Aan de orde is het debat over de positie van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap als voormalig bestuurslid van de TH-Rijswijk.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Het debat van 21 april jongstleden heeft twee conclusies opgeleverd. In de eerste plaats dat de minister haar bevoegdheden op het dossier Schutte heeft overgedragen aan minister Hoogervorst. In de tweede plaats dat alle besluiten over eventueel frauduleus handelen van het bestuur van de TH-Rijswijk buiten de bestuursperiode van de minister – 1999-2002 – zijn genomen. In het debat dat wij vandaag voeren, moet op basis van nieuwe gegevens blijken of de laatste conclusie nog steeds waarde heeft. Ik voeg dus een aantal nieuwe gegevens aan de stukken toe.

Ik zal de dossiers één voor één nalopen. Wij zijn in kennisgesteld van de notulen van de TH-Rijswijk. In de notulen van maart 2002 wordt het beeld bevestigd dat de minister op 21 april schetste. Zij sprak over intern onderzoek en het is nu de vraag op welk moment daarmee een begin is gemaakt. Uit de notulen blijkt dat alle post-hbo-opleidingen door de heer Schutte zijn aangemerkt als frauduleus handelen ter grootte van een bedrag van 2,3 mln euro.

Ik zal u straks de stukken geven die ik hierbij wil voegen. Die stukken zijn openbaar, dus wij kunnen er vrijelijk over praten. Het eerste stuk is het jaarverslag van 1999 waaruit blijkt dat de TH-Rijswijk in december 1999 wel degelijk een nieuwe overeenkomst is aangegaan, omdat de overeenkomst met de Agrarische Hogeschool Delft was gestopt. Men zat daardoor in de maag met de post-hbo-opleiding topmanagement.

Ik citeer uit het jaarverslag 2000: "Hoewel strikt genomen er geen sprake is van post-hbo-opleidingen rekenen wij de kopcursussen topjaarmanagement en integraal arbomanagement daar toch toe." Uit dit jaarverslag kan dus worden opgemaakt dat die post-hbo-opleidingen eigenlijk niet goed waren, maar men rekende ze er toch toe.

Uit het debat in april jongstleden bleek dat er geen nieuwe activiteiten waren gestart onder verantwoordelijkheid van het bestuur van de TH-Rijswijk. Ik citeer uit het jaarverslag 2001: "ICT-consultancy. In september 2001 is de kopcursus ICT op post-hbo-niveau van start gegaan als onderdeel van de opleiding elektrotechniek." Dit betekent dat die opleiding is gestart, terwijl men in 2000 al wist dat dit eigenlijk niet klopte. Ik krijg graag een helder antwoord van de minister op de vraag hoe dit zich verhoudt tot de uitspraken die zij op 21 april heeft gedaan.

Voorzitter. Ik heb aan u een jaarverslag van 2002 overhandigd waarin staat hoe interessant de studenten van een post-hbo-opleiding zijn; TH-Rijswijk zou anders niet kunnen voortbestaan. Uit de toegevoegde begroting 2001 blijkt dat ook. Daar staan arbo, topjaarmanagement en ICT keurig in vermeld. Die begroting is opgemaakt door het bestuur van TH-Rijswijk in de desbetreffende periode. Dit alles wordt extra schrijnend door de brief met betrekking tot LNV. In 1997 werd dus al gezegd dat het topjaarmanagement niet door de beugel kon. Pas op een later moment, in 1999 en 2001, is dat door de TH-Rijswijk zelf weer opgestart.

Ten slotte leg ik een gerechtelijke uitspraak voor in een beroep dat de voorzitter van het college van bestuur had ingesteld tegen een ontslagaanvraag. Die gerechtelijke uitspraak is openbaar. Ik wijs op de drie ontslaggronden die daarin worden genoemd. De eerste betreft de verlofdagen, de tweede het feit dat de post-hbo-opleiding niet door de beugel kan en dat dat algemeen bekend is en de derde dat in 2001-2002 – weliswaar hier vermeld als een eigenmachtig door de voorzitter van het college van bestuur aangegane overeenkomst – daarmee is doorgegaan. Nog interessanter is hetgeen de rechter daarvan vond. Ik beveel u aan om daarvan kennis te nemen omdat de vloer daarmee is aangeveegd. Het laatste onderdeel, de excessieve bezoldiging van de voorzitter van het college van bestuur, een bedrag van 1,7 mln euro, is daarin opgevoerd en bestreden door het bestuur. De rechter geeft het bestuur ook daarin ongelijk: het bestuur wordt competent genoeg geacht om de reikwijdte van eigen genomen besluiten ten volle te overzien.

Ik rond af met de opmerking dat mijn fractie op basis van de aangereikte stukken en de reeds in ons bezit zijnde stukken betwijfelen of de uitspraak van de minister op 21 april, dat in haar periode niets heeft plaatsgevonden dat niet door de beugel kan, staande gehouden kan worden. Ik wacht de eerste termijn van de minister af.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Bij het vorige debat over de rol van de minister bij de TH-Rijswijk heeft zij gezegd dat alle onrechtmatige constructies voor haar tijd waren geaccordeerd. Uit de notulen van 25 maart, waarover wij nu beschikken, blijkt dat de toenmalige minister in 1997 een financieringsconstructie bij de Hogeschool Delft had verboden en dat deze in november 2001 is hersteld. Waarom heeft de minister deze case bij het vorige debat niet genoemd?

De TH-Rijswijk somt alle onrechtmatige constructies op in een brief van april aan het ministerie. Over die brief beschikken wij nu ook. Deze vonden allemaal plaats tijdens de bestuursperiode van deze minister. Zij waren allemaal verantwoordelijk: de minister, de huidige minister en de medebestuurders. Waarom heeft de minister de vorige keer gezegd dat zij van niets wist? De minister heeft ook de jaarrekening en de jaarverslagen ingezien waarin melding wordt gemaakt van een aantal onregelmatige opleidingen. De minister heeft daar dus kennis van genomen. Kan de minister dat bevestigen?

In het vorige debat heb ik de minister gevraagd of zij aan haar medebestuursleden, bijvoorbeeld aan de penningmeester, gevraagd heeft wie hier wat van afwist. Tot twee maal toe kreeg ik van de minister geen antwoord op deze vraag, niet in het debat en niet schriftelijk. Nu blijkt uit de notulen dat de minister vraagt of zaken zijn terug te voeren op het vorige lid van het college van bestuur en haar eigen bestuur. Het antwoord staat er niet in maar het moet wel ja geweest zijn. Kan de minister dat bevestigen? Ik lees niet in de notulen dat het toenmalige bestuurslid Van der Hoeven zich bezorgd toont over het misbruik van overheidsgeld door de TH. Dat kan ik althans opmaken uit de besprekingen van de notulen van maart. De huidige minister was erbij toen de notulen van maart in april werden vastgesteld. In die notulen staat onder andere dat de interim-voorzitter van het college van bestuur bij de behandeling van de brief van de minister waarin op fraude wordt gewezen zegt dat dit zeer dubieus is. Ik lees niet in de notulen dat het bestuurslid Van der Hoeven daartegen protesteert. De interim-voorzitter vervolgt: het is niet aan de minister om uit te maken wat oneigenlijk gebruik is en daar achteraf een sanctie op te zetten. Er is geen bezwaar van het lid Van der Hoeven. Ik lees verder in de notulen dat de bestuursvoorzitter voornemens is om de toenmalige minister op dit punt om opheldering te vragen en niet mee te werken aan het beantwoorden van de gestelde vragen. Weer is er geen protest van mevrouw Van der Hoeven. Ook het financieel duperen van de toekomstige fusiepartner vindt zij geen probleem, want een bestuurslid merkt op, in verband met de verwachte terugvordering, de Haagse Hogeschool niet te veel in de keuken te laten kijken en intern zo weinig mogelijk ruchtbaarheid aan de zaak te geven.

Vindt de minister nu echt dat zij op dat moment de publieke zaak goed diende? Uit niets blijkt dat het stichtingsbestuur, inclusief de huidige minister, het betreuren dat er op onrechtmatige wijze belastinggeld is geïnd. De brief die door de hogeschool uiteindelijk aan de minister wordt gestuurd bevat de volgende passage: wij – dat is het interim-college van bestuur – tekenen ernstig bezwaar aan tegen het op deze wijze gelijk stellen van onrechtmatig en oneigenlijk gebruik en tegen de terugwerkende kracht van de normstelling. Deze brief wordt door het instellingsbestuur, inclusief mevrouw Van der Hoeven, voor kennisgeving aangenomen. Is mijn conclusie juist dat de huidige minister het eens was met het protest van de TH-Rijswijk tegen het onderzoek door het ministerie?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. De inkt van de Handelingen van het debat over de graaicultuur op OCW is nog maar net droog, of wij staan hier opnieuw in de plenaire zaal, nu om met de minister van OCW te debatteren over haar al dan niet dubieuze rol in een hbo-fraudezaak. De LPF-fractie betreurt dit zeer. Liever praten wij met de minister over echt belangrijke zaken die het onderwijs aangaan, dat wil zeggen over knelpunten, uitdagingen en de vraag wat wij eraan gaan doen. Hier staan wij dan en weer gaat het over poppetjes in plaats van over goed onderwijsbeleid. In het eerste debat over dit thema, in april, heeft de LPF-fractie de minister, zij het enigszins schoorvoetend, haar vertrouwen gegeven. Mijn fractie vertrouwde de minister toen zij zei dat zij pas in een laat stadium wist van bepaalde onrechtmatigheden en dat zij toen zelf aan de bel had getrokken en haar geschoktheid uitsprak. Wij geloofden op dat moment dat de minister te goeder trouw was geweest. Wij vonden wel dat de minister veel alerter en daadkrachtiger had kunnen optreden, toen het haar steeds duidelijker werd dat ook de THR onrechtmatigheden had gepleegd, met name omdat zij als Tweede-Kamerlid en nota bene als voorzitter van de vaste commissie voor OCW natuurlijk heel goed wist hoe "hot" dat dossier inzake de hbo-fraude op dat moment al was. Wij vonden ook dat de minister nogal laat was geweest met het opzeggen van haar bestuursfunctie. Zij heeft dat pas gedaan toen zij minister werd, maar wat ons betreft had zij dat veel eerder moeten doen. Dat zou ook veel collegialer zijn geweest ten opzichte van de heer Eurlings, die op dat moment om het hardst riep dat de onderste steen boven moest komen en dat de Kamer daaraan iets moest doen. Daarnaast heeft de minister ook veel te laat aan staatssecretaris Nijs laten weten hoe het zat met haar bestuursfunctie bij de THR.

Maar goed, dat was toen. Nu hebben wij inzicht gekregen in notulen van de vergaderingen van het THR-bestuur vanaf eind 2001 tot en met de zomer van 2002. Volgens mij zijn deze notulen niet compleet. Ik heb de nummering van de agendapunten niet helemaal begrepen en volgens mij ontbreekt er het een en ander. Daarover kunnen wij nu echter geen helderheid krijgen. Ik heb de notulen helemaal doorgespit en ik moet eerlijk zeggen dat ik niet goed weet wat ik ervan moet vinden. Met deze extra notulen heb ik niet met zekerheid boven water gekregen of de minister ons in april onvoldoende heeft geïnformeerd of dat zij ons misschien zelfs heeft voorgelogen en zaken voor ons heeft achtergehouden. Die conclusie trek ik dan ook niet, of in ieder geval nog niet. Ik heb een aantal vragen voor de minister en ik verneem graag haar antwoord daarop, voordat ik wellicht in tweede termijn een conclusie trek.

In de notulen van 20 december staat dat de vergadering 's middags om tien over vijf is begonnen. Dat was precies op de dag dat er antwoord kwam van minister Hermans op Kamervragen inzake de hbo-fraude. In de notulen vind ik daarover niets terug en ik kan mij bijna niet voorstellen dat er niet is gesproken over de antwoorden van de minister, die dezelfde dag waren gekomen. Misschien waren de antwoorden er nog niet, maar ik hoor graag van de minister of zij in die vergadering over de Kamervragen heeft gesproken en wat er in die vergadering is gewisseld.

De notulen van de vergadering van 9 januari zijn volgens mij ook niet compleet. Ik denk dat de agendapunten 1 tot en met 6 ontbreken. Was de minister op deze vergadering aanwezig en is er naar aanleiding van de Kamervragen en de antwoorden daarop gesproken over de hbo-fraude? Zo ja, wat is er door de minister gevraagd en gezegd? Op 25 maart – mevrouw Vergeer heeft er al het een en ander over gevraagd – wordt er gezegd: onze lijn is dat wij een brief gaan schrijven aan minister Hermans dat wij niet meewerken aan het beantwoorden van de gestelde vragen. Als je op dat moment voorzitter van de vaste commissie voor OCW bent, dan moet je daar niet pas bij de rondvraag iets over zeggen, maar meteen aan de bel trekken. Ik vind op dat punt de reactie van de minister als bestuurslid veel en veel te zwak.

Mijn laatste vraag betreft de vergadering van 10 april. Daarin worden de besluiten van 25 maart bekrachtigd, dus ook het besluit over toon en inhoud van de brief aan OCW en het niet-meewerken. Het verslag wordt ongewijzigd vastgesteld, blijkbaar zonder kritische opmerkingen of vragen van bestuurslid Van der Hoeven. Als er dan ook nog een worst-case-scenario van 9,2 mln gulden geschetst wordt, lijkt mij dat je in die vergadering toch veel eerder aan de bel trekt. In het algemeen komt dus de minister uit de notulen naar voren als een bestuurslid dat slechts zeer sporadisch zegt wat zij ergens van vindt. Ik had van iemand die op dat moment ook Kamerlid is veel meer verwacht.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Waarom houden wij wederom een debat over de positie van de minister toen zij bestuurslid was van de TH-Rijswijk? Zijn er nieuwe feiten? Nee, geen nieuwe feiten, maar wel een ander beeld. Mijn beeld van het functioneren van het stichtingsbestuur waar minister, toen nog Kamerlid, Van der Hoeven deel van uitmaakte, was er een van een stichtingsbestuur met een afstandelijke relatie tot het dagelijkse bestuur. Ik zag het eerder als een raad van toezicht en heb dat wel eens heel oneerbiedig een heren- en damessociëteit genoemd. Daardoor kon ik enig begrip opbrengen voor het feit dat een lid van het stichtingsbestuur nu eenmaal ook niet alles weet, al kon ik dat niet goedkeuren. Immers, het dagelijkse bestuur, het college van bestuur, vertelt ook niet alles. Als de bestuursleden dan niet doorvragen, krijg je dit soort gedonder in de glazen.

Wie schetst echter mijn verbazing nu ik uit de notulen van januari 2002 tot en met juni 2003 kan opmaken dat zulks helemaal niet het geval is geweest. De TH-Rijswijk mocht zich gelukkig prijzen met een stichtingsbestuur dat zeer nauw betrokken was bij alle besluiten die genomen werden. Ik neem terug wat ik de vorige keer daarover heb gezegd: niemand zat de slapen, ook de minister niet. Het college van bestuur legt alles zeer nauwgezet voor aan het stichtingsbestuur. Als leden van het stichtingsbestuur er niet zijn – zoals in de vergadering van 25 maart het geval was, toen mevrouw Van der Hoeven en een ander bestuurslid er niet waren – dan eindigt de vergadering met de afspraak dat de waarnemende voorzitter hen zal bellen om hen op de hoogte te stellen van alle gemaakte afspraken.

Zo ging dat daar dus kennelijk in de periode waarvan wij de notulen hebben. Maar hoe was het daarvoor? Was het in de periode daarvoor anders? Werd het stichtingsbestuur in de jaren van 1999 tot en met december 2001, toen de hbo-fraude in volle bloei was, niet op deze wijze betrokken bij alles wat er speelde? Of bestond deze goede gewoonte in die tijd ook al? Zo ja, moet ik dan concluderen dat er eigenlijk niet veel gebeurde op de TH-Rijswijk wat niet uitvoerig besproken was met het stichtingsbestuur? Als dat zo is, hoe zit het dan met de dingen waarvan wij weten dat zij toch gebeurd zijn in de periode waarin de minister bestuurslid was? Dat zijn er gewoon een aantal. Zo is in april 2001 in de algemene ledenvergadering van de HBO-raad de gedragscode besproken waarin stond dat gij geen bekostiging zult vragen voor onderwijs dat niet gegeven wordt. Is dat nou nooit besproken in het stichtingsbestuur? In november 2001 ging de TH-Rijswijk een contract aan met Ichthuis Hoge School voor de post-hbo-cursus topjaar management. Is dat niet besproken in het stichtingsbestuur? Dan is er de brief van 11 juni 2001, waarin minister Hermans alle instellingen verzoekt om mee te werken aan het Hobeon-onderzoek naar de financiering van de mastersopleidingen. Is deze brief evenmin besproken? En ook niet de consequenties die het zou kunnen hebben als de TH-Rijswijk zou moeten laten zien dat een groot deel van haar post-hbo-activiteiten bekostigd werden doordat studenten tegen de regels in werden ingeschreven voor de reguliere hbo-opleiding? Is dat ook niet besproken? Ik moet dat toch gevraagd hebben.

