Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 2 maart 2005 over vergunningen uitzendbranche.

De heer Bruls (CDA):

Mijnheer de voorzitter. De CDA-fractie is, zoals de meeste fracties in dit huis, voorstander van een harde en heldere aanpak van illegale arbeid en fraude. Deze fenomenen leiden niet alleen tot oneerlijke concurrentie, maar vooral ook tot uitbuiting van vele werkzoekenden uit binnen- en buitenland. Het is imagoverlies van voor Nederland belangrijke economische sectoren. Het berokkent ook schade aan deze sectoren en leidt tot een miljoenenverlies aan sociale premies en belastingen. Het laatste is voor ons als overheidsdienaren ook niet onbelangrijk.

Werkgevers, tussenpersonen en bemiddelingsorganisaties, zoals malafide uitzendbureaus of detacheringbureaus, moeten hard en snel worden aangepakt als zij iets op hun kerfstok hebben. Het rapport dat het kabinet op 24 februari 2005 naar de Kamer heeft gestuurd, is dan ook klip en klaar. Geen enkele vorm van regulering van de uitzendmarkt heeft zin als er geen effectieve en voelbare handhaving van de overheid door de overheid plaatsvindt. Dat staat voorop. Een goede en effectieve handhaving is de beste remedie. Om die reden steunt de CDA-fractie maatregelen die al eerder zijn aangekondigd door het kabinet, zoals de eerstedagmelding en de fors hogere boetes die sinds 1 januari gelden. Wij hebben via het amendement-Verburg geprobeerd er een steentje aan bij te dragen, doordat er nu extra geld beschikbaar is om het aantal arbeidsinspecteurs uit te breiden. Dat gebeurt nu eindelijk na jarenlange druk vanuit de Kamer. Ik sprak onlangs iemand die al jaren lang thuis is in de tuinbouw van het Westland en zowel goede als kwade ervaringen heeft opgedaan. Hij wist mij te vertellen dat de schrik er in positieve zin bij veel tuinders goed in begint te komen. Ik noem de tuinders niet om hen weer in de shaming-hoek te zetten, maar om aan te geven dat een bepaalde handhavingsaanpak kan helpen. Die man vertelde mij dat heel veel tuinders nu zeggen dat het misschien interessant is om mee te doen aan experimenten om Nederlandse werkzoekenden aan werk te helpen. Als je een forse boete krijgt of als je naam in negatieve zin in de krant komt, schiet het namelijk ook niet op en bezorgt het last in de bedrijfsvoering. Dan werkt een dergelijke aanpak. Hoewel wij er volgens mijn fractie nog lang niet zijn, is dit wel een bemoedigend signaal.

Naast de repressieve en controlerende maatregel is het voor de CDA-fractie evenzeer van belang dat het zelfregulerend vermogen van de uitzendbranche versterkt wordt. Mijn fractie staat voor gespreide verantwoordelijkheid en het de samenleving laten proberen zoveel mogelijk zaken zelf te organiseren. Daar waar nodig moet de overheid optreden, eventueel ter ondersteuning. Dat moet de volgorde zijn. Wij vinden dat de uitzendbranche die dit uitgangspunt in haar eigen bewoordingen onderschrijft, die uitspraak ook moet waarmaken. Wij vinden dat er in de loop van dit jaar zo snel mogelijk één vorm van certificering moet komen in combinatie met periodieke controles, een APK-systeem, zoals een van de uitzendbrancheorganisaties het noemt. Wat de CDA-fractie betreft hoeft dat niet te letterlijk genomen te worden, want een APK-systeem waarbij de overheid stempels zet is er natuurlijk niet een van zelfregulering. De opzet die de ABU heeft aangegeven, spreekt mijn fractie aan. Het geheel zou door een onafhankelijke stichting of organisatie uitgevoerd moeten worden, gedragen en betaald door de sector zelf. De overheid kan dit echter wel bevorderen en er eventueel een ondersteunende rol in spelen.

Een verplicht vergunningstelsel zoals het kabinet nu voor ogen heeft, steunt mijn fractie uitdrukkelijk niet. De bezwaren zijn kort samengevat dat er extra administratieve lasten voor bonafide uitzendbureaus ontstaan, terwijl het kabinet zelf niet kan aangeven dat een verplichte vergunning bijdraagt aan minder illegale arbeid en fraude. Daarom ging het tenslotte. In het eerder genoemde rapport van 24 februari jongstleden krijgt het vergunningstelsel zelfs een min als beoordeling. De waarborgsom van € 75.000 die er nog bij is gekomen, raakt bovendien vooral kleinere en vaak gespecialiseerde ondernemers en is alleen al om die reden niet te prefereren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een krachtdadige en effectieve aanpak van illegale arbeid en fraude via uitzendbureaus nodig is;

overwegende dat de effectiviteit van het voorgestelde vergunningstelsel voor uitzendbureaus in dezen niet aangetoond is;

