Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Monumentenwet 1988 inzake de rol van het provinciaal bestuur en het gemeentebestuur bij de rijkssubsidiëring van beschermde monumenten alsmede het vervallen van de voorhangbepaling van artikel 34 (29734).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie hecht aan monumenten, en dus ook aan zorgvuldig beleid op dit terrein. Wij kunnen constateren dat veel gemeenten en provincies die met monumentenbeleid te maken hebben, dit ook met inzet doen. Tegelijkertijd moet worden voorkomen dat er regelingen ontstaan die niet klantvriendelijk en minder efficiënt zijn. Voor een monumentbezitter moet duidelijk zijn waar aanvragen gedaan worden, en hoe de procedures lopen. Daarom steunen wij de staatssecretaris in haar streven. Zij wil eenvoudiger regelgeving, en het creëren van de mogelijkheid van kortere procedures.

In de schriftelijke inbreng heeft mijn fractie enkele vragen gesteld. Wij danken de staatssecretaris voor de beantwoording daarvan. Wat ons betreft, is dat voldoende gebeurd. Voor de VVD-fractie blijft de kernvraag, wat het voor gemeenten en provincies betekent dat zij niet meer verplicht worden betrokken bij de verlening van subsidies. Kan de staatssecretaris uitleggen, hoe dat in de praktijk zal uitwerken? Gemeenten en provincies zullen toch moeten weten, wie een aanvraag doet en wat dat voor gevolgen heeft voor een monument in een gemeente of provincie. Graag een toelichting van de staatssecretaris.

Een volgend punt betreft het vervallen van de voorhangprocedure. Op zich is dat een begrijpelijke keuze van de staatssecretaris, als ik haar redenering lees. Zij stelt namelijk: het verminderen van regeldruk, en het versterken van de verantwoordelijkheid van de burgers is uitgangspunt van dit kabinet. Vertaald naar dit wetsvoorstel: het monument dient centraal te staan, en de procedures dienen de burgers optimaal te ondersteunen bij de instandhouding van hun bezit. Maar welke rol is er dan nog wel voor gemeenten en provincies, en het parlement? Het is om die reden dat mijn fractie ertoe neigt, steun te geven aan het amendement van het lid Van Vroonhoven, waarin de voorhangbehandeling wordt teruggeamendeerd in het wetsvoorstel. Wij denken dat de Kamer via een voorhang beter kan bijsturen als dat nodig is – ik leg daar de nadruk op – dan in het andere geval. Als de voorhangprocedure toch in de wet wordt opgenomen, hoeft dat niet te betekenen dat de Kamer daarvan altijd gebruik moet maken. Graag een toelichting van de staatssecretaris.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Voor ons ligt een wijzigingsvoorstel dat betrekking heeft op artikel 34 van de Monumentenwet. Dat artikel vormt de basis van ons monumentensubsidiebeleid: maar liefst acht regelingen zijn op dit wetsartikel gebaseerd. Met dit wetsvoorstel wordt efficiency en slagkracht van de overheid nagestreefd. Waarom gaan wij dan niet na of het mogelijk is de acht regelingen die op dit wetsartikel zijn gebaseerd wat meer te stroomlijnen?

Tijdens de schriftelijke behandeling bleven er voor de fractie van het CDA nog veel vragen en opmerkingen over. Zij heeft drie punten van kritiek geuit. In de eerst plaats heeft zij geconstateerd dat de provincies en de gemeenten in verband met efficiencyoverwegingen niet meer worden betrokken bij het subsidiebeleid. In de tweede plaats neemt zij waar dat ook de rol van de Kamer wordt geminimaliseerd. Daarvoor gelden dezelfde overwegingen. De staatssecretaris heeft gezegd dat de voorhangbepaling uit de wet wordt gelicht om slagvaardiger te kunnen optreden. Deze voorhangbepaling heeft echter wel betrekking op een punt waarop de staatssecretaris kritiek van de Kamer kan verwachten. Dit wetsvoorstel is immers de opmaat naar het nieuwe monumentenbeleid en het is de staatssecretaris bekend dat de CDA-fractie haar op dit punt kritisch volgt. Voor ons is het in ieder geval van eminent belang dat wij kunnen meebeslissen over de vorm en de inhoud van het nieuwe monumentenbeleid.

Dit wetsvoorstel is, zoals gezegd, de prelude naar het nieuwe monumentenbeleid. Er wordt niet meer gesproken van herstel en instandhouding, maar van instandhouding. Het is noodzakelijk monumenteneigenaren te dwingen om meer planmatig onderhoud te plegen in plaats van dat men met restaureren achter de feiten aan blijft lopen. Wij zijn het volledig eens met deze door de staatssecretaris gevolgde lijn. Dat neemt echter niet weg dat de CDA-fractie van mening is dat wij de prioriteit van het terugdringen van de restauratieachterstanden niet zomaar kunnen laten vervallen. Naar onze mening is het pas mogelijk een nieuw beleid in te zetten op het moment dat de restauratieachterstanden daadwerkelijk zijn weggewerkt. Anders zullen de monumenten die nu nog moeten worden gerestaureerd tussen de wal en het schip terechtkomen met als gevolg dat het verval zal toenemen en dat later herstel niet meer mogelijk zal blijken. Het gevolg daarvan zal zijn dat er meer geld nodig is.

Tot onze vreugde zijn er vorig jaar tijdens de behandeling van de cultuurbegroting door de voltallige Kamer twee moties aangenomen. De ene motie had betrekking op de restauratie van de kanjermonumenten en de andere op de normale restauratieachterstanden. Die achterstanden zouden voor 2011 moeten worden weggewerkt. Dat houdt nogal wat in. Op welke wijze meent de staatssecretaris deze motie te kunnen uitvoeren?

Dit nieuwe monumentenbeleid zal nader worden ingevuld door het BRIM (Besluit rijkssubsidiëring instandhouding monumenten). Het ziet er op dit moment naar uit dat deze regeling op grond van dit wetsvoorstel buiten het parlement om zal worden vastgesteld en ingevoerd. Het parlement zal hooguit zijn zegje kunnen doen over de beleidsbrieven en misschien mag het ook spreken over een conceptregeling. Het is echter uitdrukkelijk het plan om de Kamer de zeggenschap over en de controle op de concrete tekst van de regeling te onthouden. Het gaat om enorme bedragen en om een wezenlijk beleidsterrein dat veel mensen en een belangrijk deel van ons historisch erfgoed raakt.

Het voorstel is om de voorhangbepaling van artikel 34, vijfde lid, te laten vervallen. Dat zou de slagvaardigheid van het bestuur ten goede komen. Wij hebben gevraagd wat in 1998 de argumenten waren om deze voorhangbepaling in het leven te roepen. De staatssecretaris blijft hangen in de verwijzing naar slagkracht van het bestuur. Voor ons is er onvoldoende grond om de rol van het parlement zodanig te reduceren. Ik heb daarom een amendement ingediend met het doel te bewerkstelligen dat die voorhangbepaling van kracht blijft.

De leden van de fractie van het CDA constateren dat provincies en gemeenten ook uit efficiencyoverwegingen niet meer worden betrokken bij de verlening van de subsidies. De genoemde leden zijn van mening dat deregulering een belangrijk streven is, maar dat dit niet ten koste mag gaan van de kwaliteit van het beleid. De wettelijke verplichting om gemeenten en provincies bij de subsidieverlening altijd een rol te geven, moet naar ons oordeel blijven bestaan. Een voorbeeld is dat er in Zuid-Limburg een steenberg is – dat is een berg van restafval – en dat de Rijksdienst stelt dat die berg een monument moet worden omdat het afval als een van de laatste restanten van het mijnwerkersgebied kan worden beschouwd. Het is echter wel van belang erop toe te zien dat er ruimte overblijft voor lokale of regionale belangenafweging. Ook kunnen politiek-economische motieven die in de regio spelen, worden meegewogen. De leden van de CDA-fractie verlangen van de staatssecretaris de garantie dat gemeenten en provincies op enigerlei wijze hun adviserende rol zullen behouden.

