Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Eerdmans aan de minister van Justitie over het plaatsen van tbs'ers in woonwijken.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Meestal gaat minister Donner hier over de knie als er weer een tbs'er is ontsnapt. Er is dan een meisje misbruikt of iemand is tijdens het proefverlof de fout in gegaan. Nu gaat het echter om twee berichten in de media die ons alarmeren over de toekomst van tbs.

Het eerste bericht gaat over het pleidooi van de heer Van Marle dat 60% van het aantal tbs'ers ten onrechte in klinieken zijn opgenomen. Mevrouw Joldersma zal hierover straks vragen stellen aan de minister.

Ik maak mij druk over het bericht dat eerder in de krant stond. Dat was het akelige bericht in het Algemeen Dagblad: 250 nog niet genezen tbs'ers zullen in woonwijken worden gehuisvest. Dat gebeurt gewoon tussen de mensen. Het plan is om dit aantal te verdelen over tien steden over het hele land. Dat is althans het standpunt van de heer Van Zuthem van de RIBW-alliantie (regionale instellingen voor beschermd wonen). Hij wil het liefst daarmee morgen beginnen, zo voegt hij eraan toe.

Ik heb daarover de volgende drie vragen. De eerste is of de minister dit een plan vindt waar wij morgen inderdaad mee kunnen beginnen: niet-genezen tbs'ers gewoon in woonwijken tussen de mensen plaatsen. Daarbij gaat het om alle categorieën: pedoseksuelen, lustmoordenaars en psychopaten. Wordt dit standaardjustitiebeleid?

De tweede vraag is nogal direct: zou de minister naast zo'n tbs'er willen wonen? Zou de minister dus zonder dat hij het weet naast een psychopaat willen wonen? De minister zou daar alleen via via achter kunnen komen en door vragen en doorvragen. Wij praten in ons kantoor op het Binnenhof vaak over maatregelen. Wij hebben het ook over papieren tijgers, alsook over de noodzaak van voorstellen. Kijk eens naar de mensen die dit overkomt! De mensen willen geen tbs'ers naast zich hebben wonen. Ik begrijp dat heel goed. Die zorgen lijken mij terecht.

De derde vraag is in feite wat het probleem is. De klinieken zitten vol. Daar moeten tbs'ers uit. Er komen steeds meer gestoorde misdadigers bij in dit land. Dus zegt mijnheer Van Zuthem: wij moeten plaatsmaken, dus gooien wij de tbs'ers het land in. Op die manier is er geen ruimtegebrek meer in de klinieken. Ik vind dit een zeer ontijdig en gevaarlijk voorstel. Volgens mij kan de maatschappij de dupe worden van dit soort maatregelen.

Minister Donner:

Voorzitter. Het plan waar de heer Eerdmans het over heeft, is mij niet bekend en derhalve kan ik de andere vragen niet beantwoorden.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Er zijn schriftelijke vragen die je moet beginnen met: is het de minister bekend dat ... Ik heb dat bij deze mondelinge vragen niet gedaan, omdat deze vragen via de voorzitter worden aangekondigd. De vragen zijn dus bekend bij de minister. Ik vind dit dan ook een ongehoord antwoord van de minister. Hij kijkt mij nu lachend aan, maar het probleem waar ik het over heb, is in het Algemeen Dagblad beschreven. De heer Van Zuthem is de minister ook bekend, evenals de Alliantie van Regionale Instellingen voor Beschermd Wonen. De heer Van Zuthem stelt voor om 250 tbs'ers even in de woonwijken tussen de mensen te huisvesten.

Nu zegt de minister dat hij dit niet weet. Hij zit er ook bij alsof het hem helemaal niet interesseert. Ik denk dat wij er nu een probleem bij hebben, voorzitter.

Minister Donner:

U vraagt dus concreet of mij krantenartikelen over deze kwestie bekend zijn. Het artikel dat u bedoelt, was mij niet bekend, al geef ik zonder meer toe dat het uit een gerenommeerd dagblad afkomstig is. Ik weet wel van dit soort berichten, maar ik zou er eerst van moeten horen. Maar als u dit bericht associeert met het idee dat behandelingen die nu in een tbs-kliniek worden toegepast, voortaan buiten de muren van een kliniek zullen plaatsvinden, dan denk ik niet dat het erg levensvatbaar is. Naar aanleiding van een motie-Van de Beeten uit de Eerste Kamer wordt er wel onderzocht of alle behandelingen per definitie in een tbs-kliniek moeten plaatsvinden of dat er in heel bepaalde gevallen zou kunnen worden volstaan met voortzetting van een behandeling buiten een kliniek. Dat is een heel andere vraag; om die te beantwoorden moet ik eerst weten wie men daarbij op het oog heeft.

