Aan de orde is het debat over informatie-uitwisseling tussen de NMa en de Belastingdienst.

De voorzitter:

Bij dit debat kan betrokken worden het kartel in de betonbranche.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Vorige week meldde de NRC ons dat er onenigheid is ontstaan tussen minister Brinkhorst en staatssecretaris Wijn. De staatssecretaris zou graag zien dat de Belastingdienst kan beschikken over dossiers van bouwbedrijven die bij de NMa liggen. De minister van Economische Zaken zou daar niet aan willen meewerken, omdat dat het onderzoek van de NMa zou belemmeren. Vrijdag kwam er uitsluitsel in de vorm van een teleurstellende en verbazingwekkende brief. Het kabinet bleek besloten te hebben tot een nadere analyse van geldende regelgeving. De NMa zou voorshands geen informatie verstrekken aan de Belastingdienst met betrekking tot de 473 zaken die onder de clementieregeling bij de NMa zijn aangemeld. Het kabinet heeft dus niets gedaan met de motie-Van Vroonhoven-Kok c.s. die op 1 juli hier kamerbreed is aanvaard. De argumentatie in de brief die het kabinet ons op 1 oktober stuurde, is in feite gewoon een herhaling van zetten. Het zijn argumenten die wij in mei en juni al met het kabinet hebben gewisseld. Eerlijk gezegd lijkt het erop dat het kabinet gewoon helemaal niets gedaan heeft. Namens mijn fractie heb ik gezegd dat het niet zo kan zijn dat hier een nieuwe belastingvrijstaat ontstaat, dat er bedrijven zijn die niet als andere bedrijven belasting moeten betalen over de gemaakte winsten. Dit kan zo niet verder.

De staatssecretaris wilde de dossiers wél graag hebben. Blijkbaar heeft hij het onderspit gedolven in het kabinet. Wat is de mening van de staatssecretaris over de onduidelijkheid bij de Mededingingswet en de Algemene wet inzake rijksbelastingen? Deelt hij het idee dat er in de Mededingingswet een blokkade staat?

De minister verwijst naar artikel 90 van de Mededingingswet. Dat artikel zou ambtenaren van de NMa ervan weerhouden om informatie aan anderen te verstrekken, behoudens een aantal uitzonderingen, waaronder niet de Belastingdienst. Waarom zijn er wel gegevens aan justitie verstrekt? Dan is nota bene sprake van een controle-instantie die aan een opsporingsinstantie gegevens verstrekt. Het verstrekken van gegevens aan de Belastingdienst zou nu juist weer niet kunnen. Ik vind dat niet logisch. De Belastingdienst kan worden gezien als een instantie die een rol speelt in heldere mededinging. Immers, bedrijven die te weinig belasting betalen, concurreren op een oneerlijke wijze.

De wet biedt wat ons betreft wel degelijk ruimte. Het is gewoon een kwestie van politieke wil. De werkelijke reden zit hem volgens mij in de angst van de NMa dat zij haar werk minder goed kan doen wanneer de dossiers ook naar de Belastingdienst gaan. Eerlijk gezegd zie ik niet goed waar die angst op gebaseerd is. Van de minister hoor ik graag of dit de werkelijke reden is. Zijn er toezeggingen door de NMa gedaan aan bedrijven die hun administraties hebben ingeleverd met betrekking tot het niet verstrekken van de dossiers aan de Belastingdienst? Heeft de NMa inderdaad die 473 bedrijven aangeschreven met het verzoek om de administratie op vrijwillige basis te verstrekken? De heer Kalbfleisch schrijft dat hiermee op inzichtelijke wijze rekening kan worden gehouden bij de uiteindelijke sanctieoplegging voor een mogelijke overtreding. Stel dat een bedrijf netjes meewerkt en het dossier aan de Belastingdienst geeft. Kan er dan een lagere boete worden opgelegd? Ik hoor graag hoe ik dit moet lezen. Is dit weer een nieuwe belofte van de NMa?

Tot slot wil ik een paar vragen stellen over het betonstraatstenenkartel. Welke acties ondernemen het kabinet en de NMa om dit kartel op te rollen en de onderste steen boven te halen? Heeft de NMa al gegevens van dit betonstraatstenenkartel, bijvoorbeeld in het kader van de bekende 1 mei-regeling? Zo nee, hoe gaat de NMa ervoor zorgen dat zij aan die gegevens komt? Hiermee hangt samen de noodklok die de heer Kalbfleisch luidde, namelijk dat klokkenluiders op dit moment gewoon niet durven omdat zij te weinig beschermd worden. Dat geldt ook voor de klokkenluider in dit geval. De heer Kalbfleisch heeft dan ook gezegd dat er een betere bescherming dient te komen. Wat gaat het kabinet nu doen? Er is een regeling aangekondigd. Het is echt de hoogste tijd om iets te regelen voor de schade die mensen oplopen doordat zij hun werk verliezen en niet meer aan de bak komen, maar ook voor de bescherming van hun positie binnen het bedrijf.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Wij hebben op 10 maart van dit jaar een debat gevoerd over de vraag of Nederland fraudeland is. In dat debat is allerwegen in de Kamer erkend dat er een betere aanpak moest komen van het verschijnsel fraude in onze samenleving. Vervolgens is er in de loop van dit jaar commotie ontstaan over de belastingvrijstaten. Daarbij heeft in het bijzonder de Vinkenslag in Maastricht een rol gespeeld. Ook toen was allerwegen de opvatting in de Kamer dat belastingvrijstaten niet deugen en dat de regering terecht tegen dit verschijnsel optreedt.

Vorige week is het rapport van de Algemene Rekenkamer over de fraudebestrijding door de regering verschenen. De harde conclusie van dit rapport is dat de fraudebestrijding faalt op alle terreinen waar de overheid geconfronteerd wordt met fraude. Het kabinet heeft zelfs aangetoond geen prioriteit te geven aan de bestrijding van fraude. Ook de voornemens die de regering in correspondentie met de Rekenkamer heeft geuit, zijn niet voldoende om de fraude daadwerkelijk te bestrijden.

Ik ben net als mevrouw Vos zwaar teleurgesteld over de inhoud van de brief van de minister van Economische Zaken, omdat daarin in feite niets meer en niets minder gezegd wordt dan dat wij weer terug zijn bij de situatie van voor het zomerreces. Toen is in de motie-Van Vroonhoven/Kok gevraagd om nog eens in het bijzonder te kijken naar de verhouding tussen de artikelen van de Mededingingswet en die van de Algemene wet bestuursrecht. De conclusie van mijn fractie is dat er drie maanden helemaal niets is gedaan, terwijl er in die motie toch gevraagd is om zo'n onderzoek. Hoe is dit mogelijk? Ik vraag dit in het bijzonder aan de minister van Economische Zaken. Heeft hij dit onderzoek niet ingesteld of ziet hij er niets in? Met andere woorden, ligt hij dwars ten opzichte van zijn collega van Justitie met wie wij toen ook in debat waren?

Er zijn twee mogelijkheden: ofwel het kan ofwel het kan niet. Als het niet kan, moet je de wet wijzigen. Ik ben echter van mening dat het wel kan. Ik pretendeer daarbij overigens niet de wijsheid in pacht te hebben. In de Mededingingswet gaat het evenwel om gegevens die gevoelig zijn in verband met de mededinging en de concurrentie. Hoe kan het zijn dat gegevens die wel aan het openbaar ministerie toevertrouwd worden, niet aan de Belastingdienst toevertrouwd kunnen worden, terwijl dit in feite bijna soortgelijke overheidsinstanties zijn? Het risico van misbruik voor de concurrentie van bedrijfsgegevens is niet aanwezig. Ik denk dat je op basis van die redenering kunt concluderen dat de regering hier vrij snel uit moet kunnen komen. Immers, willen wij die fraude daadwerkelijk en op gelijke voet kunnen bestrijden, dan dient ook de Belastingdienst te kunnen beschikken over de gegevens die de NMa onder zich heeft.

Vervolgens wil ik nog iets zeggen over de gisteren naar boven gekomen fraude van de betonstraatsteenfabrikanten. Het gaat hierbij om eenzelfde soort verhaal zoals wij dat kennen uit de bouwfraude. Het type lijkt heel duidelijk op dat van de installatiebranche en op de diverse onderdelen uit de bouwwereld zelf. De voorzitter van de NMa heeft heel uitdrukkelijk gevraagd om een betere klokkenluidersregeling. Hij heeft gezegd dat wanneer de NMa niet gegevens heeft kunnen krijgen omdat een klokkenluider zich niet vrij voelt om zijn naam te noemen en om gegevens te verstrekken, het systeem niet deugt en dat er een betere regeling moet komen voor de bescherming van klokkenluiders. In het algemeen overleg op 29 juni jongstleden heeft de minister van Justitie gezegd dat er een SER-advies zou worden gevraagd omtrent deze materie en dat de regering vervolgens met een standpunt zou komen. Ik ben benieuwd hoe ver het daarmee nu staat. Wat is de mening van beide bewindslieden over de beoogde verruiming van de klokkenluidersregeling, in de zin dat mensen beschermd moeten worden als ze gegevens willen aandragen aan de overheid en dat ze een vergoeding moeten krijgen voor de schade die ze oplopen op het moment dat ze naar buiten treden?

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Er zitten hier twee bewindslieden die een brief hebben gestuurd met een "agreement to disagree". Het heeft weliswaar even geduurd voordat de brief er lag. Ik begrijp dat ook wel, want er zitten twee verschillende overheidsdiensten achter die elk op legitieme en acceptabele gronden hebben vastgesteld dat er een verschil in belang en in invalshoek was. Het kabinet heeft aangegeven dat de verhouding tussen artikel 55 van de AWR en artikel 90 van de Mededingingswet niet op voorhand duidelijk is, niet alleen in het algemeen maar ook niet in deze kwestie. Dus is het kabinet het gaan uitzoeken. Ik vind dat heel verstandig omdat alle vragen die hier vanuit de Kamer zijn gesteld, heel relevant zijn. In het specifieke geval van de 473 dossiers waarover het nu gaat, is een bijkomend aspect de eerder dit jaar door de minister van Economische Zaken gedane aankondiging om teneinde snel schoon schip te kunnen maken, een clementieregeling in het leven te roepen met het verzoek om de administraties in te leveren. Op het moment dat de minister dat zegt mag er ook met vertrouwen van worden uitgegaan dat die stukken daarvoor worden gebruikt, ook gelet op de wetgeving. Dat vertrouwensbeginsel lijkt mij heel belangrijk en, naar ik begrijp, blijft het kabinet daar ten volle aan vasthouden, zeker zolang het niet duidelijk is hoe eerdergenoemde twee wetsartikelen zich tot elkaar verhouden. Het lijkt mij al met al dus een verstandige benadering, ook al omdat ik van mening ben dat je niet met terugwerkende kracht ineens kan komen tot een andere interpretatie omdat je je bijvoorbeeld ergert aan fraude.