overwegende dat een waarborgsom leidt tot te hoge drempels voor bonafide arbeidsintermediairs uit het midden- en kleinbedrijf;

overwegende dat een combinatie van handhavingsmaatregelen door de overheid en zelfregulering van het uitzendwezen de voorkeur heeft;

overwegende dat één systeem van vrijwillige certificering en periodieke keuring ("APK-keuring") voor de gehele uitzendsector in 2005 tot stand zal moeten komen;

verzoekt de regering, in overleg met betrokken partijen zoals uitzendorganisaties een dergelijk systeem van zelfregulering te bevorderen en geen verplichte vergunning voor uitzendbureaus Brulste ontwikkelen, en voor 1 september 2005 de Kamer hierover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruls, Weekers, Koser-Kaya en Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 287(17050).

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Als het vergunningstelsel via wetgeving naar de Kamer zou komen, zouden wij van het kabinet ook inzicht krijgen in de kwantitatieve effecten van het hele maatregelenpakket. Gezien de tekst van de motie zitten wij niet te wachten op dat wetgevingstraject, maar wel op het inzicht in de kwantitatieve effecten. Ik hoop dat wij dat nu heel snel krijgen. Ik ben wat teleurgesteld over het uitblijven daarvan. Uit de non-verbale reactie van de staatssecretaris van Financiën begrijp ik dat het zeer spoedig voor het eind van de maand geregeld kan worden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris van Financiën voor diens brief. Bij het algemeen overleg had ik een aantal vragen gesteld, die daarmee voor een deel zijn beantwoord. Maar helaas heeft die brief geen antwoord kunnen geven op de vraag of dat Belgische model, dus het vergunningenstelsel in België, het gewenste resultaat oplevert. Dat kan namelijk niet bewezen worden. Wij blijven dus bij onze mening dat wij het vergunningenstelsel zoals dat nu is ingevuld, hoewel we daarvan vroeger hebben gezegd "als het moet dan moet het, maar het blijft een paardenmiddel", niet overtuigend vinden. Het scheidt onvoldoende de schapen van de bokken, het geeft schijnzekerheid, en het heeft een aantal negatieve bijkomstige effecten, bijvoorbeeld lastenverzwaring voor bedrijven en minder makkelijke toetreding voor nieuwkomers.

Tegelijkertijd zeg ik – daarbij de staatssecretaris van Financiën tijdens het AO nasprekend – dat ook de sector niet altijd uitblinkt in zelfreinigend vermogen. Ik wil het nog sterker zeggen: de sector heeft soms boter op het hoofd, en daar moet iets aan gebeuren. Mijn fractie heeft dat overigens al veel vaker gezegd. Wij hebben, gezien de huidige plannen, een voorkeur voor die certificering, gecombineerd met een APK-systeem. Daarom heb ik de motie van de heer Bruls graag mee ondertekend. De sector moet het dan nu wel waarmaken. Als zij dat niet binnen afzienbare tijd doet, is wellicht weer dat paardenmiddel, waaraan ontzettend veel nadelen kleven, nodig. Wat mij betreft is dit de laatste kans voor de uitzendsector zelf om dat zelfreinigend vermogen te laten zien. Als ze daarin slaagt, hebben we ook wat, want dan zijn er striktere eisen dan met het handhavings- en vergunningenstelsel van het kabinet. Dat zou een enorme stap vooruit zijn.

Behalve de certificering zal er altijd nog iets anders moeten gebeuren, namelijk de handhaving. Daarover wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat handhaving een belangrijk onderdeel uitmaakt van het bestrijden van fraude en illegale arbeid via uitzendbureaus;

constaterende dat er signalen zijn dat de handhaving zich onvoldoende richt op bedrijven die tot de risicogroep behoren en te vaak bedrijven worden gecontroleerd die voldoen aan de normen;

verzoekt de regering, aan de bestrijding van fraude en illegale arbeid in deze branche prioriteit toe te kennen door de handhaving te intensiveren en deze zo in te zetten dat de pakkans voor malafide bedrijven vergroot wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, Bruls, Weekers en Koser-Kaya. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 288(17050).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Wij hebben op 2 maart met de beide bewindspersonen gesproken over de perikelen in de uitzendbranche, en met name over de onthutsende conclusie in het rapport Over de grens dat tweederde van de uitzendbureaus malafide is. Dat is een verloedering van jewelste, met alle in het rapport en het AO genoemde wantoestanden. Wat mijn fractie betreft, is de aanpak van het kabinet op dit moment de juiste. Ik heb daarvoor mijn steun uitgesproken, en dat wil ik hierbij herhalen. De dubbele aanpak met betrekking het vergunningssysteem en de waarborgsom, en de brief van de staatssecretaris daarover, leren dat het middel van de waarborgsom een buitengewoon krachtig middel is.

