Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten in verband met een herziening van de behandeling van de omzetting en kwijtschelding van afgewaardeerde vorderingen en een aanpassing van de regeling voor afwaarderingsverliezen van deelnemingen (29686).

(Zie wetgevingsoverleg van 27 april 2005.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Het is inmiddels de vierde keer dat wij met de staatssecretaris in debat gaan over het wetsvoorstel voor de behandeling van de omzetting en kwijtschelding van afgewaardeerde vorderingen. Dat geeft niet alleen het belang aan van het wetsvoorstel voor het bedrijfsleven, maar het toont ook de zorgvuldigheid aan waarmee ernaar gekeken wordt. De debatten hebben de heer Crone van de PvdA-fractie zelfs zo aangegrepen dat hij namens zijn fractie een amendement heeft ingediend dat euro 1,5 mld. kost en waarvoor hij op zijn gebruikelijke wijze geen financiering heeft aangegeven. Staatssecretaris Wijn heeft bijna twee weken geleden zijn plannen voor de tariefsverlaging voor de vennootschapsbelasting en inkomstenbelasting voor het bedrijfsleven bekend gemaakt. Dat kost 2,1 mld. maar dat moet het bedrijfsleven zelf opbrengen door de verbreding van de belastinggrondslag. De discussies daarover krijgen wij nog. De reden dat ik het vermeld, is dat ik uit De Telegraaf begreep dat de PvdA-fractie dit bedrag liever wil inzetten voor andere doeleinden, misschien wel voor dekking van het amendement. Dat heet schuiven met sigaren tussen eigen dozen, waarbij de niet-rokers buiten de boot vallen.

De heer Crone (PvdA):

Het gaat te ver om alle misverstanden recht te zetten. Om te beginnen was de PvdA-fractie de enige fractie van de drie grote fracties die zich op hoofdlijnen kon vinden in het plan van de staatssecretaris voor de tariefsverlaging voor de VPB.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ja, de verlaging van het tarief.

De heer Crone (PvdA):

Niet alleen dat, ook de financiering daarvan. CDA en VVD roepen juist dat zij daar een hoorzitting over willen, omdat het allemaal sigaren uit eigen doos zouden zijn. Ik ben benieuwd bij welke burgers u de rekening voor deze tariefsverlaging legt, tenzij u zegt dat u die tariefsverlaging niet wilt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij pleiten al minstens twee jaar voor een tariefsverlaging.

De heer Crone (PvdA):

Na vier debatten heb je kans dat ik ga begrijpen hoe de vork in de steel zit. Ik heb een positie ingenomen die ik straks ook zal verdedigen. U zegt dat mijn amendement 1,5 mld. kost maar dat is cumulatief, het is misschien 150 mln. per jaar over tien jaar uitgesmeerd. Het nieuwe plan van staatssecretaris Wijn kost 2,1 mld. per jaar. Laat dat nou eens goed op u inwerken. Dan hebben wij het over een heel andere orde van grootte. U tettert hier rond dat wij 1,5 mld. weggeven maar dat doen wij niet. Het kost volgens de maximumraming van Financiën 150 mln. per jaar. Dat is een aspect van het vestigingsklimaat. Als u dat geld niet hebt, dan hebt u straks zeker geen geld om die 2,1 mld. te financieren op een andere manier dan de staatssecretaris doet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Tien keer 150 mln. is 1,5 mld. Het blijft dus 1,5 mld.

De heer Crone (PvdA):

Dan moet u het vergelijken met het VPB-plan van de staatssecretaris. Dat kost dan dus 21 mld.: tien keer 2,1 mld.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Die 2,1 mld. wordt door het bedrijfsleven zelf opgebracht. U vult de dekking niet in.

De heer Crone (PvdA):

Dat is niet juist. Het kabinet heeft zelf gezegd dat dit niet in de dekkingsplannen zit. Het is niet meegenomen in de ramingen. Als wij zouden besluiten wat ik wil, dan leidt het niet tot een ramingsbijstelling. Het leidt niet tot een suppletore begroting of wat dan ook. Het is niet ingeboekt. Het is een te verwachten meevaller.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U bedoelt een tegenvaller van euro 1,5 mld.?

De heer Crone (PvdA):

Het is een tegenvaller als het is ingeboekt, maar dat is het niet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als het niet is ingeboekt, dan is het volgens u een meevaller. Dat kost euro 1,5 mld.