Zeker waar de Mededingingswet in hoge mate door Europese regelgeving is geïnspireerd heb ik nog wel de vraag of aan de onderhavige kwestie ook een internationale dimensie zit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp dat u nu zegt dat de clementieregeling in feite inhoudt dat wanneer men meewerkt, men er zeker van mag zijn dat de NMa geen gegevens uit het eigen dossier aan een andere instantie doorgeeft. Maar dat is volgens mij nooit de intentie van de clementieregeling geweest. Het is wel degelijk zo dat informatie strafrechtelijk kan worden behandeld. Ik zie niet in waarom de gegevens dan niet naar de Belastingdienst kunnen worden doorgeleid.

De heer Bakker (D66):

Dat zou je wel kunnen afleiden uit artikel 90 van de Mededingingswet. Dit artikel verplicht de NMa ertoe, gegevens die zijn verkregen in verband met de uitvoering van die wet uitsluitend voor de toepassing van de Mededingingswet te gebruiken. Daar is wel een uitzondering op, maar die betreft andere toezichthouders en niet de Belastingdienst. Ik begrijp wel dat de minister van Economische Zaken zich daarop beroept, ook gelet op het gewekte vertrouwen, de rechtszekerheid en de beginselen van behoorlijk bestuur. Ik begrijp ook dat de Belastingdienst naar voren brengt, hier ook belang bij te hebben en wijst op artikel 55 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen. Gelet het grote belang hiervan voor deze kwestie en voor toekomstige kwesties, is het heel verstandig dat het kabinet goed op een rijtje wil zetten hoe beide wetten zich tot elkaar verhouden en welke wet voorrang moet hebben. Dat is een verstandige reactie op de motie van de Kamer die breed is gesteund, ook door mij. Een motie heeft echter niet meteen kracht van wet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In feite zegt u: omdat er een clementieregeling is, zijn er verwachtingen bij de bouwsector gewekt en daarom kunnen de dossiers niet op strafrechtelijke aspecten of door de Belastingdienst worden onderzocht. Dat is echter nooit de bedoeling van deze clementieregeling geweest. Die regeling is er om ervoor te zorgen dat er mededingingsrechtelijk rekening met de boete wordt gehouden. Bedrijven kunnen toch niet op andere terreinen vrijuit gaan omdat zij aan deze clementieregeling meewerken?

De heer Bakker (D66):

De Belastingdienst kan ook zelfstandig onderzoek doen naar die bedrijven. Hier gaat het om de clementieregeling in het kader van de mededingingswetgeving. Strafrechtelijke vervolging staat hier volgens mij buiten. Er is wel afgesproken dat er een link met het OM gelegd kan worden.

De heer Heemskerk (PvdA):

U heeft gezegd dat hier twee heren achter de regeringstafel zitten met een "agreement to disagree". De Kamer heeft een heldere motie aangenomen, waarin staat dat die gegevens uitgewisseld moeten worden. Waar staat u nu? Bent u het ermee eens dat de Belastingdienst die gegevens moet kunnen krijgen? Of staat u aan de kant van de minister Brinkhorst die zegt dat de troepen van Wijn deze kluis niet in komen?

De heer Bakker (D66):

Wij hebben te maken met twee heren die de verantwoordelijkheid hebben om moties van de Kamer uit te voeren, maar ook de verantwoordelijkheid om op een goede manier dit land te besturen. Beiden hebben hierin een positie. Het is heel lastig om de verhouding op juridische gronden te bepalen. Dat is toch wel wat anders dan een motie van de Kamer. Hoe belangrijk een motie ook is, zij heeft niet meteen kracht van wet. Het is heel verstandig dat men niet overhaast conclusies wil trekken. Ik heb gezegd dat het een respectabele wens van de Belastingdienst is om die dossiers ook te willen inzien, maar hij kan ook zelfstandig die bedrijven bezoeken. De doorgifte van gegevens aan de Belastingsdienst was niet het oogmerk van de Mededingingswet. Daar komt het gewekte vertrouwen door de opzet van de clementieregeling nog bij. Dat gewekte vertrouwen kan ik alleszins billijken. Voor het overige wacht ik graag het nadere onderzoek van beide bewindslieden af.

De heer Heemskerk (PvdA):

U herhaalt wat iedereen al op 23 juni wist. U zegt in feite: kabinet studeert u nog maar even lekker door, want de fractie van D66 heeft hier ook nog geen mening over.

De heer Bakker (D66):

Dat is onzin. Als u vindt dat een motie meteen kracht van wet moet hebben, moet u met een initiatiefwetsvoorstel komen waarin u het kunt regelen zoals u wilt. Dat heeft u niet gedaan en dat hebben wij geen van allen gedaan. De ministers constateren terecht dat twee wettelijke uitgangspunten die beide volstrekt legitiem zijn, met elkaar botsen. Zij willen zorgvuldig omgaan met de Kamer, met de belangen van de bedrijven en met het gewekte vertrouwen. Natuurlijk zit iedereen dan met de vraag hoe zich dit verhoudt tot de fraude in de sociale zekerheid, maar met permissie, mijnheer De Wit, daar gaat het vanavond niet om

Wat betreft het betonstraatstenenkartel sluit ik mij graag aan bij de vragen van mevrouw Vos daarover.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. Wij spreken al enige tijd over de kwestie van uitwisseling tussen de mededingingsautorititeit en de Belastingdienst van gegevens die min of meer vertrouwelijk bij de NMa binnen zijn gekomen. De VVD-fractie is ervoor dat organen van de overheid efficiënt samenwerken. Dat lijkt ons van bijzonder groot belang. Daarom hebben wij ook de motie-Van Vroonhoven c.s. gesteund. Het is misschien goed, ook gelet op de interrupties zo-even, enkele citaten uit de motie te halen. De tweede overweging van de motie is dat de handhaving van de Mededingingswet en de effectiviteit van de NMa van eminent belang zijn. In het dictum staat dat er geen afbreuk moet worden gedaan aan doel en ratio van de Mededingingswet. Dat is voor ons heel erg belangrijk. GroenLinks suggereert dat er een foutje is gemaakt in de wet. Er is echter heel bewust gekozen voor deze regeling. Dat is onze interpretatie. Daarom kent de Mededingingwet bepaalde beperkingen bij het doorgeleiden van gegevens.

Wij steunen de korte, maar heldere brief van het kabinet van 1 oktober. Die is weliswaar alleen door de minister van Economische Zaken ondertekend. Aangezien het kabinet met één mond spreekt, staat er echter ook de fictieve handtekening van de staatssecretaris van Financiën onder. In de brief staat dat het kabinet de zaak gaat analyseren. Als het kabinet uiteindelijk met de redenering komt dat het misschien verstandig is om de wet aan te passen, staan wij voor zo'n discussie altijd open. Wij willen niet, zoals GroenLinks en Partij van de Arbeid, met terugwerkende kracht de wet veranderen. Volgens mij is dat ook juridisch niet houdbaar. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister van EZ. Wij creëren dus juridische problemen als wij de heer Kalbfleisch ertoe dwingen. In die zin is het probleem bijzonder simpel. De vraag is wel wanneer de genoemde analyse er naar verwachting van het kabinet zal zijn.

De heer Heemskerk (PvdA):

De Partij van de Arbeid wil niet de wet met terugwerkende kracht veranderen. De PvdA wil wel altijd dat het begrotingstekort niet verder oploopt. De boetes van de NMa zijn een middel om het begrotingstekort in bedwang te houden. Wat vindt de heer Hofstra ervan dat de heer Kalbfleisch aanbiedt om lagere boetes en sancties uit te delen als bedrijven de boekhoudgegevens keurig doorspelen naar de Belastingdienst? Die gegevens liggen reeds in de kluis bij de NMa. Wat vindt de heer Hofstra van deze aanbieding?

De heer Hofstra (VVD):

Ik was precies bij dit punt in mijn inbreng aangeland. Er schijnt een brief te circuleren, met in de laatste alinea een wat vreemde passage. Er staat niet dat de bedrijven korting krijgen, maar de brief spreekt van "in redelijkheid" en "rekening houdend met". Ik vind het een curieuze zinsnede. Het lijkt mij het goed recht van de heer Kalbfleisch om tegen aannemers te zeggen: jongens, wees verstandig en lever het in bij de Belastingdienst. Maar om hen een worst voor te hangen? Ik wil graag een reactie van het kabinet op de vraag hoe dit te interpreteren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ook GroenLinks wil niks met terugwerkende kracht veranderen. Het gaat om de interpretatie van de Mededingingswet en de interpretatie van de geheimhoudingsplicht die aan ambtenaren is opgelegd. Mijn fractie zegt dat die plicht, ook gezien de geschiedenis van de wet, gericht is op specifiek bedrijfsgevoelige gegevens. Ik vind het niet logisch dat gegevens wel aan justitie gegeven kunnen worden, maar niet aan de Belastingdienst.

De heer Hofstra (VVD):

Vlak voor het zomerreces hebben wij hierover uitvoerig gesproken met de minister van Justitie. Overigens bleek toen dat de strafrechtelijke feiten op grond waarvan de informatie doorgegeven kan worden heel vreemde dingen zijn. Alleen bij een gijzeling of een verkrachting gold deze bepaling. Ook daar was sprake van een heel hoge Chinese muur. Overigens zou er in dit geval naar mijn idee van bedrijfsvertrouwelijke informatie sprake zijn.

Voorzitter. Over het betonklinkerkartel kan ik kort zijn. De VVD-fractie heeft niet de illusie dat er in het land economisch gezien nergens iets mis gaat. De NMa is er toch niet voor niets.

Over de klokkenluiders hebben wij vlak voor het zomerreces ook een discussie gevoerd, ook weer met de minister van Justitie erbij die op dat punt natuurlijk een bijzondere inbreng zou kunnen hebben. Als er alleen maar bonafide klokkenluiders zouden zijn, dan zou de VVD snel klaar zijn met een regeling. Ons probleem is dat als wij ons via publieke regels mengen in private arbeidsomstandigheden wij ook situaties kunnen creëren. Ik wil niemand beschuldigen, maar wij allen kennen toch ook klokkenluiders uit de malafide hoek. Voor ons is cruciaal het verschil tussen bonafide en malafide. Het lijkt mij heel moeilijk om dat onderscheid goed te maken, maar wellicht kan het kabinet daar iets meer over zeggen. Volgens mij krijgen wij op dit punt ook nog voorstellen. Dat is voor ons in ieder geval de crux. Natuurlijk voelt iedereen mee met de moeilijke situatie van iemand die iets aanbrengt en daarvoor niet wordt beloond maar zelfs gestraft.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had vanmorgen het genoegen om met de heer Hofstra voor de VARA-radio hierover te debatteren en toen zei hij tot mijn grote vreugde dat als er een goede regeling zou komen, waarin een derde instantie bonafide en malafide zou kunnen onderscheiden, hij daar wel wat voor voelde. Ik heb hem toen gewezen op een initiatiefvoorstel van GroenLinks waarin de rechter die rol wordt toebedeeld. Als een derde instantie, misschien een rechter, daar een goed oordeel over kan vellen, wil de heer Hofstra daaraan dan wel meewerken?

De heer Hofstra (VVD):

Het genoegen was wederzijds en ik breng het nu ook niet voor niets naar voren. Als wij in staat zouden zijn om dat onderscheid objectief te maken – nogmaals, ik denk dat dit niet gemakkelijk is – zou het voor ons gemakkelijker zijn om aan zo'n regeling medewerking te verlenen. Daarom wacht ik met veel belangstelling af waarmee het kabinet komt. Misschien kunnen de bewindslieden ook even reageren op mijn vraag of het denkbaar is dat zo'n onderscheid objectief kan worden gemaakt. Dat zou de discussie er veel gemakkelijker op maken.