Mijn fractie heeft grote reserves bij dit wetsvoorstel. Zowel het buitenspel zetten van het parlement als het schrappen van de adviesrol van de gemeenten en de provincies stuit bij ons op grote bezwaren. Om die reden hebben wij een amendement ingediend waarin de voorhangbepaling opnieuw in de wet wordt opgenomen. Om die reden vragen wij de staatssecretaris met klem om de lagere overheden betrokken te houden bij het monumentenbeleid.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Met het wijzigingsvoorstel van de Monumentenwet 1988 worden drie zaken beoogd. Ik ga allereerst in op de verwijdering uit de wet van de verplichte rol van gemeenten en provincies bij het verstrekken van subsidies. De tekst in de memorie van toelichting luidt: "Het wetsvoorstel beoogt slechts de harde juridische verplichting om regels met betrekking tot het verstrekken van subsidie altijd ook betrekking te laten hebben op de wijze waarop gemeenten en provincies bij het verstrekken van subsidie worden betrokken, te laten vervallen."

Terwijl ik de zin voorlees, heb ik weer dezelfde gedachte als toen ik deze thuis rustig las. Het is mij niet duidelijk wat hier nu precies wordt bedoeld. Het is bijvoorbeeld niet duidelijk of het om de toekomstige, om de oude regels of om beide gaat.

De VNG heeft in een brief van 18 april gewezen op een mijns inziens essentieel punt, namelijk het feit dat de verplichte rol nu wordt verwijderd uit de wet, terwijl er nog geen duidelijkheid bestaat over de nieuwe regeling voor de instandhouding van monumenten, het BRIM. Waarom kiest de staatssecretaris hiervoor? Is het niet wenselijk, eerst duidelijkheid te hebben over de rol van gemeenten en provincies en hoe deze rol zich exact verhoudt tot die van de rijksoverheid, alvorens wij deze bepaling verwijderen uit de wet?

De staatssecretaris stelt in haar reactie op de schriftelijke inbreng dat de rol van het Rijk zal worden beperkt en dat gemeenten en provincies de wettelijke taak houden om monumentenvergunningen te verlenen. In de toekomst zal de gemeente een vergunningaanvraag enkel voorleggen aan de eigen monumentencommissie, maar niet meer aan de Rijksdienst voor de Monumentenzorg. Het is onduidelijk bij welke instantie onder de nieuwe regeling de verantwoordelijkheid ligt om een afgewogen cultureel en historisch regionaal monumentenbeleid te waarborgen. De staatssecretaris stelt in het schriftelijk overleg tevens dat dit ertoe moet leiden dat het aantal adviezen vermindert en dat de Rijksdienst voor de Monumentenzorg zich kan concentreren op die aanvragen waar advisering door het Rijk een duidelijke meerwaarde oplevert. Kan de staatssecretaris een nadere duiding geven van de criteria op basis waarvan besloten zal worden welke aanvragen voor een monumentenvergunning aan de Rijksdienst voor de Monumentenzorg zullen worden voorgelegd?

In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat vooraf bekend zal worden gemaakt in welke gevallen wel een rijksadvies zal worden gegeven. Wanneer is "vooraf"? Is er in die gevallen toch een adviesplicht? Wat zijn de gevolgen van het negeren of het verwerpen van een rijksadvies?

Vervolgens kom ik op de overgang van herstel naar instandhouding. In eerdere debatten en ook in de schriftelijke inbreng heeft de SP-fractie aangegeven, de overgang naar een instandhoudingsbeleid te onderschrijven. Het vervangen van het begrip "herstel" door het begrip "instandhouding" in artikel 34 vereist echter dat er geen grote achterstanden meer zijn op het gebied van restauratie. Die achterstanden zijn er wel. Dat hebben wij ook bij de kanjermonumenten gezien. De regering heeft deze achterstanden en de toename van kosten voor restauratie in de komende jaren onderkend. Voor de langere termijn moet echter nog een oplossing worden gevonden. Kan de staatssecretaris uiteenzetten op welke wijze de achterstand zal worden weggewerkt? Pas daarna is instandhouding aan de orde en kan daartoe worden overgegaan.

De voorhangbepaling wordt opgeheven. Naar mijn mening is de wijze waarop subsidies worden verstrekt, een essentieel onderdeel van de wijze waarop wij in Nederland ons monumentenbeleid vormgeven. De staatssecretaris stelt dat zij de voorhangprocedure wil opheffen, niet alleen omdat deze geen adequaat instrument is om de Kamer erbij te betrekken, maar ook omdat er veel bezwaren aan kleven.

Waarom zou de wettelijke voorhangprocedure geen adequaat instrument zijn? De staatssecretaris schrijft dat het beter is wanneer de Tweede Kamer in een vroegtijdig stadium wordt geïnformeerd in plaats van achteraf, als de regeling al in het Staatsblad heeft gestaan. Dat kan door een beleidsbrief of doordat de Tweede Kamer een verzoek aan de minister richt om een AMvB in de conceptfase naar de Kamer te zenden.

Het is verleidelijk om te zeggen dat het goed is dat wij vooraf worden geïnformeerd, maar er zijn bij mij een aantal vragen over de woorden "kan" en "mogelijk maken". Heeft de regering een actieve informatieplicht van de Tweede Kamer bij beleidsbrieven of een concept-AMvB of moet de Tweede Kamer daar zelf om vragen? Op grond waarvan weet de Tweede Kamer dat de tijd rijp is om dit aan te vragen? Kan de staatssecretaris uiteenzetten welke structurele mogelijkheden de Kamer krijgt om mee te beslissen over eventuele subsidiewijzigingen? Het amendement van mevrouw Van Vroonhoven heeft vooralsnog de voorkeur van mijn fractie.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Voorzitter. Het gaat vandaag om een kleine wijziging in een veel groter geheel, dus ik kan het kort houden. Dat grote geheel is het nieuwe instandhoudingsbeleid, waarin restauratie en onderhoud worden geïntegreerd. Over dat grote geheel bestaan nog heel veel zorgen. Wat doen wij met de restauraties die nog plaats moeten vinden? Bij de nationale molendag was ook duidelijk dat men zich daarover heel veel zorgen maakt.

De fractie van de PvdA heeft op zichzelf geen moeite met deze wetswijziging, omdat een en ander klantvriendelijker, minder ingewikkeld en efficiënter wordt gemaakt. Wij zetten wel vraagtekens bij de volgorde. Het lijkt alsof de staatssecretaris achteraan begint. Wij vragen ons af of dit wellicht de verklaring is voor het negatieve verhaal van de VNG over deze wetswijziging.

Wij willen heel graag weten van de staatssecretaris hoe wij deze wijziging moeten plaatsen in het grotere geheel, waarom het in deze volgorde moet en hoe het draagvlak bij de gemeenten deze keer wordt vergroot. Of moeten wij de staatssecretaris terugsturen naar de onderhandelingstafel, zoals ook al gebeurde bij de implementatie van het Verdrag van Valletta?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Monumenten zijn zichtbare en typerende erfgoederen uit het verleden. Door middel van monumenten wordt het verleden als het ware aanschouwelijk gemaakt in het heden en ook voor de komende generaties, mogen wij hopen.

De kwaliteit van onze samenleving en de waardering voor onze eigen geschiedenis kunnen onder andere worden afgemeten aan de wijze waarop wij met onze monumenten en onze cultuurhistorische erfgoederen omgaan. Als mensen zijn wij gebonden aan de tijd. Wij leven voortdurend in het heden dat zich als een ondeelbaar ogenblik beweegt tussen het groeiende verleden en de slinkende toekomst. Zinvol leven kan daarom niet zonder het erfgoed van het verleden en een visie op de toekomst.

