debatteren. Ik stel het zeer op prijs dat zij heeft aangegeven, het open debat niet vanuit posities maar op argumenten aan te gaan. Het is voor mij vooralsnog een uitdaging om een poging te doen om mevrouw De Vries te overtuigen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De minister spreekt zo vaak over een open debat, dat ik mij niet kan voorstellen dat wanneer de Kamermeerderheid van vandaag zich volgende week opnieuw doet gelden en kiest voor een publieke uitvoering, de minister dat niet zou overnemen. Met andere woorden: ook een publieke uitvoering is voor deze minister aanvaardbaar. Heb ik het zo goed begrepen?

Minister De Geus:

Mijnheer Vendrik, u bent weer te vroeg met uw vraag. U daagt mij namelijk uit om positie te kiezen voordat ik argumenten met u gewisseld heb. En nogmaals, zo ken ik u niet, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het is geestig dat de minister pas gaat bewegen nu wij dit debat hebben. Ik heb toch net begrepen dat wij over de WAO al tien, vijftien of twintig jaar het debat voeren en dat wij over het systeem van de minister al tweeëneenhalf jaar een debat hebben, buiten deze zaal, schriftelijk en op hoofdlijnen. Dan wordt het tijd dat de minister erkent dat het debat al voor het merendeel gevoerd is en dat dit leidt tot een Kamermeerderheid voor een publieke uitvoering. Weg hoeksteen wetsvoorstel! Dan wordt het ook tijd dat deze minister erkent dat er nog steeds geen steun is voor zijn huidige vorm van de WGA. Weg hoeksteen wetsvoorstel! Dat gaat niet over onderdelen; dat gaat over de hoofdlijnen van het wetsvoorstel van deze minister. Die zijn nu weg. Die wil de Kamer niet. Dan vraag ik mij af hoe lang het duurt voordat de minister wakker wordt. Ik zei in eerste termijn al dat de WIA lijkt op Waterloo in aantocht. Ik dacht de minister een beetje te helpen door hem te suggereren zijn huiswerk nog eens over te doen, gehoord de meerderheid van de Kamer. Maar ja, het wordt nu echt de vraag wie straks Napoleon of Wellington wordt. Er moeten straks een verliezer en een winnaar zijn. Dat had zo niet gehoeven. Het is heel jammer dat de minister onze uitnodiging niet aanvaardt om nog eens goed te kijken naar een wetsvoorstel dat niet allen buiten deze zaal op geen enkele support kan rekenen, maar dat ook op hoofdlijnen geen Kamermeerderheid vindt.

Minister, word wakker. Verlos u uit uw eenzaamheid. Dat zou u deugd doen. Jammer dat u die handschoen niet oppakt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Wij hadden gehoopt dat dit debat over al dan niet uitstel of afstel van de WIA tot duidelijkheid zou leiden. Dat heeft het, zeer gedeeltelijk, gedaan. Het heeft ons geleerd dat er een meerderheid is voor een publieke uitvoering. Het heeft ons ook geleerd dat er zeer fundamentele kritiek is over de WGA en de loonaanvullingsregeling. Het heeft ons ook geleerd dat invoering per 1 januari 2006 praktisch niet meer mogelijk is. Hoe dat moet worden opgelost, weten wij nog niet. Dat zullen wij volgende week wellicht weten.

De molensteen, waaraan ik memoreerde in mijn eerste termijn, hangt dus nog steeds om de nek van de minister. Omwille van zijn gezondheid moet die situatie niet al te lang duren. Wat ons betreft, hadden wij dat probleem nu voor hem opgelost door met zijn allen de WIA in de prullenbak te gooien, maar wij kunnen ook tellen en weten dat dit nu in ieder geval nog niet zal gebeuren. Dat moet dan maar volgende week.

Tot slot citeer ik nog eens uit het interview in de Volkskrant van maart vorig jaar: bang dat de minister wordt teruggefloten door de Tweede Kamer is hij absoluut niet. Als ik de minister was, zou ik daar ondertussen niet meer zo heel zeker van zijn.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De fractievoorzitter van de SP zit thuis met een hernia. De minister krijgt een molensteen om zijn nek en loopt dus een groot risico om ook een hernia op te lopen. De coalitiefracties hebben op dit moment in ieder geval een standpunt ingenomen. Ik hoop dat zij hun rug recht houden en niet worden vermorzeld door het onderlinge overleg en de druk van de kant van de minister om snel in te stemmen met het voorliggende voorstel. Mijn fractie constateert dat er in de samenleving geen draagvlak is voor het voorstel en ook niet in de Kamer. Er moet dus fundamenteel worden gedebatteerd over het wetsvoorstel. Mijn fractie vindt dat er daarbij alle ruimte moet zijn om een beter voorstel aan de orde te stellen. Wij zullen ons niet laten beïnvloeden door enige tijdsdruk of door welke motieven dan ook van het kabinet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat er aanstaande maandag een wetgevingsoverleg is, waarin uitvoerig over een aantal zaken zal worden gesproken.

Sluiting 18.13 uur