De heer Tichelaar (PvdA):

Wordt uit de jaarverslagen niet nog veel duidelijker hoe de situatie op de TH-Rijswijk er echt was? Deelt u die mening met mij? Ik deel haar opvatting dat het beeld van wat er is gebeurd en de betrokkenheid van het bestuur daarbij heel onduidelijk is. Daar antwoordt de minister straks ongetwijfeld op. Mijn vraag aan u is of uit de jaarverslagen niet veel beter is op te maken dat er wel degelijk sprake was van betrokkenheid en er ook stelling werd genomen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb die jaarverslagen niet, u wel. De opmerkingen die ik daar van u over hoorde, maken mij natuurlijk wel nieuwsgierig. Ik heb zo langzamerhand ook wel de behoefte om de notulen over de jaren in te zien. Dat is niet omdat ik de minister niet wil geloven, maar om de twijfel die er toch is uit de wereld te helpen. In de notulen die ik wel heb ontvangen, is een cultuuromslag te zien ten opzichte van de opmerking van de minister dat in de jaren daarvoor dit soort dingen niet werd besproken met het bestuur.

Uit de notulen van oktober 2002, toen de minister al minister was, blijkt dat het voormalige bestuur – ik neem aan dat dit het bestuur is waar de minister deel van uitmaakte – toestemming heeft gegeven en zelfs handtekeningen heeft gezet voor toeslagen ter waarde van 1,7 mln ten behoeve van de voormalige voorzitter van het bestuur. Deze toeslagen zijn niet in overeenkomst met de bekostigingsvoorwaarden. Dat was even schrikken. Het gaat om guldens, maar 1,7 mln voor één persoon is erg veel geld. De nieuwe raad achtte die handelwijze zeer laakbaar en distantieert zich nadrukkelijk van het dossier. Hoe zit het nou precies met de minister? Heeft deze minister als bestuurslid ook ingestemd met en misschien zelfs wel haar handtekening gezet voor deze omstreden toeslagen die zijn betaald uit overheidsgeld dat was bedoeld voor onderwijs? Heeft zij geen moment gedacht dat het geen pas geeft om dit soort grote bedragen zo maar als bonus of toeslag uit te keren aan de voorzitter van het college van bestuur die al in schaal 18+ zat? Ik hoor graag of dit dat geld inmiddels is teruggevorderd of dat men bezig is met terugvordering.

De vraag is wat dit betekent voor de gigantische taak waar deze minister voor staat, namelijk het teweegbrengen van de cultuuromslag op het departement. Wordt dat niet lastig? Twee weken geleden hebben wij uitvoerig gediscussieerd. Wij hebben allemaal onze verontwaardiging uitgesproken over wat de graaicultuur aan de top van het departement heette. Vervolgens ligt dit voor. Dit is eerlijk gezegd niet anders. Kan deze minister haar ambtenaren nog op een gezonde en geloofwaardige wijze de maat nemen zonder dat die straks tegen haar zeggen dat zij naar zichzelf moet kijken?

Mevrouw Vergeer (SP):

U opende uw inbreng met de opmerking dat er geen nieuwe feiten zijn. In de notulen van maart hebben wij kunnen lezen dat de interim-voorzitter van het college zegt dat er door de vorige voorzitter van het college van bestuur een constructie is hersteld die eigenlijk verboden was door de minister. Dat is toch een nieuw feit? Ik heb de minister gevraagd waarom zij dat de vorige keer niet heeft genoemd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb de notulen niet bij de hand, maar ik heb dat feit ook in het vorige debat genoemd. Ik heb gezegd dat deze constructie was aangegaan met de toenmalige Ichtus Hogeschool, het huidige InHolland. Ik heb daar niet echt een reactie op gekregen. Het debat nam toen de wending het nam met de mededeling van de minister dat zij haar bevoegdheden overdroeg. Misschien kan zij daar nu wat uitvoeriger bij stilstaan.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het nieuwe feit is wel dat de minister de vorige keer heeft gezegd dat er in haar periode geen nieuwe verkeerde constructies zijn gestart. Dat klopt dus niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat klopt inderdaad niet, zeker niet op dit punt.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Wij voeren hier vandaag op verzoek van de PvdA-fractie een debat over notulen aangaande de fusie tussen de Haagse Hogeschool en de Technische Hogeschool Rijswijk. Het moet mij van het hart dat ik het een vreemde gang van zaken vind dat wij hier over notulen spreken van private instellingen. Ik vind dat wij daar geen gewoonte van moeten maken. Er zijn inmiddels openbare stukken aan toegevoegd. Ik vind het overigens wel zinvol dat wij vandaag hierover praten. Het gaat namelijk om de betrokkenheid van de minister.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Tichelaar naar aanleiding van de eerste zinnen van mevrouw Joldersma.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Hebt u de volgende zinnen ook gehoord, mijnheer Tichelaar?

De heer Tichelaar (PvdA):

Nee, maar dan sta ik wel weer op. In mijn ogen doet het begin van uw betoog de waarheid geweld aan. Ik hoop niet dat het debat zo eindigt. U zegt allereerst dat op verzoek van de fractie van de PvdA een debat over de notulen plaatsvindt. Ik herinner u er graag aan dat de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap bij monde van de voorzitter heeft gevraagd om een spoeddebat. Op basis waarvan zegt u dat er sprake is van een private instelling over de notulen waarvan wij geen debat mogen voeren? Volgens mij heeft de commissie-Schutte aangetoond dat dit een publiek gefinancierde instelling is en dat er twijfels bestaan over de besteding van publiek geld door deze instelling. Wij mogen toch wel een publiek debat voeren over de notulen van een publieke instelling?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wij mogen debatteren over alles wat wij willen, zeker over een instelling waarvan de huidige minister in het verleden bestuurslid is geweest. Ik heb duidelijk willen maken dat het vreemd is dat wij notulen van private instellingen bespreken. Het gaat om de vraag waarover wij precies debatteren. Ik vind niet dat de Kamer de notulen moet bespreken van bestuursvergaderingen van allerlei instellingen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Was ik bij de commissievergadering of niet? De commissie heeft besloten om dit debat te voeren. Ik heb u toen niet horen zeggen dat u hiertegen was omdat u het onverkwikkelijk vond. Wie bekostigde deze instelling?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb dat debat zeker niet willen blokkeren. Ik heb alleen duidelijk willen maken dat de Kamer geen gewoonte moet maken van het voeren van debatten over notulen van private instellingen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Natuurlijk maken wij daar geen gewoonte van. Ik wil wel een antwoord op mijn vraag wie deze instelling bekostigde.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De instelling werd publiek bekostigd. Ik heb geen bezwaar tegen dit debat, zoals ik heb gezegd in de vergaderingen hierover. Ik blokkeer dit debat niet. Waar moet de Kamer zich echter mee bezig houden? De Kamer moet de publieke uitgaven controleren. De commissie-Schutte is niet voor niets in het leven geroepen. Die heeft dit alles onderzocht. De Kamer moet zich echter niet bezighouden met allerlei individuele private instellingen. Dat merk ik naar aanleiding van dit debat op.

Wij hebben het gehad over de notulen. Daaraan heeft de heer Tichelaar informatie toegevoegd, bestaande uit openbare stukken. De notulen geven een aardige indruk van hoe een bestuur dergelijke zaken bespreekt. Ik heb het nog niet eens over het dossier onrechtmatigheid. Ik zie wel op welke manier de HBO-raad in het vizier komt in verband met het dossier onrechtmatigheid. Ik zie ook hoe bij fusies wordt omgegaan met de medezeggenschapsorganen. Dat zijn interessante zaken in deze notulen, maar daar gaat het debat van vandaag niet over. Ik beschouw dit debat als een voortzetting van het debat dat wij een half jaar geleden met deze minister hebben gevoerd. Toen ging het over een schijnbare belangenverstrengeling en de rol van de minister in met name het terugvorderingsproces. Daarover is uit en te na gediscussieerd. Uiteindelijk is er een oplossing voor gevonden. Vandaag gaat het over de vraag of mevrouw Van der Hoeven op de hoogte was van de onrechtmatigheden in de bekostiging en of zij daarvan op de hoogte kon zijn. Die vraag is een half jaar geleden ook aan bod gekomen. Uit de notulen die wij voor ons hebben liggen en het chronologische overzicht dat de minister een halfjaar geleden heeft gegeven, maak ik op dat het beeld dat zij een halfjaar geleden heeft geschetst, overeenkomt met het beeld dat uit deze notulen naar voren komt. In het voorjaar van 2002 werd duidelijk dat er sprake was van onregelmatigheden in de bekostiging. In de bestuursvergadering van toen is daarover gesproken. Mevrouw Van der Hoeven heeft het aan de kaak gesteld. De heer Tichelaar heeft ons nu in het bezit gesteld van gegevens uit het jaarverslag. Aan de hand van die gegevens rijst de vraag of er aanleiding was om dergelijke zaken al voor het voorjaar van 2002 aan de orde te stellen tijdens bestuursvergaderingen. Wij hebben de notulen van die vergaderingen niet. Wij kunnen natuurlijk proberen om nog verder terug te gaan in de tijd, alle notulen erbij halen en alle details uit den treure te bespreken, maar ik vraag liever aan de minister of zij ons inzicht wil verschaffen in de manier waarop over dergelijke zaken werd gesproken tijdens bestuursvergaderingen. Daar had mevrouw Lambrechts het net al over. Uit de notulen van de vergaderingen ná 2002 maak ik op dat het bestuur zich ervan bewust werd dat er iets aan de hand was. Wat dat niet het geval vóór 2002? Hoe werd er toen over die opleidingen gesproken?

Mevrouw Vergeer (SP):

Wil mevrouw Joldersma niet liever de notulen van die periode hebben dan aan de minister te vragen wat er is gebeurd? Wij staan hier nu voor de tweede keer omdat de minister ons de vorige keer niet juist en volledig heeft ingelicht. Aan de hand van de notulen over die periode praten wij daar nu over. Hoe kunnen wij over de daaraan voorafgaande periode spreken zonder de desbetreffende notulen?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Op basis van de voorliggende notulen heb ik niet de indruk dat de minister ons onvolledig en onjuist heeft geïnformeerd. Het beeld dat zij ons een halfjaar geleden heeft geschetst, komt wat mij betreft overeen met het beeld dat oprijst uit deze notulen. Ik wil eerst de antwoorden horen van de minister voordat wij beslissen of wij nogmaals een debat moeten voeren over de hogeschool Rijswijk.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het gaat natuurlijk ook om de vraag of de minister adequaat is opgetreden op het moment dat zij het wél wist. Wat vindt u van het feit dat zij zich niet gedistantieerd heeft van opmerkingen zoals: "De minister kan wel wat willen, maar daar werken niet aan mee" en "Wij laten de Haagsche hogeschool maar niet weten hoeveel er bij ons misschien nog ingevorderd gaat worden"?

Mevrouw Joldersma (CDA):

De notulen geven een globaal beeld van wat er in een vergadering is besproken. Wij weten niet alle details. Om daar achter te komen, zouden wij alle daarbij aanwezige personen moeten vragen wat er precies gebeurd is. Uit de notulen rijst het beeld op dat men zich in het voorjaar na het verschijnen van het jaarverslag 2002 bewust werd van het feit dat er iets aan de hand was. Men wist niet precies wat. Dat werd in de loop van het jaar steeds duidelijker. Ik heb de indruk dat dit punt wel aan de orde is gesteld, ook door het lid mevrouw Van der Hoeven.

U heeft een aantal vragen gesteld, mevrouw Vergeer, en het lijkt mij aan de minister om die vragen te beantwoorden.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De rechter heeft in het beroep over de declaraties van de voormalige bestuursvoorzitter gezegd dat er sprake was van een competent bestuur, dat de mensen wisten waarmee zij bezig waren. In dat bestuur zit een Kamerlid dat voorzitter is van de vaste Kamercommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Zij weet heel goed wat er allemaal in het hoger onderwijs speelt, ook al is zij op dat moment daarvoor geen woordvoerder. Zij praat daarover natuurlijk in haar fractie. Op zijn zachtst gezegd is hetgeen uit de notulen naar voren komt een slappe hap: ik ben erbij, ik kijk ernaar en ik piep af en toe iets. Zit daar volgens u, mevrouw Joldersma, een daadkrachtig Kamerlid die het onderste uit de kan wil halen en kijken wat er werkelijk aan de hand is?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik laat de kwalificatie dat er een competent bestuur zat, graag over aan die rechter. Ik heb niet gelezen dat erbij staat dat er een Kamerlid in dat bestuur zit die het allemaal zou moeten weten. Het gaat om de vraag wat er in dat bestuur besproken is. Ik weet niet of u wel eens bestuursvergaderingen meemaakt, mevrouw Kraneveldt, maar er wordt niet altijd letterlijk genotuleerd. Vaak wordt de strekking weergegeven van wat er in de vergadering aan bod is gekomen. De strekking komt op mij geloofwaardig over. In januari onderkent men dat er misschien iets aan de hand is met die commerciële opleidingen. Dan komt er een bestuursvergadering waarbij mevrouw Van der Hoeven niet aanwezig geweest is. Het gaat er nogal fors aan toe, er worden blijkbaar heel veel dingen besproken. De vergadering daarop wordt duidelijk waar het over gaat, namelijk de hbo-fraude. Kennelijk heeft men een vrij helder beeld gekregen. Voor een toelichting en een sfeeromschrijving moet u echt bij de minister zijn. Ik zat er niet bij.

De heer Tichelaar (PvdA):

Mevrouw Joldersma maakt vanuit de CDA-fractie duidelijk dat de notulen overeenkomen met het beeld wat wij op 21 april met elkaar gewisseld hebben. Zij laat blijken dat zij kennis heeft genomen van de stukken die ik heb uitgereikt.

Ik citeer uit het jaarverslag van 2002. "Hoewel strikt genomen er geen sprake is van post-hbo-opleidingen, rekenen wij de topcursussen topmanagement en integraal arbomanagement daar toch toe." Welk beeld roept dat eigenlijk op bij mevrouw Joldersma?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Dat roept bij mij wel een duidelijk beeld op. En het is u misschien ontgaan, maar op basis van de informatie die u hebt gegeven, heb ik de minister ook gevraagd hoe men indertijd over dat soort opleidingen gesproken heeft.

De heer Tichelaar (PvdA):

De minister gaat zelf over haar antwoord in eerste termijn, ik vraag u welk beeld u daarbij krijgt.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik maak onderscheid tussen de vraag of de minister wist van de onrechtmatigheid en de vraag of zij ervan had kunnen weten. Deze zelfde vragen hebben wij een halfjaar geleden ook gesteld. De vraag of zij het had kunnen weten, heeft heel veel te maken met de informatie die u hebt verstrekt. Een alerte lezer haalt daar een heleboel uit, maar als ik de notulen lees, krijg ik de indruk dat de leden van het stichtingsbestuur dit blijkbaar niet zo hebben gezien en dat pas in januari 2002 de vraag rijst of zij eigenlijk te maken hebben met een commerciële activiteit en of commercieel, publiek en privaat door elkaar lopen. Ik heb de minister gevraagd of dit beeld inderdaad pas in 2002 helder is geworden of dat er voor die tijd al eens over gesproken is en dat er wel vraagtekens zijn gezet bij de bekostiging. Het antwoord daarop laat ik aan haar over.

De heer Tichelaar (PvdA):

Uw vraag is mij nu duidelijk, u vraagt aan de minister of zij wel kennis had van haar eigen jaarverslag.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Daar hebben wij een halfjaar geleden ook al over gediscussieerd. Met name in krantenartikelen is de vraag aan de orde geweest of iemand in staat is om op een goede manier gebruik te maken van jaarverslagen en of iemand kan zien wat daar in staat. Ik heb de zinsneden uit de jaarverslagen die u hebt genoemd, nog niet allemaal goed kunnen bekijken, maar ze roepen natuurlijk wel wat op. En mijn vraag aan de minister is of ze bij de leden van het stichtingsbestuur ook iets hebben opgeroepen.