Ik ben het eens met de heer Bruls en mevrouw Bussemaker dat het er in feite op neerkomt, in hoeverre de handhaving daadwerkelijk gestalte krijgt. Ik heb het jaarplan van de Arbeidsinspectie voor 2005 erop nageslagen, waarin voor arbeidsmarktfraude 29% van het totaal wordt uitgetrokken. Voor de interventieteams is € 40.800 per jaar beschikbaar. Omgerekend naar een persoon die gemiddeld 1600 uur per jaar werkt, komen deze plannen uit op 25 personen voor interventieteams. Als wij te maken hebben met 6000 uitzendbureaus, waarvan tweederde malafide is, denk ik dat de constatering op z'n plaats is dat deze 25 personen nauwelijks in staat zijn om de handhaving daadwerkelijk ter hand te nemen. Als ondersteuning van het beleid van het kabinet dien ik hierover de volgende motie in, die een beetje lijkt op die van mevrouw Bussemaker.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat malafide uitzendbureaus leiden tot frauduleus handelen, tot oneerlijke concurrentie, tot uitbuiting van werknemers, tot schade voor economische sectoren en verlies van miljoenen euro's aan belastingen en sociale premies;

van mening dat werkgevers, tussenpersonen en bemiddelingsorganisaties die wet- en regelgeving ontduiken, consequent moeten worden aangepakt;

van mening dat malafide praktijken blijven voortwoekeren als de pakkans klein is;

verzoekt de regering om de capaciteit van de Arbeidsinspectie en de Sociale inlichtingen- en opsporingsdienst substantieel uit te breiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 289(17050).

Mevrouw Koser-Kaya (D66):

Voorzitter. Wat D66 betreft moet worden afgezien van een vergunningenstelsel en van de waarborgsommen. Daarom heb ik de motie meeondertekend van de heer Bruls, die al uitgebreid heeft gezegd waarom beide lijnen niet moeten worden gevolgd.

Ik heb zelf ook een motie voorbereid. Ik denk dat de beste manier om malafide uitzendbureaus aan te pakken is om de bestuurders hiervan op hun privé-vermogen aan te spreken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door een deel van de uitzendbranche op grote schaal wordt gefraudeerd;

van mening dat fraude en illegaliteit in de uitzendbranche daadkrachtig aangepakt dienen te worden;

verzoekt de regering, de aansprakelijkheidsstelling van bestuurders van malafide uitzendbureaus en de mogelijkheid om schade op hun privé-vermogen te verhalen wettelijk te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koser-Kaya, Bruls, Weekers en Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 290(17050).

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is van mening dat fraude en illegaliteit in de uitzendbranche krachtig moeten worden aangepakt. Het pakket van maatregelen van de regering verdient dan ook steun. De handhaving moet hierbij een heel cruciale rol spelen, zoals andere sprekers al hebben gezegd, waarbij flankerende maatregelen zoals de eerstedagmelding kunnen helpen.

Er is een maatregel waar wij wat problemen mee hebben. Dat is de voorgestelde invoering van een exploitatievergunning. Wij hebben gezegd dat de voordelen moeten opwegen tegen de nadelen, als je een dergelijke nieuwe bureaucratie invoert. Uit de ex-ante-evaluatie blijkt dat de verwachting is dat er onvoldoende effect wordt gesorteerd, omdat ook malafide intermediairs op grond van deze criteria een vergunning kunnen krijgen. Bovendien worden hierdoor enorme drempels opgeworpen voor het midden- en kleinbedrijf.

Wij vinden dat er geen nieuwe bureaucratie moet worden opgetuigd, wanneer niet vooraf onomstotelijk vaststaat dat de voordelen opwegen tegen de lastenverzwaring. Dan kun je twee kanten uit. Je kunt het kabinet oproepen om met een veel zwaarder vergunningssysteem te komen waardoor het kaf echt van het koren wordt gescheiden. Of je kunt de branche nog even de gelegenheid geven om aan zelfregulering te doen, om het zelfreinigend vermogen van de sector goed op de kaart te krijgen.

Op zichzelf geloven wij in een systeem van zelfregulering, waarbij de branche het kaf van het koren scheidt, maar dan heb je één kwaliteitsregister nodig en niet allerlei registers naast elkaar. Dat moet dan worden goedgekeurd door de raad van accreditatie. De heer Bruls heeft al gezegd dat je dan ook moet kiezen voor een systeem waarbij de aangesloten organisaties zichzelf vrijwillig twee keer per jaar laten keuren. De branche heeft daar goede ideeën over, maar zal het wel moeten waarmaken. De VVD-fractie gelooft niet dat de overheid daarvoor de ketenaansprakelijkheid zou moeten doorbreken. Vorig jaar hebben wij dat wel geopperd, maar wij vinden dat een strikte scheiding moet worden aangebracht tussen de zelfregulering en de verantwoordelijkheid van de overheid. De overheid zou in de sfeer van de handhaving de prioriteiten echter wel zodanig kunnen neerleggen dat de pakkans voor malafide ondernemers veel groter wordt en dat bij wijze van spreken niet wordt gelet op de kleintjes bij de bedrijven die het over het algemeen goed op orde hebben.