Tot dat erfgoed van het verleden behoren zeker ook de monumenten in alle schakeringen, zoals verankerd in de Monumentenwet 1988. In het voorliggende wetsvoorstel worden daarop enkele wijzigingen voorgesteld, waarover ik graag de mening geef van de SGP-fractie. De eerste wijziging betreft het omzetten van een moet- in een kanbepaling ten aanzien van het betrekken van decentrale overheden bij de subsidieverlening. Vanuit het oogpunt van eenvoud van regelgeving en voortvarendheid in de uitvoering spreekt dit voorstel mijn fractie op zichzelf aan. Bedacht moet echter worden dat juist bij gemeenten en provincies als meest nabije overheden veel relevante operationele kennis van monumenten aanwezig is. Die kennis moet natuurlijk wel worden benut. Het gebruik maken van de kanbepaling moet in de praktijk dan ook zeker niet al te terughoudend worden vormgegeven. Van lieverlee zou het daar terecht kunnen komen. Dat is het risico van een kanbepaling en dat lijkt ons een niet adequate invulling. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Hoe denkt zij daarover? Hoe denkt zij te waarborgen dat de relevante kennis van de decentrale overheden ook bij de subsidieverlening optimaal wordt benut? Het is de bedoeling om gemeenten op inhoudelijk niveau sterker bij het monumentenbeleid te betrekken. Dat krijgt bijvoorbeeld gestalte door het beëindigen van de dubbele adviesplicht en bij de begeleiding van werkzaamheden. Mijn fractie juicht die voorgenomen versterking van de betrokkenheid van gemeenten toe. Bij decentralisatie van beleid past altijd wel de vraag in hoeverre er sprake is van financiële consequenties en of daar op een adequate manier in wordt voorzien.

In het wetsvoorstel wordt ook de basis gelegd voor een nieuw beleid van instandhouding, waarbij het accent wordt verlegd van restauratie naar onderhoud. Reeds bij veel eerdere gelegenheden heeft mijn fractie zich positief over die accentverlegging en de daarbij ontwikkelde nieuwe systematiek uitgelaten. Invoering hiervan veronderstelt echter wel dat achterstanden vanuit de oude systematiek idealiter gesproken zouden zijn weggewerkt. De inspanningen die op dat punt reeds zijn gepleegd, zijn fors. Dat is mij niet ontgaan, maar er is in de komende jaren nog heel wat nodig, zoals de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag ook zelf aangeeft. Er zijn nog wel de nodige open einden. De staatssecretaris handhaaft enerzijds de ambitie van de regering voor het jaar 2010, maar geeft anderzijds geen concrete aanwijzingen dat de benodigde middelen er ook daadwerkelijk zullen komen. Ondanks deze onzekerheid geeft zij wel aan verder te willen gaan met het vormgeven van een nieuwe regeling voor instandhouding. Dat vindt mijn fractie eigenlijk een onbevredigende situatie. De staatssecretaris schrijft dat er in de huidige situatie ook onvoldoende middelen zijn en dat dit in de nieuwe situatie vooralsnog niet zal veranderen. In de nieuwe situatie wordt echter uitgegaan van een systeem van onderhoud. Dat veronderstelt regelmatige reparatie maar veel minder omvangrijke herstelwerkzaamheden, het type oude restauratieplannen. Achterstallig onderhoud zou een grote druk op dit systeem leggen, waarbij het gevaar van de vicieuze cirkel beslist niet denkbeeldig is. Op dit voor mijn fractie cruciale punt verneem ik graag de reactie van de staatssecretaris.

Wij moeten vaart hebben en houden in het monumentenbeleid. Wij moeten investeren ten behoeve van het opdrogen van het stuwmeer, het beruchte stuwmeer van weleer. Wij moeten investeren in het wegwerken van de helaas nog altijd bestaande achterstanden. Wij moeten investeren in kwaliteit voor onze leef- en woonomgeving en wij moeten ook investeren in het behoud van dit type werkgelegenheid. Het laatste is niet onbelangrijk. Indertijd, toen wij nog met guldens betaalden, heb ik het als volgt geleerd: als je daarin ƒ 1 investeerde, kreeg je er via de inverdieneffecten ƒ 1,10 voor terug. Dat moeten wij omrekenen naar euro's. Dat doe ik nu even niet, maar één ding is duidelijk: het moet in ieder geval een plusje opleveren. Waarom hebben wij het over terughoudendheid als het gaat om het investeren in monumentenrestauraties? Ik heb dit de staatssecretaris wel eens eerder voorgehouden en ik blijf haar op dit punt inspireren. Het is een deugdelijk verhaal. Ik snap niet dat wij daar niet veel royaler op inspringen. Een schepje erbovenop dus eigenlijk. Wij krijgen nog heel veel kansen: de Voorjaarsnota en de begroting voor het dienstjaar 2006. Staatssecretaris, ga ervoor!

Ten slotte wil ik een opmerking maken over de voorhangbepaling. De staatssecretaris heeft gezegd dat deze wel kan worden geschrapt. Mevrouw Van Vroonhoven-Kok heeft bij amendement voorgesteld om de voorhangbepaling juist te handhaven. Omdat het hier gaat om het hart van het monumentenbeleid en om onze bemoeienis daarmee, heeft mijn fractie sympathie voor het amendement van mevrouw Van Vroonhoven. Uiteraard past hier hoor en wederhoor; ik verneem graag de visie van de staatssecretaris op dit punt.

De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.15 uur geschorst.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen, opmerkingen en – tot op bepaalde hoogte – steun voor de inzet van dit wetsvoorstel of in ieder geval de ontbureaucratisering die van dit wetsvoorstel uitgaat. De wijziging van de monumentenwet bevat in de kern twee zaken, namelijk het schrappen van de verplichte rol voor gemeenten en provincies en het schrappen van de voorhangprocedure. Ik begin met het laatste onderwerp, want daarover zijn door veel leden opmerkingen gemaakt. Ik heb geluisterd naar de wijze waarop de Kamer haar betrokkenheid graag vorm wil geven. Ik kan de afwegingen herhalen die zijn gemaakt om de voorhangprocedure af te schaffen. Misschien waren wij iets te enthousiast in het ontbureaucratiseren van processen. Wij waren in ieder geval niet bezig met het ontdemocratiseren van processen. Althans, dat was niet onze opzet.

In eerste termijn zijn kritische vragen gesteld en kritische standpunten ingenomen. Daarom wil ik het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Van Vroonhoven overnemen. Deze procedure is eigenlijk ook een vereenvoudiging. De voorhangprocedure vindt plaats na publicatie in het Staatsblad, voordat er sprake kan zijn van inwerkingtreding. Het duurt dus extra lang. Het voorstel van mevrouw Van Vroonhoven is eigenlijk een heel intelligent voorstel dat parallel loopt aan allerlei andere processen en daardoor geen vertraging oplevert. Het maakt al in een vroeg stadium betrokkenheid van de Kamer mogelijk. Dit is een overtuigend verhaal van mevrouw Van Vroonhoven en als het nodig is, laat ik mij graag door de Kamer overtuigen. In dit geval ben ik overtuigd.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik dank de staatssecretaris natuurlijk voor haar bereidwillige houding om de Kamer hierin tegemoet te komen. Wij hebben allemaal de inbreng van de Kamer gehoord en iedereen droeg deze lijn ook uit. Als de staatssecretaris bereid is om het amendement woordelijk over te nemen, dan ben ik natuurlijk bereid om mijn amendement in te trekken.

De voorzitter:

Het Reglement van Orde vraagt van mij om aan de andere woordvoerders te vragen of zij daarmee ook akkoord gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Van Vroonhoven zei dat zij het amendement zou intrekken, maar dat moet zij juist niet doen.