De voorzitter:

De heer De Nerée vervolgt zijn betoog, want als u nog langer zo door gaat, dan loopt u het risico dat ik het ook nog ga begrijpen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter, de heer Crone en ik hadden afgesproken dat wij net zo lang door zouden gaan totdat u deze reactie zou geven.

De voorzitter:

Die reactie kwam onverwacht snel.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter, in ernst. Het debat spitst zich toe op de vraag of en zo ja, op welke wijze er een vorm van terugwerkende kracht in de wet opgenomen moet worden. Op 9 maart jl. heb ik namens de CDA-fractie gepleit voor een regeling met een terugwerkende kracht tot 2001. Ik heb dit pleidooi mede gebaseerd op het vertrouwen dat is gewekt door de brief van 11 december 2002 van de toenmalige staatssecretaris van Financiën, de heer Van Eijck. In zijn brief gaf hij aan dat het voornaamste punt van kritiek was dat artikel 12 van de Wet op de vennootschapsbelasting de conversiewinst volledig in de heffing betrekt, terwijl een kwijtscheldingswinst op basis van een ander artikel van de wet wordt vrijgesteld voorzover deze winst de compensabele verliezen overtreft. In het debat heeft staatssecretaris Wijn gezegd dat hij goed naar de Kamer heeft geluisterd en dat hij met een nota van wijziging zou komen, waarin hij precies zou doen wat zijn voorganger Van Eijck op dit punt van plan was.

In de tussentijd heeft ook nog een vertrouwelijk overleg plaatsgevonden tussen de Kamer en de staatssecretaris over de budgettaire consequenties van de diverse alternatieven die tijdens het debat op 9 maart aan de orde zijn geweest. Daarna heeft er nog een wetgevingsoverleg plaatsgevonden en inmiddels ligt de nota van wijziging er alweer even. De CDA-fractie is de staatssecretaris daarvoor erkentelijk. Deze nota doet recht aan het vertrouwen dat destijds is gewekt. De budgettaire consequenties van deze nota van wijziging zijn de prijs die betaald moet worden voor het handhaven van dit beginsel van het honoreren van gewekt vertrouwen in ons recht.

Tijdens de discussies zijn ook nog andere mogelijkheden aan de orde geweest om de gerezen problemen op te lossen. Mijn fractie heeft uiterst serieus naar deze mogelijkheden gekeken, ook naar de suggestie die een van de bedrijven recent naar de vaste commissie voor Financiën van deze Kamer heeft gestuurd. De fractie heeft na uitvoerig beraad echter geen ruimte kunnen vinden om aan deze andere mogelijkheden haar steun te verlenen. De fractie is tot deze conclusie gekomen vanwege het feit dat voor deze andere mogelijkheden in het verleden geen vertrouwen van de kant van de regering is gewekt waardoor een voldoende juridische basis ontbreekt. Hierbij speelt ook dat het honoreren van deze andere mogelijkheden tot een budgettair verlies zou kunnen leiden van euro 1,5 mld.

Ik heb namens mijn fractie gezegd dat de nota van wijziging die de staatssecretaris ons heeft gestuurd, recht doet aan het vertrouwen dat destijds is gewekt. Maar deze nota gaat op één punt te ver en dat ziet op de bewijslast die wordt opgelegd aan de belastingplichtige. De fiscus heeft meestal de neiging om zich in wetgeving een riante bewijspositie toe te kennen. Laat de belastingplichtige maar alles aantonen. Dit gaat ons te ver. Daarom heb ik namens mijn fractie een amendement ingediend om deze bewijslast wat eerlijker te verdelen. Ik ben blij dat het amendement is medeondertekend door mijn collega's Dezentjé van de VVD-fractie en Bakker van de D66-fractie. Dit amendement leidt ertoe dat de belastingplichtige slechts zaken aannemelijk hoeft te maken en dat is een lichtere vorm van bewijslast dan het aantonen.

Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik goed geluisterd naar de uitlatingen van de staatssecretaris over de relatie van dit voorstel met de deelnemersvrijstelling. Ik heb ook gehoord hoe hij op basis daarvan de heer Crone heeft kunnen geruststellen met de woorden dat in de ratio van deze wet besloten ligt dat dit betrekking heeft op situaties waarin er sprake was van een deelneming van 5%. Ik ga er daarom vanuit dat van de belastingplichtige slechts bewijs zal worden gevraagd met betrekking tot de schuldeisers die na conversie aandelen bezitten waarop de deelnemingsvrijstelling van toepassing is. De belastingplichtige zal aannemelijk moeten maken welk bedrag op de omgezette schuldvordering is afgewaardeerd. Een eventuele korting op de vermindering is beperkt tot het bedrag dat daaruit naar voren komt.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Voorzitter. Begin maart hebben wij in eerste termijn gesproken over dit wetsvoorstel. Naar aanleiding van uitspraken van de staatssecretaris over de budgettaire consequenties van volledige terugwerkende kracht, die nogal omvangrijk waren, is het nodig gebleken om in beslotenheid bijeen te komen. Na dit besloten overleg bestond er vervolgens ook behoefte aan een wetgevingsoverleg. Het wetgevingsproces is dus bijzonder geweest. Zorgvuldigheid stond daarbij gelukkig voorop en dat is in fiscale wetgeving natuurlijk heel belangrijk. Met name deze wetswijziging is naar de mening van de VVD-fractie veel te lang op de plank blijven liggen. Met het oog op het fiscale klimaat is het van belang dat er nu duidelijkheid komt.

In het wetgevingsoverleg heeft de staatssecretaris gesproken over het vestigingsklimaat. Hij betoogde dat het voorstel dat nu voorligt, per saldo beter is voor het vestigingsklimaat dan wat in 2002 is toegezegd. De regering voldoet daarmee aan de gewekte verwachtingen en aan de eis van symmetrie. De staatssecretaris zei dat de regering de symmetrie zelfs doorbreekt ten gunste van het bedrijfsleven, omdat de conversiewinst wordt vrijgesteld voorzover deze het bedrag van de compensabele verliezen overtreft. Dat is een doorbreking van de symmetrie in de fiscale wetgeving, maar wel een die in het voordeel is van het bedrijfsleven. Zo wordt ook voorkomen dat bedrijven cash belasting moeten betalen.

De discussies over de richting, de budgettaire gevolgen en de dreiging van enkele grote bedrijven om te overwegen uit Nederland te vertrekken hebben de behandeling van dit wetsvoorstel een extra dimensie gegeven. De VVD-fractie heeft de afgelopen weken zeer veel voorstellen ontvangen die in meer of mindere mate neerkomen op volledige terugwerkende kracht, met inderdaad een budgettair belang van euro 1,5 mld. Vorige week nog ontving de staatssecretaris een brief van Versatel met daarin een nieuw voorstel, voor een 50%-regeling met terugwerkende kracht, als een soort compromis tussen de aanhangers van volledige terugwerkende kracht en de staatssecretaris. Ondanks de 50% zou het budgettaire belang overigens wel op eenzelfde bedrag kunnen uitkomen.

Voor de VVD-fractie staat voorop dat Nederland een aantrekkelijk land moet zijn en blijven om te ondernemen. Het bedrag van euro 150 mln. dat de regering nu uittrekt om bedrijven tegemoet te komen, zal voor enkele bedrijven teleurstellend zijn, omdat zij hadden gehoopt op meer. Aan de andere kant kan niet worden gesteld dat bedrijven op het verkeerde been zijn gezet. Bovendien hebben bedrijven destijds zelf keuzes gemaakt voor bepaalde vermogenstransacties, met de bijbehorende fiscale consequenties. Destijds had ook de keuze kunnen worden gemaakt voor het uitgeven van nieuwe aandelen. Het gewekte vertrouwen en de juridische basis van de omvang van de terugwerkende kracht hebben een centrale rol gespeeld in onze afwegingen. De VVD-fractie heeft zeer serieus en zorgvuldig alle argumenten gewogen en ziet na uitvoerig beraad geen mogelijkheden om de verliescompensatie volledig te laten herleven, met een prijskaartje van euro 1,5 mld.

Wel wil de VVD-fractie een verandering op het punt van de bewijsvoering. Ik heb een daartoe strekkend amendement medeondertekend. De staatssecretaris heeft in het wetgevingsoverleg aangegeven geen moeite te hebben met dit amendement. Graag hoor ik van de staatssecretaris de bevestiging dat in de praktijk soepel en naar redelijkheid zal worden omgegaan met de bewijsvoering.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik maakte net al een grapje, maar als je debatten drie of vier keer moet doen, krijg je toch meer greep op de materie. Ik snapte het in het begin volledig en nu helemaal. Dat helpt toch. Ik kreeg wat meer tijd om de vakliteratuur wat uitgebreider te bestuderen. Daardoor is mijn conclusie steeds zekerder geworden, niet eens zozeer op basis van fiscaal-juridische argumenten en argumenten van mogelijk gewekte verwachtingen alleen. Ik geef graag toe dat op die punten nuances kunnen worden gevonden.