De heer Heemskerk (PvdA):

Voorzitter. Natuurlijk ontstond er grote maatschappelijke verontwaardiging over de misstanden in de bouw. Iedereen moet in dit land netjes belasting betalen en kartels moeten wij keihard aanpakken, ook betonstraatstenenkartels, overigens een prachtig scrabblewoord. De kamerbreed aanvaarde motie riep op tot een directe gegevensuitwisseling tussen de Belastingdienst en de NMa en indien vereist aanvullende wetgeving met behoud van de terecht en ook nuttige geheimhoudingsbeperkingen van de NMa. Het antwoord van de minister van Economische Zaken vond mijn fractie buitengewoon slap en traag. De brief kwam al later naar de Kamer, is twee keer uitgesteld. Hij spreekt altijd over de noodzaak van langer en harder werken. Welnu, hij heeft tweemaal zijn deadline niet gehaald, dus in het vervolg ook graag wat meer ambitie en tempo van zijn kant.

Het lijkt erop alsof hij sinds 23 juni alleen maar ruzie heeft zitten maken. In de Kamer meldde de staatssecretaris nog: "De heer Brinkhorst heeft in zijn bescheidenheid majesteitelijke eenvoud gebruikt wat betreft de brief. Het moge duidelijk zijn dat de Kamer die brief van ons beiden krijgt." De handtekening van de staatssecretaris ontbrak. Wilde de minister niet dat de staatssecretaris mee tekende?

Wat is nu eigenlijk het hele probleem? De Belastingdienst moet toegang kunnen krijgen tot de kluis van de NMa, net zoals informatie uitgewisseld kan worden tussen de NMa en het OM. Belastingbetalers en burgers snappen er helemaal niets van waarom de ene dienst met strikte geheimhouding, de NMa, niet informatie kan leveren aan een andere dienst met strikte geheimhouding, namelijk de Belastingdienst. Het is ook een groot verschil met het OM, want je hoeft niet mee te werken aan je eigen veroordeling. Daarom mag de informatie van de NMa niet zomaar naar het OM, maar iedereen moet in dit land keurig zijn belastingaangifte doen. Zijn wij in Nederland niet bijzonder strikt waar het gaat om de definitie van geheimhouding? Kan de minister van Economische Zaken aangeven hoe dit in andere Europese landen is geregeld. Mijn fractie heeft in ieder geval de indruk dat wij soms wel heel erg strikt in de leer zijn. Het is vooral belangrijk dat de NMa ervoor zorgt dat er geen bedrijfsgeheimen op straat komen te liggen.

Ik sluit mij verder aan bij de oproep van de NMa voor een betere klokkenluidersregeling. Nu belooft de NMa namelijk kortingen die ten koste gaan van de schatkist omdat beide diensten geen gegevens kunnen uitwisselen. De informatie wordt immers via de bedrijven zelf aan staatssecretaris Wijn aangeleverd.

De troepen van staatssecretaris Wijn vallen alle woonwagenkampen in Nederland binnen om belastingcenten op te kunnen halen. Het lijkt er echter op dat minister Brinkhorst hem tegenhoudt om gegevens van de NMa te krijgen. Ik vermoed dat de staatssecretaris zit te popelen op zijn stoel. Wat gaat hij nu doen? Gaan de manschappen van staatssecretaris Wijn ook de NMa-toren binnenvallen? Dat zou een heel rare vertoning worden.

Als hij dat niet doet, wat gaat hij dan wel doen? De PvdA-fractie steunt namelijk de Belastingdienst in haar streven om op zo veel mogelijk manieren belastinggeld te innen. Waarom moet hij zonodig de kluis van de NMa binnengaan? De Belastingdienst heeft heel veel wapens in handen. Ik denk aan fictieve aanslagen en de omgekeerde bewijslast. Wat doet hij op dit moment tegen deze bedrijven?

Voorzitter. Het is een buitengewoon vreemde zaak. Zelfs met allerlei aanvullende communicatieadviseurs valt niet aan een gewone burger uit te leggen waarom de minister sinds 23 juni helemaal niets heeft gedaan. Dat is zeer teleurstellend.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik hoef niet in te gaan op de aanleiding voor dit debat, want in juni heeft de Kamer al uitgebreid gesproken over belastingfraude en belastingbetaling door bouwbedrijven en alle problemen die zich daarbij hebben voorgedaan. Dat debat is uitgemond in een kamerbreed ondersteunde motie van mevrouw Van Vroonhoven. De intentie van deze motie is volstrekt helder, een intentie waar de CDA-fractie nog steeds achter staat.

In de motie-Van Vroonhoven/Kok wordt de regering opgeroepen om de knelpunten in de Mededingingswet en de Belastingwet te analyseren. Het moet mij van het hart dat de brief in reactie op deze motie wel erg mager is. Het is een korte brief. Tegelijkertijd moet ik ook zeggen dat de brief wel het een en ander verduidelijkt. De minister van Economische Zaken geeft namelijk aan dat hij huiverig staat tegenover het schrappen van de geheimhoudingsplicht uit de Mededingingswet, omdat het bedrijven ervan zou weerhouden om zich vrijwillig bij de NMa te melden.

Die huiver roept natuurlijk logischerwijs de vraag op of de vrijwillige meldingen nog steeds binnenstromen. Er is immers een afspraak gemaakt over de datum waarop deze regeling zou aflopen. Als die stroom nog niet is opgedroogd, zal iedereen dat anders beoordelen. Maar het is natuurlijk wel een belangrijke vraag of er bovenop de 473 bekende boekhoudingen nog steeds nieuwe boekhoudingen binnenkomen.

Misschien is het zelfs helemaal niet zo verwonderlijk dat er de laatste dagen nog nieuwe boekhoudingen binnengekomen zijn. Mijn collega's hebben namelijk terecht gewezen op de discussie die gisteren is opgelaaid naar aanleiding van meldingen in de media over een nieuw kartel.

De motie is kamerbreed gesteund. De minister geeft in zijn brief echter aan dat hij op voorhand geen beweging wil maken, zoals wel is uitgesproken in de motie. De minister gebruikt de woorden "op voorhand": Betekent dat dat de minister het later wel wil doen? Zo ja, wanneer zal hij dan wat doen? Ik ben daar erg benieuwd naar, want deze passage staat natuurlijk niet voor niets in de brief. Het is natuurlijk ook mogelijk dat de minister doelt op de periode nadat de NMa het dossier heeft gesloten. Als dat zo is, kan de minister dan inschatten wanneer dit dossier wordt gesloten? Ik vraag dat ook, omdat ik vind dat men eindelijk enige spoed zou moeten betrachten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp er helemaal niets van. De CDA-fractie heeft het voortouw genomen door in juni een motie in te dienen. Destijds was al precies bekend wat de minister nu in zijn brief schrijft. Toen heeft hij ook gezegd: ik ben daar huiverig voor want het zou wel eens de medewerking van bedrijven aan de NMa kunnen tegenhouden. Toch diende de CDA-fractie die motie in. Nu zegt de heer Atsma: ach ja, de minister komt met nieuwe, goede argumenten, wij zullen het eens afwachten. Het lijkt wel of die motie toen onder druk van de media-aandacht is ingediend: zo'n motie klinkt lekker. Nu blijft er helemaal niets van over. Hoe zit dat nou?

De heer Atsma (CDA):

Ik weet niet of mevrouw Vos het niet begrijpt, of dat zij het niet wil begrijpen. Ik stel de minister een aantal vragen over zijn brief. Wat bedoelt hij met "op voorhand"? Eind juni werden er overigens nog schaduwboekhoudingen overlegd, naar mijn beste weten. Worden er nog steeds schaduwboekhoudingen overlegd? Als dat niet het geval is, gaat het argument dat dit bedrijven ervan zou weerhouden om zich te melden bij de NMa, niet meer op. Kortom, ik stel de minister een aantal vragen en mevrouw Vos trekt al conclusies. Deze vragen stel ik niet voor niets; ik wil weten wat de inzet van de minister is.

De motie is overigens nog steeds actueel; mijn fractie vindt nog steeds dat zij moet worden uitgevoerd. Evenals de heer Bakker heb ik wel begrip voor de spagaat van het kabinet, tussen de Mededingingswet die een aantal zaken niet toestaat en de belastingwet die een aantal zaken "eist". In dat licht vind ik de brief van de minister wel wat mager. De analyse waar in de motie om wordt gevraagd, zien wij nog niet. Wij roepen de minister en het kabinet dan ook op om als de wiedeweerga de Raad van State of de landsadvocaat om advies te vragen. Er mag geen gehakketak of onduidelijkheid blijven bestaan over de rechtsgrond om gegevens wel of niet beschikbaar te stellen. Wij doen dus niets af aan de intentie van de motie; dat heb ik ook niet gezegd. Als mevrouw Vos dat toch vindt, is dat haar conclusie. Met dit onderwerp moet uiteraard wel buitengewoon zorgvuldig worden omgegaan, zoals de heer Bakker al heeft gezegd. Het kan niet zo zijn dat overmorgen de overheid voor de rechter staat. Als ik het nog duidelijker moet uitdrukken, dan moet mevrouw Vos dat maar zeggen.

Een heel ander aspect zijn de condities waaronder bedrijven hun schaduwboekhouding hebben kunnen overleggen. In deze zaal hebben wij van gedachten gewisseld over de argumenten die daarin een rol spelen. Indien nodig moeten zaken worden doorgeschoven naar het strafrecht; daar zijn wij nog steeds voor. Het OM kan wel gegevens doorspelen naar het ministerie van Financiën. Stel dat een schaduwboekhouding die vrijwillig is aangeboden, bij de rechter terechtkomt. Kan die dan wel naar de staatssecretaris van Financiën gaan? Deze vraag is actueel.

Kortom: zorgvuldigheid is belangrijk, de intentie van de motie staat bij ons nog steeds overeind en wij krijgen van de bewindslieden graag een antwoord op onze vragen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Atsma heeft wel heel erg veel woorden nodig.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben gewoon doorgegaan met mijn bijdrage.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De CDA-fractie heeft in juni een motie ingediend en het kabinet heeft daarmee helemaal niets gedaan. De heer Atsma zou moeten zeggen: kabinet, wat is dit nu, dit pikken wij gewoon niet! De argumenten van het kabinet zijn vandaag exact hetzelfde als in juni. Ik begrijp niet dat de heer Atsma daarmee zo lankmoedig omgaat.

De heer Atsma (CDA):

Het CDA is niet gewend of van plan om zich te schikken in een dictaat van GroenLinks. In het dictum van de motie wordt inderdaad gevraagd om een analyse. De analyse die het kabinet heeft gemaakt, vind ik buitengewoon teleurstellend. In het laatste deel van het dictum staat: "verzoekt voorts, zonder afbreuk te doen aan het karakter van de Mededingingswet, de wet te wijzigen", zodat het dus wel mogelijk wordt. Mevrouw Vos moet mij geen woorden in de mond leggen die zij graag van mij zou willen horen, maar die ik niet heb gezegd en ook niet van plan ben om te zeggen. Zeker niet als zij mij die woorden ook nog dicteert.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik ben blij dat de CDA-fractie geen afstand neemt van de conclusie die wij al op 23 juni trokken, namelijk dat die gegevens met elkaar gedeeld moeten worden en dat zo nodig de wet moet worden gewijzigd. U oordeelt dat wij een magere brief van dit kabinet hebben gekregen. Er staat helemaal niets in wat wij toen al niet wisten. Wat is uw oordeel over het feit dat er tussen 23 juni en vandaag niets is gebeurd?