De voorzitter:

U hebt groot gelijk, want zij moet het verder aan mij overlaten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zo is dat.

De voorzitter:

Het amendement-Van Vroonhoven-Kok (stuk nr. 8) is overgenomen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Wij praten nu meteen over het nieuw vastgestelde wetsvoorstel. Ik wil graag reageren op de vragen waarom deze BRIM nu nodig is en waarom wij niet hebben gewacht op de restauratieachterstanden en de samenhang der dingen. Wij hebben de Kamer vorig jaar een brief gestuurd over de keuzes voor het BRIM en wij hebben hierover eerder tijdens een overleg gesproken. Dit wetsvoorstel is nodig om het BRIM überhaupt in werking te laten treden. Dat dit wetsvoorstel er ligt terwijl de Kamer nog geen zicht heeft op het BRIM, is een logische situatie. Je maakt immers eerst een wetsvoorstel en op basis van de wet maak je een besluit. Het BRIM is gebaseerd op het gewijzigde wetsvoorstel. Daarin wordt immers de rol van de gemeenten en de provincies veranderd, want dat is een integraal onderdeel van het besluit.

Op dit moment is het BRIM door de procedure heen gegaan. Het BRIM is terug bij de Raad van State. Als de Kamer dat zou wensen, dan zou ik het nu voorliggende BRIM kunnen toezenden. Ik kan niet meer conform het wetsvoorstel het BRIM aan de Kamer voorleggen, want dat moet voor de gang naar de Raad van State gebeuren. Het BRIM is echter al de procedure bij de Raad van State gepasseerd. In dit geval kan ik ook niet conform de oude voorhangprocedure werken, dat wil zeggen na plaatsing in het Staatsblad, want dat stadium hebben wij nog niet bereikt. Daarom stel ik de Kamer voor om het concept-BRIM ter informatie toe te sturen conform de voorhangprocedure, zij het dat wij daarmee wat aan de late kant zijn. Ik kan u dan toch volledig informeren.

Mevrouw Vergeer vroeg hoe het staat met de adviesbevoegdheid die wordt opgeheven. Welnu, er vindt op dit moment overleg plaats tussen de RDMZ en de VNG. Het is de bedoeling dat de gemeente een sterkere positie krijgt in de toewijzing van de status van monument, zoals ook staat in de beleidsnota Meer dan de som uit november 2003. De gemeente krijgt dus een zwaardere verantwoordelijkheid voor de monumenten. Dit voorstel heeft te maken met de organisatie van de beïnvloeding en de betrokkenheid rondom één subsidie-uitgifte. Wij hebben een subsidie voor een pand en de vraag is hoe wij het met elkaar regelen. Daarover gaat dit wetsvoorstel en daarom hebben wij ervoor gekozen de gemeenten en de provincie eruit te halen. Wij gaan het zwaarder inzetten bij het vergunningsmoment. Daar gaat het om en daar zit de kern van de verantwoordelijkheid van de gemeente. Daar zit ook de invloed en daar zit de door mevrouw Van Vroonhoven gevraagde integrale afweging van het belang van de monumentenstatus, afgewogen tegen andere zaken. Daar zit de belangrijkste positie van de gemeente. Hier praten wij over de subsidies en daarvan vonden wij dat de zaak een beetje te zwaar was aangezet. In de huidige situatie is het immers zo dat het over ongelooflijk veel schijven gaat. De eigenaar van een rijksmonument dient een subsidieaanvraag in bij de gemeente, waarbij het overigens om rijksgeld gaat. De gemeente zamelt alle aanvragen in en maakt een lijst met een rangorde. Die procedure is ingevoerd omdat er te weinig geld was, en niet omdat wij vonden dat de gemeente inhoudelijk bij de zaak betrokken moest worden. De gemeente moest een rol krijgen in de prioriteitstelling. De gemeente stelt een GRUP op, een gemeentelijk restauratie-uitvoeringsprogramma. Als een gemeente minder dan 100 rijksmonumenten heeft, gaan de aanvragen naar de provincie, die een PRUP opstelt, een provinciaal restauratie-uitvoeringsprogramma. Pas dan wordt er een brief gestuurd naar de RDMZ, die het subsidiebedrag bepaalt en de subsidie verleent. Ten slotte betaalt het NRF, het Nationaal Restauratiefonds, uit. Wij vonden dat wat ingewikkeld en het BRIM is uiteindelijk in gang gezet met als uitgangspunt het ingehaald zijn van de restauratieachterstanden.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

U zegt dat er onvoldoende geld was en dat het nodig was om te prioriteren. U kunt toch niet beweren dat er nu opeens wel voldoende geld is? De prioriteitstelling zal tot in de eeuwigheid moeten voortduren. Dat argument is niet weggenomen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Het ging toen om restauratie en onderhoud. Het BRIM heeft betrekking op de instandhouding, waarbij wordt uitgegaan van een volledig ingehaalde restauratieachterstand per monument. Wij verwachten dat met de beschikbare financiële middelen ingevolge het BRIM, ervan uitgaande dat de restauratieachterstanden uiteindelijk zullen zijn ingehaald, de situatie gaat ontstaan waarin er geen prioriteitstelling meer hoeft plaats te vinden.

Het kabinet is van mening dat de restauratieachterstand uiteindelijk moet worden opgelost. De vraag is eerder wanneer dat gebeurt dan of het gebeurt. Daarover verschillen Kamer en kabinet niet van mening. Het kabinet neemt de verantwoordelijkheid op zich om te zoeken naar geld, maar ik merk dat het geduld van de Kamer langzamerhand opraakt. Bij het kabinet neemt de urgentie steeds meer toe, maar u weet ook wel dat zich permanent meevallers en tegenvallers blijven voordoen. Kortom, het kabinet is op zoek.

Er is toch voor gekozen om het BRIM in te voeren, met name voor de ontbureaucratisering. Het is niet de bedoeling dat de restauratieachterstanden via het BRIM-budget worden opgelost. Integendeel, het is de bedoeling dat monumenten gebruik zullen gaan maken van het BRIM als zij al een bepaald restauratieniveau hebben bereikt. Voor het hele plan moeten zij de financiering rond hebben, met behulp van het subsidieplafond dat wij op grond van het BRIM toestaan. De restauratie zal daarvan nooit kunnen worden betaald. Het is niet de bedoeling dat het budget wordt leeggeroofd door de restauratie. Het BRIM is bedoeld om de restauratie en onderhoud, dat wil zeggen de instandhouding, in één hand te houden, waardoor de feitelijke restauratie als onderdeel van het totale budget heel klein is.

Het BRIM zal primair toezien op situaties waarin er inderdaad sprake is van instandhouding. Heel veel monumenten zijn al op orde, mede als gevolg van de euro 600 mln. die wij al beschikbaar hebben gesteld. Voor de monumenten die al op orde zijn, kan heel makkelijk van het BRIM gebruik worden gemaakt. Een deel van de monumenten is nog niet op orde. Dat probleem kan niet worden opgelost met het BRIM. Het kan zijn dat het BRIM daar op onderdelen een oplossing voor kan bieden, bijvoorbeeld doordat voor een deel van een project dat al is gerestaureerd een BRIM-aanvraag kan worden gedaan. Het totale restauratieprobleem kan echter niet worden opgelost met het BRIM.

Wij gaan ervan uit dat er geen prioriteitsstelling meer plaats hoeft te vinden in geval van een ingehaalde restauratiesituatie. Het RIMZ moet een landelijke integrale afweging maken, afhankelijk van de hoogte van de aanvragen. Wij gaan een plafond instellen ter hoogte van een bedrag waarvan wij inschatten dat alle aanvragen in een bepaald jaar ervan behandeld kunnen worden.

Mevrouw Vergeer (SP):

De staatssecretaris zegt nogal wat.