Dan wil ik nog even ingaan op het arbeidsconflict met de voormalige voorzitter van het college van bestuur. Er zou sprake zijn geweest van zeer forse toelagen, goedgekeurd door de bestuursleden. Uit de notulen van april blijkt dat mevrouw Van der Hoeven zich als lid van het bestuur afvraagt in hoeverre de onrechtmatigheden in de bekostiging terug te voeren zijn op deze voorzitter en op het stichtingsbestuur. In de rest van de notulen keert steeds weer de vraag terug of er een relatie is tussen het"declaratiedossier" en het "onrechtmatigheidsdossier". Wij weten dat deze zaak inmiddels onder de rechter is, dus ik snap dat de minister er niet alles over kan zeggen, maar ik hoop wel dat zij kan ingaan op de vraag die zij volgens de notulen toen heeft opgeworpen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Volgens mij is het begrip "declaratiedossier" niet juist, want het ging om verlofdagen, toegekend door het bestuur op basis van arbeidscontracten, ondertekend en uitbetaald.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb de term "declaratiedossier" gebruikt omdat die in de notulen voorkomt. De Haagse Hogeschool hanteert de term "onrechtmatigheidsdossier" of "fraudedossier" en de term "declaratiedossier". Maar er staat inderdaad in de uitspraak die u ons hebt laten zien, dat het ging om toelagen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kan me voorstellen dat minister Van der Hoeven verleden week met gemengde gevoelens kennis heeft genomen van het verzoek van de Kamer om opnieuw met haar in debat te kunnen gaan over de periode waarin zij bestuurslid van de TH-Rijswijk was, want er is in april – anderen hebben er ook al aan gerefereerd – al een uitvoerig debat geweest waarin zij verantwoording heeft afgelegd voor haar handelingen in deze periode. Wij weten dat de reden om nu opnieuw met haar in debat te gaan wordt gevormd door de inhoud van de verslagen van de bestuursvergaderingen uit die periode. Wij willen ons in dit debat toch enigszins terughoudend opstellen, omdat wij als Kamerleden heel scherp moeten onderscheiden waar wij wel over gaan en waar wij niet over gaan. Wij moeten ook heel scherp onderscheiden waaruit onze controlerende taak ten opzichte van de minister bestaat. Dit luistert gewoon allemaal heel erg nauw en wij moeten er natuurlijk ook voor oppassen dat een debat als dit geen actie beschadiging minister wordt.

Met dit in mijn achterhoofd heb ik de verslagen van de bestuursvergaderingen doorgelezen. En dan is het toch onthutsend om te lezen over opleidingen die niet voldoen aan bekostigingsvoorwaarden, en over buitensporige bonussen. Voor dit debat is eigenlijk maar één vraag relevant: heeft minister Van der Hoeven op 21 april de Kamer onjuist geïnformeerd of niet? Als ik dan haar betoog van 21 april – zij had dat behoorlijk chronologisch opgebouwd – leg naast de nu in ons bezit zijnde verslagen, kan ik niet anders dan concluderen dat daar geen licht tussen zit. Ik denk dat dat een belangrijke constatering is.

Eén punt blijft bij mij echter wel hangen en dat betreft de wijze waarop is omgegaan met de constructies rond de topjaren en met name het topjaar management. Als wij in het verslag van 25 april lezen dat er melding van wordt gemaakt dat de constructie, waar het ministerie van LNV in 1997 al van had gezegd dat dat niet zo moest worden gedaan, in november 2001 in ere is hersteld, is het de vraag wat er met dat gegeven is gebeurd. Het is namelijk een saillant detail dat in november 2001 net de hele parlementaire discussie rond onrechtmatige bekostiging van start ging. Dan hadden er dus een aantal bellen moeten gaan rinkelen en had er opgetreden moeten gaan worden. Ik denk dat het goed is dat de minister dat punt hier nog een keer helder neerzet. Uit het verslag van het debat van 21 april blijkt namelijk dat zij bezig was om dat uit te leggen, maar toen werd geïnterrumpeerd door de heer Tichelaar en vervolgens het verhaal niet helemaal af heeft gemaakt. Misschien is het goed dat zij dat straks alsnog doet.

Ondanks alle gevoelens die wij hebben bij wat er gebeurd is en de grote bedragen die er rond gaan en de terugvorderingen die op dit moment lopen, hebben wij op dit moment geen vragen meer.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. In april heeft de heer Van der Vlies gezegd: wij moeten bij dit onderwerp en in deze zaak heel secuur en precies formuleren waar het nu wel en niet over gaat. Het gaat om staatsrechtelijke verhoudingen en dan moet je precies zijn in wat je bedoelt. Als je die lijn doortrekt naar het debat van vandaag, zijn er volgens mij drie mogelijke onderwerpen. Het eerste is de fusie tussen Rijswijk en Den Haag en de mogelijke consequenties in het dossier-Schutte. Over dat onderwerp heeft de Kamer informatie gevraagd. Wat doe je met scholen die gefuseerd zijn en waarbij een van beide partners op onregelmatigheden betrapt is? Is de gefuseerde school daar dan verantwoordelijk voor? Dat was het onderwerp waarover de Kamer informatie heeft gevraagd. Het tweede onderwerp kan zijn hoe het zit met de verantwoordelijkheid en bevoegdheid van de minister om op te treden nadat wij conclusies hebben getrokken in het debat over de commissie-Schutte. Het derde onderwerp kan zijn hoe de minister in het verleden heeft opgetreden als voormalig bestuurslid. Er lopen dan een aantal zaken door elkaar.

Ik vind dat wij precies en secuur moeten zijn in dit debat. Het is mij opgevallen dat informatie die bij het eerste onderwerp is gevraagd, namelijk hoe wij om moeten gaan met scholen die fuseren, ook gebruikt wordt bij de twee andere onderwerpen. Ze werd echter niet gebruikt in het debat over de commissie-Schutte. Daar hadden wij de informatie voor gevraagd, maar niemand heeft er toen conclusies uit getrokken. Het is mij ook opgevallen dat er wel heel snel vertrouwelijke stukken op straat lagen. Verleden week heeft de hogeschool gezegd: mag ik u erop wijzen, Kamer, dat dit notulen betreft en dat die niet zomaar aan derden doorgespeeld mogen worden? Maar tot en met de dag van vandaag worden hier vertrouwelijke notulen met naam en toenaam geciteerd. Ik vind dat een manier van opereren die ons niet past als wij secuur en precies te werk willen gaan.

Een overstijgend thema in dit debat vind ik de rol van de Tweede Kamer en hoe wij omgaan met particuliere instellingen in het publiek domein. Het is namelijk heel typisch dat wij publiek geld uitbesteden aan private instellingen. Hoe ga je daarmee om? Daar moet je heel secuur in zijn. Wij zijn geen raad van toezicht bij al die particuliere instellingen. Dat zijn wij niet bij ziekenhuizen, niet bij omroepverenigingen en ook niet bij hogescholen. Je moet dus zeer terughoudend omgaan met notulen. Wij beoordelen het kabinet en zijn dus in zekere zin een soort raad van toezicht van het kabinet en de ministers. Daarbij speelt de ministeriële verantwoordelijkheid een rol.

Als je die notulen op je in laat werken – dat heb ik natuurlijk wel gedaan, net als anderen – welke conclusies trek je daar dan uit? Mijn conclusie is dat het beeld dat wij in het debat over de commissie-Schutte hadden, bevestigd wordt. Er gingen een aantal dingen niet goed in het hoger onderwijs en het was goed dat wij er een commissie op gezet hebben om aan een aantal misstanden een einde te maken. Het is goed dat er onafhankelijke raden van toezicht komen. Ook dat hebben wij verleden week besproken met de staatssecretaris. Er komt een nieuw stelsel met onafhankelijke raden van toezicht. Wij hebben gesproken over de rol van accountants, de onduidelijkheid van regels en de rol van het ministerie. Alle conclusies die wij toen getrokken hebben, zie ik bevestigd in de notulen die wij gelezen hebben.

Er zijn 152 instellingen. Ik ben niet van plan, de jaarverslagen van al die instellingen te lezen. Ik ben evenmin van plan, in te gaan op individuele rechtszaken. Rechtszaken zijn zaken tussen die particuliere instellingen en de persoon die het betreft. Wij bespreken hier geen individuele rechtszaken. Hooguit trekken we conclusies om die te vertalen in beleid.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik deel de visie van de heer Visser dat wij hier geen zeggenschap hebben over individuele zaken. Daar gaat het hier vandaag ook niet over. U was tijdens het debat op 21 april niet de woordvoerder van de VVD-fractie. Vandaag is aan de orde dat de minister de Kamer heeft gezegd dat eventueel frauduleuze handelingen buiten haar bestuursperiode hebben plaatsgevonden. Vandaag debatteren wij over de vraag of dat een correct beeld is op basis van informatie die door ons is aangereikt en die u in uw bezit had. Daarover discussiëren wij vandaag. Uw hele bijdrage over het staatsrecht, de vraag of wij mogen reageren op notulen en hoe die notulen worden verspreid, is niet aan de orde.

De heer Visser (VVD):

Die vragen zijn wel aan de orde, want ik heb ze aan de orde gesteld. Ik heb niet voor niets opmerkingen daarover gemaakt en daarmee zijn die punten aan de orde.

De heer Tichelaar (PvdA):

Misschien zit u dan bij het verkeerde debat. Er staat vandaag maar één punt centraal. Wij hebben als vaste commissie voor OCW de minister naar de Kamer geroepen vanwege haar eigen uitspraken op 21 april in relatie tot de nieuwe informatie. Het gaat niet om individuele gevallen.

De heer Visser (VVD):

Als u goed naleest met welk doel wij die notulen hebben opgevraagd, weet u dat het niet ging om de rol van de minister. Het ging om de vraag hoe twee scholen fuseerden en wat de consequenties voor de derde rechtspersoon was. Om die reden hebben wij de notulen opgevraagd. U kunt het zo nalezen. Om die vraag ging het tijdens de procedurevergadering van de commissie.

Vandaag spreekt u over de persoon, mevrouw Van der Hoeve, de minister. Wat heeft zij gedaan in een bepaalde bestuursperiode? Anderen hebben daar ook over gesproken. Welke conclusies kun je trekken als je de notulen leest? Welke conclusies kun je trekken als je het debat in april naleest? Daar heb ik ook opmerkingen over gemaakt. Ik trek niet de conclusie dat wij toen verkeerd over dingen zijn geïnformeerd. U hebt gezegd: ik heb twijfels. Dat zijn milde bewoordingen. Ik heb die twijfels niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Op 21 april jongstleden hebben wij een debat gehad. Daarin is toen een politieke conclusie getrokken. Vandaag is er een vervolgdebat. Dat is alleen gerechtvaardigd als er nieuwe feiten zouden zijn. Die moeten gelegen zijn in de ons toegezonden notulen van het college van bestuur. Uiteraard heb ik die aandachtig gelezen en op mij laten inwerken. Ik heb die notulen gelegd naast de uitspraken van de minister in het debat van 21 april. De conclusie van mijn fractie is dat daartussen geen licht valt te ontdekken.

Op zichzelf heeft mijn fractie gemengde gevoelens bij deze tweede ronde. Het gaat inderdaad om een private instelling, maar gefinancierd met publiek geld. Dat geeft een zekere mandatering om je met de onderhavige casus bezig te houden, zeker tegen het licht van het feit dat de minister indertijd bestuurlijke verantwoordelijkheid voor deze instelling droeg.

Een cruciale vraag die bij mijn fractie leeft en die door enkele andere woordvoerders is gesteld, is in hoeverre wij gerechtigd zijn, binnen te dringen in het bestuurlijke handelen van een autonome instelling. Die vraag is niet zomaar te beantwoorden. De vraag alleen al en de wettigheid van die vraag leidt mijn fractie tot een zekere terughoudendheid.

Ik heb drie passages uit de notulen voor mij liggen. De eerste is van 13 februari. In de vergadering wordt meegedeeld dat is geconstateerd dat er geen sprake is van fraude inzake inschrijving van studenten. Dat is het voor dat moment. Op 25 maart, de volgende vergadering, is mevrouw Van der Hoeven niet aanwezig. In die vergadering wordt als nieuw feit gemeld dat na intern onderzoek is gebleken dat enkele post-hbo-opleidingen niet voldoen aan de bekostigingsvoorwaarden op grond van de WHW. Daarvan zou mevrouw Van der Hoeven telefonisch op de hoogte worden gesteld. Ik neem aan dat dit is gebeurd. Zij zal er zelf iets over kunnen zeggen. In de volgende vergadering op 10 april spreekt mevrouw Van der Hoeven blijkens de notulen onomwonden haar afkeer uit over deze geconstateerde feiten.

Dat spoort met wat ons al bekend was uit het debat van 21 april. Mijn fractie heeft dus geen enkele reden om op grond van deze stukken aan te nemen dat mevrouw Van der Hoeven, toen bestuurslid zijnde, eerder dan in maart 2002 op de hoogte was van frauduleuze handelingen op "haar" school. Dat er overigens achterom ziende, valt vast te stellen dat er binnen de school door functionarissen laakbare handelingen zijn verricht, is een andere kwestie. Ik sluit mij aan bij de vragen over de opleiding topjaar management naar aanleiding van de brief uit 1997.

En dan de nieuwe stukken, zo zal ik maar zeggen, die de heer Tichelaar ons in dit debat heeft aangereikt en die ik slechts vluchtig heb kunnen doornemen. Het gaat om openbare stukken, jaarverslagen. Die projecterend op de tijd waarin zij zijn geschreven, breng ik nogmaals in herinnering de sfeer die er toen in het wo, hbo en mo was. Het was een wedstrijd om voldoende nieuwe opleidingen, deeltijdvarianten, topjaaropleidingen enz. binnen te halen. Dat lees ik hier. De bewustwording van wat er precies qua bekostiging en dergelijke aan de hand was, heeft tijd gekost. Dat is mijn perceptie. Ik wil daarmee niet alles vergoelijken, maar ik wil het wel plaatsen tegen de achtergrond van die cultuur die ook werd aangejaagd vanuit het parlement. Ik herinner mij heel veel debatten indertijd met minister Ritzen en dergelijke. Dit was de toekomst voor deze instellingen. Er was een concurrentieslag om er zoveel mogelijk van binnen te halen. Ik herinner het mij uit allerlei verbanden heel goed. Het is geen excuus, maar het is wel een verklaring voor bepaalde uitdrukkingen in deze jaarverslagen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik sluit mij aan bij de beschrijving van het sfeerbeeld van wat er in die periode in het hoger onderwijs speelde. U zegt zelf dat u hebt kennisgenomen van de brief van LNV uit 1997 waarin werd verboden, een topjaar management op deze wijze te organiseren. Dat gebeurde in gesprek met de agrarische hogeschool en Rijswijk. In 2001 begint men gewoon weer van voren af aan. Op dat moment is niet het sfeerbeeld bepalend. Het is een kwestie van: ervan kennis hebben dat het niet mag en het toch doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarom heb ik de vraag over het topjaar management ook gesteld. Ik wacht op antwoord. Wat niet goed is, wat laakbaar is, is nooit te excuseren, maar de sfeer die er toen was, leidde wel tot allerlei experimenten om zoveel mogelijk uit die ruif van nieuwe impulsen in de opleidingssfeer mee te nemen. Ik wilde slechts daaraan herinneren.

Mevrouw Vergeer (SP):

Zegt de heer Van der Vlies eigenlijk dat het ministerie op dit moment geen grond heeft om terug te vorderen bij een aantal van die instellingen, omdat toentertijd de sfeer zo was dat men moest proberen die topcursussen binnen te halen?

De voorzitter:

Is deze vraag niet enigszins buiten de orde?

De heer Van der Vlies (SGP):

Niet alleen dat, maar ook hebben wij er vorige week over gediscussieerd toen wij met staatssecretaris Rutte spraken over het rapport-Schutte en de regeringsopvatting daarover. Wij hebben daaraan beiden mogen deelnemen. Wij hebben ons beiden uitgesproken over wat terugvorderbaar is en wat niet. Ik herinner mij nog goed dat ik mijn woorden samenvatte met: rechtvaardig en mild.

De voorzitter:

Mevrouw Vergeer, ik zie dat u weer wilt interrumperen, maar dit punt is mijns inziens echt buiten de orde.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Volgens mij staat de volgende vraag centraal in dit debat: is de Kamer op 21 april 2004 juist en volledig geïnformeerd door de minister? Dat gaat niet enkele fracties aan, want het is een grondregel in het verkeer tussen Kamer en regering dat ervan mag worden gegaan dat de Kamer correct en volledig wordt geïnformeerd. Zodra daarover twijfels ontstaan, is het aan de Kamer om daarover opheldering te vragen. Dat doen wij dus vandaag.