De voorzitter:

U moet gaan afronden, want dit is een korte afronding met twee minuten spreektijd. U straalt uit dat u zin hebt in een heel debat. Ik straal dat na een korte slaap helemaal niet uit.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb altijd zin in een uitvoerig debat, maar ik was bezig met de afronding.

Als de branche zelf in staat is om het kaf van het koren te scheiden, zouden wij ons kunnen voorstellen dat men vervolgens zelf ook in staat is om inleners die gebruikmaken van zo'n bonafide bedrijf, te vrijwaren. Daar zijn een aantal mogelijkheden toe. Wij hebben de motie van de heer Bruls dan ook ondertekend. Wij vinden dat de branche samen met de staatssecretarissen voor september met een pakket van oplossingen zou moeten komen. Als dat allemaal niet lukt en als men het op de lange baan schuift, moeten wij opnieuw gaan praten over een vergunningssysteem. Nogmaals: het gaat ons erom dat de illegaliteit echt fors kan worden aangepakt.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Er is geen verschil van opvatting tussen de regering en de Kamer over het fenomeen van illegale arbeid en het feit dat wij dat zo goed, snel en hard mogelijk willen aanpakken. Daarom is een pakket van maatregelen geconstrueerd. Enkele sprekers hebben daarvoor hun steun uitgesproken. Dat pakket van maatregelen bevatte onder andere de vergunning met betrekking tot de uitzendbranche. Blijkbaar neemt de Kamer dat element van het totale pakket niet over. Dat betekent dat een aantal daaraan gelieerde maatregelen op dit moment ook al minder in beeld komen, maar de vergunning is dus een punt van discussie.

Daarnaast vraagt de Kamer met nadruk aandacht voor handhaving en voor de gedachte dat vanuit die handhaving de illegaliteit kan worden aangepakt. Ik denk dat dat juist is: naarmate je meer controleert in de branches waar de risico's zitten, zul je daar meer resultaat boeken. In het jargon van de Arbeidsinspectie en de SIOD heet dat: "vissen in de vijver waarin de vissen zitten". Dat betekent dat je niet alleen met handhaving op zich, maar met een totaalbestand van inlichtingenverzameling en heel veel bij rechercheren behorende maatregelen in beeld krijgt waar die vijver is. Dat is ook precies wat op dit moment gebeurt. Ook in de jaar- en werkplannen van de Arbeidsinspectie worden een aantal prioritaire branches aangemerkt. Een van die branches is de land- en tuinbouwbranche, waarin met name deze uitzendbureaus opereren. Dat betekent dat deze branche, naast een enkele andere branche, bijvoorbeeld de vleesverwerkende sector, al een prioritaire branche is. Ik leg de motie-Bussemaker cum suis uit als een motie die steunt wat reeds gebeurt. Ik ga ervan uit dat mevrouw Bussemaker met de motie niet wil uitspreken dat de andere vijvers vol vissen buiten beschouwing gelaten moeten worden. Ik heb al de vleesverwerkende sector genoemd. Er zijn nog een aantal sectoren in beeld gebracht. Ik leg de motie uit als het steunen van die prioriteit. Ik kan de motie dus slechts zien als steun voor het beleid.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris mag mij op die manier begrijpen, maar dan moet er wel een tandje bij. Ik hoor te vaak van ondernemers uit de uitzendbranche dat er bedrijven worden gecontroleerd waarvan het evident is dat die de zaakjes op orde hebben. De sectoren of bedrijven waar de risico's het grootst zijn, moeten meer gecontroleerd worden om de pakkans te vergroten.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat is precies wat ik bedoel. De vaklieden die weten hoe je moet rechercheren, weten hoe inlichtingen te interpreteren en waar zij die inlichtingen moeten halen. Zij hebben vakkennis. Zij moeten prioriteiten stellen en keuzes maken. Het is niet wijs om te controleren waar niets aan de hand is. Op enig moment moet echter vastgesteld worden waar de grenzen liggen. Dat betekent dat er ook op plaatsen gecontroleerd moet worden waarvan mensen zeggen: Waarom bij mij en niet bij mijn buurman, want daar zitten bij wijze van spreken de illegalen in de schuur? Wij zijn het met elkaar eens.