Staatssecretaris Van der Laan:

Het is nogal ingewikkeld.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik denk dat wij echt wel even een nachtje moeten slapen over wat u nu zegt. U zegt dat in de toekomst de prioriteitsstelling niet meer bij de gemeenten hoeft te liggen en dat deze wellicht helemaal niet nodig is. De VNG is nogal kritisch over hun verlies van zeggenschap over subsidieverlening op dit terrein. Ik vind dat u nader moet overleggen met de VNG. De Kamer moet een document ontvangen waarin uw standpunt staat en het commentaar van de VNG daarop. Ik vind het moeilijk om nu te beoordelen wat wij moeten vinden van wat u zegt.

Staatssecretaris Van der Laan:

Er is vorige week ambtelijk overleg geweest met de VNG omdat wij wilden weten wat de kern van het probleem van de VNG was. Het blijkt dat de VNG geen problemen heeft met het BRIM. Zij vindt het ook geen groot probleem dat gemeenten hun rol in het proces verliezen, omdat dit ook leidt tot een enorme ontlasting. Zij hebben enorm veel administratieve rompslomp van deze aanvragen. De VNG vreest dat de positie van gemeenten op het terrein van subsidieverlening in het geding komt doordat het RIMZ over de subsidies gaat. Zij vraagt zich af of die afstemming uiteindelijk goed gaat verlopen en of er voldoende ruimte voor de gemeenten is om een eigen afweging te maken. Wij hebben de VNG gerustgesteld. Wij hebben gezegd dat dit niet de bedoeling is en dat de subsidie over instandhouding gaat. In een flink aantal gevallen is daar niet eens een vergunning voor nodig. Voor het vervangen van balken in een pand, is bijvoorbeeld geen vergunning nodig. Er is meestal wel een vergunning nodig voor een verbouwing. Dat is restauratie. Voor restauratie is heel vaak een vergunning nodig, voor instandhouding niet.

Wij hebben een heel goed gesprek gehad met de VNG. Wij hebben afgesproken dat wij met elkaar nader overleg zullen voeren. Tevens zullen wij met elkaar afspraken maken voordat de BRIM in werking treedt. Dat geldt ook voor procedureafspraken over de wijze waarop in voorkomende gevallen de subsidie- en de vergunningverantwoordelijkheid zich tot elkaar verhouden. Wij hebben de indruk dat wij er met de VNG uitkomen. Ik zou het dan ook heel jammer vinden als het wetsvoorstel wordt opgehouden. Nogmaals, ik heb niet de indruk dat dit punt de kern van het probleem is bij de VNG. Ik heb ook voluit het gevoel dat wij het erover eens worden, temeer daar ik in een veel breder verband met de VNG praat over de adviesbevoegdheid. De VNG krijgt een zwaardere verantwoordelijkheid op het moment dat het er echt toe doet. Nogmaals, de kern van het probleem is de achterstand in restauratie. Dat moet uiteindelijk in één grote beweging opgelost worden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ook ik denk dat het niet goed is als wij hiermee de zaak ophouden. Onze laatste informatie van de VNG is evenwel een brief van 18 april aan de Tweede Kamer. Ik denk dat wij actuele informatie van de VNG moeten hebben in de vorm van een reactie op wat de staatssecretaris ons nu vertelt. Dat moet mijns inziens vrij snel mogelijk zijn.

Staatssecretaris Van der Laan:

Naar aanleiding van die brief is er een heel constructief overleg geweest. Wij hebben gezamenlijk geconstateerd dat de VNG een verantwoordelijkheid heeft voor de kwaliteit in relatie tot de vergunningverlening en wij, de RIMZ, voor de kwaliteit en de verantwoording in de subsidierelatie. Wij zullen ons dus strikt beperken tot de subsidierelatie en de verantwoording in dat kader. Wij gaan dus na of het geld aan de balken is uitgegeven, zoals men heeft beloofd. In voorkomende gevallen zal er net een overlapping zijn met de vergunning, omdat daarin staat dat de balken links in plaats van rechts moeten. Ik probeer dit aspect wat te ontbureaucratiseren. Dit is een van de punten waarbij je erop moet vertrouwen dat je er in concrete gevallen samen uit komt. De generieke adviesbevoegdheid komt volledig bij de gemeenten. Dat betekent een heel intense en constructieve relatie met gemeenten in voorkomende gevallen.

Ik heb overigens geen principieel bezwaar tegen nog een briefwisseling met de VNG.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb in ieder geval behoefte aan een reactie van de VNG. Voor ons is het namelijk nieuwe informatie dat de staatssecretaris in dit stadium van onderhandeling is gekomen en dat zij het resultaat positief inschat. Het lijkt mij dan ook dat wij daarop een reactie van de VNG moeten hebben.

Ik heb nog enkele vragen over de adviesbevoegdheid van de gemeenten, maar die komen straks.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De staatssecretaris zegt tussen neus en lippen door dat de adviesfunctie van de gemeenten en de provincies in de toekomst alleen maar groter wordt. Kan de staatssecretaris dat nader invullen? Er komt nu namelijk wat nieuws uit de hoed.

Staatssecretaris Van der Laan:

In de reguliere monumentenaanwijzingsprocedure zijn twee adviesmomenten: als eerste van de gemeente en als tweede van de RIMZ. In het kader van de ontbureaucratisering heb ik in november 2003 gezegd dat ik dat een beetje overdreven vind. De meeste gemeenten zijn namelijk zeer wel in staat om een goed advies te geven over potentiële monumenten. Daarbij wordt tegemoetgekomen aan het punt van mevrouw Van Vroonhoven dat de gemeente zeer wel in staat is om een integrale afweging te maken. In dat geval moet de RIMZ zich eigenlijk alleen richten op bijzondere situaties, grote projecten en wanneer een gemeente op dat punt slecht presteert. De RIMZ kan dan ingrijpen; die krijgt een adviesbevoegdheid, een soort second opinion, en geen adviesplicht. Dat is niet nieuw. Dit geldt al anderhalf jaar. Bij een aantal gemeenten was het een automatisme om te denken: wij doen het erbij en de RIMZ checkt het wel. Er komt nu dus een enorme zwaardere verantwoordelijkheid op de gemeenten te rusten. De gemeenten zijn het eindstation en als zij een second opinion willen, kan die aan de RIMZ gevraagd worden. Nogmaals, dat is een vrijwillig advies. Daarbij gaat het veelal om complexe zaken waar de capaciteit van de gemeente niet op toegesneden is. Zo hebben kleinere gemeenten bij wijze van spreken moeite om een kasteel te beoordelen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De staatssecretaris brengt ons nu wel een beetje in een lastig parket. Zij vraagt ons om zekerheden te geven, terwijl wij nog niet weten wat daarvoor in de plaats komt. Ik vind dit een wezenlijk punt. Ik kijk hierbij naar mevrouw Roefs, die in dit verband ook opmerkingen heeft gemaakt.

Staatssecretaris Van der Laan:

Wij moeten twee dingen goed onderscheiden. Nu hebben wij het over de subsidieregeling: het geven van geld ten behoeve van een monument dat misschien al 40 jaar op de lijst staat. Dit staat volstrekt los van de adviesbevoegdheid bij de aanwijzing van een monument. Wij praten nu over de subsidie, wij gaan de hele procedure voor de subsidieverlening ontbureaucratiseren. Het enige wat voor de gemeente wegvalt, is dat zij bepaalt of het geld bestemd wordt voor een gebouw in de Jansenstraat nr. 15 of voor een pand in de Bakkerstraat nr. 14. Maar dit heeft niets te maken met de kwaliteit van monumenten, die dingen zijn allemaal al in het reguliere monumentenstelsel opgelost. Er is dus geen sprake van verwarring, het is gewoon een heel ander onderwerp. De VNG heeft haar zorgen aangegeven over gevallen waarin de vergunning met eisen aan de instandhoudingsactiviteiten gaat schuren met de instructies van de RDMZ. Wij moeten er dus voor zorgen dat deze verantwoordelijkheden goed gescheiden blijven, dat de kwaliteitstoets in relatie tot het verlenen van de vergunning de verantwoordelijkheid van de gemeente is en dat de kwaliteitstoets voor de subsidieverlening de verantwoordelijkheid van de rijksdienst is. Dit heeft de VNG terecht naar voren gebracht, het is goed dat wij hierover nadere afspraken maken. De brief is op dit punt vrij hard geformuleerd, terwijl wij toch steeds met de VNG in overleg geweest. Ik weet wel waardoor het is gegaan zoals het is gegaan, maar de VNG en ik komen er samen prima uit. Als de Kamer een briefje van de VNG wil, zal ik daarom vragen, maar dit staat wel echt los van de adviesbevoegdheid. De VNG is er zeer blij mee dat er nu veel meer autonomie voor de gemeente is.