De voorzitter:

De heer Atsma geeft kort antwoord en rond daarna zijn betoog af.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik kan snel antwoord geven omdat ik mijzelf ga herhalen. Ik ben daartoe graag bereid, maar dat is weinig zinvol. Ik vind de brief erg mager. Als je om een analyse vraagt, dan verwacht je ook een degelijke analyse. Ik heb niet voor niets gewezen op de mogelijkheid om bijvoorbeeld de Raad van State of de landsadvocaat om advies te vragen. Ik heb ook gewezen op de precaire situatie waarin het Rijk zelf kan komen te zitten en ik vind dat je daar rekening mee moet houden.

Dat brengt mij bij de elementen die de betrouwbaarheid van de overheid dragen. Daar heb ik inmiddels het nodige over gezegd en ik ben benieuwd naar het oordeel van zowel de staatssecretaris als de minister over het aspect "betrouwbaarheid" en welke condities zijn gegeven aan bedrijven die hun schaduwboekhouding hebben overlegd. Daar heb ik op dit moment onvoldoende zicht op. Grondrechten die kennelijk zijn gegarandeerd, moeten ook in dit geval worden gegarandeerd. Dat brengt je ook tot de vraag of de staatssecretaris van Financiën heeft nagedacht over de suggestie om, waar sprake is van een welles-nietesspel tussen twee ministeries, bedrijven op te roepen zich vrijwillig bij Financiën te melden. Ik heb gelezen wat de heer Kalbfleisch daarover heeft geschreven. Zo'n soort beweging zou je ook van het ministerie kunnen maken. Aan beide bewindslieden stel ik de vraag of er op dit moment enig zicht is gekomen op de omvang van het probleem van het niet betalen of ten onrechte achterwege blijven van belastingmiddelen. Ook die vraag is relevant.

Ik kom nu te spreken over het straatstenen/betonklinkerkartel zoals dat deze week naar buiten is gekomen. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat substantiële delen van die kartelachtige constructies al bekend waren. Ik wijs op de monopoliesituaties op het gebied van zand en grind. Tijdens het debat is daarop uitvoerig gewezen, dus het verbaasde ons in die zin niets. Wij zouden graag van de minister van EZ willen weten of deze constructies de afgelopen maanden al niet voor een deel aan de orde zijn geweest bij een onderzoek. Zo nee, dan ben ik met collega Vos van mening dat ook hier snel actie op dient te worden ondernomen.

Wij hebben voor de zomer al gesproken over de klokkenluider. Daarom heeft mijn fractie op dit moment geen behoefte om het debat over de klokkenluider en de positie van de klokkenluider opnieuw aan te zwengelen. De minister van Justitie heeft de Kamer toegezegd dat er dit najaar – en het najaar duurt nog ongeveer twee maanden – een nadere notitie van het kabinet zou komen. Ik wil graag van deze minister weten of hij deze toezegging nog steeds gestand doet namens het kabinet.

De heer Hofstra (VVD):

Ik constateer dat collega Atsma onnodig mist stond te creëren over die brief. Ik heb gezegd dat het een korte brief was. Dat feit kunnen wij objectief vaststellen. Het is echter ook een heldere brief. De heer Atsma vond de analyse mager, maar ik lees in deze brief dat die analyse nog moet komen. Daarom heb ik ook gevraagd wanneer wij deze kunnen verwachten. De heer Atsma dacht dus dat dit de analyse was. Graag een verheldering op dit punt.

De heer Atsma (CDA):

Als je nu met het kabinet de discussie voert, mag je verwachten dat er sinds juni zoveel tijd is verstreken, dat die analyse, in ieder geval een stevige verkenning, begin oktober aan de Kamer zou zijn gestuurd. Ik ben dat eens met de heer Heemskerk. Daarom zei ik dat ik de brief erg mager vond. De heer Hofstra vindt hem kort en duidelijk. Ik vind hem wel duidelijk, maar ook mager.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik ben de Kamer erkentelijk voor haar bijdrage in eerste termijn. Het is goed dat wij spreken over de motie-Van Vroonhoven en over de actualiteit met betrekking tot het kartel in de betonsector. Het is ook goed dat mevrouw Vos het tweede punt aan de orde heeft gesteld. Dat brengt helderheid over de problematiek.

Van verschillende zijden is gezegd dat het lang heeft geduurd. Ik ben dat volstrekt met de geachte afgevaardigden eens. De zaak is juridisch complex. Bovendien is sprake van een afweging van verschillende belangen. Die afweging van verschillende belangen heeft niets te maken met vermeende verschillen tussen de staatssecretaris en mij. Het kabinet spreekt altijd met één mond. Daarom is de brief namens het kabinet door mij ondertekend. Ik verwacht dat wij daarover unisono zullen spreken. Dat zal straks gebeuren. Dat er verschillende belangen zijn, is niet helemaal bijzonder. In artikel 10 van de Wet openbaar bestuur staat heel duidelijk dat er een mogelijkheid is dat er botsende belangen zijn bij de kwestie van de openbaarheid. Dat artikel 10 wordt gehanteerd door de Ombudsman. In bepaalde gevallen is er het belang van de openbaarheid. In bepaalde andere gevallen zijn er afwegingen ter bescherming van de privacy of van derden. Het Nederlandse rechtsbestel heeft uitdrukkelijk zo'n afwegingskader. Daar spreken wij nu ook over. Uit hetgeen ik hierna zal zeggen blijkt dat het kabinet de kwestie op een zorgvuldige manier wil aanpakken. Dat draagt in een belangrijke mate bij tot de zozeer gewenste cultuuromslag in de bouwsector, die tot enkele jaren geleden gekenmerkt werd door gesloten gedrag. Ik denk dat Kamer en kabinet het daarover eens zijn. Ik complimenteer mevrouw Vos nog een keer met de door haar geleide parlementaire enquête, die dat punt zo onverbloemd naar voren heeft gebracht. Dat is voor het kabinet de sterkste motivatie om op deze wijze met de problematiek om te gaan.

De heer Heemskerk (PvdA):

Voordat wij de cultuuromslag en de hele bouwenquête nog een keer overdoen, heb ik de korte vraag waarom de minister begint over openbaarheid en het belang van privacy. Volgens mij valt zowel de NMa als de belastingdienst volstrekt onder de geheimhoudingsplicht. De inleiding door de minister is niet relevant.

Minister Brinkhorst:

Ik heb het begrip botsende belangen alleen genoemd om aan te geven dat het niet bijzonder is. Daarvoor verwees ik naar de Wet openbaar bestuur, want die geeft dat pregnant aan. Wij hebben daar een algemene regel voor die botsende belangen. Er is geen sprake van enig verschil van mening tussen Financiën en EZ. Ik spreek nog steeds ook namens de staatssecretaris. Er zijn botsende publieke belangen. Die moeten wij afwegen. Het is volstrekt duidelijk dat ik daarover in de openbaarheid wil spreken.

De motie is al een paar keer aan de orde geweest. De Kamer verzoekt de regering te zien in hoeverre de NMa en de belastingdienst elkaar kunnen bijstaan bij het aanpakken van bedrijven die betrokken zijn bij de bouwfraude. Met veel nadruk zeg ik dat de achterliggende idee van de motie is dat die twee overheidsinstellingen elkaar zoveel mogelijk bijstaan. Het kabinet ondersteunt die gedachte van harte. Het zou ook vreemd zijn als het anders was. Tegen deze achtergrond heb ik de Kamer namens het kabinet op 1 oktober een brief gestuurd.

Hoe krijgt de samenwerking tussen overheidsinstellingen gestalte? Daarbij moeten de volgende elementen in de discussie worden betrokken. Om te beginnen gaat het over het regelgevend kader. Dat is bijzonder belangrijk. Enerzijds is er de Algemene wet inzake rijksbelastingen. Anderzijds is er de Mededingingswet. Beleidsmatig is van grote betekenis dat het kabinet een proces heeft ingezet om een cultuuromslag in de bouw te bewerkstelligen en een hernieuwde start, met gezonde concurrentieverhoudingen, te realiseren.

Wat dit tweede punt betreft, de cultuuromslag, wil ik erop wijzen dat de oproep aan de bouwbedrijven om schoon schip te maken, ertoe heeft geleid dat 473 ondernemingen zich hebben gemeld bij de NMa. In hun kielzog wordt ook het bewijs gevonden van bedrijven die zich niet uit eigen beweging hebben gemeld en die wel betrokken waren bij de overtreding van de Mededingingswet. Het is bijzonder interessant en ook pikant dat juist gisterenavond de problematiek van de sector van de betonstraattegels daar aan de orde is geweest.

De heer Atsma vroeg in dit verband of er nog steeds boekhoudingen binnenkomen bij de NMa. Uiteraard is het gros vóór 1 mei ingeleverd, maar ook daarna is er nog nadere informatie ontvangen. De specifieke 1 mei-oproep van het kabinet, zoals u zich die zult herinneren van dit voorjaar, is nu voorbij, maar de reguliere clementieregeling, die niet gebonden is aan de 1 mei-regeling, blijft los daarvan gewoon doorgaan voor alle sectoren. Ik kan niet de precieze aantallen noemen, maar er zijn nog nieuwe gegevens binnengekomen na 1 mei, buiten die 473 om.

De heer Atsma (CDA):

Dat weet ik; wij hebben erover gesproken in juni dat er op dat moment nog steeds boekhoudingen werden overgelegd. Op basis van uw brief trek ik de conclusie dat er tussen eind juni en nu nog steeds boekhoudingen binnenkomen. Immers, u zegt dat wat dat betreft niet al te ruimhartig kan worden omgegaan met het uitvoeren van de motie, want dit zou bedrijven ervan weerhouden zich alsnog te melden. Mijn vraag was dan ook of er nu nog schaduwboekhoudingen binnenkomen.

Minister Brinkhorst:

Er komen verder meldingen binnen. Of die buiten de genoemde 473 gaan, vermag ik u niet te zeggen, maar zij hebben wel degelijk betrekking op activiteiten waar de kartels van deze 473 over gingen.

Voorzitter. Ik heb zo-even die betonsector genoemd. De directeur-generaal NMa heeft gisteren in de uitzending aangegeven dat de NMa over deze sector wel informatie heeft. Het betreft voor een deel ook het genoemde aantal van 473. Echter, de NMa is niet in het bezit van die specifieke schaduwboekhouding. Het is duidelijk dat de NMa problemen heeft om deze informatie boven water te krijgen. Ik zeg er meteen bij dat de NMa op zeer korte termijn naar buiten zal komen met de resultaten van een nieuwe serie onderzoeken in de bouwsector. Ik hoop dat daarmee de structuur van het kartelgedrag kan worden blootgelegd, zodat er ook inzicht kan ontstaan in de omstandigheden die voor de noodzakelijke cultuuromslag aanwezig zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Heeft de NMa nu een schaduwadministratie van de sector van de betonstraattegels in haar bezit? Heeft zij al aanwijzingen voor die specifieke sector? Zo nee, wat gaat de NMa doen om dat te bemachtigen? Gaat zij dit onderzoeken?