De hoofdlijn moet de vraag zijn wat voor een vestigingsklimaat wij willen hebben in Nederland. Wij willen graag dat hier mensen uit binnen- en buitenland investeren. Zij weten dat zij verlies kunnen maken als zij investeren. Een investering kan verlieslatend zijn in de eerste paar jaren. In dat geval hoeft geen belasting te worden betaald. Als zij wel winst gaan maken, betalen zij daarover belasting. Daarbij mogen compensabele verliezen worden meegenomen naar de toekomst. Dat is een principe dat op de langere termijn moet gelden. Bedrijven die hier komen, moeten weten dat in Nederland, net als in de rest van de wereld, het principe wordt gehanteerd dat zij alleen hoeven te betalen als zij winst maken en dat zij verliezen daarop mogen afboeken.

Het kan heel gevoelig zijn als een land op dit principe een hap-snapbeleid gaat voeren en als het een breukje aanbrengt in die bestendige gedragslijn. Dat is helaas gebeurd in 2001 en dat wordt nu hersteld. Daar is iedereen het over eens. Het is terecht dat investeerders ons waarschuwen dat dit soort dingen het minder zinvol maakt om in Nederland te investeren. Zij willen een zekerheid hebben dat zij aanloopverliezen kunnen terugverdienen, ook als dat vijf of tien jaar duurt. Er moet hier een bestendig belastingklimaat zijn. Dat wordt doorbroken. Het risico bestaat dat een bedrijf belasting moet betalen als het verlies lijdt.

Ik zei net voor het debat voor de grap dat dit niet de wet over afwaarderingsverliezen had moeten heten, maar de wet over het belasten van niet bestaande winst. Het is gek dat een schuldomzetting wordt belast. Een bedrijf zet een schuld om in aandelen en vervolgens krijgt het een acute belastingheffing. In de vakliteratuur zegt iedereen dat dit niet kan. Er is geen enkele reden om dit niet met terugwerkende kracht te herstellen omdat de gedragslijn daar feitelijk toe dwingt. Een fictieve winstneming wordt belast. Dat is principieel onjuist. Op het moment dat de schuld wordt omgezet in aandelen, is de schuld waardeloos omdat deze niet kan worden geïnd. Die aandelen zijn dus op dat moment ook waardeloos. De belastingheffing komt wel als die aandelen meer waard worden en als er winst is. Ik geef dus geen euro 1,5 mld. weg. Dat het economische principe. De hoofdlijn voor mij is dat wij een bestendig fiscaal klimaat hebben als grondslag voor een goed investeringsklimaat.

Ik ben ook graag bereid om te kijken of wij compromissen kunnen vinden. De twee fracties die het woord al hebben gevoerd, zeggen dat het herstellen met terugwerkende kracht euro 1,5 mld. kost. Dat staat niet in de boeken, dat heeft het kabinet zelf gezegd. Het is toen en nu niet ingeboekt als een vaste inkomstenstroom uit de vennootschapsbelasting. Het herstellen van deze breuk kan dus hoogstens een kleinere meevaller opleveren. Dat is alleen maar het geval als die bedrijven in Nederland blijven, hier investeren en winst gaan maken. Bedrijven zijn daar echter niet toe verplicht. Een bedrijf kan failliet gaan. Het kan dan ook besluiten om niet meer in Nederland te investeren omdat het dat al gedaan heeft en belasting heeft betaald over verliezen. Die verliezen zijn niet compensabel. Als het dus hier winst maakt, moet het gelijk de volle mep belasting over de winst betalen. Een bedrijf kan dan besluiten om in een ander land te investeren waar de tarieven lager zijn.