Voor het verhogen van de intensiteit van de controle zijn de ontwikkelingen bij AI en SIOD van belang. Wij kunnen daarmee tegemoet komen aan de wens van mevrouw Bussemaker en aan de wens van de heer De Wit. In het zo-even besproken pakket zitten voornemens om zowel SIOD als Arbeidsinspectie substantieel uit te breiden. Bij de Arbeidsinspectie gaan wij van 65 naar 170 fte's. Bij de SIOD is er ook sprake van een grote uitbreiding. Ook wat betreft de interventieteams betekent het dat er nog steeds, meer dan nu, mogelijkheden en capaciteit ingezet worden. De conclusie daarvan moet zijn dat er een beweging gaande is. Ik heb onlangs in een algemeen overleg gezegd dat de versterking van zowel AI als SIOD in uitvoering is. Mensen worden aangenomen. De maximale capaciteit is echter nog niet bereikt. Daarmee denk ik dat wij doen wat de heer De Wit in zijn motie vraagt. Wij zijn op weg naar die substantiële uitbreiding. Als ik de motie moet uitleggen in de zin dat er alsnog meer moet gebeuren dan al in de planning zit, moet ik het aannemen van de motie ontraden. Als de heer De Wit met de motie onderstreept wat wij reeds doen, zie ik de motie als een steun voor het beleid.

De heer De Wit (SP):

Nee. Ik heb zojuist iets gezegd over het beoogde aandeel van de interventieteams bij de opsporing van dit soort fraude. Ik kom dan op 25 mensen die zich daarmee intensief bezighouden, gebaseerd op het jaarplan. Dat is te weinig, gezien de hoeveelheid fraude. Ik bepleit een groter aandeel aan mensen bij de Arbeidsinspectie en de SIOD om deze fraude tegen te gaan.

Staatssecretaris Van Hoof:

Die discussie heb ik met mevrouw Bussemaker gevoerd. Ik doel op de prioritaire gebieden. Het is niet verstandig om alles te zetten op land- en tuinbouw en om bij wijze van spreken de vleesverwerkende industrie weg te laten. Dat vraagt mevrouw Bussemaker ook niet. De AI en SIOD zijn bezig om de sterkte te vergroten. De uiteindelijke capaciteit is nog niet bereikt. Het gaat bij de interventieteams niet om 25, maar straks om 85 fte's aan capaciteit. Als het met betrekking tot de interventieteams nodig is, sluit ik niet uit dat het aantal uitgebreid wordt. Bovendien is het ook altijd een kwestie van operationele inzet. Ik denk dus dat ik daarmee niet alleen doe wat u mij vraagt maar ook wat ik moet doen. Additionele inzet is, nog afgezien van de financiële consequenties daarvan, op dit moment niet nodig omdat wij de beoogde sterkte nog niet hebben bereikt.

De heer De Wit (SP):

In het rapport staat dat ongeveer 25 mensen van de interventieteams zich bezighouden met arbeidsmarktfraude. U wilt dat aantal ophogen naar 85?

Staatssecretaris Van Hoof:

Voor de interventieteams worden 85 fte's ingezet. Die fte's worden flexibel ingezet, maar dat gebeurt altijd bij dit soort operaties. Afhankelijk van het onderzoek bepaal je immers hoeveel mensen je gaat inzetten. Ik waak ervoor om een rigide spoorboekje in te voeren waarin staat hoeveel mensen je voor welk onderzoek mag inzetten. Als je aan een grote zaak werkt, moet je je mensen anders kunnen inzetten dan bij een eenvoudigere zaak.

Als ik de motie zo mag lezen, zie ik haar als een ondersteuning van mijn beleid. Als de heer De Wit mij vraagt om een substantiële uitbreiding van het aantal fte's, moet ik aanneming van de motie ontraden.

Voorzitter. Het pièce de résistance van dit overleg is waarschijnlijk de motie op stuk nr. 287 waarin staat dat het door het kabinet voorgestelde vergunningstelsel ongewenst is. Die boodschap is duidelijk. Ik denk niet dat het nuttig is om de argumenten te herhalen voor het standpunt van het kabinet. Het verschil tussen een vergunningstelsel en de certificaten uit de motie is overigens volgens mij niet zo heel erg groot. De baten en kosten van beide systemen en de bijbehorende bureaucratie zijn namelijk ongeveer even groot. Maar goed, als de Kamer hiervoor kiest, neem ik daar kennis van.

De heer Bruls (CDA):

Dan neemt u daar kennis van. Ik ga ervan uit dat u daarmee bedoelt dat u de motie uitvoert als zij wordt aangenomen.