In het debat van 21 april zei de minister twee dingen over de periode waarin zij bestuursverantwoordelijkheid droeg bij de TH-Rijswijk. Zij zei dat in die periode geen nieuwe, op verkeerde gronden bekostigde opleidingen zijn gestart. Verder zei zij dat zij, zodra zij daar kennis van had in het voorjaar van 2002, daarover aan de bel had getrokken. De notulen bevestigen dit laatste. Wat betreft het eerste punt heb ik echter mijn twijfels. Uit de jaarverslagen blijkt dat de opleidingen topjaarmanagement, ict en arbo wel degelijk in de periode dat de minister bestuursverantwoordelijkheid had, zijn gestart. Die opleidingen zijn later door de commissie-Schutte gekenmerkt als "onjuist bekostigd". Voor wat betreft het topjaarmanagement lag er al een waarschuwing van het ministerie van LNV dat deze opleiding niet voor bekostiging in aanmerking kwam. Hoe verhoudt dit zich met de bewering van de minister dat in de periode dat zij bestuursverantwoordelijkheid droeg geen nieuwe opleidingen zijn gestart die door de commissie-Schutte voor wat betreft de bekostiging als frauduleus moeten worden aangemerkt?

Uit het verslag van 25 maart krijg ik niet bepaald de indruk dat er een groot gevoel van urgentie bij het bestuur was dat men gewoon fout zat met de bekostiging. Het grootste deel van het verslag heeft betrekking op een bestuursgesprek waarin de minister erop zal worden gewezen dat het zo niet kan. Maar eerlijk is eerlijk, de minister was bij die vergadering niet aanwezig en heeft later laten weten dat zij afstand nam van wat er inmiddels had plaatsgevonden.

Voorzitter. Het is ongelooflijk belangrijk dat de minister van OCW kan functioneren met gezag en vertrouwen. Dat vertrouwen krijgt zij zolang het tegendeel niet is gebleken. Dat vertrouwen moet vandaag worden herbevestigd. Daarom ook heb ik in het debat van dit voorjaar tegen de minister gezegd dat zij er goed aan doet om in de afhandeling van de hbo-fraude maximaal afstand te houden. Zij heeft daarmee ingestemd en de eindverantwoordelijkheid voor het hele dossier bij de heer Hoogervorst gelegd. Ik vond dat een investering in vertrouwen en ik hoop dat de minister dat vandaag opnieuw zal doen. De gestelde vragen moeten volledig en juist worden beantwoord opdat alle twijfels worden weggenomen. Dan is er niets aan de hand en heeft de Kamer haar werk gedaan.

De vergadering wordt van 11.15 uur tot 11.43 uur geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik dacht dat wij het debat over mijn bestuurslidmaatschap bij de Technische Hogeschool Rijswijk hadden afgehandeld, maar de Kamer heeft nog een aantal aanvullende vragen en ik wil die uiteraard graag beantwoorden om de onduidelijkheid te kunnen wegnemen. Ik wil beginnen met de vragen die de heren Vendrik, Van der Vlies, Slob en Visser en mevrouw Joldersma en eigenlijk ook mevrouw Lambrechts hebben geformuleerd. Ik wil daarmee niets tekort doen aan de inbreng van de heer Tichelaar, maar ik doe dit omdat de andere sprekers met name aansloten bij het debat van de 21ste april.

Ik heb toen gezegd dat je met de kennis van nu naar het verleden kijkend sommige dingen misschien anders zou doen. Met de wetenschap van nu kijk je immers anders tegen bepaalde dingen aan. U weet dat ik om iedere schijn van belangenvermenging te voorkomen, de minister van Onderwijs ad interim heb gevraagd om dat deel van mijn portefeuille over te nemen dat betrekking heeft op de afwikkeling van het rapport van de commissie-Schutte over de individuele instellingen. Ik heb daarmee zelf invulling gegeven aan de wens van de Kamer om "substantiële terughoudendheid te betrachten", zoals de heer Balemans het formuleerde. Ik heb dus toen reeds mijn verantwoordelijkheid genomen; hier kan geen verwarring over bestaan. De heer Visser heeft dit ook gezegd.

Ik hoef tegenover de Kamer geen verantwoording af te leggen over mijn rol als gewoon bestuurslid van de TH-Rijswijk. Ik leg hier uiteraard verantwoording af over de vraag hoe ik als minister omga en omgegaan ben met de Technische Hogeschool Rijswijk. Ik sta hier immers als minister en leg in die functie verantwoording af. Voor zover het gaat over het bestuur, heb ik dit overgedragen aan de heer Hoogervorst. Ik heb hierover in april met de Kamer een duidelijke lijn afgesproken.

De heer Vendrik heeft wel gelijk als hij zegt dat er in dat debat iets is blijven liggen. De heer Van der Vlies heeft ook gezegd waardoor dit is gebeurd. Toen wij gingen spreken over de topmanagementopleidingen, ging de discussie een andere kant op. Ik kom nu graag op dit punt terug.

In mijn periode, heb ik toen gezegd, heeft het bestuur geen beslissing genomen over de constructies. Over de periode die daaraan voorafging, weet ik dat niet. Ik ben nagegaan wanneer de opleidingen zijn gestart en ik wil u dit graag noemen.

• - Integraal arbomanagement met ingang van studiejaar 1993-1994;

• - ICT consultancy met ingang van studiejaar 1998-1999;

• - Topjaar management met ingang van studiejaar 1993-1994;

• - Technische bedrijfskunde (kopcursus) met ingang van studiejaar 1992-1993, beëindigd per 1 september 1998;

• - Samenwerking met de Hogeschool Drente in het studiejaar 1998-1999;

• - Samenwerkingsovereenkomst met de Universiteit van de Nederlandse Antillen met ingang van studiejaar 1996-1997.

• In die periode zijn die opleidingen gestart en ik hecht eraan om die data hier te noemen.

De heer Vendrik en anderen hebben gevraagd naar de gang van zaken toen de minister van Landbouw in 1997 opdracht had gegeven tot afbouw van die constructie. Zoals u in het instellingsrapport van de Hogeschool in Holland, de rechtsopvolger van de Hogeschool Delft, kunt lezen, heeft het ministerie van LNV in 1997 inderdaad een brief gestuurd aan de Hogeschool Delft om met ingang van het studiejaar 1999-2000 de opleiding in een commercieel traject aan te bieden. Die brief van het ministerie van LNV is door de Hogeschool Delft in eerste instantie genegeerd, maar in het fusietraject tussen Hogeschool Ichtus en Hogeschool Delft is die afbouw wel gerealiseerd aangaande het studiejaar 2000-2001.

In april 1997 – dit was dus nog voordat ik in het bestuur zitting nam – is er contact geweest tussen het ministerie van Landbouw en de accountantsdienst van het ministerie van OCW. Daarbij zijn toen relevante documenten uitgewisseld. De heer Vendrik heeft gevraagd wat er op een gegeven moment gebeurd is. In november 2001 is er opnieuw een overeenkomst gesloten tussen de voormalige hogeschool Delft en de TH-Rijswijk inzake het realiseren van diezelfde opleiding. Per 1 september 2002 is die opleiding niet meer voor bekostiging opgevoerd. Wat ik zeg en waarnaar zowel de heer Vendrik als mevrouw Joldersma vroegen, is juist. Het is evenwel ook juist dat die opleiding gestart is zonder toestemming en buiten medeweten van het bestuur. Verder is het juist dat dit een van de ontslaggronden was, dat de geschillencommissie hbo in januari 2004 die ontslaggrond niet ontvankelijk heeft verklaard omdat de commissie-Schutte haar werkzaamheden niet heeft afgerond en dat de Haagse hogeschool de kwestie opnieuw onder de rechter heeft gebracht met het aantekenen van hoger beroep. Het gaat bij dat beroep niet om de cursussen zelf maar om het zonder toestemming en buiten medeweten van het bestuur opnieuw opstarten van de cursussen. Dat punt is niet gewisseld met de Kamer in april 2004. Dat had wel uitgesproken moeten worden, maar zoals de heer Van der Vlies terecht opmerkte, ging het debat op een gegeven ogenblik een andere kant op. Ik ben blij dat ik de mogelijkheid krijg om dit punt aan te vullen op hetgeen ik in april 2004 met de Kamer heb besproken.

De heer Tichelaar (PvdA):

Er blijkt wel degelijk sprake te zijn geweest van het opnieuw starten in 2001-2002 van de post-hbo-opleiding topjaar management. Eerder was duidelijk geworden dat die constructie niet was toegestaan. Deze is in uw bestuursperiode opnieuw opgezet. U zegt dat de verantwoordelijkheid daarvoor niet bij het bestuur maar bij de voorzitter van het college van bestuur lag. Ik wijs erop dat de rechter op dat punt zegt dat het bestuur daar nooit of te nimmer over gesproken heeft met de voorzitter. De rechter verwijst voorts naar de bestuursconstructie: in een stichtingsbestuur is formeel geen college van bestuur en er was dus geen sprake van besturen op afstand.

Minister Van der Hoeven:

Op de eerste plaats weet u waarschijnlijk wel dat als zaken onder de rechter zijn, uitspraken die daarover gedaan worden, direct gebruikt worden in de gerechtelijke procedure. Op een aantal vragen kan ik dan ook niet antwoorden. De Kamer kan over alles uitspraken doen, maar ik niet. Op de tweede plaats weet u waarschijnlijk ook wel dat de statuten op een gegeven moment gewijzigd zijn waardoor afstand is gecreëerd door enerzijds het bestuur en anderzijds de voorzitter van het college van het bestuur. Dat ligt in de statuten vast. Mijn belangrijkste punt is echter mijn eerste opmerking. Ik vraag uw begrip omdat ik op vragen die ook maar enigszins herleidbaar zijn naar de rechtszaak die op dit moment gaande is niet kan antwoorden.

De heer Tichelaar (PvdA):

U bent niet bij die rechtszaak betrokken. Het is een geschil tussen de Haagse hogeschool en de desbetreffende persoon. Ik spreek u aan op openbare stukken waarin u als lid van het bestuur zegt: "Bovendien heeft de werkgever erkend dat op dit moment niet kan worden vastgesteld dat A. heeft meegewerkt dan wel betrokken is geweest bij de hbo-fraude." U doet nu een heel ander daglicht schijnen want u zegt dat het aan die persoon ligt en dat het bestuur niets wist van die constructie. U zegt dat u daar niets van wist.

De voorzitter:

Ik maak twee opmerkingen. De Kamer gaat niet over zaken die onder de rechter zijn. Verder wordt de minister hier aangesproken als minister; in die zin legt zij verantwoording af.

Minister Van der Hoeven:

Het zijn geen twee verschillende zaken. De heer Tichelaar weet ook dat de Haagse hogeschool de gehele kwestie opnieuw aan de orde heeft gesteld. Ook de ontslaggronden komen opnieuw aan de orde. De heer Tichelaar leest inderdaad terecht voor dat op dit moment die uitspraak niet kan worden gedaan. Hij citeert uit stukken van januari, als ik mij niet vergis, en "op dit moment" was voordat de commissie-Schutte haar zaken had afgerond. Ik kan er op dit moment verder echt niets over zeggen.

Hij stelde ook een andere vraag, namelijk over de post-hbo-opleiding. U weet dat er studenten zijn die naast hun studie een tweede studie gaan doen. Dat mag. Een student mag ook bij twee instellingen staan ingeschreven. Er is dus geen sprake van post-hbo-opleidingen op dat punt. Dat is ook precies wat ik opmerk over een van de jaarverslagen die zojuist aan mij zijn overhandigd. Dat degene die dit opschrijft dit er wel toe rekent, is een ander punt. Nogmaals, er zijn studenten die na hun eerste studie een tweede studie gaan volgen. Dat wordt gezien als een diplomastudie, en het mag in het verlengde van de eerste studie. Het kon dus, en ik heb het als zodanig opgevat.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik citeer uit het jaarverslag over het jaar 2000 van de TH-Rijswijk. Het bevreemdt mij in hoge mate dat u het hebt over "degene die dit opschrijft". Dat bent u namelijk. U bent daarvoor verantwoordelijk geweest in uw hoedanigheid van bestuurslid van de TH-Rijswijk. U bent verantwoordelijk voor het uitbrengen van dit jaarverslag. Het bestuur was ervan op de hoogte dat het opstarten van de post-hbo-opleiding Topjaar Management niet toelaatbaar was. Toch bent u er in 2001 en in 2002 mee doorgegaan. Dit is later door de commissie-Schutte bevestigd, maar laten wij dat er even buiten houden.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb zojuist gezegd dat die opleiding in november 2001 inderdaad opnieuw is gestart door de voormalige voorzitter van het College van Bestuur, buiten medeweten van het stichtingsbestuur. Dat houd ik ook staande. Daarmee komen wij weer terug in de discussie die wij zojuist hadden. Deze zaak ligt nu bij de rechter en ik kan er verder echt niets over vertellen op dit moment.

De heer Tichelaar (PvdA):

Volgens u is het starten van die opleiding dus gebeurd door de voorzitter van het College van Bestuur en de Hogeschool InHolland? In de jaarverslagen staat echter gewoon: wij hebben die opleiding opgestart. Daar bent u verantwoordelijk voor. Als het in het jaarverslag staat, kunt u toch niet simpelweg zeggen: Wij wisten daar niets van?

Minister Van der Hoeven:

Neen, want het opnieuw opstarten van die opleiding werd zichtbaar in maart/april 2002. Zojuist is geciteerd uit notulen van een aantal vergaderingen die ik daar heb bijgewoond, en daaraan wil ik graag een citaat toevoegen. In de vergadering van 12 juni heb ik de notulen van de vergadering van 10 april laten aanscherpen met de volgenden zin: "Mevrouw Van der Hoeven vraag zich af in hoeverre de aan OCW gemelde constructies zijn terug te voeren op het beleid van de voormalige voorzitter van het College van Bestuur en in hoeverre het stichtingsbestuur dit heeft geaccordeerd." Ik heb dus wel degelijk aan de bel getrokken. Ook als ik er niet was, heb ik op een gegeven ogenblik zaken laten aanscherpen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mijn vragen hebben uitsluitend betrekking op de notulen, want de jaarverslagen en de rechterlijke uitspraak hebben wij pas kort in handen. Uit de notulen kan ik lezen dat u de Kamer onvolledig geïnformeerd. U hebt ook zelf gezegd dat dit u ontging door het debat...

Minister Van der Hoeven:

Neen, voorzitter, hiertegen maak ik bezwaar! Ik heb de Kamer niet onvolledig geïnformeerd. Tijdens het debat is het debat op een gegeven moment een andere kant uitgegaan, waardoor een bepaald punt is blijven liggen. Dat heb ik toegegeven. Als ik echter zei: u had er ook verder naar kunnen vragen, zou dat een jijbak zijn, dus dat doe ik niet. Ik vind het echter wel terecht – en daarover ging de vraag van de heer Vendrik – dat ik die aanvulling daarop maak en dat ik aangeef dat het in het debat van april gewisseld had kunnen worden en ook had moeten worden. Door omstandigheden is dit echter niet gebeurd. Daar loop ik niet voor weg.

Mevrouw Vergeer (SP):

U hebt steeds gezegd dat het niet tijdens uw periode is gebeurd. U hebt zich daar enorm op voorbereid, dat kan niet anders. Hoe kunt u dat punt nu laten liggen? U hebt op een gegeven moment een opsomming gegeven, expres om niets te vergeten. Wij kunnen dat zo uit de notulen halen. In januari hebt u dit gezegd, in februari en maart dat gezegd, enz. Het belangrijkste punt, waar het allemaal om gaat, namelijk of het in uw periode is opgestart, noemt u niet. Voorzitter. Ik geloof niet dat er iets is blijven liggen, ik denk dat de minister de Kamer onvolledig heeft geïnformeerd. Dat is één.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Vergeer (SP):

Die heeft de minister al beantwoord, zij is het niet met mij eens. Toch ben ik van mening dat het wél zo is. Voorts ben ik van mening dat zij de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Zij heeft de Kamer namelijk niet verteld dat zij deze dingen wel wist. Dat heeft zij niet gedaan.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik heb de Kamer uitvoerig geïnformeerd in april. Ik heb daarnet samen met in ieder geval een aantal leden van uw Kamer geconstateerd dat er zaken zijn blijven liggen in het debat van april. Ik heb daarnet ook verteld hoe dat in elkaar zat en wat daarvan de reden was. Mevrouw Vergeer zegt: dat had u ook in april kunnen en moeten melden. Ik heb tot twee keer toe aangegeven dat dit ook de bedoeling is geweest, alleen loopt een debat op een gegeven moment zoals het loopt. U kunt mij dat aanrekenen, u kunt zich dat ook zelf aanrekenen, maar ik heb daar verder niets aan toe te voegen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Naar mijn bescheiden mening gaat het hier niet om een aanvulling op het debat van 21 april, maar om een correctie. De minister heeft namelijk destijds – zo heb ik het in mijn eerste termijn ook verwoord – de Kamer twee punten laten weten. Één was dat er in de periode waarin zij bestuursverantwoordelijkheid droeg, geen besluit is genomen door het bestuur omtrent het starten van opleidingen met gewraakte constructies en twee, dat de minister protest heeft aangetekend zodra zij er in het voorjaar van 2002 kennis van had genomen dat dit wel het geval was. Het eerste punt is uitdrukkelijk door de minister naar voren gebracht in het debat van 21 april. Dan spreken wij dus hier niet over een aanvulling, maar nadrukkelijk over een correctie. Daar wil ik in ieder geval een punt van maken.