Minister Brinkhorst:

U heeft gisteren zelf de heer Kalbfleisch gehoord. De schaduwboekhouding als zodanig, waarnaar verwezen werd, heeft de NMa niet in haar bezit. De NMa is overigens zeer actief bezig op basis van de gegevens die zij wel heeft, en zij heeft inzicht in delen van de problematiek. Ik denk dat dit ook zal blijken uit de op zeer korte termijn naar buiten komende mededelingen van de NMa waar ik naar verwees, daar waar het gaat om de resultaten van haar onderzoek.

Het instrument van de clementieregeling, waar wij zeker over moeten praten, stelt de NMa in staat om in korte tijd op een efficiënte en effectieve manier een groot aantal onderzoeken naar kartelvorming in de bouwsector af te ronden. Ik wil hierbij benadrukken – de suggestie wordt hier en daar gewekt dat het anders is – dat de clementieregeling niet inhoudt dat ondernemingen die hun schaduwboekhouding aan de NMa overdragen, geen boete meer opgelegd krijgen, want dat is wel degelijk het geval. U zult zich herinneren dat ik zelf het initiatief heb genomen om de boetemogelijkheid te verhonderdvoudigen tot € 450.000 bij niet-medewerking. De situatie is zeker niet zo dat, zoals een aantal media heeft gesuggereerd, de NMa een aantal bedrijven beloofd zou hebben deze niet te vervolgen. Mijn conclusie op dit punt is heel duidelijk: een goed werkende clementieregeling levert een belangrijke bijdrage tot een effectieve handhaving van de Mededingingswet. Ik ben er dan ook van overtuigd dat wij zonder dit instrument met het aanpakken en beboeten van de kartels en de cultuuromslag in de bouw nog lang niet zover zouden zijn als op dit moment.

De heer Heemskerk vroeg in dat verband wat de situatie in het buitenland is. Over het algemeen zijn op basis van Europese richtlijnen gesloten systemen gecreëerd voor de uitwisseling van gegevens tussen de mededingingsautoriteiten en de Europese Commissie. De lidstaten zijn evenwel vrij om zelf invulling te geven aan de zuiver nationale toepassing van hun mededingingsregelingen. Het onderzoek hiernaar in de diverse lidstaten laat een divers beeld zien. Eén ding is duidelijk: als er voor mededingingsautoriteiten mogelijkheden zijn om aan andere overheidsinstellingen, niet zijnde mededingingsautoriteiten, mededelingen te doen, is dat altijd expliciet wettelijk geregeld. Dat is heel interessant. Dit geldt voor alle systemen en is een belangrijk punt voor de toekomstige ontwikkeling van deze problematiek.

De heer Heemskerk (PvdA):

Dus op basis van het Europees mededingingskader is het mogelijk dat, wellicht via aanvullende wetgeving, informatie tussen een belastingdienst en een mededingingsautoriteit wordt uitgewisseld.

Minister Brinkhorst:

Dat is niet helemaal zuiver geformuleerd. Europese regelingen zien allemaal op een gesloten systeem. Ik wijs erop dat de Autoriteit voor de financiële markten een vergelijkbaar gesloten systeem kent. In de regeling daarvoor staat expliciet dat er niet de mogelijkheid is om buiten dat kader op te treden. Ik zei dat nationale regelingen op een bepaald aantal punten hiervoor ruimte laten, maar dat daarvoor dan wettelijk expliciet de mogelijkheid wordt genoemd. Straks kom ik nog te spreken op de problematiek van de Raad van State. Sommige leden hebben daarover gesproken. Op dat punt is de Nederlandse wetgeving dus niet duidelijk en biedt zij niet expliciet deze mogelijkheid.

De heer Heemskerk (PvdA):

Dat de Nederlandse wetgeving niet zo heel duidelijk is, is gebleken. Als die wel duidelijk was, zaten wij nu niet hier. Wij proberen die wetgeving juist te doorgronden.

Ik vroeg u heel specifiek of buitenlandse kartelorganisaties op basis van wettelijke bepalingen de mogelijkheid hebben om gegevens met andere overheidsdiensten uit te wisselen, specifiek met belastingdiensten. Is dat in andere landen wettelijk goed geregeld?

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik heb gezegd dat het beeld divers is. Dat betekent dat de situatie niet in alle landen dezelfde is. Waar sprake is van uitwisseling van gegevens met andere instellingen dan mededingingsautoriteiten, bijvoorbeeld met belastingdiensten, is dat altijd expliciet wettelijk geregeld. In de betrokken regeling staat dan dat uitwisseling tussen instelling A en instelling B, niet behorende tot dezelfde species, mogelijk is. Dan is dus in een zodanige regeling voorzien. Echter, de Europese regelgeving voorziet in een gesloten systeem. Zij laat deze mogelijkheid niet toe. Daarom maakte ik onderscheid tussen de Europese wetgeving en de nationale wetgeving.

De heer Heemskerk (PvdA):

Maar indien de nationale wetgeving deze mogelijkheid biedt, kan het.

Minister Brinkhorst:

Dat hangt af van de casus. Als dat voor u nuttig is, zal ik u een overzicht doen toekomen. Daaruit zal blijken dat hetgeen ik in verbale zin laat weten ook in specifieke situaties geldt.

Voorzitter. Ik kom dan te spreken over het regelgevend kader. De opmerkingen van de heer Heemskerk zorgden voor een goede inleiding.

De heer Bakker (D66):

Ik heb nog een vraag over het vorige punt. Zei u dat uitwisseling van gegevens alleen maar kan op een basis van een vastgestelde wettelijke regeling?

Minister Brinkhorst:

Dat is juist. Er moet eerst een expliciete wettelijke regeling zijn, een regeling die specifiek naar het desbetreffende geval verwijst.

Wat het regelgevend kader betreft gaat het om de juridische verhouding tussen artikel 55 van de Algemene wet rijksbelastingen en de artikelen 90 en 91 van de Mededingingswet. Artikel 55, eerste lid, van de Algemene wet rijksbelastingen verplicht de overheidsorganen informatie die bij hen aanwezig is over te dragen aan de Belastingdienst. Het tweede lid van dit artikel verschaft de minister van Financiën de mogelijkheid om in een ontheffing van die informatieplicht te voorzien. Artikel 90 van de Mededingingswet verplicht de NMa om gegevens die zijn verkregen in verband met de uitvoering van de Mededingingwet uitsluitend voor de toepassing van die wet te gebruiken. Artikel 91 van diezelfde wet geeft een aantal uitzonderingen op die geheimhoudingsplicht aan. Het gaat om een ander geval dan door de heer Heemskerk en de heer Bakker is genoemd, namelijk om het verstrekken van gegevens aan andere instellingen die zijn belast met de toepassing van de mededingingsregelgeving. De Belastingdienst wordt niet genoemd in dit artikel, aangezien hij niet is belast met het toezicht op de mededingingsregels. Daarmee is de onderlinge verhouding op voorhand niet duidelijk. Ik heb inmiddels een adviesaanvraag bij de Raad van State ingediend. Het kabinet zal de Kamer zo spoedig mogelijk over het resultaat daarvan informeren, naar ik verwacht binnen een paar weken, bijvoorbeeld nadat u van uw reces bent teruggekomen aan het eind van de maand. Dat lijkt mij een mooi moment. Dan vindt u het in uw postvakjes.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister noemt artikel 91 en zegt dat de Belastingdienst uitdrukkelijk niet is bedoeld, maar ook het OM wordt hierin niet genoemd. Hoe zit het in dat geval met de overdracht van informatie?

Minister Brinkhorst:

Dat is toch een fundamenteel andere situatie dan de problematiek van de Belastingdienst. Voordat het kabinet de oproep deed aan de bouwbedrijven om schoon schip te maken, is nadrukkelijk aangegeven dat de NMa alleen in het geval van ambtsmisdrijven en geweldsdelicten informatie aan het OM zou verstrekken, als zij via de schaduwboekhoudingen daarover de beschikking kreeg. Ik herinner mij heel goed de discussie daarover in het vroege voorjaar. De bedrijven wisten dat op dat moment en konden er bij het inleveren van hun schaduwboekhouding rekening mee houden. De heer Bakker en de heer Hofstra hebben het juist geformuleerd: er is vertrouwen gewekt rond de hantering van de artikelen 90 en 91 en de daarop gebaseerde clementieregeling. Het zou ook een probleem van de betrouwbare overheid hebben opgeleverd.

Ik heb gesproken over de strategische betekenis van het effectieve optreden van de NMa. Dat is nadrukkelijk onderstreept door hetgeen gisteravond naar buiten is gekomen. Willen wij daarin zo snel mogelijk inzicht krijgen – ik heb alle aanleiding om ervan uit te gaan dat de NMa er bijzonder snel mee aan de gang gaat – dan is ook van groot belang dat de betrokken personen en bedrijven van te voren weten wat er is gebeurd met de informatie die zij bij de NMa aandragen. Als dat niet gebeurt, zou dat niet alleen leiden tot potentiële schadeacties met alle gevolgen voor het doorzetten van de cultuuromslag in de bouw – dat willen wij allemaal; er is geen enkel meningsverschil over – maar ook tot het opdrogen van de informatiestroom naar de NMa.

U moet beide aspecten zwaar wegen. Er moet op dit punt buitengewoon alert worden opgetreden; vandaar dat ik de zorgvuldigheid noem. Het laatste wat op dit ogenblik de bouw en de hele sector, die naar wij hopen de cultuuromslag snel kan maken, nodig hebben, is een kluwen van juridische acties en schadekwesties. De suggestie dat hier twee bureaucratieën met elkaar aan het vechten zijn, werp ik verre van mij. Ik heb er geen behoefte aan. Dat is noch voor de cultuuromslag, noch voor het oplossen van de problematiek nodig. Ik ben van mening dat beide elementen van grote betekenis zijn voor de term "op voorhand", waarnaar de heer Hofstra heeft verwezen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat vanavond om de vraag of de Belastingdienst voluit zijn werk kan doen. Ik begrijp van de minister dat het niet zozeer de wet is die deze zaak helemaal afperkt, maar dat in het geval van de juridische overdracht aan het OM vooraf is gezegd: als u uw administratie bij ons inlevert, wil dat niet zeggen dat wij een ambtsmisdrijf of een geweldsdelict niet doorspelen. Blijkbaar brengt niet zozeer de wet de beperking aan, maar heeft u vooraf niet een dergelijke waarschuwing gegeven aan de betrokken bedrijven.

Minister Brinkhorst:

Niet alleen de interpretatie die door de NMa aan deze problematiek is gegeven en waarvan ik mij persoonlijk heb kunnen vergewissen bij de heer Kalbfleisch, maar ook het gewekte vertrouwen speelt een rol. Om die reden is het van groot belang dat wij zo snel mogelijk een helder juridisch beeld krijgen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind de minister niet helder. Volgens mij houdt de wet geen beperking in. De minister geeft zelf aan dat er op justitieel gebied wel degelijk ruimte is om informatie door te geven. Had men vooraf moeten melden dat er mogelijk dossiers naar de Belastingdienst zouden gaan?