Een compensabel verlies kan een bedrijf doen besluiten om nog even in Nederland te blijven omdat het dat dan kan benutten. Dat vind ik een heel normale zaak. Als een bedrijf zelf niet op dat idee komt, zal iedere bankier bij een nieuw investeringsproject vragen of er nog compensabele verliezen zijn. Men zegt dan misschien dat die er niet zijn als gevolg van artikel 12. De bank kan zo'n bedrijf dan adviseren om naar een ander land te gaan met een belastingklimaat waarin dat wel kan worden gerealiseerd. Bij het maken van een business case voor een investeringsproject wordt altijd gekeken waar het fiscaal het meest gunstig kan worden gerealiseerd. Wij zijn toch niet naïef? Ik hoef geen namen van bedrijven te horen om dit te kunnen verzinnen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De bedrijven hebben zelf al hun naam genoemd. U spreekt over belastingheffing over verliezen. Dat voorkomen wij met de nota van wijziging; dat geldt ook voor de bewijslast. Het enige wat er gebeurt, is dat de verliezen door de kwijtschelding van de vordering gecompenseerd worden. Dat is niet meer dan de omvang van de verliezen. Wij hebben in 2001 bewust de beslissing genomen om de wet te wijzigen, of dat nu juist of onjuist is. U zegt: als je na een wijziging erachter komt dat die genuanceerd moet worden, moet je daarbij altijd teruggaan naar 2001. Dat zeggen wij niet; wij zeggen dat pas op het moment dat vertrouwen gewekt wordt, met terugwerkende kracht gehandeld moet worden. In uw geval is er echter geen enkel vertrouwen gewekt.

De heer Crone (PvdA):

Het kabinet haalt zelf de hele regeling van tafel. Het kabinet is erom te prijzen dat het erkent dat de regeling niet deugde en dat die zo snel mogelijk uit het Staatsblad moet. In de nota van wijziging schrijft het kabinet: wij nemen met terugwerkende kracht een acute belastingheffing van tafel, voorzover die tot liquiditeitsproblemen zou leiden. Dat is helemaal mooi: wij laten bedrijven belasting betalen over verliezen en vervolgens zeggen wij dat zij het nu moeten betalen! Die bedrijven moeten dan geld gaan lenen om belasting te betalen. Dat is de wereld op zijn kop! Ik ben blij dat het kabinet dit inziet.

Dat gaat mij niet ver genoeg. Immers, het doorbreekt de gewekte verwachting over het vestigingsklimaat. Ik heb gezegd dat een economisch bestendig vestigingsklimaat veronderstelt dat je winst en verlies mag maken en dat je alleen belasting betaalt over het saldo van de winsten en verliezen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb net gezegd dat je, als de verliezen vollopen, dus als die gecompenseerd worden, geen belasting betaalt. Dat gebeurt pas als je boven je verliezen uitkomt.

De heer Crone (PvdA):

Dat zei ik.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Nee, u zei dat je belasting over de verliezen gaat betalen. Dat begrijp ik niet.

Overigens ben ik blij met uw betoog voor een goed vestigingsklimaat in Nederland. Daar zullen wij naderhand zeker op terugkomen.

De heer Crone (PvdA):

Wij zijn het eens over de techniek. Sorry, als ik het verkeerd mocht hebben geformuleerd. Het punt is duidelijk. De nota van wijziging haalt weg dat er acute liquiditeitsproblemen ontstaan, maar de onderliggende compensabele verliezen zijn weg. Dat was mijn kernpunt. Ik zie u knikken. Iedere bedrijfseconoom weet – en daar hoef je geen jurist of fiscalist voor te zijn – dat je daarop investeert. De goede en de slechte jaren moeten elkaar kunnen afwisselen. Nu wordt er gezegd: wij pakken je zelfs in de slechte jaren. En dat is voor mij ondenkbaar.

Voorzitter. Ik heb zojuist duidelijk gemaakt dat dit geen tegenvaller is. Daarvoor hoeft er geen nota van wijziging op de Miljoenennota of het Belastingplan te komen. Dit is hooguit een mindere meevaller. Ik heb ook gezegd dat dit een virtuele meevaller is. Als bedrijven alsnog failliet gaan of als zij hun investeringen en winst in het buitenland halen, krijgen wij dat geld niet terug, zeker niet de volle 1,5 mld. Wij mogen al blij zijn als wij 0,5 mld. krijgen.