De heer Van der Vlies (SGP):

De VNG luistert meestal wel mee, dus als de Kamer behoefte heeft aan een nadere verklaring, zal zij dat wel horen...

U noemde twee straten, twee vergelijkbare monumenten. Er is behoefte aan subsidie en de vergunning wordt verleend, maar nu moet het geld er nog komen. Aan de hand van welke criteria wordt nu het subsidie aan de een toegekend en aan de ander onthouden? En als de vergunning is verleend en het subsidie verstrekt is, wie is dan voor de opdrachtgever, bijvoorbeeld de eigenaar, het aanspreekpunt als de uitvoeringsfase begint? Ik dacht aan de gemeente.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat klopt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar het Rijk ziet toe op werkzaamheden als gevelreiniging, dakbedekking en voegwerk. Als men nu vindt dat die de kwaliteitstoets niet kunnen doorstaan, hoe gaat het dan verder?

Staatssecretaris Van der Laan:

De gemeente heeft de centrale verantwoordelijkheid, de RDMZ is verantwoordelijk voor het besteden van de subsidie conform de toezeggingen bij de verlening van het subsidie, dus het geld mag niet in plaats van aan het voegwerk aan een mooiere deur besteed worden. Maar de gemeente is volledig verantwoordelijk voor de juiste uitvoering van het voegwerk. De aandacht van de VNG werd even getrokken door de informatie die wij vragen aan degene die de subsidie krijgt; daarbij gaat het soms om dezelfde vragen als die van de gemeente. Maar de RDMZ mag een vraag stellen over het voegwerk om na te gaan of het subsidie eraan besteed is, en de gemeente mag Van der Laanzich bemoeien met de uitvoering van het voegwerk. Het is bijna banaal wat wij nu bespreken, maar het is wel de dagelijkse praktijk. De gemeente is het eerste aanspreekpunt voor degene die voor de instandhouding zorgt, die ook aan de subsidieverlener aangeeft dat hij netjes gedaan heeft wat hij had beloofd te doen. Wij komen er prima uit met de VNG, al kan het soms even wat ingewikkeld zijn. Maar het lijkt mij niet goed om voor dat enkele geval de hele procedure zo ingewikkeld te houden. De huidige gemiddelde doorlooptijd was tot nu toe twee jaar, met het nieuwe BRIM is de doorlooptijd dertien weken. Hiermee zijn wij op dit moment bezig. In voorkomende specifieke gevallen ga je met elkaar om tafel zitten en los je het op. Dat is de situatie. Juist omdat de RDMZ een nieuwe koers gaat van kenniscentrum naar een meer constructief adviserende club in plaats van een afdwingende club, krijg je ook een heel positieve interactieve relatie met gemeenten op deskundigheidsniveau.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik wil nu mijn vraag stellen over de rol van de gemeentelijke adviescommissie. De gemeente verleent de vergunning en hoeft in de toekomst alleen nog advies aan te vragen bij de eigen gemeentelijke monumentenzorg. Dat is de bedoeling, dacht ik begrepen te hebben. De gemeente hoeft niet meer bij de rijksdienst aan te vragen. U geeft aan dat in een aantal gevallen waarin het meerwaarde heeft, de rijksdienst nog wel een advies geeft. U geeft ook aan dat het vooraf bekendgemaakt zal worden. Op grond waarvan zal de rijksdienst wel een advies geven? Wat zijn de criteria voor meerwaarde? Is het vervolgens een adviesrecht? Is het vrijblijvend of is er toch weer een adviesplicht, iets wat u niet wilt?

Staatssecretaris Van der Laan:

Wij hebben het nog niet helemaal uitgewerkt. Op dit moment hebben wij het op hoofdlijnen in beeld. De situatie in de praktijk zal zijn dat het opheffen van de adviesplicht, van de tweede stap van de RDMZ, gepaard gaat met een meldingsplicht. De RDMZ moet ook kunnen weten wat er in het land gebeurt om in voorkomende gevallen te kunnen ingrijpen. Daarnaast zullen nadere criteria worden gesteld in welke gevallen de RDMZ inderdaad gebruik zal maken van zijn bevoegdheid. Dat betekent dat er één ding zal gebeuren: men heeft het recht om te adviseren en nooit de plicht. De criteria zullen betrekking hebben op type monumenten of situaties, bijvoorbeeld dat een gemeente verzuimt om iets mee te wegen in de afweging. Aan dergelijke criteria moet u denken. Het zal echter een niet vaak voorkomende situatie zijn. Daarnaast is bij de RDMZ bekend welke gemeenten welke specialisaties hebben. Grote gemeenten zijn vaak in de volle breedte gespecialiseerd en kleine gemeenten zijn vaak veel eng gespecialiseerd of helemaal niet, omdat zij zo weinig monumenten hebben dat het niet efficiënt is om het zelf te doen. Zij mogen de RDMZ dan ook vragen om alsnog van zijn adviesbevoegdheid gebruik te maken. Over die situaties praten wij ook. Er is nooit sprake van een adviesplicht. Bij de criteria zal ik ook niet opnemen dat men moet adviseren ingeval van... Het zal altijd een situatie van mogen zijn.

Mevrouw Vergeer (SP):

Als de rijksdienst gebruikmaakt van het adviesrecht, wat is dan de status van het advies? Kan men het naast zich neerleggen of moet er op een bepaalde manier op worden gereageerd? Daarover moet u iets meer duidelijkheid geven.

Staatssecretaris Van der Laan:

Je praat dan alleen over ernstige gevallen waarbij het niet gaat over een onderdeeltje van het advies, maar waarin een gemeente verzuimt om voor een bepaald monument de kwaliteit te waarborgen. Over de vraag hoe dat zal lopen zijn wij op dit moment in overleg met de VNG. Het is natuurlijk heel ingrijpend als de RDMZ een gemeente zou moeten overrrulen. Het zal ook in zeldzame situaties zijn. Doorgaans is er al lang communicatie met de RDMZ en de desbetreffende gemeente. Op dit moment werken wij met de VNG uit hoe dit zich tot elkaar gaat verhouden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik hoor nu dat u nog een en ander moet uitwerken. Wij zijn echter wel bezig met een wetgevingsoverleg. Mij bekruipt een beetje de angst dat ik voor of tegen een wet moet stemmen waarvan nog heel veel uitwerking niet bekend is. Misschien is het een misverstand.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ja, dit is een subsidieregeling. Het is een wetsvoorstel dat gaat over een subsidie van bestaande momenten. Dit wetsvoorstel gaat over de vraag hoe wij het geld verdelen. Het andere betreft het hele stelsel van de monumentenzorg. Dat is een heel groot vraagstuk. Daarmee zal dit volstrekt niet interfereren. Het gaat over wijzigingen en vergunning voor wijziging aan monumenten. Of het gewijzigd wordt of niet gewijzigd wordt, het gaat puur over restauratie en onderhoud. Dit gaat alleen maar over geld en de vraag hoe wij het verdelen. Hoeveel geld gaat naar welk pand? Het heeft niets te maken met de hele adviesbevoegdheid, waarbij het gaat om het worden of zijn van een monument en het mogen wijzigen ervan. Dit wetsvoorstel gaat om het volgende: de toren valt van het dak; krijg ik er geld voor of niet?