Een voordeel van vrijwillige certificering is dat het u geld oplevert. Dat geld kunt u gebruiken om meer inspecteurs in te zetten. De kosten van een systeem van zelfregulering worden immers door de sector zelf gedragen. Een ander voordeel is dat het draagvlak onder uitzendbureaus hierdoor aanzienlijk wordt vergroot.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat is een interessante opmerking! U zegt namelijk dat het vergunningstelsel en de APK die u ook in uw motie noemt, door de branche zelf worden uitgevoerd. Dat is een essentieel verschil, want u vergeleek uw voorstel eerder met de auto-APK. De overheid speelt daar wel degelijk een rol bij, want deze keuring wordt door de overheid gecontroleerd. De APK die door u in de motie wordt genoemd, is in tegenstelling tot de auto-APK dus een keuring die geen verantwoordelijkheid met zich brengt voor de overheid. Als ik u zo mag begrijpen, is een belangrijk element in deze motie opgehelderd. Ik voeg er maar gelijk aan toe dat daarmee ook de angel uit de motie is gehaald.

De heer Bruls (CDA):

Het komt bij mij vreemd over dat de staatssecretaris nu pas het licht ziet. Ik heb heel bewust het woord "APK-keuring" tussen haakjes gezet. Ik heb dat gedaan omdat het een analogie is. De ABU, de grootste uitzendorganisatie, heeft als eerste deze analogie gebruikt. Ik heb er zelf nooit een misverstand over laten bestaan dat het een systeem is dat door de sector zelf wordt gedragen. U kunt wel een grote rol spelen door het nu eindelijk voor elkaar te laten komen en tegen de sector te zeggen: kom bij elkaar en regel dat. In het verleden is dat ook gebeurd in andere sectoren van de Nederlandse economie.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dit heeft helemaal niets te maken met het licht zien; ik werp dat apert van mij. Het spijt mij zeer maar in dit kader vind ik dat niet passen. Wij zijn begonnen met het bespreken van een certificeringsstelsel. Na een discussie met de Kamer zijn wij in de richting van de vergunningen gegaan. Vervolgens zijn wij onder invloed van de Kamer naar een scherpere vergunning gegaan. Nu komen wij terug op een vergunningsstelsel. Er moet worden gekeken naar historie, maar dat ter zijde.

Voorzitter: De Pater-van der Meer

De heer Bruls (CDA):

Dat werp ik verre van mij.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ja, dat zal wel.

De heer Bruls (CDA):

Tijdens het AO van vorig jaar was er ook al scherpe kritiek op de aangekondigde plannen van het kabinet voor een vergunningsstelsel. Het is zeker niet zo dat de Kamer, en zeker niet mijn fractie, nu een zwenking maakt. Dat is absoluut niet aan de orde.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik had er behoefte aan om dit naar aanleiding van uw opmerking toch even te zeggen. Dat neemt niet weg dat ik uit het feit dat er aanhalingstekens staan, niet kon afleiden wat de betekenis van die APK-keuring is. Zonet zei ik al dat als het geen "overheids-APK-keuring" is, het voor mij minder pijnlijk ligt.

Aan de hand van de motie wil ik toch nog een andere vraag stellen, zodat duidelijk wordt wat u en anderen van mij vragen. Er wordt mij gevraagd om met de uitzendorganisaties rond de tafel te gaan zitten, te proberen die zelfregulering tot stand brengen en te komen tot één systeem. Wordt daarmee een voorkeur uitgesproken voor een van de bestaande systemen, of wordt dat opengelaten? Ik wil dat graag weten; daar zit verder niets achter.

De voorzitter:

Het was al de laatste keer, mijnheer Bruls, dus dan wordt het nu echt de laatste.

De heer Bruls (CDA):

Tenzij de staatssecretaris nog meer vragen aan mij gaat stellen, maar dat laat ik aan u over.

Met "één certificeringssysteem" wordt geen voorkeur uitgesproken voor een bestaand systeem. Het staat er zoals het er staat. Het gaat om één systeem dat duidelijkheid geeft aan alle uitzenders en alle betrokken inleners. Daarvoor bestaan ideeën in de sector. Bovendien is het belangrijk in het licht van concurrentiebedingen, want de NMa is al een keer bij een van die organisaties op bezoek geweest; daar ben ik mij zeer van bewust.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dank u zeer voor deze verduidelijking. In de motie wordt ook nog gevraagd om een en ander voor 1 september te organiseren. De vraag is of dat allemaal lukt; daarbij ben ik afhankelijk van andere partijen. De heer Weekers zei: als je het voor 1 september niet redt, is het een ander verhaal.

Er zijn nog allerlei andere varianten mogelijk naast dit systeem, dat het kabinet uitdrukkelijk niet wilde. Het is jammer dat met deze motie alle andere varianten en het denken daarover uit beeld lijken te zijn. Dat zou echt een heel slechte zaak zijn.