Minister Brinkhorst:

Het kabinet heeft de Raad van State om een analyse van de thans geldende regelgeving gevraagd. Ik zal de vragen geven die onder meer moeten worden beantwoord. Daarmee geef ik al aan dat een verschillende interpretatie mogelijk is. Geen jurist komt er op dit ogenblik uit.

Wat is de verhouding tussen artikel 55 AWR en artikel 90 Mededingingswet? In hoeverre is het vanuit een Europeesrechtelijk perspectief mogelijk om gegevens die de NMa heeft gekregen in verband met de uitvoering van de Mededingingswet, te verstrekken aan de Belastingdienst? Om welk soort gegevens gaat het dan? Wat is de meest wenselijke vorm om een en ander te regelen? Daarbij is de vraag of het in de wet moet worden geregeld of op een andere manier. Moet die gegevensuitwisseling beperkt blijven tot de Belastingdienst of kan het om meer instanties gaan? Het volgende punt heeft te maken met gewekt vertrouwen en effectiviteit, de angst voor het opdrogen van de stroom van informatie. In hoeverre wordt de effectiviteit van de handhaving van het mededingingsbeleid in gevaar gebracht door gegevensverstrekking aan de Belastingdienst? Het zijn allemaal belangrijke, ook juridische vragen. De regeling die eventueel nader moet worden getroffen, zal in belangrijke mate bepaald worden door het antwoord op deze vragen.

Mijn antwoord aan mevrouw Vos is heel duidelijk. Het gaat wel degelijk ook om een juridische dimensie, los van bestuurlijk-politieke aspecten. Wij willen ervoor zorgen dat de informatiestroom niet opdroogt. Wij willen gewekt vertrouwen niet beschamen. Het zijn allemaal niet verwaarloosbare risico's. Het gaat om een precair proces, waarin deze risico's steeds op de loer liggen. Eigenlijk is het beste bewijs daarvoor geleverd door datgene wat wij gisteren op de televisie hebben kunnen zien. Nog eens bleek dat in het verleden en misschien nog steeds sprake is van kartelvorming, in dit geval in de sector van de betonstraattegels. Ik zie een zekere parallellie met de terughoudende informatieverstrekking aan de NMa door klokkenluiders.

De heer De Wit (SP):

Het is naar mijn idee redelijk simpel. De Mededingingswet biedt voor dit geval geen oplossing. In de tekst noch in de toelichting is dit geval voorzien. Toen de wet gemaakt werd, was deze problematiek nog niet boven water. Je kunt dan twee dingen doen. Allereerst kun je de wet aanpassen, hetgeen lang duurt. Je kunt ook proberen te achterhalen waarop in de wet gedoeld is bij de uitzondering in de artikelen 90 en 91. Het aanknopingspunt ligt bij de andere toezichthouders. Gegevens mogen wel aan andere toezichthouders ter beschikking worden gesteld. Lijkt de Belastingdienst in dit geval wellicht op een toezichthouder? De NMa is een toezichthouder, kan controleren en heeft vergaande opsporingsbevoegdheden en de mogelijkheid om boetes op te leggen. De Belastingdienst lijkt daar op. Het begrip "toezichthouder" slaat ook in de wetsgeschiedenis natuurlijk niet letterlijk op de Belastingdienst, maar de Belastingdienst lijkt er wel heel sterk op. Waarom proberen wij het niet?

Minister Brinkhorst:

De heer De Wit brengt mij in de verleiding om een klein uur te discussiëren over wetshistorische, teleologische, analoge en contraire interpretaties. Dat zijn allemaal elementen die de heer De Wit als een geleerd jurist kent. Het lijkt mij verstandig om deze woordwisseling tussen de heer De Wit en mij te voegen bij de adviesaanvraag die ik aan de Raad van State heb overhandigd. De Raad van State zal daar ongetwijfeld een op autoriteit gebaseerd advies over geven. Op die manier hopen wij daar vlak na het reces een helder beeld van te krijgen. Wellicht komt de heer De Wit zelfs een paar dagen eerder terug van reces in de hoop dat hij dan het desbetreffende rapport in zijn postvakje zal vinden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voordat de minister overgaat naar de klokkenluidersregeling, wil ik nog graag een antwoord horen op mijn vraag over de brief die de heer Kalbfleisch aan die 473 bedrijven heeft gestuurd.

Minister Brinkhorst:

Daar kom ik nog op.

Wij moeten voldoende oog hebben voor de positie van de klokkenluider om een krachtig optreden van de NMa mogelijk te maken. Hierbij doet zich een dilemma voor tussen enerzijds het aanpakken van zo veel mogelijk overtredingen van de Mededingingswet door de NMa en anderzijds een volstrekt open systeem van informatie voor de overheidsinstellingen. Dat zijn die botsende belangen waar ik het over had. Bij zo'n open systeem weet een klokkenluider bijvoorbeeld niet of hij later nog wordt vervolgd en weet het bedrijf niet of het nog een extra belastingaanslag tegemoet kan zien. De heer Hofstra had het in dit verband over een onderscheid tussen bonafide en malafide. De minister van SZW heeft een advies gevraagd over de anonimiteit en de arbeidsrechtelijke positie van klokkenluiders. Naar ik heb begrepen, zal dat advies in de loop van november beschikbaar zijn. Ik denk dat het van groot belang is dat wij vanuit onze optiek kijken naar een zorgvuldige positionering van de klokkenluiders. Ook dat kan namelijk bijdragen aan een versterking van de handhaving van de Mededingingswet. Volgens mij is het van belang om die dynamiek verder tot uiting te brengen.

Verder heeft het kabinet de Raad van State om advies gevraagd over de relatie met de Belastingdienst. In dit verband wijs ik ook op de brief die de DG NMa naar alle 473 bedrijven heeft gestuurd met de oproep om toestemming te geven voor het doorgeven aan de Belastingdienst van dossiers die bij de NMa liggen. De heren Hofstra en Atsma hebben gevraagd wat moet worden verstaan onder de laatste zinsnede van de heer Kalbfleisch in die brief. Die laatste zinsnede geeft als het ware een extra prikkel aan de betrokken bedrijven om daar gevolg aan te geven. Ik denk dat dit behoort tot de discretionaire bevoegdheden van de DG. We zullen zien wat hiervan komt. Dit is evenwel weer een uiting van de intense wens van de collega van Financiën en mij om zo goed mogelijk samen te werken.

De heer Heemskerk (PvdA):

Kalbfleisch zegt: indien u akkoord gaat met het doorleiden van een kopie, wordt daar rekening mee gehouden bij de uiteindelijke sanctieoplegging. Hij zegt met andere woorden: ik kan u een korting geven omdat u meewerkt aan uw belastingaangifte. Iedereen moet evenwel gewoon zijn belastingaangifte invullen. Wij gaan mensen daar toch geen geld voor geven?

Minister Brinkhorst:

Dat is de interpretatie van de heer Heemskerk. Er is ons veel aan gelegen om te komen tot een optimaal functioneren van zowel de Belastingdienst als de mededingingsautoriteit. Dat is ook precies de reden waarom wij in dit collegiale kader met dit soort maatregelen bezig zijn, vooruitlopend op het hopelijk autoritatieve advies van de Raad van State.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Naar ik begrijp wordt er dus rekening mee gehouden bij de uiteindelijke sanctieoplegging. Gaat het dan om een lagere belastingsanctie of om een lagere boete van de NMa?

Minister Brinkhorst:

Ik denk niet dat het zo is dat de directeur-generaal van de NMa speciaal over de belastingen kan gaan. Wat dat betreft is er een duidelijke scheiding. Wel heeft hij een zeer zware inspanningsverplichting op zich genomen om te zorgen dat er sprake is van een naadloze samenwerking tussen de Belastingdienst en de NMa, met de aanwezigheid van botsende belangen. Die verplichting wordt door de directeur-generaal NMa zodanig ingevuld dat die tot een optimaal resultaat leidt.

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb er eerder al de nadruk op gelegd dat ik het wel een curieus zinnetje vond. Het staat er overigens zo neutraal dat het ook om een verhoging van de boete zou kunnen gaan, hoewel dat niet heel logisch lijkt. U heeft gezegd dat het de discretionaire bevoegdheid van de directeur-generaal van de NMA betreft. Kunt u ook zeggen op grond van welke artikelen van de wet het mogelijk is wat er in de desbetreffende zin staat?

Minister Brinkhorst:

Aan het optreden van de NMa ligt in het algemeen het proportionaliteitsbeginsel ten grondslag. Ook ligt er aan ten grondslag – dat was ook precies de basis van de clementieregeling – dat actief meewerken niet tot straffeloosheid leidt, maar wel tot lagere boetes. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de interpretatie van de brief tot een dergelijk iets leidt. Het lijkt mij overigens niet zeer voor de hand te liggen dat je tegen de bedrijven die aangeschreven zijn zegt: als u meewerkt, krijgt u een hogere boete.

Voorzitter. Voor de toekomst is het van grote betekenis dat de gedachte achter de motie in een breder perspectief wordt geplaatst. Wij hebben het over een specifiek geval waarbij de gegevensverstrekking tussen NMa en Belastingdienst niet op voorhand eenduidig is. Dergelijke gesloten stelsels van vertrouwelijkheid en beperkingen van gegevensoverdracht doen zich op een breder front voor. Het lijkt dus van groot belang dat de Wet op het financieel toezicht, op basis waarvan de AFM en de Nederlandsche Bank werken en die ook een gesloten stelsel kennen, bij die verdere toekomst wordt betrokken. Die beperkingen vinden veelal hun oorsprong in de Europese richtlijnen en hebben ieder afzonderlijk tot doel om een effectieve handhaving in de desbetreffende sectoren te bewerkstelligen. De vraag is nu of wij niet toe zijn aan een brede herijking van deze gesloten systemen. Om die reden is dit een buitengewoon nuttig debat. Het is overigens een tussenstand; wij zullen er zeker nog op terugkomen na het reces. Er is evenwel geen sprake van dat het kabinet nalatig is geweest of dat het onderling contrair bezig is. Integendeel. Ik hoop duidelijk gemaakt te hebben dat de wijze waarop collega Wijn en ik samenwerken in dezen voorbeeldig is en er ook toe zal leiden dat wij op zo kort mogelijke termijn helderheid over de problematiek krijgen. Het is ons als kabinet er om te doen dat wij de komende drie jaar die ons nog gegeven zijn, zo naadloos mogelijk met elkaar samenwerken en dat dit ertoe zal leiden dat de taken van de Belastingdienst en de taken van de NMa zo goed mogelijk vervuld kunnen worden, dit alles tegen de achtergrond van het bredere kader dat ik reeds heb aangegeven.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Bij de Belastingsdienst denken wij tamelijk simpel, namelijk wat niet deugt, moet je aanpakken. Soms lukt dat niet helemaal op de manier die je zou willen. De heer Atsma vroeg zich af of ik niet een oproep aan de bouwsector zou moeten doen om die schaduwboekhoudingen in te leveren. Die oproep heb ik al een aantal keren gedaan, maar ik herhaal hem graag. Iemand had het erover hoe wij individuen op woonwagencentra benaderen die de belasting ontduiken. Die geven wij ook geen korting op de boete als zij meewerken. Iedere Nederlander moet op 1 april zijn belastingaangifte inleveren. Dan zeggen wij ook niet dat men 5% van het bedrag mag aftrekken omdat als men op tijd is. Men is wettelijk verplicht om de Belastingdienst de relevante gegevens te verstrekken. Ik herhaal echter graag de oproep "jongens wees eerlijk tegen ons", maar het is toch een beetje vergelijkbaar met het bericht in een supermarkt: er zijn zakkenrollers in de winkel aanwezig, zouden zij zich willen melden bij de bedrijfsleiding.