Mevrouw Vergeer (SP):

In de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag staat waarom de gemeenten juist meer bevoegdheden gaan krijgen. Daardoor ben ik gaan denken dat er een samenhang is.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik kan mij voorstellen dat dit tot een misverstand heeft geleid. Ik heb het gemeld om de Kamer gerust te stellen. De gemeenten worden verlost van een heleboel administratieve rompslomp, maar staan in het totale monumentenbeleid volledig aan het stuur. Het blijft allemaal goed gaan, maar het gedoe rondom het geld wordt sterk vereenvoudigd.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik wacht de reactie van de VNG af om geheel gerustgesteld te worden.

Staatssecretaris Van der Laan:

Hoe breed leeft de behoefte aan een brief van de VNG?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik stel een brief van de VNG op prijs. Beter zo dan dat het via internet gaat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil graag een brief van de VNG krijgen, maar in dit debat heb ik er geen behoefte aan. De staatssecretaris zegt op hoofdpunten met de VNG tot overeenstemming te zijn gekomen. Ik neem haar op haar woord. De VNG luistert mee en weet de weg naar ons wel te vinden. Als er een brief komt, zal ik hem graag lezen, maar ik wil de staatssecretaris in dit opzicht niet met huiswerk belasten.

Mevrouw Vergeer (SP):

De heer Van der Vlies heeft gelijk. Wij moeten het zo doen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Mevrouw Van Vroonhoven heeft gevraagd naar de stroomlijning van de acht regelingen. Wij hebben lopen zoeken naar die acht regelingen en nemen aan dat niet alleen gedoeld werd op AMvB's, maar ook op regelingen die daaronder hangen. De meeste regelingen zullen opgaan in het BRIM. Ik denk bijvoorbeeld aan de kanjerregeling en de uitvoeringsregeling subsidiabele kosten. De enige die blijft bestaan, is de buitenplaatsregeling (Brhb). Natuurlijk blijven gedurende de overgangsperiode ook de oude regelingen bestaan.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of de relevante kennis van de gemeenten voldoende wordt gewaarborgd en zo ja, hoe. Ik ga er even vanuit dat dit punt voldoende is besproken. Het beroep van de heer Van der Vlies op de inverdieneffecten is ons allemaal bekend. Dit punt wordt meegewogen in het kabinet. Maar het heeft allemaal zijn tijd nodig. We delen dezelfde zorg, en we weten dat de kosten alleen maar meer zullen stijgen als we langer wachten. Daarom is het kabinet serieus aan de slag met deze zaak. Er is sprake van een overheveling van benodigde middelen uit de twee oude regelingen naar een nieuwe regeling. Nog even los van ernstige restauratieachterstanden verwachten wij dat er voldoende geld zal zijn voor uitvoering van het BRIM.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie dankt de staatssecretaris voor haar antwoorden. Wat ons betreft is haar stellingname duidelijk. Het feit dat de staatssecretaris het amendement waarin de voorhangbepaling wordt teruggedraaid overneemt, wijst erop dat zij goed naar de Kamer heeft geluisterd, waarvoor dank.

De VVD vindt de vrij brede uiteenzetting van de rol van de gemeenten en provincies door de staatssecretaris goed. Daarin kwam duidelijk uit dat daarin de adviesrol duidelijk is opgenomen. Wat ons betreft, gaat het om vermindering van de regeldruk en versterking van de verantwoordelijkheid van de burger. De staatssecretaris volgt hierin een lijn die ook de onze is.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de uitgebreide toelichting. Alle vragen zijn inderdaad nauwgezet beantwoord. De staatssecretaris weet niet hoe blij ik ermee ben dat het amendement over de voorhangbepaling wordt overgenomen. Voor ons is dat een wezenlijk onderdeel, het hart van het wetsvoorstel. Hiermee is voor ons een pijnpunt uit de lucht gehaald.

Blijft over de rol van provincies en gemeenten. Ik had een motie voorbereid die ik niet zal indienen, omdat de staatssecretaris uitdrukkelijk is ingegaan op het feit dat die rol is gewaarborgd, ook bij de subsidieverlening. Ik vind het wel belangrijk om hierbij een vinger aan de pols te houden. Wij zullen een en ander goed afwegen. De rol van provincies en gemeenten moet worden gewaarborgd. Ik vraag de staatssecretaris er nog één keer klip en klaar duidelijkheid over te geven dat de functie van provincies en gemeenten, niet alleen bij het aanwijzen van het monument, maar ook bij het verdelen van het geld, in stand blijft. Het antwoord op deze laatste vraag is van eminent belang om akkoord te kunnen gaan met het wetsvoorstel.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. De fractie van de SP is positief over het feit dat de staatssecretaris het amendement-Van Vroonhoven-Kok overneemt.

Over de begrippen "herstel" en "instandhouding" hebben meerdere Kamerleden gezegd dat het belangrijk is daadwerkelijk te kunnen spreken van instandhouding op het moment dat de herstelwerkzaamheden werkelijk zijn gedaan. Daarover bestaat op dit moment echter nog geen duidelijkheid, maar de staatssecretaris is wel doordrongen van de urgentie van dat herstel. Naar mijn idee mogen wij dan ook van dit kabinet verwachten dat er op korte termijn plannen beschikbaar zijn waaruit blijkt op welke wijze een en ander in de toekomst moet worden bekostigd. Misschien kan de staatssecretaris iets duidelijker aangeven wanneer wij die plannen voor de toekomst kunnen verwachten, zodat wij op een gegeven moment inderdaad alleen over instandhouding behoeven te spreken.

Het meest moeilijke punt is naar mijn idee het laten vervallen van de bemoeienis van de gemeenten en de provincies met de subsidieverlening. De staatssecretaris zegt dat daar tegenover staat dat de gemeenten en de provincies aan de voorkant meer bevoegdheden krijgen, namelijk op het punt van advisering en vergunningverlening. Dat staat naar haar zeggen los van de wijziging van dit wetsartikel, maar ik heb de indruk dat die zaken wel degelijk met elkaar samenhangen. De rol van de gemeenten en de provincies moet naar mijn oordeel en dat van mevrouw Van Vroonhoven-Kok zodanig substantieel zijn dat wij erop kunnen vertrouwen dat ook op lokaal en regionaal niveau, waar men overzicht heeft, een beoordeling plaatsvindt. Ik blijf dus bij het door de heer Van der Vlies geformuleerde voorstel om het IPO en de VNG te vragen om een reactie te sturen. Misschien doen zij dat uit eigen beweging. Ik hecht eraan nogmaals hun mening over dit voorstel te vernemen, want die brief van 18 april is niet meer actueel. Voor mijn fractie is het van belang dat oordeel te kennen om een stem over dit wetsvoorstel te kunnen uitbrengen.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar duidelijke antwoorden. Voor mij is door haar beantwoording duidelijk geworden wat de relatie is tussen dit voorstel en het BRIM. Mij lijkt dat wij vanuit dit uitgangspunt inderdaad verder kunnen werken.

Mij is verder duidelijk geworden dat er sprake is geweest van een spraakverwarring over de verplichting tot of de bevoegdheid om advies uit te brengen en op het punt van de relatie tussen vergunning en subsidie. Ik heb er alle vertrouwen in dat ook bij de VNG duidelijkheid is ontstaan over de relatie tussen vergunning en subsidie. Ook mijn fractie hecht eraan daarover nog iets te vernemen.