De heer Weekers (VVD):

U wordt in de motie opgeroepen om nu met de branche in overleg te treden. Daarbij ligt vervolgens alles open. Het gaat de Kamer, en in elk geval de VVD-fractie, erom dat er een goed gedragen systeem komt om de fraude en illegaliteit aan te pakken. Als er nog flankerende maatregelen nodig zijn, dan valt daarover met ons heel goed te praten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik sluit mij bij de heer Weekers aan. In mijn termijn heb ik zeer duidelijk gezegd dat wij dit als een waarschuwing voor de sector beschouwen. Die datum van 1 september mag u op die manier zien. Wat let u om in de tussentijd na te denken over flankerend beleid en nog betere alternatieven? Die moeten dan echter wel beter zijn dan dat vergunningenstelsel en de waarborgsom die u de Kamer nu heeft voorgelegd. Als het de branche niet lukt om tot die certificering te komen, dan laten wij het er niet bij zitten en moet er iets anders gebeuren.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dank u zeer. Het is goed om deze toelichting te horen. Wij hoeven dus niet op onze handen te gaan zitten en af te wachten of er door de sector wordt gereguleerd. Zeker als er nog steeds sprake blijkt te zijn van illegaliteit, moet daartegen kunnen worden opgetreden. Hopelijk kunnen wij daarover dan spreken tegen de achtergrond van wat er nu ligt en dat ook zo waarderen. Dit alles neemt niet weg dat de motie heel nadrukkelijk een andere kant uit gaat dan het kabinet wilde. In die zin is het heel moeilijk voor mij om te zeggen dat ik haar overneem. In ieder geval heb ik nu iets meer duidelijkheid over wat erin staat.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ga er eerlijk gezegd vanuit dat als de motie wordt aangenomen, wij niet hoeven te discussiëren over de vraag of zij wordt uitgevoerd of niet. Ik ga ervan uit dat de motie in dat geval gewoon wordt uitgevoerd.

De voorzitter:

Dat is inderdaad de algemene regel. Daar hebt u gelijk in.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Er is nu in het parlement een tegengestelde situatie dan wij normaal gesproken gewend zijn. Normaal gesproken spoort de Kamer de regering aan om een aantal zaken heel stevig, ook met regelgeving, aan te pakken. De motie-Bruls c.s., waarvan de aanneming terecht is ontraden door de staatssecretaris van SZW, remt de regering bij de aanpak van illegale uitzendbureaus. Ik vind dat hierdoor het getraineer van de uitzendbranche na het afschaffen van het vergunningenstelsel wordt beloond. Als de Kamer deze motie zou aannemen, waar het naar uitziet, is dat een feit. Wij ontraden het aannemen van de motie. Als deze wordt aangenomen, krijgt de uitzendbranche blijkbaar na jaren getraineer – dat is wat er aan de hand is – van de Kamer nog een halfjaar de kans. Dan wachten wij af met welk concreet plan dat, zoals in de motie-Bruls wordt verzocht, de effectiviteit aantoont de uitzendbranche komt. Dan willen wij natuurlijk met de branche over dat plan praten en dan zullen wij de Kamer daarover informeren.

De heer Bruls (CDA):

Dit is precies wat niet moet gebeuren. U gaat aan de loop met opmerkingen die hier goed bedoeld zijn gemaakt over dat de uitzendbranche gelegenheid moet krijgen. U gaat achterover leunen. Dan weet ik precies waar wij op 1 september staan. Dan hebt u wel een probleem met de CDA-fractie. Wij gaan ervan uit dat de motie wordt uitgevoerd, ook als u het er niet mee eens bent. Wij willen dat u en uw collega een actieve rol spelen om organisaties, niet alleen uitzendorganisaties, aan tafel te brengen om hen erop te wijzen dat het moet worden geregeld. Als dat niet lukt, hebben wij een ander debat. Dat moet niet worden omgekeerd.

Staatssecretaris Wijn:

Wij ontraden het aannemen van deze motie omdat wij ons erdoor geremd voelen in een goede actieve aanpak van illegale uitzendbureaus. Als deze toch wordt aangenomen, zullen wij natuurlijk met de sector gaan praten. Dat vraagt de Kamer immers. Ik vind echter wel dat de beste voorspelling voor de toekomst het gedrag in het verleden is. Ik vind niet dat hier in alle redelijkheid kan worden gezegd dat de uitzendbranche zich in het verleden zo heeft gedragen dat wij de toekomst nu positief tegemoet kunnen zien. Wij zullen het zien. Wij gaan niet op onze handen zitten. U moet de staatssecretaris van SZW en mij echter wel het recht gunnen om dat proces met enige scepsis tegemoet te zien.

Mevrouw Koser-Kaya (D66):

Het is niet aangetoond dat het vergunningstelsel werkt. Ik weet niet op basis waarvan u meent dat dit wel is aangetoond. Ik wil dat wel weten. De D66-fractie hecht eraan dat de motie wordt uitgevoerd als zij wordt aangenomen, want anders hebben wij hier geen rol.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als een motie wordt aangenomen, gaan wij ervan uit de regering zich ook serieus inzet om ervoor te zorgen dat hetgeen gebeurt waar die motie toe oproept. Het laatste waar ik, met de heer Bruls, behoefte aan heb is dat u zegt dat de sector het dan maar moet oplossen en dat er wel wordt gekeken naar wat er van komt. De sector heeft ook steeds gezegd dat het overleg met de overheid nodig is om tot een goede certificering te komen. Ik vraag u om daar uw steentje aan bij te dragen.