De vraag in welke mate het bestuur verantwoordelijkheid draagt voor het starten van de opleiding topjaar management in november 2001 is nu onder de rechter. Stel dat de rechterlijke uitspraak negatief is, nadat het College van Beroep reeds in januari uitspraak heeft gedaan. Welke conclusie trekt de minister er uit als de uiteindelijke uitspraak negatief is voor het bestuur?

Minister Van der Hoeven:

Als u liever het woord correctie wilt gebruiken, dan heb ik daar geen moeite mee. Het punt is namelijk dat u die informatie wilt hebben en u krijgt die informatie. Het punt is ook dat ik toen gezegd heb dat ik in de periode dat ik in het bestuur zat, geen beslissingen zijn genomen over die constructies. Ik heb u daarnet opgenoemd in welk jaar die constructies gestart zijn. Dat houd ik staande. Ik houd ook staande dat het de voormalige voorzitter van het college van bestuur is geweest die begin november 2001 buiten medeweten van het stichtingsbestuur die opleiding opnieuw heeft opgestart. Voorts houd ik staande dat pas in maart/april 2002 duidelijk werd dat die opleiding herstart is. Dat houd ik staande. Dat betekent dat ik daar geen verdere opmerkingen over heb. De tweede vraag ben ik even kwijt, misschien wil de heer Vendrik die herhalen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er zal op een gegeven moment een definitieve uitspraak komen over de vraag of het besluit buiten medeweten van het bestuur inderdaad kan worden verweten aan de voormalige voorzitter van het college van bestuur en of dat als terechte grond van ontslag kan worden aangemerkt. Tot nu toe heeft het bestuur bakzeil gehaald. Stel dat dit in laatste instantie opnieuw gebeurt...

De voorzitter:

U maakt er nu een nieuwe vraag van, terwijl het alleen een herinnering betrof. Het woord is aan de minister.

Minister Van der Hoeven:

Het is dezelfde vraag en ik heb er twee opmerkingen over. In de eerste plaats hebben wij te maken met een arbeidsrechtelijk conflict dat uitgevochten wordt tussen het bestuur en een voormalige medewerker. Op de tweede plaats is het, als er zaken uit voortvloeien die niet door de beugel kunnen, die consequenties hebben voor het Schutte-dossier, aan degene die het Schutte-dossier behandelt, namelijk de staatssecretaris, om daar verder op in te gaan. Ik acht het van belang dat ik ook het volgende meld. De staatssecretaris heeft mij voordat ik naar dit debat ging, gezegd: stel dat dit soort zaken loopt, dan overweeg ik – ik citeer wat hij tegen mij heeft gezegd, dus niet wat wij met elkaar besproken hebben, maar wat hij tegen mij heeft gezegd – om te onderzoeken of elementen van de regeling met de voormalige collegevoorzitter mogelijk ondoelmatig zijn en door het ministerie van OCW zouden kunnen worden teruggevorderd. Dat is dus wat de staatssecretaris mij heeft meegegeven om in dit debat aan de Kamer te melden. Dat is niet aan de orde geweest in het Schutte-debat, maar hij hechtte eraan om dit in ieder geval te laten weten. Ik hoop dat dit voldoende antwoord is op de vraag van de heer Vendrik.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de minister over de onrechtmatigheid van de bekostiging die zij ook opgevoerd heeft als ontslaggrond. Daarvan is vaker uitgesproken dat dit niet te verwijten is aan de werknemer, maar aan het bestuur. Het is uitbetaald, het is gefiatteerd en het is geaccordeerd. Dat heeft bestuur gedaan. Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen Schutte, de post-hbo-opleiding, en de toegekende verlofdagen. U moet toch erkennen dat u volledig verantwoordelijk bent voor het uitbetalen van verlofdagen en voor de fiattering en accordering daarvan.

Minister Van der Hoeven:

Ik krijg een beetje de indruk dat u mij in een discussie wilt slepen over iets waar dit debat niet voor is bedoeld. Wat er is gebeurd met betrekking tot de ontslagaanvraag, is gebeurd na mijn tijd als lid van het bestuur van de Technische Hogeschool Rijswijk. Ik was toen al weg. Ik heb net al gezegd dat ik niet van plan ben om op enigerlei wijze uitspraken te doen met betrekking tot de rechtszaak die op dit moment loopt. Ik doel op de rechtszaak tussen de rechtsopvolger van de TH-Rijswijk, de Haagse Hogeschool, en de persoon over wie wij spreken. Ik kan daar echt geen uitspraken over doen, dat weet u ook. Uw achtergrond is zodanig dat u dat precies weet. Ik zie ook aan uw non-verbale reactie dat u toegeeft dat dit niet kan.

De heer Tichelaar (PvdA):

U geeft geen antwoord op mijn vraag. U zegt terecht dat er nog een gerechtelijke procedure loopt over Schutte met betrekking tot terugvordering. U citeert de uitspraak van de staatssecretaris dat hij gaat terugvorderen als er onrechtmatigheden zijn geschied. U bent als bestuurslid verantwoordelijk geweest voor het uitkeren van verlof en een exorbitante beloning. De staatssecretaris zegt dat hij deze gaat terugvorderen. U bent daar als bestuurslid formeel op aanspreekbaar.

Minister Van der Hoeven:

Zoals ik heb meegedeeld, heeft de staatssecretaris mij heeft laten weten dat hij dit overweegt. Die overwegingen hangen natuurlijk ook samen met de uitspraken in een aantal zaken dat aan de orde is. Ik kan daar echt niet verder over doorgaan, want dan ga ik dingen zeggen die niet terecht zijn.

Ik weet eerlijk gezegd niet wat ik verder moet toevoegen aan mijn betoog.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik en andere leden hebben heel wat vragen gesteld over bepaalde notulen. Als de minister zo kort van stof is, moet zij toch nog maar even blijven staan. Ik heb een paar vragen gesteld in mijn eerste termijn waar ik de minister nog niet over heb gehoord. Het waren informatieve vragen over toevoegingen in de notulen. Ik heb het idee dat wij niet alle notulen hebben. Ik heb gevraagd of u in de vergadering van 20 december hebt gesproken over de Kamervragen en de antwoorden daarop van minister Hermans die op die dag zouden zijn gekomen. Het is mogelijk dat die antwoorden niet op die dag zijn gekomen of dat u deze niet had. Hebt u er dan op 9 januari over gesproken?

Minister Van der Hoeven:

De vraag was waarom ik niet eerder aan de bel heb getrokken dan 25 maart. Ik heb net gezegd dat ik dat wel eerder heb gedaan. Ik heb in het debat in april al gemeld dat ik in de vergadering van 9 januari 2002 voor de eerste keer aan de bel heb getrokken.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat vinden wij dus niet terug in de notulen. En daar vraag ik naar.

Minister Van der Hoeven:

Daar kan ik niets aan doen. U vraagt notulen op en degene die u die notulen geeft, geeft ze aan u. U moet daarvoor zijn bij degene aan wie u die notulen hebt gevraagd, namelijk de Haagse Hogeschool als rechtsopvolger van de TH-Rijswijk. Ik ga daar niet over.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb vragen gesteld over uw houding tegenover het protest van het college van bestuur tegen minister Hermans. Ik heb gezegd dat ik het vreemd vind dat u daar als Tweede-Kamerlid helemaal geen afstand van hebt genomen. U hebt gezegd dat er meegewerkt moest worden en dat het bestuur zijn best moest doen omdat het om publiek geld ging. Kunt u daar nog iets over zeggen?

Minister Van der Hoeven:

Ja, daar zeg ik graag iets over. Ik wil het hebben over de sfeer die er in de voorgaande jaren hing. De instellingen concurreerden met elkaar om zo veel mogelijk opleidingen binnen te halen. Die sfeer hing er, aangemoedigd door het parlement en minister Ritzen. Minister Ritzen begon de instellingen aan te sporen om zo veel mogelijk opleidingen binnen te halen, zodat zij marktpartij werden. In dat kader zijn er ook regels opgesteld. Zoals u ongetwijfeld weet, zat er spanning in de interpretatie van de bekostigingsregels. Dit haal ik uit openbare stukken die u ook kent. Er zat spanning; dat heeft het departement erkend en staat in het rapport "Ruimte voor Rekenschap" dat is uitgebracht naar aanleiding van het zelfreinigend onderzoek. Met dat gegeven in het achterhoofd en gezien de formulering van de vragen, wisten wij dat wij sowieso in een bepaalde hoek werden neergezet als wij bepaalde vragen met "ja" of "nee" beantwoordden. Om die reden besloten wij om die vragen niet op die manier te beantwoorden; wij besloten om het verhaal vertellen. Het bestuur heeft in zijn brief van 23 april de opleidingen opgesomd waarvan werd vermoed dat er iets niet klopte. Naderhand bleek het overigens wel te kloppen. Er zijn dan ook geen opleidingen aan toegevoegd. Dit alles moet worden gezien in het licht van de sfeer die er hing.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik begrijp de opmerkingen van de minister zeer goed. Het is natuurlijk wel vreemd dat er later nog een commissie-Schutte op af is gestuurd. De minister geeft nu ook blijk van een zekere partijdigheid ten opzichte van de hbo-instellingen die zich zo hebben gedragen, terwijl wij met de minister hebben afgesproken dat wij de schijn van partijdigheid moesten vermijden. Behartigt de minister op deze manier niet de belangen van de hbo's die vinden dat er geen geld van ze mag worden teruggevorderd?

Minister Van der Hoeven:

Mocht het al zo zijn dat ik die schijn wek, dan neem ik er zeer nadrukkelijk afstand van. Ik vind dat dit niet kan. Bovendien hebben wij heldere afspraken gemaakt over de behandeling van het dossier. Ik geef in dat kader antwoord op de vraag van de Kamer waarom ik daar in de hoedanigheid van bestuurslid op die manier op heb gereageerd. Ik citeer daarbij uit het rapport "Ruimte voor Rekenschap". Dat is een openbaar stuk dat u eerder hebt gehad. Er is geenszins sprake van partijdigheid. Dat is niet aan de orde.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. De minister heeft net in antwoord op de vragen iets over de sfeer gezegd. Daarover had ik ook een vraag gesteld. Wil de minister daar nog iets dieper op ingaan? Mijn indruk van de notulen was dat het stichtingsbestuur in het voorjaar van het jaar 2002 langzaam maar zeker besefte dat er sprake van onrechtmatigheid was. De minister heeft iets gezegd over de sfeer in het veld voor 2002. Zij heeft verteld over de concurrentie. Wil zij nog iets zeggen over de sfeer in het bestuur voor 2002 en over de manier waarop in die tijd de opleidingen werden beschouwd die ter sprake kwamen in de jaarverslagen?

Minister Van der Hoeven:

Zoals u weet, was er in de jaren negentig een enorm groot aantal hbo-opleidingen in Zuid-Holland en eigenlijk in heel Nederland. De bedoeling van de toenmalige minister en van de toenmalige Tweede Kamer was dat die opleidingen met elkaar gingen samenwerken. Er is dus nadrukkelijk gezocht naar samenwerkingsmogelijkheden. In het jaarverslag staat ook dat dergelijke samenwerkingsconstructies zijn gevonden met scholen die nu al niet meer bestaan omdat zij zijn opgegaan in een groter geheel. Daar werd dus enerzijds naar gezocht. Anderzijds was de Technische Hogeschool Rijswijk simpelweg een zeer goede school. Zij had een uitstekende naam, behoorde tot de kwaliteitshogescholen van Nederland en kreeg elk jaar in de keuzegids een zeer goede beoordeling vanwege de kwaliteit van het onderwijs en de manier waarop er aan innovatie werd gedaan. Het was dus een goede school. Bij de Technische Hogeschool Rijswijk overwoog men om zelfstandig te blijven. Dat staat in de notulen. Als u die had, kon u dit daarin terugvinden. De discussie over het al dan niet zelfstandig blijven domineerde een aanzienlijk deel van de bestuursvergaderingen. Zij was ongelooflijk belangrijk, want het ging om de positiebepaling in een spanningsveld. Er werd dus zeer veel tijd aan besteed. U heeft gelijk, in 2002 begon het besef inderdaad door te dringen. Is er iets aan de hand? En is er iets aan de hand wat niet mag? Toen ging het eerst om spookstudenten, maar die bleken er niet te zijn. Daar is in de bestuursvergadering ook over gesproken. Toen is er verder doorgevraagd; er is gevraagd wat er dan wel aan de hand was en er is gevraagd om verder te kijken. Er is toen ook verder gekeken, wat geresulteerd heeft in de brief van 23 april. Die brief hebben de bestuursleden voor kennisgeving aangenomen. Dat konden wij ook gerust doen, omdat hij van tevoren aan ons was voorgelegd. Als je het eens bent met het aanmelden van de dingen die volgens die brief aangemeld moesten worden, dan kun je zo'n brief voor kennisgeving aannemen. En daar was ik het ook mee eens.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mijn andere vraag ging over wat ik zojuist het declaratiedossier en het fraudedossier heb genoemd. Ik vroeg in hoeverre deze twee met elkaar te maken hebben, want ook dat kwam in de discussie aan bod. Begrijp ik nu goed uit uw toelichting dat de staatssecretaris zich na afloop van alle rechtszaken rond dit arbeidsconflict met de eventuele terugvorderingen zal gaan bezighouden? Gaat het dan om een nieuwe vorm van onrechtmatigheid in de bekostiging die niet met de conclusies van de commissie-Schutte te maken heeft, maar met mogelijke onrechtmatige toelagen?

Minister Van der Hoeven:

Ik kan deze vraag niet met ja of nee beantwoorden, dat hangt af van de uitspraken van de rechter over die relatie. Pas daarna kan ik uw vraag beantwoorden.

De heer Bakker (D66):

Ik kom even terug op een vraag die mijn fractiegenote Lambrechts vanmorgen heeft gesteld. Ik val even voor haar in, omdat zij aan een ander debat deelneemt. Zij heeft gezegd dat de notulen uit het voorjaar van 2002 een sfeer ademen van een stichtingsbestuur dat buitengewoon precies op de hoogte wordt gesteld van alle details. De afwezigen worden telefonisch op de hoogte gesteld. Hoe kan het dan dat de minister zegt dat het stichtingsbestuur enige jaren eerder niet op de hoogte was van bepaalde zaken, met name van het opstarten van de opleiding waarover wij gesproken hebben? Was er op dat moment een ander gebruik? Is er iets gestart en is het bestuur daar willens en wetens buiten gehouden? Of is er in het voorjaar van 2002 ook op dat punt een geweldige omslag geweest?

Minister Van der Hoeven:

Ik weet niet hoe het voor mijn tijd was, ik ben daar in het voorjaar van 1999 als bestuurslid aangetreden. De constructies waarom het ging, zijn allemaal eerder gestart, zoals ik zojuist heb aangegeven. Ik weet dus niet hoe er in die tijd werd teruggekoppeld. Bij bepaalde onderwerpen waren de bestuursvergaderingen zeker gedetailleerd, met name als het ging om de samenwerking met andere hogescholen en als het erom ging, in het krachtenveld te laten zien wie je bent, als het om een goede marktpositie ging. Er vond telefonisch contact plaats op de momenten waarop dat nodig was. In mijn geval was dat met name na de vergadering in maart waarbij ik niet aanwezig was geweest. De brief moest worden voorbereid en men vond dat ieder lid van het bestuur ervan moest weten en ermee ingestemd moest hebben voordat die brief de deur uit kon. In zulke gevallen was er telefonisch contact, en terecht, denk ik.

De heer Bakker (D66):

U zegt dat een aantal zaken zich voor uw tijd hebben voorgedaan. Die hebt u inderdaad terecht genoemd, maar moet ik hieruit dan concluderen dat deze kwesties gedurende het hele jaar 2000 en het hele jaar 2001 nooit op de tafel van het stichtingsbestuur terecht zijn gekomen?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb de vorige keer uitgebreid aangegeven wat wanneer aan de orde is geweest. Ik wil dit best herhalen, maar dan citeer ik uit de Handelingen van de Kamer van de vorige keer.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de heer Bakker daar zelf wel kennis van kan nemen.