Tussen principes en tariefvaststellingen moet je altijd een beetje schipperen. Ik heb in dit verband een amendement voorbereid. Wij kunnen proberen om een meerderheid te vormen om het te halveren. Het duurt dan wel langer. Dit voorstel is gedaan door Versatel. Wij kunnen proberen een compromis tot stand te brengen, zodat wij bedrijven aan ons binden. Wij herstellen ons foutje dan, weliswaar niet helemaal, maar toch grotendeels. Als daartoe geen bereidheid bestaat, dien ik ook geen amendement in. Dat zou ook weer worden verworpen. Dat heeft geen zin. Tot aan de stemmingen ben ik dus bereid om te overleggen over een aanpassing. Ik hoop echt dat een bestendig vestigingsklimaat overheerst bij deze regeringscoalitie. Dat zou een goed begin zijn van het debat over de herziening van de vennootschapsbelasting, waarin deze staatssecretaris veel eer heeft gelegd. Daarmee wens ik hem alvast veel succes.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Over dit gecompliceerde wetsvoorstel hebben wij inderdaad al meermalen met elkaar van gedachten gewisseld. Daardoor konden de inbrengen van de zijde van de Kamer tamelijk snel to the point komen. Om aan die inbrengen recht te doen, zal ik heel kort iets zeggen over de historie. Daarna kom ik direct terzake. Van 1991 tot 2001 heeft er een systeem bestaan waarbij de afwaardering van een lening van bijvoorbeeld een moedermaatschappij aan een dochter bij omzetting door de moeder in één keer als winst moest worden teruggenomen. Het aangrijpingspunt was dus op het moment waarop de lening werd omgezet in aandelen. Omstreeks 2000 begon men zich af te vragen of dit wel de juiste invalshoek was. Men volgde toen wel de redenering dat er bij het afboeken van een lening waarbij via de deelnemingsvrijstelling winst zou kunnen terugkomen, ten onrechte min of meer sprake zou zijn van een dubbele vrijstelling. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, wordt deze route wederom geïntroduceerd en ontstaat er bij zo'n omzetting een belastbaar feit. Destijds vond men dat dit financiële herstructureringen in de weg stond en men vroeg zich af of men niet beter de dochter fiscaal zou kunnen aangrijpen. Dat systeem is in 2001 ingevoerd. Later kwam men erachter dat dat systeem het toch ook niet helemaal was; daarom gaan wij nu terug naar het oude systeem.

Het is nu dus de vraag hoe wij omgaan met het tussentijdse regime. Ik heb de brief van Versatel, waarvan de Kamer een kopie heeft gekregen, natuurlijk goed bekeken. Er is bij het tussentijdse regime een parallel getrokken met schuldkwijtschelding, dus niet met kapitaalstorting. Het is alleen geen volledige parallel, want bij winstneming door de dochter zou die niet alleen het compensabele verlies opeten, maar zou die ook door de nul heen schieten en zelfs vennootschapsbelasting moeten betalen, terwijl het juist om herstructurering gaat. Staatssecretaris Van Eijck was bereid om dit nog eens te bekijken en naar aanleiding daarvan is een nota van wijziging gemaakt. Daarmee zijn de door mijn ambtsvoorganger gewekte verwachtingen volledig waargemaakt. De redenering achter het tussentijdse regime was dat er ook fiscaal geen schuld meer is zodra er commercieel geen schuld meer is, omdat die schuld wordt omgeboekt naar het eigen vermogen. En als er fiscaal geen schuld meer is, kun je spreken van een vorm van kwijtschelding, zo redeneerde men verder. Nu zegt de heer Crone dat er nog wel sprake is van bezit van aandelen, maar ik heb in het wetgevingsoverleg betoogd dat dit een fundamenteel ander karakter heeft dan vreemd vermogen. Bij vreemd vermogen is er immers altijd een aflossingsverplichting en doorgaans ook een rentecoupon. In die zin is eigen vermogen iets heel anders.

Vervolgens heb ik er mede gelet op de adviezen van de Raad van State voor gepleit, niet alleen te doen wat staatssecretaris van Eijck indertijd heeft voorgesteld, namelijk geen vennootschapsbelasting betalen als je door de nul heen schiet, maar helemaal terug te gaan naar het oude systeem. En het ironische is dat er pas toen wij dit hadden voorgesteld, een beweging op gang is gekomen in de richting van "ja, maar dat tussentijdse systeem was een foutje". Dat is nooit gezegd toen staatssecretaris Van Eijck het persbericht uitgaf; toen was men blij met een wijziging van het tussentijdse systeem. Juist toen ik zei dat ik helemaal terug wilde naar het oude systeem, waarover wij het eens zijn dat het per saldo beter was, kwam de redenering dat het tussentijdse systeem een foutje was. Daarvan neem ik afstand. Hoeveel kritiek ik mij ook kan voorstellen op het tussentijdse systeem, ik vind het tussentijdse systeem geen foutje. In die zin neem ik het op voor staatssecretaris Bos die het heeft geïntroduceerd. En ik zeg het nu grappiger dan ik het bedoel. Ik vind het tussentijdse systeem ook verdedigbaar. Het is alleen een kwestie van smaak. Kies je als invalshoek de moeder of kies je als invalshoek de dochter.