De heer Heemskerk heeft gevraagd wat de Belastingdienst op dit moment hieraan doet. Er is een projectplan ontwikkeld en er is een nieuw handboek voor controles in de bouwsector. Het geheel wordt aangestuurd door een projectgroep. De Belastingsdienst omvat 30.000 medewerkers. Het is een zeer grote organisatie. Het is van belang dat ervaringen in Delfzijl doorgegeven kunnen worden aan de mensen in Zierikzee. Er zijn voorlichtingssessies voor controlerende ambtenaren gehouden. Per regio zijn coördinatoren aangesteld. Inmiddels zijn 125 concrete controles bij bouwbedrijven gestart. Ik verwacht eind dit jaar uit te komen op 200 afgeronde controles. Ik zal de Kamer nader over de resultaten daarvan informeren.

Hierbij zijn een stuk of 30 schaduwadministraties betrokken. Dit aantal hebben wij nagenoeg geheel van het OM gekregen. Het is dus duidelijk dat men niet de deur bij ons platloopt. De heer Atsma heeft gevraagd of het nog goed loopt. Dat is niet het geval. Alles wat wij van het OM hebben gekregen, dateert van voor de clementieregeling. Sindsdien is die stroom bij ons opgedroogd.

Wij hebben fragmentarische, summiere gegevens. Op grond daarvan hebben wij getracht, een software applicatie te ontwikkelen om bestanden te kunnen koppelen. Dit is echter buitengewoon lastig. De medewerking van de bouwsector is tot op dit moment minimaal geweest. Wij moeten niet alle bedrijven over één kam scheren, maar ik kan wel zeggen dat veel administraties zijn vernietigd. Er zijn zeer weinig aanwijzingen dat de bouwbranche fiscaal schoon schip wil maken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De clementieregeling is op 1 juli 2002 in werking getreden. Heeft u sinds die tijd geen administraties meer gehad? Hoe verklaart u dat?

Staatssecretaris Wijn:

Dat is inderdaad het geval. Een verklaring daarvoor hen ik niet onmiddellijk paraat. Ik constateer een feit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Moet niet de conclusie zijn dat er rond de clementieregeling toezeggingen zijn gedaan die niet helemaal in de haak zijn? Daardoor is de stroom richting de Belastingdienst blijkbaar opgedroogd.

Staatssecretaris Wijn:

De heer Brinkhorst heeft zo-even iets gezegd over de clementieregeling. In artikel 26 van die regeling staat dat de NMa de gegevens vertrouwelijk zal behandelen, tenzij de NMa rechtens verplicht is om die informatie met andere overheidsinstanties te delen.

De heer Atsma (CDA):

Na de woorden van de staatssecretaris is mijn eerste reactie toch dat er kennelijk enige miscommunicatie is geweest tussen de verschillende ministeries. Het is toch raar? Ik wijs er overigens op dat de clementieregeling 1 mei als deadline kende. Collega Depla heeft die datum ingebracht. Hoe kan het dan dat de schaduwboekhoudingen bij de Belastingdienst terecht kwamen? Op dat moment lag er nog niets bij de NMa. Dan is er dus blijkbaar veel meer niet op de daartoe bestemde plek terechtgekomen.

Staatssecretaris Wijn:

Ik weet niet of de bron voor het openbaar ministerie altijd de NMa was. Het openbaar ministerie zal ook op een andere wijze schaduwboekhoudingen in bezit hebben kunnen krijgen. Ik constateer slechts dat na de ingang van de clementieregeling wij geen nieuwe schaduwboekhoudingen meer van het openbaar ministerie hebben gekregen. De heer Atsma vroeg of wij op dit moment nog schaduwboekhoudingen binnen krijgen. Het antwoord is dus nee.

Dat is vervelend. In die schaduwboekhoudingen kan informatie staan over: zwarte kassen, het wegboeken van winsten, geldstromen van en naar het buitenland, informatie over afkoopsommen die betaald zijn aan mede-inschrijvers die geen klus hebben gekregen, schuiven met winst tussen binnen- en buitenland en aanwijzingen voor steekpenningen en corruptie. Er kan dus nogal wat in die schaduwboekhoudingen staan dat fiscaal zeer interessant is. Gevraagd is hoeveel dit zou opleveren. Het is moeilijk daar zicht op te krijgen. Je weet immers niet wat er in staat. Wij weten bijvoorbeeld niet wat er aan betalingen in natura is gedaan. Wat je niet weet, dat weet je niet. Ik weet dus niet of hier bedrag X of bedrag Y te vinden is. Ik heb zo-even een aantal voorbeelden genoemd van zaken die niet deugen, maar die fiscaal buitengewoon interessant kunnen zijn.

Inmiddels is er een civielrechtelijk kort geding gewonnen over het inleveren van de schaduwadministratie door een aannemer. Op dit moment is een tweede civielrechtelijk kort geding in voorbereiding. Het nadeel blijft dat niet precies duidelijk is of de na de uitspraak alsnog verstrekte informatie de gehele informatie is. Het interessante van de gegevens die bij de NMa liggen, is dat die uit een andere bron dan het bedrijf zelf komen. Het feit dat de Belastingdienst een kort geding moet aanspannen om gegevens te krijgen spreekt voor zich. De praktijk is niet dat men zeg: Belastingdienst, kom binnen, jullie moeten op de derde etage, in het vierde kantoortje en in de tweede kast zijn. Zo werkt het helaas niet.

Ik heb reeds aangegeven hoe wij een en ander intern georganiseerd hebben. De Belastingdienst heeft soms mogelijkheden om de bewijslast om te keren. Er geldt echter een tamelijk zware eis van een wettelijk vermoeden dat er iets aan de hand is. Bij het opleggen van een bepaalde aanslag moet dat in redelijkheid en billijkheid gebeuren. Het is buitengewoon lastig om te bepalen wat het extra fiscale nadeel is. Dat geeft ons te weinig houvast. Het kort geding geeft ons ook te weinig houvast. Er bestaat nog zoiets als een omissiedelict als er geen goede aangifte wordt gedaan. Dat is strafrechtelijk een heel ingewikkelde gang van zaken om vervolging te verkrijgen. Er staat bovendien een minimale strafmaat op. Dwangsommen kennen wij nog niet. Daarvoor is inmiddels een wetsvoorstel bij de Kamer ingediend. Wij hebben dus niet zoveel andere mogelijkheden om aan de gegevens te komen. Ook als het gaat om de afweging tussen beide wetgevingscomplexen mededingingswetgeving en belastingwetgeving hoort het kabinet met één mond te spreken, dus sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Brinkhorst.

De heer De Wit (SP):

In het laatste debat voor het zomerreces heeft de staatssecretaris de Kamer als het ware verleid om de motie aan te nemen waar wij vanavond over spreken, want die zou hem zo erg helpen. Mijn vraag is waaruit dat blijkt. Wij zijn nu drie maanden verder en wat is nu gebeurd dat hem geholpen heeft om ook maar één stap verder te komen?

Staatssecretaris Wijn:

In alle eerlijkheid moet ik daar met "niets" op antwoorden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is wel een helder maar toch ook wel een ontluisterend antwoord. Ik hoor van u eigenlijk niets anders dan een groot pleidooi. Ik ben het daar niet mee eens, wij moeten die gegevens gewoon hebben. Sinds de clementieregeling heeft u al helemaal geen gegevens meer gekregen. Er is dus echt iets misgegaan met die clementieregeling. Wat vindt u van die regeling en had daar dan niet in moeten worden geregeld dat het wel degelijk mogelijk is om dossiers aan de Belastingdienst door te geven?

Staatssecretaris Wijn:

De juridische vraag is of de clementieregeling het vertrouwen heeft gewekt dat die gegevens niet aan de Belastingdienst zouden worden verstrekt. In artikel 26 van die regeling staat dat de NMa de gegevens vertrouwelijk zal behandelen tenzij zij rechtens verplicht is om die af te geven aan andere overheidsinstanties. Dat is de bedrijven die de boekhouding hebben ingeleverd ook gezegd. Vervolgens is het de vraag of de NMa daartoe rechtens wel verplicht is. Dan zien wij aan de ene kant artikel 55 van de Algemene wet rijksbelastingen en aan de andere kant de artikelen 90 en 91 van de Mededingingswet. Daarvan zullen wij een nadere juridische analyse maken. Ten behoeve daarvan heeft de minister van Economische Zaken advies gevraagd aan de Raad van State en dat wachten wij af.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. Al die schaduwboekhoudingen zijn kopieën van kopieën. Hoe weet de staatssecretaris dat ze authentiek zijn? Soms zegt men dat het weg is en dus niet overlegd kan worden. Men kan een verklaring ook heel gemakkelijk namaken. Wat is met andere woorden de status van al die rare paperassen en wat kan de staatssecretaris er precies mee als hij ze wel zou hebben?

Staatssecretaris Wijn:

Ik denk dat de mate waarin het bewijs zwaar weegt, afgezien van de specifieke bewijskracht die je binnen de mededingingswetgeving dan wel binnen de belastingwetgeving hebt, niet zoveel verschilt. Ik zou uw vraag ook kunnen doortrekken. Als de NMa blijkbaar kopietjes van kopietjes heeft, in hoeverre is dat dan deugdelijk bewijs voor de NMa zelf? Waar het hier volgens mij om gaat, is dat als de Belastingdienst bij bedrijven binnenvalt en geen boekhoudingen vindt en die bedrijven dan wil zeggen dat er zoveel extra winst wordt ingeschat, er in ieder geval snippers van bewijs moeten zijn of indicaties of redelijke vermoedens. Als wij dat dan op basis daarvan kunnen, wordt de bewijslast omgedraaid. Als wij van de NMa een snipper krijgen waarin staat dat een som is betaald aan concurrent Y om een zodanige offerte te maken dat het project hem niet wordt gegund, gaan wij natuurlijk naar concurrent Y en zeggen hem dat hij volgens zijn maatje X € 10.000 heeft gekregen om verkeerd te offreren. Dan kunnen wij naar dat andere bedrijf gaan en zeggen: wij hebben een snipper bewijs dat je € 10.000 hebt ontvangen. Dan hebben wij een aanwijzing en draait de bewijslast dus om. Het bedrijf dat het tekengeld heeft gekregen, moet dan immers aantonen dat wij verkeerd zitten. Dat is de reden dat de gegevens van de NMa van zo'n groot belang zijn.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik ben het volstrekt eens met de staatssecretaris dat zaken die logisch zijn, niet nog een keer in een clementieregeling hoeven worden opgenomen. Iedereen moet meewerken aan zijn belastingaangifte. Als die gegevens bij de NMa bekend zijn en het is mogelijk om ze uit te wisselen, moet dat gebeuren. Mijn fractie verbaast het hogelijk dat de staatssecretaris zegt dat er sinds 23 juni niets is gebeurd. Het is eigenlijk nog erger: U had ook op 23 juni uw huiswerk niet goed gedaan! Op dat moment lag immers al de vraag voor of het strijdig is of niet. Waarom is dat niet gebeurd en wanneer krijgen wij die informatie? Ondertussen gaan bouwondernemingen er wel met belastingencenten vandoor.