De heer Bakker (D66):

Inderdaad, voorzitter. Ik ben natuurlijk gehandicapt doordat ik nu voor het eerst over dit dossier spreek.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Ik kom nog even terug op de brief die de TH-Rijswijk aan de toenmalige minister van OCW heeft gestuurd, de brief over de onrechtmatigheden die mogelijk zouden hebben plaatsgevonden. De minister zegt dat het stichtingsbestuur deze brief voor kennisgeving kon aannemen omdat de leden de brief gelezen hadden. Dat is dan des te erger, want er stond in de brief dat men ernstig bezwaar maakte tegen het op deze wijze gelijkstellen van onrechtmatig en oneigenlijk gebruik en tegen de terugwerkende kracht van de normstelling. Daar heeft u dus geen bezwaar tegen gemaakt. Daarmee zeg ik dat u partijdig bent in deze zaak en dat uw positie als minister hier wel heel moeilijk is geworden. Ondanks het feit dat u dit aan minister Hoogervorst hebt overgedragen, geeft u er hier vandaag duidelijk blijk van dat u het opneemt voor die instellingen die op dat moment bezwaar maakten tegen het onderzoek dat later door de commissie is gehouden

Minister Van der Hoeven:

Met alle respect, dit is onzin. Ik heb daarnet uitvoerig geformuleerd wat de sfeer was in die dagen. Ik heb ook uitdrukkelijk gezegd dat er interpretatieverschillen waren over de bekostigingsregels. Dat is niet door mij bedacht, dat kunt u lezen in allerlei openbare stukken. In april 2002 lag een vragenlijst voor, die moest worden beantwoord. Daarbij werden eigenlijk ook al conclusies getrokken. Ik vind het heel normaal om in die verantwoordelijkheid op dat moment te zeggen wat ik toen heb gezegd. Ik wil juist onbevangen staan tegenover dit soort zaken, maar ik sta er niet onbevangen tegenover, zoals wij ook bij de vorige bespreking met elkaar hebben gewisseld. Daarom heb ik op dit onderdeel van het dossier de zaken overgedragen aan mijn collega Hoogervorst. Ik ben nog altijd van mening dat dat noodzakelijk was om hier onbevangen tegenover te kunnen staan. Het gaat niet aan, mijn woorden van toen als bestuurslid te interpreteren omdat ik nu herhaal wat ik toen heb gezegd.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik interpreteer dit als belangenbehartiging. Het gaat dus niet om de schijn van belangenbehartiging; het was belangenbehartiging.

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat is niet terecht. Je zit op een gegeven moment in een bepaalde positie als bestuurslid. Daarin doe je zaken. Dat is toen gebeurd. Nu zit ik in een andere positie en leg ik verantwoording tegenover de Kamer af hoe ik daar als minister mee omga. Ik heb hier heel uitdrukkelijk – toen en nu – van gezegd dat ik afstand neem van dit onderdeel, juist vanwege de uitspraak van mevrouw Lambrechts de vorige keer "wat je ook doet, je doet het altijd fout". Dat is precies de reden dat ik bewust een stapje opzij heb gedaan.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mevrouw Van der Hoeven was toen Kamerlid, geen gewoon bestuurder.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kom toch nog even terug op een kwestie die voor mijn fractie van belang is bij het opmaken van een politiek oordeel over dit debat. De minister heeft over de opleiding topjaarmanagement, die buiten medeweten van het bestuur door de toenmalige voorzitter van het college van bestuur is opgestart, gezegd "wij wisten daar als bestuur niets van".

Minister Van der Hoeven:

Wij wisten het in 2002, dus op een later moment, niet toen het gebeurde.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is evenwel een lezing die reeds in twee instanties niet door de rechter is geaccepteerd. De minister zegt dat zij hierop niet verder kan ingaan omdat dit nog onder de rechter is. Dat is lastig. Als de rechter hierover binnenkort in derde en laatste instantie een oordeel zal vellen en als de lezing die de minister hier geeft opnieuw niet wordt geaccepteerd, wat blijft er dan nog van het verhaal over?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb gezegd dat het in maart/april 2002 het stichtingsbestuur duidelijk werd dat de opleiding was herstart, niet eerder. Ik heb geciteerd uit de uitspraken van de Geschillencommissie van de HBO-raad, dat de ontslaggrond niet ontvankelijk was omdat de heer Schutte zijn werkzaamheden niet had afgerond. Dat is ook weer aangevochten door de Haagse Hogeschool. Ik zou dit echt even willen afwachten. Wanneer ik hierover andere uitspraken doe, worden die gebruikt in een andere kwestie. Ik ben dat niet van plan.

De heer Bakker (D66):

Ik stelde zo-even de vraag hoe het zat in 2000 en 2001, welke kwesties toen zijn besproken en of die bespreking niet gedetailleerd was. De minister heeft verwezen naar het antwoord dat zij eerder heeft gegeven. Het is belangrijk om te weten of deze twee zaken in het stichtingsbestuur aan de orde geweest zijn.

Het eerste is de gedragscode van de algemene ledenvergadering van de HBO-raad. Heeft die in het stichtingsbestuur zijn reflectie gehad en was dat aanleiding voor het stichtingsbestuur om actie te ondernemen?

Het tweede is de brief van 11 juni 2001 waarin minister Hermans alle instellingen verzoekt mee te werken aan het Hobeononderzoek naar de financiering van de masteropleidingen; inclusief de consequenties als Rijswijk zou moeten laten zien dat een groot deel van de post-hbo-activiteiten bekostigd werden door studenten in te schrijven terwijl dat niet de bedoeling was.

Minister Van der Hoeven:

Die vragen zijn terecht gesteld. Ik kom daarop in de tweede termijn terug. Ik moet dat even concreet opzoeken.

De heer Tichelaar (PvdA):

Klopt het dat het bestuur begin januari 2002 een interim-manager aanstelt?

Minister Van der Hoeven:

Doelt u op de interim-voorzitter van het college van bestuur?

De heer Tichelaar (PvdA):

Inderdaad.

Minister Van der Hoeven:

Die is iets eerder aangesteld. Hij was er toen in ieder geval wel.

De heer Tichelaar (PvdA):

In de tweede week van januari rapporteert hij het bestuur wat hij heeft aangetroffen. Is dat correct?

Minister Van der Hoeven:

In de vergadering van 9 januari wordt door de interim-voorzitter van het college van bestuur aangegeven dat er wat hem betreft geen spookstudenten aanwezig waren. Als u de precieze formulering wilt hebben, wil ik die graag even kunnen opzoeken. Dat lijkt mij gemakkelijker dan wanneer ik nu iets zeg waarvan twee woorden anders zijn dan in de notulen die de heer Tichelaar heeft. Ik zoek dat liever precies op om te voorkomen dat de heer Tichelaar mij ervan beticht het anders te zeggen dan het in het verslag staat.

De heer Tichelaar (PvdA):

Misschien kan de minister opzoeken of het correct is dat hij meedeelde dat het een chaotisch beeld opleverde met onjuiste constructies met betrekking tot post-hbo en dat hij geen handtekening wenste te zetten onder de ingediende declaraties met betrekking tot het verlof?

Minister Van der Hoeven:

Dat is de andere kwestie. Die had te maken met de situatie rondom de voormalige voorzitter van het college van bestuur. Ik ga hier geen namen noemen. U weet hoe moeizaam het is als er in een openbaar debat namen worden genoemd, zeker als het gaat over zaken die onder de rechter liggen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Maar ik handhaaf mijn vraag of de interim-voorzitter begin januari 2002 met betrekking tot de post-hbo-opleidingen meegedeeld heeft dat deze absoluut niet toelaatbaar waren.

Minister Van der Hoeven:

Ik kom daarop terug, voorzitter.

De voorzitter:

De Partij van de Arbeid heeft mij in het kader van de voorbereiding verzocht de vergadering enige minuten te schorsen.

De vergadering wordt van 12.25 uur tot 12.40 uur geschorst.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie is met twijfels aan dit debat begonnen. Die twijfels zijn niet weggenomen. Wij zijn van mening dat de minister de Kamer op 21 april onvolledig heeft geïnformeerd. De minister heeft dat in dit debat eigenlijk toegegeven. Zij spreekt weliswaar over een correctie, maar ik noem dat onvolledig informeren. Voorts moeten wij kunnen toetsen of de minister de Kamer onjuist heeft geïnformeerd.

De minister heeft daarop geantwoord dat er een gerechtelijke procedure loopt waarover zij niets kan en wil zeggen. Mijn fractie respecteert dat. Daarom vragen wij u, mijnheer de voorzitter, het debat te schorsen totdat de gerechtelijke uitspraak er is en alsdan een oordeel te vellen over de vraag of de minister ons juist heeft geïnformeerd.

De voorzitter:

Naar mijn mening is dit niet mogelijk. Ik leg dit verzoek voor aan de Kamer. Wij voeren vandaag een debat met elkaar dat wij ook moeten beëindigen. Dat staat los van de zaak die onder de rechter is.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De heer Tichelaar begon met het uitspreken van zijn twijfels. Twee weken geleden heeft de fractie van de Partij van de Arbeid een motie ingediend waarin de minister voor de laatste keer werd gewaarschuwd. Het bevreemdt mij dan ook dat er vandaag weer twijfels worden uitgesproken. Is dat een allerlaatste waarschuwing? Ik ben benieuwd naar de agenda van de heer Tichelaar. Wil hij de minister om de twee weken waarschuwen, wachten op de gerechtelijke uitspraak en zo proberen de minister onder druk te zetten? Waar is hij precies op uit?

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik ben begonnen met onze twijfels uit te spreken over het volledig informeren van de Kamer. Die twijfel is bewaarheid, want de minister heeft toegegeven dat zij de Kamer onvolledig heeft geïnformeerd.

Minister Van der Hoeven:

Nee.

De heer Tichelaar (PvdA):

U hebt dat later een correctie genoemd.

Wij twijfelden eraan of de minister ons juist heeft geïnformeerd. Zij heeft vanmorgen in dit debat zelf gezegd dat zij op veel vragen geen antwoord kan geven, omdat deze zaak onder de rechter is. Ik heb respect voor de opvatting van de minister. Ik constateer dat zij ons onvolledig heeft geïnformeerd. Op de vraag of zij onjuist heeft geïnformeerd, wachten wij met onze conclusie tot na de gerechtelijke uitspraak. Daarna zullen wij ons oordeel vellen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

U hebt het over onjuist en onvolledig informeren. In deze Kamer is dat aanleiding om in een motie een uitspraak te doen over de minister. Ik ben het niet eens met uw constatering, maar als u die gevolgtrekking maakt, is het vreemd als u geen gevolg geeft aan uw waarschuwing.

Waar wacht u eigenlijk op? Wij weten niet wanneer die gerechtelijke uitspraak er zal zijn. Dat kan jaren duren. Die gerechtelijke uitspraak betreft een arbeidsconflict. Ik meen dat wij hadden geconstateerd dat het in dit debat niet gaat om het arbeidsconflict, maar om de betrokkenheid van de bestuurder, destijds mevrouw Van der Hoeven, bij de onrechtmatigheden in de bekostiging en de relatie met haar functioneren op dit moment als minister. Wat wilt u nu precies met dat arbeidsconflict? Dat gaat toch niet over onrechtmatigheden in de bekostiging?

De heer Tichelaar (PvdA):

Of u heeft niet goed naar de minister geluisterd of wij hebben het verkeerd begrepen. Volgens mij heeft de minister zelf een relatie gelegd tussen het arbeidsconflict en het feit dat het bestuur niet op de hoogte was van het opstarten van de post-hbo-opleiding topjaarmanagement in 2001. Dat was een actie van de voorzitter van het college van bestuur. De minister heeft dat hier gezegd. Of dat juiste informatie is geweest, zal blijken op basis van de gerechtelijke uitspraak. Dat zijn de woorden van de minister. Daar hebben wij goed naar geluisterd. Dat moet je in een debat ook doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Elke fractie heeft natuurlijk het volste recht, eigen conclusies te verbinden aan een debat. De heer Tichelaar doet dat en zegt: op één onderdeel onvolledig. De conclusie over het juist of niet juist geïnformeerd zijn, kan nog niet worden getrokken, aldus de heer Tichelaar. Zijn ordevoorstel leidt tot het bungelen van deze minister. Dat kan dus niet. Het is een harde praktijk – en daarvoor zijn heel veel goede redenen – om als de positie van een bewindspersoon in het geding is, op de kortst mogelijke termijn tot een conclusie te komen. Ik zou zeggen: PvdA-fractie, als u daaraan behoefte hebt, dien die motie dan maar in, dan zal de Kamer er vandaag over stemmen en kan het dossier worden gesloten. Als later – wat mij betreft onverhoopt – nieuwe feiten blijken, dan zijn er geëigende procedures om de kat opnieuw de bel aan te binden. Quod non wat mij betreft, maar goed, wij moeten ook de rechten van alle fracties in beeld houden. Het verzoek dat de heer Tichelaar doet, wil ik krachtig betwisten.

De voorzitter:

Mag ik uit de non-verbale communicatie opmaken dat die mening breed wordt gedeeld in deze Kamer?

De heer Bakker (D66):

Het is niet alleen politiek heel raar, zoals de heer Van der Vlies aangeeft, het is ook staatsrechtelijk heel raar, dat de ene macht haar agenda zou laten bepalen door de agenda van de andere macht.

Mijnheer Tichelaar, uw fractievoorzitter is naar ik heb begrepen op zoek naar vrouwen met kloten. Hij kan beter bij de mannen beginnen, tenzij u aantoont dat u ze hebt. Kom dan tot uw conclusies en als u later het debat wilt hernemen, herneem dan het debat, maar doe het niet zo half.

De heer Tichelaar (PvdA):

Wij hebben juist op basis van het debat de formulering gekozen die wij hebben gekozen. Ik heb kennisgenomen van uw bijdrage. Wij willen daarom straks een derde termijn, zodat wij de overwegingen die u hebt meegegeven eventueel in daden kunnen omzetten. Dat zou neerkomen op een motie van afkeuring, omdat je deze minister niet meer vertrouwt. Dat is een zwaar instrument, opgebouwd op twee poten: onvolledig en onjuist. Of het onjuist is, kunnen wij op dit moment nog niet beoordelen gelet op het feit dat er nog een gerechtelijke uitspraak komt. Het is de minister zelf die zegt dat zij de Kamer onvolledig heeft geantwoord, al spreekt zij zelf van een correctie. Wij zullen bekijken of wij in derde termijn het instrument moeten hanteren waarom u verzoekt. Wij zullen het graag in de overwegingen meenemen.

De heer Slob (ChristenUnie):

In eerste termijn hebt u aangegeven dat er geen licht zat tussen de verslagen van de bestuursvergaderingen en datgene wat de minister op 21 april aan de Kamer heeft gemeld. In dat opzicht was het volledig. Wel zeg ik u na, dat de minister nu een behoorlijke aanvulling heeft gegeven op het hele verhaal over de constructies die waren gekozen voor de topopleidingen op het gebied van management. Ik weet niet of het woord correctie in dit verband wel zo goed is gekozen. Wat u nu zegt, is iets anders dan u in eerste termijn hebt gesteld, ook op basis van de verslagen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik ben het eigenlijk wel met de heer Slob eens. Hij zegt dat de minister haar uitspraak op 21 april dat er in haar bestuursperiode geen nieuwe constructies zijn opgezet, nu heeft aangevuld met de opmerking dat het in 2001 wel is gebeurd. Vervolgens zegt de minister: maar ik ben van opvatting dat niet het bestuur daarvoor verantwoordelijkheid droeg, maar de voormalig voorzitter van het college van bestuur. Naar onze mening duidt dit op onvolledigheid in de informatieverstrekking op 21 april. Die informatie heeft zij nu, zoals de heer Slob zegt, aangevuld. De minister noemde dat een correctie in het interruptiedebatje met de heer Vendrik van GroenLinks. Op basis daarvan zeggen wij dat de minister ons op 21 april onvolledig heeft geïnformeerd.

De heer Visser (VVD):

De minister zei toen: op 10 april heb ik in de bestuursvergadering gevraagd naar de verantwoordelijkheid van het stichtingsbestuur voor de inmiddels gevonden constructies. Die verantwoordelijkheid speelt een rol in de gerechtelijke procedure. Die procedure zal echter geen antwoord geven op de vraag of de Kamer goed is geïnformeerd, want het gaat om de vraag of er goede juridische redenen ten grondslag liggen aan een ontslag. Uw voorstel zal dus niet leiden tot het antwoord dat u zoekt. U moet vandaag gewoon klip en klaar zeggen of uw twijfels al dan niet zijn weggenomen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Wij zullen om een derde termijn verzoeken. Wie heeft er vanochtend in dit debat een relatie gelegd tussen het starten van een post-hbo-opleiding in 2001 en de gerechtelijke uitspraak? De minister heeft gezegd dat zij als bestuurslid daarvoor geen verantwoordelijkheid had.