De heer Eerdmans (LPF):

Het blijft ongehoord verrassend dat de hele tbs-wereld, met prof. mr. in de tbs Van Marle voorop, dit idee verwerpt, maar dat u er niet van weet. Misschien was u op vakantie, maar dan nog zou je zeggen dat een van uw ambtenaren u op een plan als dit opmerkzaam zou hebben gemaakt. Er staat in het bericht dat men er morgen al mee zou willen beginnen, dus de heer Van Zuthem en de directeur van de kliniek in bijvoorbeeld Utrecht zouden tbs'ers gewoon tussen andere mensen willen neerzetten. Maar u zegt nu dat u er niets van weet, maar dat het u niet zo'n geschikt plan lijkt. Ik ben blij dat u dat erbij zegt.

Minister Donner:

Nogmaals, de heer Van Zuthem kondigt iets aan; hij is verantwoordelijk voor de RIBW's, ik ben verantwoordelijk voor de tbs. Ik moet toch eerst meer over deze ideeën horen, en anders dan uit de krant, om mij er een oordeel over te kunnen vormen. Ik heb in de afgelopen jaren wel geleerd dat een krantenbericht het laatste is waar je op af moet gaan.

De heer Eerdmans (LPF):

Gelukkig is er een vragenuur om u te kunnen vragen, te reageren op een bericht in de krant. Zo werkt het. Ik vraag u dus om een reactie op een krantenbericht. Eerst zegt u dat u van niets weet; dat verbaast mij zeer. Daarna zegt u dat u het eigenlijk helemaal niet zo'n goed plan vindt; daar ben ik blij mee, want het is een gevaarlijk plan om tbs'ers tussen andere mensen in huizen te zetten.

Minister Donner:

U vroeg mij of ik dit plan ken. Het antwoord daarop is: nee. Als u mij vraagt of ik gehoord heb van krantenartikelen over dit plan, dan is het antwoord: ja, maar ik kan er niet op ingaan zolang ik niet weet wat het idee erachter is. In ieder geval is de heer Van Zuthem hier niet verantwoordelijk voor. Voor het overige gaat het om iets anders, maar ik heb begrepen dat dat in de tweede serie vragen aan de orde zal komen. Dat is de vraag hoeveel onbehandelbaren er zijn en welke oplossingen er in dit verband te vinden zijn. Maar dat is een andere vraag.

De voorzitter:

Die houden wij dan ook even bij de vragen van mevrouw Joldersma.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik ben blij dat de minister na deze verwarring toch toegeeft dat het een onzalig idee is. En of het nu alleen nog maar in de krant staat of niet, ik krijg er e-mails over van mensen die aangeven dat zij geen tbs'er bij hen in de straat willen hebben zonder dat zij er überhaupt van weten: "Justitie weet alles prachtig af te schermen, wij weten er helemaal niets van, wij krijgen het niet eens te horen. Ik wil niet dat een psychopaat of een lustmoordenaar naast mij in de straat komt te wonen." En ik weet zeker dat de minister dit zelf ook niet zou willen. Dat was mijn tweede vraag, maar daar heb ik geen antwoord op gekregen. Maar goed, de minister heeft gezegd dat het een onzalig plan is, dus stop met het bouwen van klinieken in woonwijken, stop met het plaatsen van tbs'ers tussen andere mensen als zij nog niet genezen zijn. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden op de vragen van mevrouw Joldersma; daar zal ik mij ook mee bemoeien.

Minister Donner:

Uw vragen over het eventueel extramuraal wonen van tbs-patiënten bij de voorbereiding op resocialisering heb ik vanmorgen nog beantwoord, evenals de vragen van mevrouw Joldersma op dat punt. Maar dat is dus een heel andere problematiek, nu gaat het erom of personen die in een kliniek behandeld worden, in bepaalde omstandigheden ook daarbuiten behandeld zouden kunnen worden. U verwijst hierbij naar een plan en ik kan u slechts mededelen dat een dergelijk plan mij niet bekend is.

De heer Eerdmans (LPF):

Maar u zou het een onzalig plan vinden, u zou ertegen zijn.

Minister Donner:

Dan zou ik eerst moeten weten om welke categorieën het gaat.