Gedurende het tussentijdse systeem hebben bedrijven zichzelf ook wel degelijk financieel gereorganiseerd; zo gek was het tussentijdse systeem dus niet. Ik heb in het besloten algemeen overleg ook een indicatie gegeven welke ondernemingen gedurende het tussentijdse systeem zich hebben kunnen herstructureren. Mevrouw Dezentjé Hamming heeft ook gelijk als zij zegt dat er in het tussentijdse systeem ook alternatieven waren om tot een financiële herstructurering gekomen.

Wij gaan nu terug naar het oude systeem, constaterende dat in de tussentijd financiële herstructurering wel mogelijk was. Wij versoepelen het tussentijdse systeem met terugwerkende kracht in die zin dat het niet mag leiden tot concrete belastingheffing. Het zou mij niet verbazen als er ook bedrijven zijn, die mogelijkerwijze zelfs concreet hier hebben gelobbyd, die van de nota van wijziging een voordeel hebben. Dat zijn echter individuele posities waarover ik uiteraard niets kan zeggen. De derde nota van wijziging is in elk geval een tegemoetkoming, hoewel niet de tegemoetkoming die de heer Crone vraagt. Daarbij leidt het niet tot VPB-betaling. Het compensabel verlies kan wel worden opgegeten, omdat een parallel is getrokken met de schuldkwijtscheldingsregeling. Er is een amendement ingediend om de bewijslastverdeling bij de dubbele verliesaftrek op de meest lichte manier te regelen. Ik heb al gezegd dat ik mij niet zou verzetten tegen het amendement. De heer De Nerée zei dat je de 5%-grens in de gaten moet houden. Impliciet betekent het – en bij dezen zij het expliciet gezegd – dat de belastinginspecteurs het conform zullen opvatten. Het zit ook in de hele ratio van de bepaling. Het gaat erom dat er geen dubbele verliesaftrek is.

Hiermee hebben wij eigenlijk de gehele discussie wel gevoerd. Er liggen nog enkele meningsverschillen. De tussenweg die de heer Crone voorstelt, spreidt de budgettaire pijn over een dubbel aantal jaren uit. Ik heb begrepen dat hij een amendement in voorbereiding heeft. Dat laat nog de onderliggende discussie of het een foutje was om aan te sluiten bij de schuldkwijtscheldingsregeling in het tussentijdse systeem. Daarvan is mijn stelling dat dat niet het geval is geweest. Daarom zie ik ook geen reden om het amendement van de heer Crone te omarmen, ook niet als hij het zou verdubbelen in de tijd.

De heer Crone (PvdA):

U blijft herhalen dat het toch een kwestie van smaakverschil is of het in de tussentijdse periode, onder verwijzing naar uw voorgangers, nu echt fout is geweest of niet. Je kunt zeggen dat je goede smaak en slechte smaak hebt. Dan was het in elk geval een slechte smaak. Alle schuld ligt bij ons. Dat blijft zo. Wij – de hele Kamer – hebben een slechte smaak gehad.

Maar er is meer. Het is toch een fout. Er is toen echt voor gekozen om de conversie meteen gelijk te stellen met kwijtschelding. U zei het in uw inleidende woorden ook bijna zo. Een conversie verandert het karakter van de schuld wel degelijk. Misschien kan ik het op een nieuwe manier uitleggen. In feite wordt de inleg van nieuwe aandeelhouders belast. Er komen nieuwe aandeelhouders. Dat zijn toevallig de mensen die de schulden hadden. Nieuwe aandeelhouders worden nooit belast. Dat gebeurt pas als er ooit waardewinst komt. Dat het toevallig uit schuld gefinancierd wordt, staat daar helemaal los van. Dat geeft al aan hoe duidelijk het is dat het fout is gegaan. Schuldkwijtschelding is hier gelijk gesteld aan aandelenemissie, terwijl het principieel verschillende zaken zijn. Het is geen kwestie van smaak.

Staatssecretaris Wijn:

De heer Crone heeft hier een kernpunt in de discussie te pakken. Het is mijn stelling dat je hier niet moet aansluiten bij de parallel van een aandelenemissie, maar dat je hier moet aansluiten bij de parallel van de schuldkwijtschelding. Het is natuurlijk wel een afspraak in enen: wij boeken de schuld af en wij krijgen er aandelen voor in ruil. Het zijn geen losstaande zaken, maar ze vormen onderdeel van een integrale financiële herstructurering. Op het moment dat de schuld wordt omgezet, zien wij in de commerciële balans het wegvallen van schulden en een bijboeking bij het eigen vermogen. Als er commercieel een schuld is verdwenen, mag er ook fiscaal een schuld verdwijnen. Daarmee komen wij in de parallellie van de schuldkwijtscheldingsregeling. Die heeft in het tussentijdse regime gegolden.