De heer Visser (VVD):

U hebt als eerste de rechterlijke uitspraak naar voren gebracht.

De heer Tichelaar (PvdA):

De minister heeft aangekondigd dat zij er niet op in wil gaan om te voorkomen dat zij onjuiste dingen gaat zeggen. U kunt de Handelingen erop nalezen. De minister legt dus de relatie met de gerechtelijke procedure. Uit de uitspraken van de kantonrechter en de geschillencommissie hbo blijkt dat het bestuur heeft geprobeerd de verantwoordelijkheid voor het opstarten van de post-hbo-opleiding in 2001 te verplaatsen naar de voorzitter van het college van bestuur. De minister schudt nu haar hoofd, maar zo heeft zij dit wel gezegd. Wij moeten dus maar even wachten totdat de Handelingen verschijnen. Zij heeft gezegd dat hetgeen er is gebeurd in 2001 niet onder haar bestuursverantwoordelijkheid viel. De minister blijft met haar hoofd schudden en ik hoor daarom nu graag haar reactie.

De voorzitter:

Die krijgt u straks.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Mijn fractie is van mening dat de minister de Kamer onvolledig heeft geïnformeerd in het vorige debat. De TUD is namelijk wél besproken in de bestuursvergadering. Dat blijkt uit de notulen van maart. Zij heeft dat echter niet vermeld in het debat met de Kamer, terwijl dit een van de belangrijkste onderwerpen was. De vraag was immers wat er tijdens haar periode opnieuw was opgestart. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister zoiets vergeet te vermelden. De minister heeft de Kamer onjuist geïnformeerd door te zeggen dat er tijdens haar bestuursperiode geen opleidingen onrechtmatig zijn opgestart. De vraag is nu of dit het stichtingsbestuur is aan te rekenen. De SP vindt van wel. De rechter zal hierover nog een uitspraak doen en ik vind het jammer dat de minister dit feit aangrijpt om haar verantwoordelijkheid niet te nemen.

Belangrijk is ook dat de minister in dit debat geen afstand neemt van de standpunten die indertijd door de TH-Rijswijk zijn ingenomen ten opzichte van het ministerie van OCW. Ik las dat zij er geen bezwaar tegen maakte dat voor fusiepartner de Haagse Hogeschool bepaalde financiële zaken in verband met de terugvordering geheim moesten worden gehouden. Zij ging ook niet in tegen de brief van het college van bestuur waarin bezwaar wordt gemaakt tegen een onderzoek door het ministerie. De minister heeft als Kamerlid geen afstand genomen van de belangen van de TH-Rijswijk. Ook al is zij niet de hoofdverantwoordelijke, het is naar mijn mening heel moeilijk om in deze positie minister van OCW te zijn. Ik vind dat zij een slecht bestuurder is geweest doordat zij al deze zaken heeft laten passeren. De vorige keer hebben wij gezegd dat de minister haar verantwoordelijkheid moest overdragen om de schijn van partijdigheid te vermijden. Het woordje "schijn" kunnen we weglaten, want de minister is partijdig in dit dossier.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. De LPF houdt niet zo van polderen totdat je erbij neervalt. Soms is het wit en soms is het zwart! Dan moet je keuzen maken. Het beeld van dit debat is vooral heel erg grijs voor mij. De vraag is of er in dat grijs voldoende zwart zit om afkeuring of wantrouwen zelfs, tegenover deze minister uit te spreken. Ik ben alles gehoord hebbende tot de conclusie gekomen dat er voor mij niet voldoende zwart in dit grijs zit om de minister vandaag naar huis te sturen of mijn afkeuring uit te spreken.

Het debat over de graaicultuur op het ministerie van OCW en dit debat leveren voor mij wel een beeld op van een minister die in het heden en het verleden weinig daadkracht toont om zich stevig uit te spreken over moreel verwerpelijke en onrechtmatige zaken. Ik heb haar dit verweten in het debat over de graaicultuur en ik verwijt haar dit nu ook weer.

Wij wachten verdere uitspraken van rechters of wat dan ook af. Als ons nieuwe informatie bereikt over dit hele verhaal, zullen wij elkaar wellicht opnieuw treffen. Van ons krijgt de minister het voordeel van de twijfel, maar het hele beeld dat uit dit debat oprijst, stemt mij en mijn fractie niet vrolijk.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. De minister heeft in eerste termijn een aanvulling gegeven op de eerdere informatie dat tal van besluiten waren genomen voordat zij deel uitmaakte van het bestuur van de TH-Rijswijk. Ik vind het lastig om te beoordelen in hoeverre dit niet tijdens het vorige debat aan de orde kon komen, want ik heb dat debat niet bijgewoond.

Ik heb twee vragen gesteld over de notulen. Ik heb verder gevraagd of de gedragscode van de HBO Raad en de brief van minister Hermans in de notulen 2001 zijn besproken. Ik vind het van belang om een antwoord te krijgen op deze vragen, omdat dit de zaak verder kan verhelderen.

Ik heb begrip voor het feit dat de minister op een aantal dingen niet kan ingaan. Dit doet wel de vraag rijzen hoe lang de zaak nog bij de rechter zal liggen. Natuurlijk weten wij dit nooit precies, maar misschien kan hier toch wel iets over worden gezegd.

Mijn fractiegenoot Lambrechts heeft in eerste termijn gezegd dat wij misschien die notulen moeten opvragen. Ik heb, de minister gehoord hebbende, geen reden om te zeggen: laten wij dit nu doen, laten wij nu die notulen opvragen. Ik begrijp de huiver van de minister omdat het om een private instelling gaat, maar het zou misschien niet zo gek zijn als zij zou zeggen: u mag daar inzage in hebben van mij. Dan zouden mogelijke indrukken die misschien nog bestaan over onopgehelderde punten kunnen worden weggenomen.

De heer Tichelaar (PvdA):

De heer Bakker vraagt of extra informatie mogelijk is. Als de minister nu antwoordt dat zij bereid is om die informatie te verschaffen, dan is het debat voor hem toch ook nog niet afgerond vandaag? Of heeft die informatie geen enkele invloed op het vervolg?

De heer Bakker (D66):

De heer Tichelaar heeft hier een punt. Ik heb begrip getoond voor een zekere huiver van de kant van de minister, omdat het om een private instelling gaat en dat moeten wij respecteren. Wij mogen het Nederland niet aandoen dat wij alle notulen van alle stichtingsbesturen bij wijze van spreken morgen zouden kunnen opvragen als er iets mee is. Zo liggen de verhoudingen niet en dat willen wij ook niet. Dit zou echter wel een eind maken aan alle discussies. Hij heeft gelijk dat het debat wellicht nog niet als afgesloten kan worden beschouwd als wij inzage zouden krijgen in de notulen van de minister. In het interruptiedebatje spraken wij echter over het afwachten van de uitspraak van de rechter, los van het staatsrechtelijke punt. Dit laatste wil ik even hier laten anders krijg ik straks in de bankjes weer ruzie met mevrouw Van Nieuwenhoven. Het politieke punt is natuurlijk niet netjes. Het is dan beter om tot conclusies te komen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mag ik vragen wat de heer Bakker met zijn opmerking bedoelt?

De heer Bakker (D66):

Ik had zo-even bij interruptie het staatsrechtelijke punt met de heer Tichelaar gewisseld. Toen kwam ik terug in de bankjes en zei u dat dit staatsrechtelijke punt niet klopte.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Inderdaad, want het gaat hier om het Reglement van Orde van de Kamer en niet om een staatsrechtelijk punt. De heer Bakker moet mij wel juist citeren.

De heer Bakker (D66):

Ik citeerde u niet. Ik zei: anders krijg ik in de bankjes weer een aanvaring met mevrouw Van Nieuwenhoven. Daar verwees ik naar.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Wij hadden geen aanvaring. Ik zei alleen: je moet niet zeggen staatsrechtelijk, je moet zeggen het Reglement van Orde van de Kamer. Dit moet u niet onmiddellijk een aanvaring noemen. Daar ben ik niet zo van gediend.

De heer Bakker (D66):

Goed. Wij hadden een vriendelijke gedachtewisseling.

Ik kom op het laatste punt dat mij toch even van het hart moet. Ik begrijp heel goed dat de heer Tichelaar kritisch is als het gaat om de integriteit en het aanzien van de minister. Zij moet met gezag kunnen opereren. Indachtig het debat van vorige week begrijp ik echter niet waarom de heer Tichelaar die hbo-fraude vaak wat bagatelliseert. Hij stelt voor om niet 58 mln maar slechts 22 mln euro terug te vorderen. De besturen van de hogescholen mag niet te veel kwalijk worden genomen, behalve kennelijk het bestuur waar deze minister deel van uitmaakte. Dat is meten met twee maten. Wij kunnen de besturen het een en ander kwalijk nemen, maar dan wel alle besturen, niet alleen het bestuur van de minister.

De heer Tichelaar (PvdA):

U citeert mijn woorden in het debat van vorige week. Mijn fractie heeft twee punten naar voren gebracht. Ten eerste dat sommige instellingen bestempeld kunnen worden als vuurrood. Zij hebben bewust de wet overtreden. Toevallig behoort de TH-Rijswijk daartoe. Ten tweede dat er een groot aantal instellingen de wet geïnterpreteerd heeft met – stilzwijgende – instemming van het ministerie van OCW. De PvdA-fractie vindt dat het ministerie OCW wat die laatste groep betreft op de blaren moet zitten, niet de instellingen zelf. Ik stel het op prijs als u uw woorden over het bagatelliseren van de gehele hbo-fraude terugneemt.

De heer Bakker (D66):

Ook de instellingen waar u op doelt, hebben zich door een creatieve interpretatie van wetten middelen toegerekend die naar andere instellingen hadden moeten gaan. Dat feit wil ik niet bagatelliseren. Ik ben dus van mening dat het bedrag van 58 mln euro wel moet worden teruggevorderd, afgezien van de bestemming. Naar mijn mening is er geen onderscheid in de zonde.

De voorzitter:

Laten wij het debat over het al dan niet terugvorderen niet heropenen. Het gaat nu over de minister als bestuurder van de TH. Ik stel voor dat u op dit punt terugkomt in derde termijn.

De heer Tichelaar (PvdA):

Nee, want ik maak bezwaar tegen de bewering van de heer Bakker dat de fractie van de PvdA hbo-fraude bagatelliseert. Als hij had gezegd dat er een verschil van mening is over de terugvordering bij bepaalde instellingen, dan had ik met hem ingestemd. Ik verzoek hem nogmaals om het woord "bagatelliseren" in relatie tot de PvdA-fractie en de totale hbo-fraude terug te nemen. Het onderwerp is vandaag niet aan de orde geweest, maar de heer Bakker brengt het zelf in.

De heer Bakker (D66):

Ik ga nog altijd over mijn eigen woorden. Ik doelde op de dubbele standaard.

Mevrouw Vergeer (SP):

Volgens mij heeft de heer Bakker het niet helemaal goed begrepen, misschien omdat hij wat later is aangeschoven. Het gaat om de vraag welke rol de huidige minister van OCW gespeeld heeft als Kamerlid toen zij in het bestuur van de TH-Rijswijk zat. Naar mijn mening heeft zij de TH-Rijswijk gesteund in de opvatting dat de toenmalige minister van OCW niet zo moeilijk moest doen over de hbo-fraude. Het probleem is dat wij hier te maken hebben met een minister van OCW die zich eerder verzet heeft tegen de toenmalige minister van OCW.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Vergeer geeft nu wel een heel vrije interpretatie van hetgeen de minister heeft gezegd en gedaan. Ik laat de minister hierover zelf aan het woord want zij kan zichzelf wel verdedigen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het is geen vrije interpretatie; het staat in de brief.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Wij kunnen concluderen dat wij vandaag een grijs debat hebben gevoerd. Waar ging dit debat nu eigenlijk precies over? Het was de bedoeling om te debatteren over de vraag: ligt er nu wat anders voor dan hetgeen de minister een half jaar geleden heeft gezegd? Op de vragen daarover heeft de minister antwoord gegeven en ik dank haar daarvoor. Uit de door haar geschetste sfeertekening blijkt dat de situatie in het voorjaar van 2002 verschilde van de situatie daarvoor. Pas in het voorjaar van 2002 kwam de bewustwording van de onrechtmatigheden rond de bekostiging op gang. Uit de antwoorden van de minister maak ik op dat er geen licht zit tussen die antwoorden en hetgeen zij een half jaar geleden heeft gezegd. Ik denk dat de meesten in deze Kamer dat ook hebben geconcludeerd en daarom moeten wij dit debat nu afronden. Als er een derde termijn is, moet dat maar zo snel mogelijk. Wij moeten echter niet op deze manier de minister blijven confronteren met een kwestie waarvan zij elke keer moet zeggen dat zij daarop niet kan reageren vanwege een lopende rechtszaak. Ik vind dit een vreemde manier van debatteren. Van de minister wordt gezegd dat zij onjuiste informatie heeft verstrekt, terwijl zij eigenlijk niet kan antwoorden vanwege de rechtszaak. Ik vind dat de rechtszaak over een arbeidsconflict los staat van onrechtmatigheden in de bekostiging en daarom zou dit debat, zoals wij dat op deze manier voeren, moeten worden beëindigd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Heeft de minister de Kamer op 21 april onjuist geïnformeerd of niet? Dat was de vraag waarover wij het in dit debat met elkaar moesten hebben en daarover hebben wij het ook nu nog. Zelf heb ik op basis van de stukken waarover wij de beschikking hebben gekregen ook na het debat van 21 april al aangegeven dat mijn fractie geen licht ziet tussen de bestuursverslagen en hetgeen de minister op 21 april heeft gezegd. Wij kunnen daarom ook niet stellen dat wij onjuist zijn geïnformeerd. Ook na de eerste termijn van de minister handhaaf ik die conclusie. Wel heb ik in mijn eerste termijn gewezen op wat ik zag als een lacune in het debat, namelijk dat er onvoldoende over die constructies is doorgesproken. De minister heeft dat in haar eerste termijn opgepakt en zij heeft naar mijn opvatting een aanvulling gegeven – het woord correctie is een niet zo juist gekozen typering – op haar standpunt met betrekking tot constructies en op haar verslag van wat zij op welke momenten in het bestuur aan de orde heeft gesteld. Op dit moment neem ik daar kennis van, omdat het geen afbreuk doet aan hetgeen ik in eerste termijn op basis van de toen beschikbare gegevens al kon concluderen.

Ik heb ook gezegd dat het heel nauw luistert als het gaat om de verhouding tussen Kamer en regering. Dat geldt ook voor de afronding van dit debat. Een minister mag niet bungelen, zeg ik de heer Van de Vlies na. Daarom is het van belang dat wij op basis van de nu beschikbare gegevens ook een eindconclusie trekken en een punt zetten. Natuurlijk kan ook ik niet uitsluiten dat er in de toekomst misschien nog wel eens wat boven water zal komen. Ik doel nu bijvoorbeeld op de rechterlijke uitspraak, die misschien de hele discussie van nu in een ander daglicht zal stellen. Ik vind dat wij daarover op dit moment niet moeten speculeren en er niet op vooruit moeten lopen. Daarom willen wij heel nadrukkelijk een punt achter deze zaak zetten. Dan kan de minister ook gewoon weer aan de slag met het werk waarvoor wij haar – ik zeg het misschien wat onparlementair – hebben "ingehuurd".