Staatssecretaris Wijn:

Op die vraag heeft minister Brinkhorst al geantwoord.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn fractie is niet overtuigd door en tevreden met de beantwoording van de bewindslieden. Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat er drie maanden niets is gebeurd. Ik heb geen enkel nieuw argument gehoord. Volgens mij wist u al in juni wat u vanavond heeft gezegd. Het is beschamend dat het kabinet vandaag bij zo'n urgente zaak met lege handen naar de Kamer is gekomen.

Het argument van de juridische belemmeringen wordt door het kabinet telkenmale opgevoerd om te verklaren waarom het verder niets kan doen. Eerlijk gezegd is het mijn indruk dat er verwachtingen zijn gewekt bij de bedrijven en dat u bang bent om die te beschamen. Als dat zo is, heeft het kabinet deze zaak dus niet goed aangepakt, want het kan natuurlijk nooit zo zijn dat bedrijven die hun administratie inleveren, beloond worden met de wetenschap dat hun gegevens nooit bij de Belastingdienst terecht zullen komen.

Voorzitter. Ik leg de volgende motie voor aan de Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er onduidelijkheid blijft bestaan over de mogelijkheden die de Mededingingswet biedt om gegevens en inlichtingen die door de Nederlandse Mededingingsautoriteit (NMa) ten behoeve van de uitvoering van de Mededingingswet zijn verkregen, ter beschikking te stellen aan de Belastingdienst;

overwegende dat noch de wetsgeschiedenis van de Mededingingswet, noch het doel en de strekking van die wet en de Algemene Wet inzake Rijksbelastingen zich verzetten tegen het ter beschikking stellen van gegevens door de NMa aan de Belastingdienst;

verzoekt de regering, erin te voorzien dat de NMa zo spoedig mogelijk gegevens en inlichtingen aan de Belastingdienst ter beschikking zal stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83(28244).

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik heb een vraag, die ik eigenlijk net ook per interruptie had kunnen stellen, om de puntjes op de i te zetten. De staatssecretaris van Financiën zei aan het eind van zijn betoog: het kabinet hoort met één mond te spreken, dus ik sluit mij aan bij de minister van Economische Zaken. De regel is volgens mij niet dat het kabinet met één mond hoort te spreken, maar dat het kabinet met één mond spreekt. Dat is een fictie, maar daar gaan wij van uit tot het tegendeel wordt bewezen. Is dat tegendeel hier bewezen? Die vraag stel ik toch maar voor de zekerheid. Mag ik ervan uitgaan dat in alles wat hier van de kant van de regering naar voren is gebracht, de regering met één mond heeft gesproken?

De heer Heemskerk (PvdA):

Voorzitter. Op 23 juni was het huiswerk al niet goed genoeg gedaan door het kabinet, en helaas is er sindsdien niets gebeurd. De strekking van de motie van geachte afgevaardigde Vos was heel helder, maar ik wil toch nog een motie indienen over kortingen die wellicht worden overwogen door de NMa als men keurig meewerkt. De NMa houdt bij de uiteindelijk sanctieoplegging rekening met goed gedrag. Wij hebben al vastgesteld dat de sanctie niet omhoog zal gaan, dus dan kan die alleen maar omlaag gaan. Dat lijkt mij niet wenselijk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat elke Nederlander dient mee te werken aan zijn eigen belastingaangifte;

spreekt uit dat het ongewenst is dat de NMa bedrijven financieel beloont die informatie leveren aan de Belastingdienst ten behoeve van hun eigen belastingaanslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heemskerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84(28244).

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Het is mij nog steeds niet duidelijk wat precies de toezeggingen zijn geweest aan het bedrijfsleven in het kader van de clementieregeling. Onder welke voorwaarden heeft men de schaduwboekhoudingen overhandigd? Dit raakt aan de betrouwbaarheid van de overheid. De minister heeft terecht daarop gewezen, maar het zou goed zijn als hij het nog eens verduidelijkt. Welke toezeggingen heeft men gekregen als men uit eigener beweging de boekhouding op tafel wilde leggen?

De minister heeft toegezegd dat het advies van de Raad van State binnen enkele weken naar de Kamer zal worden gestuurd. Ik neem aan dat hij met na "het reces" het herfstreces bedoelde en niet een volgend reces. Het lijkt mij handig als wij dan gelijk het standpunt van het kabinet krijgen. Aan het advies van de Raad van State alleen hebben wij niet zoveel. Dit debat maakt duidelijk dat haast geboden is. Ik zou bijna willen zeggen: zorg ervoor dat in dat stuk ook het standpunt over klokkenluiders wordt meegenomen. Minister Donner heeft daarover namelijk een toezegging gedaan.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat er al enkele oproepen zijn gedaan om op eigen initiatief boekhoudingen te overleggen bij het ministerie. Alles is stilgelegd nadat de clementieregeling van toepassing werd. Deze sloot formeel op 1 mei. In dat licht deel ik de kritische noten van een paar collega's. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er nog een keer een oproep wordt gedaan voor vrijwillige melding, onder het motto "dat wij het niet makkelijker kunnen maken".

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik betreur uiteraard dat mevrouw Vos niet tevreden is met het antwoord. Er is geen aanleiding om te veronderstellen dat wij niet datgene doen wat noodzakelijk is om tot die betere samenwerking te komen. Ik herhaal mijn eerdere toezegging aan de heer Heemskerk dat de internationale systemen op het punt van toezicht met betrekking tot mededinging bijna allemaal gesloten systemen zijn. Ik zal de Kamer hierover nader informeren. Dat brengt mij tot ons oordeel over de motie. De motie loopt eigenlijk vooruit op de analyse. Tegen de heer Atsma zeg ik dat het noodzakelijk is dat hij naast het advies van de Raad van State ook de analyse van het kabinet krijgt en dat is ook voorzien. Het kan misschien een week langer duren, maar wij zijn een beetje afhankelijk van het advies van de Raad van State. De motie loopt daarop vooruit en om die reden ontraad ik de Kamer aanname van deze motie.

De heer Bakker zegt dat dit kabinet met één mond spreekt. Dat heeft iedereen ook gehoord. Ik geloof niet dat er enig verschil van mening is tussen de staatssecretaris en mij. Wij hebben er natuurlijk uren op geoefend om onze meningen naadloos op elkaar aan te laten sluiten. Er is geen sprake van een centimeter, millimeter of zelfs nanomillimeter licht.

De heer Heemskerk heeft een motie ingediend waarvan het effect zal zijn dat het tegendeel wordt bereikt van datgene wat Kamer en kabinet wensen. Op die manier worden bedrijven niet geprikkeld om hun dossiers in te leveren bij de Belastingdienst. In de onvolmaakte situatie waarin wij leven, lijkt mij dat het laatste dat wij willen. Hierbij ga ik ook uit van het punt dat het kabinet daarover zo snel mogelijk helderheid wil krijgen. Tegen die achtergrond ontraad ik ook aanname van deze motie.

De clementieregeling houdt niet op te bestaan op 1 mei. Het enige wat juridisch is gebeurd, is dat kartelregelingen die na 1 mei zijn ingediend mogelijkerwijs zullen worden uitgesloten van publieke aanbesteding. Voor het overige geldt voor de clementieregeling nog steeds dat het vrijwillig meewerken en vrijwillig informeren van de NMa mogelijkerwijs – maar dat betreft het proportionaliteitsbeginsel – kan leiden tot verlaging van de boete. Dat het tot een boete komt, staat in bijna alle gevallen vast. Op zeer korte termijn, waarschijnlijk volgende week, zal de NMa met een serie nieuwe uitspraken komen die naar mijn gevoel grote betekenis heeft voor inzicht in de kartelstructuur die wij hebben gekend en daarmee ook voor de cultuuromslag. Ook tegen degenen die kritisch zijn over de gang van zaken zeg ik: laten wij niet vergeten dat het in ons gezamenlijk belang is dat een sector die bijna 10% van de werkgelegenheid in Nederland en het BNP vertegenwoordigt, zo snel mogelijk gezond wordt. Dat moet ondanks de verschillen van mening in de Kamer naar voren zijn gekomen en een belangrijke drijfveer zijn. Het gaat er niet om een sector die, zoals de parlementaire enquêtecommissie heeft bewezen, door eigen schuld in de problemen zit, verder naar beneden te drukken. De onhelderheden, het onacceptabele gedrag en de verkeerde houding moeten zo snel mogelijk naar voren komen. Ik denk dat dit een overheersend publiek belang is, dat naast het zeer gerechtvaardigde belang staat dat er belasting wordt betaald en dat er zo groot mogelijke transparantie is.

De heer Heemskerk (PvdA):

Volgens mij was het niet de minister die het initiatief nam tot die boetes, maar was het een amendement uit de Kamer dat de boetes verhoogde. Ik dacht dat het afgevaardigde Heemskerk was, maar dat weet ik niet meer helemaal zeker. Het is toch de wereld op zijn kop als de minister zegt dat bedrijven geprikkeld moeten worden om een belastingaangifte te doen? Iedereen in Nederland moet gewoon keurig belasting betalen en daar krijg je geen extra geld voor. Daarom heb ik een motie ingediend om dat niet te belonen door de NMa.

Minister Brinkhorst:

Ik denk dat daarvoor alleen het woord van Elsschot geldt: tussen woord en daad is een wereld van verschil. Men kan een goede gezindheid veronderstellen, maar in bepaalde gevallen is het ook van groot belang dat die goede gezindheid wordt omgezet in daden. Daar zijn soms prikkels voor nodig.

De heer Bakker (D66):

De minister realiseert zich toch dat aan die zin van Elsschot voorafgaat de zinsnede: maar doodslaan deed hij niet.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Het gedicht gaat zelfs nog wat verder:

"tussen droom en daad

• staan wetten in de weg en praktische bezwaren,

• en ook weemoedigheid, die niemand kan verklaren"

Dat is ook wel aardig. Ik werd zo scherp aangekeken toen mij in tweede termijn nog een vraag werd gesteld over gelijk hebben, gelijk krijgen, met een mond horen te spreken en met een mond spreken. Ik wil in ieder geval hetzelfde oordeel over de moties geven als de heer Brinkhorst heeft gedaan.

De voorzitter:

De heer Heemskerk kan nog een vraag stellen, maar nu geen dichtregels meer!

De heer Heemskerk (PvdA):

Is de staatssecretaris het met de Partij van de Arbeid eens dat het niet wenselijk is dat bedrijven die een belastingaangifte doen daarvoor beloond worden door de NMa?

Staatssecretaris Wijn:

Ik ben het eens met het zojuist door de heer Brinkhorst gegeven oordeel dat de motie moet worden ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Het ziet ernaar uit dat wij aanstaande dinsdag zullen stemmen over de moties die zijn ingediend.

Sluiting 23.19 uur