Staatssecretaris Wijn:

Dat zullen wij vanzelfsprekend toen. Als in de motie staat "overwegende dat de effectiviteit van een vergunningstelsel niet is aangetoond" en de Kamer vervolgens kiest voor een systeem dat minder dwingend is, is het toch ook heel logisch dat aan de uitzendbranche, die een ander systeem voorstaat, de tegenvraag wordt gesteld of men daar de effectiviteit van kan aantonen? Dat laat onverlet dat wij de motie zullen uitvoeren als de Kamer haar aanneemt. Gegeven de historie moet u ons echter wel het gevoel gunnen dat ik zojuist heb verwoord.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik beperkt mij tot één correctie. Ik vind het echt de wereld op zijn kop dat de staatssecretaris nu zegt dat nog maar moet worden bezien of dit zo veel slapper is dan de regering voorstelt. Uw collega, de staatssecretaris van Sociale Zaken, heeft op een vraag van mij, gesteld in het algemeen overleg, zeer nadrukkelijk geantwoord dat het certificeringssysteem inderdaad hogere eisen stelt aan de uitzendbureaus. Dit is niet ontkend. Het kan dus een goed certificeringssysteem zijn. Zorg er vervolgens voor dat de afspraken nagekomen worden en dat wij hier op 1 september iets concreets in handen hebben!

De voorzitter:

Mijn indruk is dat de woordvoerders woorden van gelijke strekking tot de staatssecretaris richten. Misschien moet hij daar in zijn antwoord rekening mee houden.

Staatssecretaris Wijn:

Staatssecretaris Van Hoof heeft volgens mij niet gezegd wat mevrouw Bussemaker nu suggereert. Dat fluisterde hij mij zojuist ook toe. Desalniettemin zien wij het wel, als men met ideeën voor een certificeringsstelsel komt dat effectiever werkt. Conform de vraag, neergelegd in de motie, zullen wij de Kamer daarover vóór 1 september rapporteren, mocht deze motie, nadat ik aanvaarding daarvan heb ontraden, toch worden aangenomen.

De motie van mevrouw Koser-Kaya snap ik niet. Zij vraagt de regering om de aansprakelijkheidsstelling van bestuurders van malafide uitzendbureaus en de mogelijkheid om schade op hun privé-vermogen te verhalen, wettelijk te regelen. Waar deugt de wet op dit moment niet?

Mevrouw Koser-Kaya (D66):

U weet dat met name uitzendbureaus op dit moment dit soort streken uithalen. Zij staan dan eventueel met een faillissement voor de rechter. Vervolgens mag UWV aan de werknemers onder andere loon betalen. Die uitzendbureaus komen daarmee weg. Daar moeten wij wat aan doen. Ik heb het vaak genoeg meegemaakt in mijn vorige functie als advocaat dat de werkgever vervolgens in zijn Jaguar stapte en dacht: ik ben klaar hiermee.

Staatssecretaris Wijn:

In de wet is echter al geregeld dat het mogelijk is om bestuurders met hun privé-vermogen te laten betalen. Het kan zijn dat in de uitvoeringspraktijk de rechterlijke macht dat niet doet. Uw motie vraagt evenwel om een wettelijke regeling. Ik wijs dan op artikel 33 van de Invorderingswet en op artikel 36 van de Invorderingswet, alsook op het civielrechtelijke deel, in samenhang met het strafrechtelijke systeem, van wettelijke bestuursaansprakelijkheid. U moet concreet aangeven in welke wet volgens u een verhaling op het privé-vermogen geregeld moet worden. De stelling van de regering is dat dit reeds wettelijk geregeld is.

Mevrouw Koser-Kaya (D66):

Kunt u mij uitleggen dat er zoveel bedrijven daarmee wegkomen, ondanks dat het wettelijk goed geregeld is en dat UWV en/of belastingdienst de bestuurdersaansprakelijkheid vervolgens niet bij de rechter neerlegt?

Staatssecretaris Wijn:

De motie vraagt om wettelijk te regelen dat er een mogelijkheid is om schade in privé-vermogen op te halen van bestuurders van malafide uitzendbureaus. De stelling in de motie is dus dat wij dit wettelijk moeten regelen. Daarover heb ik een opmerking gemaakt. Ik heb namelijk geconstateerd dat het al wettelijk geregeld is. U wilt blijkbaar iets anders dan een wettelijke regeling, omdat u zich bij nader inzien misschien realiseert dat dit het al het geval is. Ik ontraad dus aanvaarding van deze motie, omdat die overbodig is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De ingediende moties staan op de stemmingslijst van aanstaande dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.