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. De woorden "twijfels" en "schijn" hebben een aantal keren een rol gespeeld in dit debat. Wij hadden drie vragen. In de eerste plaats: hebben wij er met betrekking tot de fusiepartners nog twijfels over of de bekostiging te verhalen valt? Volgens mij hebben wij daarover geen twijfels meer. De tweede vraag stond op 21 april ter discussie: hebben wij twijfels over of de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid van de minister bij die terugvordering? Volgens mij zijn daarover geen twijfels; wij hebben dat goed geregeld en de terugvordering wordt doorgezet. Het derde discussiepunt betrof de persoon van de minister en haar verantwoordelijkheid in haar vroegere hoedanigheid van bestuurslid. Hebben wij nog twijfels over de wijze waarop zij de Kamer daarover heeft geïnformeerd en over de wijze waarop zij dat met de Kamer heeft besproken? Wat mijn fractie betreft, zijn daarover geen twijfels meer. Wij hoeven met het vormen van een oordeel niet te wachten op rechtszaken en juridische procedures. De juridische procedure zal een heel ander antwoord geven. De juridische procedure geeft geen politiek antwoord; het is een ontslagprocedure. Wat mijn fractie betreft komt het er nu op aan om een definitief oordeel te vellen en de twijfel weg te nemen. Wij hebben geen twijfel meer, noch over informatie, noch over de vraag op welke wijze wij op die verdere terugvordering ingaan. Wat mijn fractie betreft gaan wij door met het traject-Schutte, zoals wij vorige week hebben afgesproken: een nieuw stelsel opbouwen, de accountancy beter regelen, zorgen voor betere wet- en regelgeving, voor meer duidelijkheid en voor een duidelijker systeem van controle. Laten wij daar onze tijd en energie op richten en niet op discussies zoals wij die vandaag hebben, althans niet met de informatie die nu voorligt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Het is een lastige en complexe kwestie. Dat bleek al in april jongsleden in het eerste debat dat wij daarover voerden. Het blijkt ook nu weer en het luistert dus nauw. In mijn eerste termijn heb ik al een beroep gedaan op eenieder die zich in dit debat mengt, om scherp te letten op de vraag waartoe wij wel en niet gerechtigd zijn. De minister heeft gereageerd op wat de Kamer inbracht. Ik vond dat op zichzelf een helder verhaal. Er zat geen licht tussen wat er in april is gezegd en wat er nu is gezegd, in confrontatie met nieuwe feiten. Zeker, de heer Tichelaar noemt het onvolledig. U kunt het ook een uitwerking of aanvulling noemen op een punt waarop juist ook de heer Tichelaar op een cruciaal moment in het debat van april interrumpeerde, waardoor het debat een andere wending kreeg.

De heer Tichelaar (PvdA):

Is het de bedoeling van uw bijdrage dat ik hier direct verantwoordelijk wordt gesteld voor het feit dat de minister ons niet geïnformeerd heeft? Dat bedoelt u toch niet?

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, natuurlijk niet. De minister heeft die aanvulling gegeven en verklaard waarom dat punt toen niet is uitgediept. Dat was omdat het debat een andere wending kreeg en dat is door interrupties gebeurd. In dat interruptiedebat was u de eerste die een vraag stelde. Daar had u goede redenen voor, want u stelde een terechte vraag in die interruptie, daar niet van. Ik wil u niet beschuldigen, maar wij mogen toch gewoon zakelijk analyseren hoe het gegaan is?

De heer Tichelaar (PvdA):

Dan deelt uw fractie de opvatting van de minister dat het niet in het debat aan de orde is geweest, omdat er een interruptie plaatsvond en het debat een andere wending kreeg. Terwijl ik toch denk dat het hele debat ging over de cruciale vraag waar wij het vandaag over hebben, namelijk wat de rol van de minister is geweest en welke informatie zij moest wisselen met de Kamer. Een interruptie kan toch niet plotseling dat beeld veranderen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Als het zó cruciaal was – en dat was het – en wij vonden dat er dus nog op ingegaan móest worden, dan waren wij er allemaal op dat moment ook wel zelf bij. Toch? De minister heeft toen gezegd dat zij haar bevoegdheid op dit dossier aan een van haar collega's overdroeg en daar was op dat moment een zekere mate van tevredenheid over. Dat is althans mijn perceptie van het debat in april.

Voorzitter. Er wordt verwezen naar een gerechtelijke procedure die loopt. Scheiding der machten. Ik vind dat staatsrechtelijk terecht. De behoedzaamheid die daarin doorklinkt is ook terecht, het gaat immers niet aan vanuit een debat in de Tweede Kamer een procedure voor de rechter rechtsom of linksom te beïnvloeden.

Ik heb nog een ander punt. Er is regelmatig in deze Kamer op het belang gewezen dat parlementariërs hun voetstappen zouden afdrukken op het grondvlak van de samenleving en dat zij daar waar de wegen zich ervoor openen, zouden participeren in het dragen van verantwoordelijkheid. Een kwestie als deze nodigt daartoe niet echt meer uit, ook niet bij besturen van instellingen die het best interessant zouden vinden een Kamerlid in hun midden te hebben. Ook daarover moeten wij even nadenken.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. De heer Van der Vlies spreekt ernstige woorden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik denk dat u en ik van mening zijn dat Kamerleden juist enorm moeten participeren in de maatschappij.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zo is dat.

Mevrouw Vergeer (SP):

Maar het gaat natuurlijk wel om de vraag hoe je dat doet, hoe je de publieke zaak dient. Daar hebben wij vandaag een debat over gevoerd. U en ik verschillen kennelijk van mening over de vraag of mevrouw Van der Hoeven de publieke zaak goed gediend heeft als Kamerlid. Ik vind van niet, u vindt van wel. Dat wil niet zeggen dat Kamerleden daarom niet meer het land in zouden moeten gaan, maar zij moeten de goede zaak dienen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar kun je het niet mee oneens zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In reactie op de laatste woorden van de heer Van der Vlies zou ik denken dat het nog gevaarlijker is dat Kamerleden in een auto gaan zitten, want dat is echt helemaal de kat op het spek binden.

Voorzitter. Ik wil twee conclusies trekken. De eerste conclusie is dat in het debat van 21 april het vitaal was te weten – daar is ook herhaaldelijk door verschillende fracties naar gevraagd – op welke wijze de minister in haar hoedanigheid als bestuurslid van de TH-Rijswijk in de gewraakte periode kennis had van bepaalde constructies die later als frauduleus werden gekenschetst. De minister heeft in dat debat gezegd dat er in de periode dat zij bestuurslid was geen opleidingen zijn gestart met een bekostiging waarvan later moest worden vastgesteld die niet in de haak was. Dat was de conclusie van het debat van 21 april 2004.

Nu blijkt dat er wel degelijk minimaal één opleiding is gestart waarbij sprake was van een financieringsconstructie die niet door de beugel kon. Dat is geen aanvulling, dat is minimaal een correctie. Ik heb daar bij interruptie over van gedachten gewisseld met de minister. Zij nam dat over. Ik moet dus in elk geval constateren dat de Kamer destijds onvolledig is geïnformeerd en dat de minister het op dat punt met mij eens is. Ik reken dat de minister aan. Ik dank haar voor de erkenning dat dit het geval is, maar ik reken het haar ook aan omdat het vitaal was om dat te weten in het debat van 21 april. Het ging niet om een randverschijnsel. Het ging over de vraag wat er in de bestuursperiode van de minister, toen zij Kamerlid was, heeft plaatsgevonden. De minister heeft de Kamer dus op 21 april onvolledig geïnformeerd. Dat hebben wij met elkaar vastgesteld.

Het is de vraag of de minister de Kamer ook onjuist heeft geïnformeerd. Ik ben het eens met de heer Tichelaar dat wij dat op dit moment niet kunnen vaststellen. Ik heb een keer of vier in een interruptiedebat met de minister helderheid proberen te krijgen over hoe dat nou zou zat met de kennis die het bestuur had of geacht werd te hebben. De minister zegt dat zij hier niets over kan zeggen. Wij moeten niet op grond van het materiële oordeel van de rechter bepalen of de minister de Kamer onjuist heeft geïnformeerd of niet. Puur het feit dat het onder de rechter is, blokkeert hier het debat en de maximale helderheid van de zijde van de minister. Zij heeft zelf vijf keer gezegd dat zij er nu niets over kan zeggen omdat het onder de rechter is. Wij kunnen daar dus niet verder over discussiëren. Ik kan dus ook geen oordeel vellen of de vraag of de Kamer in deze kwestie juist is geïnformeerd. Ik ben niet afhankelijk van het materiële oordeel van de rechter, maar van het feit dat er een oordeel komt zodat de rechter er niet meer aan te pas hoeft te komen. Dan pas kunnen wij hier in volle openbaarheid hierover spreken en kan de minister ook vrijuit spreken over wat zich toen heeft afgespeeld. Dat is wat hier aan de hand is.

Ik kan dat oordeel dus vandaag niet geven. Dat betekent dat wij dit debat op een ander moment, als die uitspraak er is, gaan hernemen. Ik denk dat de minister ook recht heeft op politieke helderheid van mijn fractie over dit punt. Die kan ik haar vandaag niet geven. Ik wil in elk geval zeker hebben gesteld – ik vind dat een taak voor de hele Kamer – dat wij juist zijn geïnformeerd. Dat is een grondregel in ons werk. Die moeten wij met zijn allen handhaven. Wij kunnen vandaag niet vaststellen of die regel is geschonden of niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dit raakt toch het zenuwstelsel van de wijze waarop de Kamer omgaat met het kabinet. Wij vertrouwen bewindslieden totdat het tegendeel blijkt. Wij kunnen het vertrouwen niet opschorten. Wij kunnen het niet afhankelijk maken van een in de toekomst komende eventualiteit, zoals een gerechtelijke uitspraak die ergens aanleiding toe zou geven. Ik vind het erg zwak dat u er geen oordeel over kunt geven. U moet op dit moment uw standpunt bepalen. U spreekt het vertrouwen niet opnieuw uit, maar u hebt het vertrouwen totdat het tegendeel blijkt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat klopt.

De heer Van der Vlies (SGP):

U spreekt dus nu vertrouwen uit in deze minister? Misschien dat er later nog eens een debat komt waarin het een slagje anders is. Ik denk dat het zo moet worden gesteld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb überhaupt niet gesproken over vertrouwen. Ik doe dat heel bewust niet want dat is kwestie op dit moment niet. Ik heb in de eerste termijn een vraag gesteld. Ik heb precies aangegeven waar het debat wat mijn fractie betreft over gaat, namelijk over de vraag of de Kamer op 21 april volledig en juist is geïnformeerd. Het was in elk geval onvolledig. Dat hebben wij nu met elkaar vastgesteld. Met betrekking tot de vraag of het juist was, komen wij niet verder. Ik constateer dus dat ik het antwoord niet heb. Dat is iets anders dan nu wel of geen vertrouwen uitspreken. Daar ga ik nu even niet over. Ik vind dat wij het debat moeten hernemen. Als er dan aanleiding toe is, zal ik het vertrouwen opzeggen. Dat ben ik met u eens, mijnheer Van der Vlies. Ik bezig die woorden alleen niet, omdat het mij daar vandaag niet om gaat. Ik wil antwoorden op vragen die ik heb gesteld. Ik heb maar ten dele antwoord gekregen. Daarom volgt er later nog een debat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik erken dat de heer Vendrik het woord vertrouwen niet in de mond heeft genomen, maar wel de begrippen onvolledig en juist of niet juist. Dat raakt de vertrouwenskwestie in de kern, zoals in dit huis bekend is. Wij hebben vertrouwen tot het tegendeel blijkt. Dat is mijn stelling. Als wij genoodzaakt zijn om een debat voor mogelijk te houden in de toekomst, betekent dit niet dat u geen uitspraak kunt doen over de juistheid van de informatie in relatie tot het al dan niet hebben van vertrouwen in de bewindspersoon. Dit wil ik in deze interruptie met welnemen van de voorzitter zeggen. U dient vertrouwen te houden totdat het tegendeel blijkt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is zinvol om tijdens dit debat pas over vertrouwen te spreken zodra wij dat opzeggen. Dat ben ik echter niet van plan. Ik heb gezegd dat ik dit ook niet kan. Ik heb de informatie niet op grond waarvan ik kan vaststellen of de informatie die de minister ons heeft gegeven al dan niet juist is. Eerlijk gezegd, vind ik de vraag of er gelogen wordt het meest cruciaal, om het maar even heel huiselijk te zeggen. Dat is in mijn ogen de echte grondregel. Ik neem het de minister kwalijk dat zij ons onvolledig heeft geïnformeerd, maar verbind daar geen vertrouwensvraag aan. Zo is de politieke situatie op dit moment.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Vendrik stelt vast dat wij niet volledig zijn geïnformeerd. Ik neem aan dat hij het dan over de GroenLinks-fractie heeft. Andere Kamerfracties hebben een ander oordeel gegeven. Ik herinner de heer Vendrik aan zijn uitspraak in de eerste termijn dat er geen verschil is tussen de verslagen van de bestuursvergadering en wat er op 21 april jongstleden is gezegd. De heer Vendrik verwees in de eerste termijn alleen nog naar de jaarverslagen die de heer Tichelaar heeft aangedragen. Ik heb het idee dat hij nu een ander verhaal houdt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb precies en volledig aangesloten op wat ik in de eerste termijn heb gezegd. Ik heb de vraag beantwoord gekregen die ik in mijn eerste termijn heb gesteld. Dat antwoord is tweeledig. Ik moet inderdaad constateren dat er in dit debat nieuwe informatie boven tafel is gekomen. De minister heeft naar aanleiding van mijn interruptie bevestigd dat zij haar antwoord van 21 april jongstleden corrigeerde. Zo is het letterlijk gegaan. Wij zijn daar toch allen bij geweest? Daarom stel ik vast dat de Kamer destijds niet volledig is geïnformeerd. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik het de minister kwalijk neem omdat het om een vitaal punt gaat. Dat is alles. Ik heb ook vragen gesteld over de onjuistheid van de informatie.

Ik constateer dat wij gevangen zitten in een gerechtelijke procedure die het spreken daarover en het volledig bespreken van deze kwestie onmogelijk maakt. Ik heb er dus op dit moment geen oordeel over.

De voorzitter:

Ik stel voor, te schorsen tot 13.30 uur. Ik nodig u allen uit om dan hier te zijn in het kader van een herdenking. Ik stel voor dat wij proberen, om 13.45 uur de tweede termijn van de minister te laten aanvangen en dit debat daarna af te ronden.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.22 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

Ik verzoek de Kamer vriendelijk om te gaan staan. Ik verzoek de familie te blijven zitten en ik vraag ook de mensen op de publieke tribune om te gaan staan.

Op maandag 27 september jongstleden is op 51-jarige leeftijd Martin Cox na een slopende ziekte overleden. Martin was werkzaam bij de Dienst Verslag en Redactie, voorheen de Stenografische Dienst.

Martin Cox had een lange staat van dienst bij de Tweede Kamer. Hij werd door leden, medewerkers en niet in de laatste plaats door zijn directe collega's zeer gewaardeerd. Niet alleen vanwege zijn grote mate van deskundigheid, maar ook en vooral omdat hij een zeer sympathiek persoon was.

Op 15 november 1975 kwam Martin Cox op 22-jarige leeftijd in dienst bij de Stenografische Dienst. Hij was 26 jaar werkzaam als stenograaf en drie jaar als teamcoördinator. Martin heeft in de Kamer ook vele jaren een zeer grote bijdrage geleverd op het gebied van de medezeggenschap. Hij was voorzitter van de werknemersdelegatie van het georganiseerd overleg van de Staten-Generaal en hij was ook voorzitter van de ondernemingsraad van de Stenografische Dienst.

Dat hij die functies zeer goed heeft verricht, blijkt misschien wel het beste uit de woorden van Rian Schwarz van de DVR afgelopen vrijdag toen zij zei dat Martin in die functies de schrik van de toenmalige directeuren was. Voor zijn grote inzet in die functies zijn de twee Kamers van de Staten-Generaal Martin zeer, zeer dankbaar.

Door zijn werk en ook door zijn hobby's – zoals het lopen, het hardlopen (de marathon van Berlijn bijvoorbeeld) en enigszins verrassend, maar daarin komt het plattelandsleven van Martin naar voren, het houden van kippen, waardoor velen in de Kamer regelmatig verrast werden met een doosje eieren – was hij een bekende verschijning in de beide Kamers van de Staten-Generaal.

Een veel grotere bijdrage aan die bekendheid hebben zijn innemende persoonlijkheid en zijn opgeruimde, vrolijke karakter geleverd.

Toen de ziekte die hem uiteindelijk fataal werd, zich in het voorjaar van 2002 openbaarde, moest hij helaas zijn functies opgeven. Groot was de blijdschap van zijn collega's en vele, vele anderen toen hij na een lange periode van herstel terugkeerde en zijn werk hervatte. Die blijdschap was echter van korte duur. Martin werd opnieuw ziek en ditmaal verloor hij, ondanks zijn moed en ondanks zijn grote doorzettingsvermogen, de ongelijke strijd.

Martin Cox blijft in onze herinnering als een opgewekte, beminnelijke en sympathieke medewerker die met hart en ziel was toegewijd aan zijn werk gedurende zo vele jaren bij de Staten-Generaal. Ons medeleven gaat natuurlijk uit naar zijn echtgenote, zijn broer, zijn verdere familie en zijn vrienden. Namens de Kamers wens ik hen veel sterkte toe in deze verdrietige periode en daarna.

Ik verzoek u vriendelijk om een ogenblik stilte.

(De aanwezigen nemen staande een ogenblik stilte in acht.)

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 13.50 geschorst.