De heer Eerdmans (LPF):

Het gaat om alle categorieën, er wordt geen onderscheid gemaakt.

Minister Donner:

Nogmaals, ik heb u verwezen naar onder andere de motie van de heer Van de Beeten waarin gevraagd wordt om een onderzoek naar een betere aansluiting van de ggz op de tbs-werkzaamheden. Dit onderzoek wordt nu in samenwerking met VWS verricht; dit zou tot de conclusie kunnen leiden dat in bepaalde gevallen ook behandeling buiten de tbs-kliniek mogelijk is. Maar dan gaat het om specifieke gevallen; de gedachte dat iedereen die nu in een tbs-kliniek behandeld wordt, ook daarbuiten behandeld zou kunnen worden en in een woonwijk zou kunnen wonen, is ten enenmale niet juist.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik schrok van de eerste reactie van de minister. Hij zei dat het plan hem niet bekend was en ging vervolgens weer zitten. Dat lijkt mij volstrekt onrecht te doen aan de bezorgde mailtjes, die ook ik krijg. Wij hebben in de Kamer heel vaak gesproken over tbs. Mensen zijn bezorgd wat er gebeurt in die wijken. Zij willen dus ook graag dat hij die zorgen wegneemt. Wij weten allen dat in de begeleidwoneninstellingen gewoon tbs'ers wonen. Als zo'n man met zo'n voorstel komt, doet hij dat omdat er al mensen bij hem wonen. En hij zegt: geef mij er maar 250 extra. Als de minister gaat zitten, geeft hij er toch blijk van niet echt de zorgen in de samenleving te delen. De minister heeft gezegd dat het een onzalig plan lijkt, maar dat hij erop zal studeren. Wat vindt de minister echter van het op deze wijze in de publiciteit brengen van zo'n plan door de heer Van Zuthem? Hoe gaat hij er nu mee verder?

Minister Donner:

Nogmaals, ik vind het op deze wijze zoeken van publiciteit over dit soort onderwerpen verwerpelijk.

De heer Van As (LPF):

Is het de minister bekend of in de uitvoering van het huidige beleid het bij wijze van experimentele therapie al in zekere zin gebeurt? Ja of nee?

Minister Donner:

Ik heb u erop gewezen – en dat is ook het antwoord op de vragen van de heer Eerdmans en mevrouw Joldersma – dat juist uit een oogpunt van een betere bescherming van de samenleving in een aantal tbs-klinieken wordt gekeken of er in bepaalde gevallen een overgangsfase kan zijn, waarin een persoon onder bepaalde bewaakte omstandigheden buiten de kliniek woont. Deze overgangsfase komt dan in de plaats van de fase van verlof waarmee de tbs in wezen afloopt of van ontslag uit de tbs en geldt in de gevallen dat men zou zeggen dat een persoon weer buiten de kliniek kan wonen en leven en dus de behandeling in wezen afgelopen is. Dat is een verlenging van de bescherming van de samenleving die waardevol is. Dat is echter een andere vraag dan de vraag of personen die onbehandelbaar zijn, in woonhuizen buiten de kliniek kunnen wonen.

De heer Van As (LPF):

De minister geeft hiermee impliciet te kennen dat dit bij wijze van spreke toch plaatsvindt bij mensen die uitbehandeld zijn. Is het nu ja of nee?

Minister Donner:

De heer Eerdmans weet het antwoord precies, want hij heeft er vragen over gesteld. Mevrouw Joldersma heeft er ook vragen over gesteld. De vragen zijn vandaag beantwoord aan de Kamer.

De heer Van As (LPF):

Dan kunt u toch gewoon zeggen of het ja of nee is.

Minister Donner:

Ja, het antwoord is dat het inderdaad in de situatie...

De heer Van As (LPF):

Dus ja.

Minister Donner:

In de gevallen dat personen in aanmerking komen voor begeleid verlof kan dit een fase van overgang zijn. Het is een fase waarin in wezen de behandeling aangeeft dat betrokkene buiten de kliniek kan verblijven. Dat is een totaal ander geval dan dat waarover de heer Eerdmans spreekt, namelijk van personen die niet behandelbaar zijn. U moet niet proberen het beeld op te roepen dat onbehandelbare personen bij wijze van experiment buiten de tbs-kliniek wonen. Dat is even verwerpelijk als het beeld oproepen dat het gewoon kan, zoals de heer Van Zuthem doet.