Wij zijn tevreden over het feit dat de staatssecretaris het amendement-Van Vroonhoven-Kok overneemt. Toch vragen wij ons af hoe lang het nog zal duren voordat er voldoende geld is gevonden. De staatssecretaris is daarnaar namelijk al langer dan een half jaar op zoek.

Zijn de monumenten op het wensenlijstje van de regering al wat gestegen? Zo ja, op welke positie staan die nu? Mensen beginnen zich daarover echt zorgen te maken. Naar mijn idee wordt het belang van cultuur steeds meer op waarde geschat. Misschien kan dat ook een reden zijn om daaraan wat meer prioriteit te geven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar heldere beantwoording. Het is wijs dat zij het amendement van mevrouw Van Vroonhoven-Kok overneemt, want het is goed dat de Kamer is betrokken bij de tenuitvoerlegging van bepaalde regelingen en criteria.

De betrokkenheid van gemeenten en provincies blijft overeind en wordt op onderdelen versterkt en verdiept. Deze wordt echter tot een kanbepaling gereduceerd in de sfeer van het al dan niet verstrekken van subsidie. Ik herinner mij goed hoe wij zijn gekomen tot het accent op de instandhouding. Na restauratie staat een pand er weer mooi bij, maar als je vervolgens geen geld of drive hebt om het kwalitatief op niveau te houden, krijg je twintig, dertig jaar later weer een brief en kun je opnieuw beginnen. Dat was enigszins de situatie in de jaren tachtig en daar moesten wij van af. Dit accent is zinvol. Ik sta er vierkant achter.

De staatssecretaris heeft enige uitspraken gedaan die helderheid geven op een aantal zorgpunten. Instandhouding raakt niet het budget voor restauratie. De vorming van een ontbureaucratiseerde systematiek in plaats van twee bestaande systemen lijkt mij winst. De VNG vraagt in haar brief van 17 april dat, als de gemeente een vergunning heeft verleend en het Rijk heeft subsidie verstrekt, het aanspreekpunt op uitvoeringsniveau vervolgens weer de gemeente is. De staatssecretaris bevestigt dat. Bij de vraagstelling of een pand, een project of een object in aanmerking komt voor de status van monument is de gemeente volop betrokken. Mijn zorg op dit punt is dan ook weggenomen.

Er zijn afspraken gemaakt over de optimale inzet van de knowhow in de rijksdienst, bij de gemeenten en de provincies. De kanbepaling dient, waar nodig, royaal en niet terughoudend te worden gehanteerd. Daarmee is het systeem rond. Ik herinner hierbij aan de afspraken over de meldingsplicht. Als ik het niet goed zie, verneem ik dat graag van de staatssecretaris. Wij kunnen op deze wijze een stap verder komen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. De heer Van der Vlies ziet het helemaal goed. Hij heeft een adequate samenvatting gegeven van mijn inbreng. Ik proef aarzelingen bij mevrouw Van Vroonhoven en mevrouw Vergeer over de positie van de VNG. In het verslag van het ambtelijke overleg met de VNG staat aan het eind: "Samenvattend: de VNG meent dat het BRIM op zich een werkbaar instrument is. Voorwaarde is wel dat niet getracht wordt, via de PIP's – de formulieren – te sturen op kwaliteit. Dat is een zaak van de vergunning. Restauratieachterstand is een kwestie die aandacht behoeft, maar niet direct het BRIM raakt."

Die algemene conclusie van dat overleg was voor mij de basis voor voldoende overeenstemming met en vertrouwen van de VNG over hoe wij de komende maanden omgaan met de verantwoordelijkheid voor kwaliteit, vergunningen en geld. Ik hoop dat dit voldoende waarborgen zijn voor mevrouw Van Vroonhoven. De ontbureaucratisering zou volledig teniet worden gedaan door een formele rol voor de provincies en de gemeenten in de wet vast te leggen. Als dat de wens is van mevrouw Van Vroonhoven, kies ik toch eerder voor een termijn van dertien weken dan voor twee jaar. Wij zijn erop uit om praktische afspraken te maken met de VNG om te komen tot een prima gesprek in voorkomende gevallen, zoals wij op alle fronten doen bij de monumentenzorg, wanneer dat tegen elkaar aan schuurt. Dat sluit ik niet uit en daar heb ik de VNG ook gelijk in gegeven.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voor de helderheid, het gaat de CDA-fractie erom dat de gemeenten en de provincies worden betrokken bij het besluitvormingsproces. Een wettelijke verankering is niet noodzakelijk, als wij er maar zeker van kunnen zijn dat alles in goede samenwerking gaat. Ik loop in het debat goed te zoeken naar openingen daarvoor. Daarop zal ik de woorden van de staatssecretaris beoordelen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Om misverstanden te voorkomen, er worden per jaar heel veel subsidies gegeven. Als mevrouw Van Vroonhoven bedoelt dat er voor elke subsidie overleg moet plaatsvinden of de gemeente het ermee eens is, hebben wij toch weer bureaucratisering. In een heleboel gevallen van subsidieverlening gaat het over instandhouding, bijvoorbeeld het vervangen of restaureren van een monumentale binnenmuur. Dat gaat niet per se gepaard met een vergunning. Ik kan hiervoor geen percentage noemen, maar het is een relatief klein aantal. Ik kan niet toezeggen dat er in die situaties overleg plaatsvindt, omdat de gemeenten daartoe ook bereid moeten zijn en ik niet voor de gemeenten kan spreken. Natuurlijk vindt er overleg plaats, wanneer er een kwetsbaar moment komt, maar laten wij geen betrokkenheid van de gemeente organiseren bij elke subsidieverlening, terwijl er geen enkele vergunningsverantwoordelijkheid is en het gewoon om regulier onderhoud gaat. Dat lijkt mij echt onnodig. Dan gaat het gewoon om geld, omdat er iets moet worden hersteld aan een huis wat niet helemaal goed was. Als wij elkaar zo goed begrijpen, hoop ik dat er geen misverstanden meer zijn over wat er is beloofd. Ik zou het zo willen samenvatten dat er betrokkenheid is, indien nodig. Ik hoop dat ik mevrouw Vergeer daarmee ook enigszins heb gerustgesteld. Anders hoop ik dat de VNG haar kan geruststellen door dit verslag te onderschrijven.

Dan rest mij nog de vraag hoe hoog wij in de toptien staan met de restauraties. Dat was de kern van de vraag. Eind vorig jaar heeft het kabinet ervoor gezorgd dat de kanjers kunnen doorgaan. Wij hebben daarvoor 20 mln. vrijgemaakt. Dat is genoeg voor dit jaar, maar niet voor de komende jaren. Het staat hoog op de aandachtslijst van het kabinet.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Bij de eerste tien?

Staatssecretaris Van der Laan:

Hoog op de aandachtslijst, maar het is een lange lijst. Het hangt ervan af. Dan moet ik in overleg met mijn collega's over wat zij tot die lijst rekenen. Binnen het kabinet zijn er enorme prioriteitenlijsten. In de fractie heeft men het ook vast over de prioriteiten die andere leden hebben, waaraan ook geld moet worden gegeven. Ik ben ook wel nieuwsgierig hoe hoog dit op het lijstje van de PvdA-fractie staat. Het staat hoog op het lijstje, dat is evident, maar ik kan geen prioriteiten voor andere departementen geven.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week op een nader te bepalen moment te stemmen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dinsdag of donderdag? Ik wil graag wat tijd, omdat ik nog een reactie van de VNG wil hebben.

De voorzitter:

Ik vergis mij. Ik dacht dat volgende week al het referendum was, maar dat is pas de week daarna. Ik kan er niet op wachten. Dan moet het dinsdag, want wij stemmen in beginsel niet volgende week donderdag. Dat moet kunnen, want het is pas dinsdag.

De vergadering wordt van 17.12 uur tot 19.30 uur geschorst.