De heer Crone (PvdA):

Het gaat om het moment waarop je die belastbaarheid erkent of toepast. Dat gebeurt wanneer het bedrijf na de herstructurering weer goed gaat, wanneer de nieuwe aandelen weer in waarde stijgen. Dat gebeurt pas als het beter gaat met de onderneming. Dan moet je er ook in voorzien dat je niet in de deelnemingsvrijstelling valt. Als je een deelnemingsvrijstelling hebt, worden die aandelen nooit meer belast, maar daar hebben wij al in voorzien. Ik blijf het een principieel andere benadering vinden en niet een kwestie van smaak.

Staatssecretaris Wijn:

Ik weet niet of ik zelf het woord "smaak" heb gebruikt. Misschien is het een minder gelukkig woord, want over smaak valt inderdaad wat minder te twisten. Vanuit de fiscale doctrine kun je twee redeneringen bewandelen. De heer Crone kiest voor de redenering van een emissie. Ik kies voor de redenering die door de wetgever in 2001 met het tussentijdse regime is omarmd. Er wordt aangehaakt bij de schuldkwijtscheldingsregeling en er wordt bij de dochter belast. De heer Crone kiest voor de moeder als aanhakingspunt en dat zal ook in het nieuwe systeem gebeuren. Voor de tussentijdse periode wil ik niet met terugwerkende kracht een mix tussen beide systemen krijgen, een mix waarin het twee keer prijs is.

De heer Crone (PvdA):

Omdat wij de terugwerkende kracht niet erkennen zoals ik het wil, houden wij in de tussenliggende periode dat het bij de dochter belast blijft. Je zult maar net de pech hebben dat je tussen 2001 en de nieuwe wet een dochter had met relatieproblemen met haar moeder, een dochter die die relatieproblemen in de afgelopen drie jaar moest oplossen. Die oplossing had beter vóór 2001 of na inwerkingtreding van deze wet gestalte kunnen krijgen. Je hebt dan mooi pech gehad en bent je compensabele verliezen kwijt. Het zijn nu toevallig een aantal telecombedrijven, maar als het nog even duurt komt er misschien een groepje bouwondernemingen bij. Het kan iedere onderneming overkomen. Dat is de willekeur die in het beleid is geslopen. Overigens ben ik met mijn eigen dochters de afgelopen vier jaar heel goed geweest.

Staatssecretaris Wijn:

Ik wilde bijna vragen of zij de puberleeftijd al ontgroeid zijn.

De heer Crone (PvdA):

Zij zitten er middenin, dus het heeft nog heel wat moeite gekost om die relatie goed te houden.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb geen kinderen en zal mij over opvoedingskwesties nooit, maar dan ook nooit een oordeel aanmatigen. Ik ben dat overigens niet met de heer Crone eens, waarbij ik doel op het woord "willekeur". In de tussentijd zijn er wel degelijk bedrijven geweest waarin de moeder-dochterproblematiek wel is opgelost. Verder zijn er, ook in de genoemde sectoren, wel degelijk bedrijven die zichzelf in de tussenliggende tijd financieel gezien hebben geherstructureerd. Daardoor bestrijd ik de stelling dat hier sprake is van willekeur. Ik denk dat ik hiermee mijn woorden uit het wetgevingsoverleg heb gepreciseerd, een wetgevingsoverleg waarin we lekker, soms wat kort door de bocht, hebben kunnen sparren. Het hoofdargument blijft dat het, op het moment dat een onderneming commercieel van zijn schulden is bevrijd, helemaal niet zo gek is om, als je in die zin verliezen commercieel binnen het kopje "eigen vermogen" op de balans ziet verdwijnen, in fiscale zin te zeggen dat die verliezen ook verdwijnen op de balans. Daarom sluiten we aan bij de schuldkwijtscheldingsregeling.

Een ding is zeker: bedrijven die zich in Nederland willen vestigen, of die een keuze moeten maken om in Nederland te blijven, zullen dat moeten doen op basis van de toekomstige ontwikkeling van het fiscale systeem. Als dit wetsvoorstel wordt omarmd, hebben we in ieder geval een fiscaal systeem dat in de toekomst financiële herstructureringen bij bedrijven fiscaal op een redelijke wijze tegemoet treedt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week te stemmen over het wetsvoorstel.

Daartoe wordt besloten.