Aan de orde is de voortzetting van het debat over de positie van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap als voormalig bestuurslid van de TH-Rijswijk.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Hoeven:

Mijnheer de voorzitter. Aan het einde van mijn eerste termijn heeft de heer Tichelaar mij bij interruptie enkele vragen gesteld. Hij refereerde daarbij aan opmerkingen die zouden zijn gemaakt over chaos. Hij heeft de notulen van 9 januari, van februari en van maart opgevraagd bij de Haagse Hogeschool. Daarin staat geen enkele verwijzing naar datgene wat de heer Tichelaar noemde. Ik vraag hem dan ook op welke stukken hij zich baseert.

De heer Tichelaar (PvdA):

Uit de stukken die zijn overgelegd is dat niet af te leiden. Ik heb begrepen dat er een spoedoverleg is geweest bij het aantreden van de interim-manager, die onmiddellijk de declaratie blokkeerde doordat hij daarvoor niet wenste te tekenen en die de onjuistheid van de post-hbo-opleiding aangaf. Daarover gaat het hier.

Minister Van der Hoeven:

De heer Tichelaar heeft alle notulen uit die periode opgevraagd. Die heeft hij. Daaruit is niet af te leiden wat hij zegt. Wat er anderszins is gewisseld staat daar niet in. Ik meen dat daarmee dit punt uit de wereld is.

De heren Tichelaar, Vendrik en anderen hebben gesproken over het debat van 21 april jl. waarvan ik het verslag nog eens heb nagelezen. Ik heb daarin gezegd: "In mijn periode heeft het bestuur geen beslissing genomen over de constructies. Over de periode daaraan voorafgaand weet ik dat niet." Mijn opmerking van daarnet over de kwestie van de topmanagementopleiding sluit hierop naadloos aan. Immers, de voormalige voorzitter van het college van bestuur is in november 2001 die opleiding opnieuw begonnen, buiten medeweten van het bestuur. Het bestuur is niet hetzelfde als de voorzitter van het college van bestuur.

De heer Tichelaar (PvdA):

Hier gaat het precies over. De minister zegt dat de voorzitter van het college van bestuur dit heeft gedaan en dat het bestuur daar geen weet van heeft. Zij zegt dat zij hier verder niets over kan zeggen omdat dit onder de rechter is. Dat bedoelden wij met het debat. Het heeft niets te maken met een arbeidsvoorwaardelijk conflict. Het heeft te maken met de vraag wie bevoegd was om die opleiding te starten. De minister zegt hier, in afwachting van de gerechtelijke uitspraak, dat het bestuur daar niets van wist en dat dit door de voorzitter van het college van bestuur is gedaan. Zo heb ik haar woorden van vanochtend begrepen.

Minister Van der Hoeven:

Dan hebt u het toch niet helemaal goed begrepen en hebt u ook niet gekeken naar de stukken die u hebt ontvangen. In de notulen van de vergadering van 25 maart komen namen voor. Wij hebben afgesproken hier geen namen te noemen, dus dat doe ik niet. Wat daar wel staat, is dat er in november 2001 een overeenkomst tussen beide voorzitters van de colleges van bestuur was om deze opleiding weer te herstellen. Naar aanleiding van de notulen van 25 maart zijn ook de stukken van 10 april overgelegd aan de Kamer. Daaruit blijkt dat dit is gedaan zonder instemming van het stichtingsbestuur. Het advies van de heer Veenhuys was om even te wachten omdat er nog een gesprek over moest plaatsvinden. Dat is de ene kant van de zaak.

Dan kom ik bij de andere kant van de zaak en daar doelt de heer Tichelaar op. Dit punt is als een ontslaggrond gehanteerd. Daar kan ik niets over zeggen en dat weet de heer Tichelaar. In een openbaar debat hoor je geen uitspraken te doen die door een van beide partijen gebruikt kunnen worden. Daarom kan en mag ik verder geen informatie geven over die ontslaggrond. De heer Visser heeft gelijk. De heer Tichelaar krijgt het antwoord op die vraag niet door de procedure af te wachten, omdat het om een ontslagprocedure gaat. Wat mij betreft kan hij dus wel degelijk een oordeel geven over hetgeen aan de orde is.

De heer Tichelaar (PvdA):

Volgens mij verschillen wij daar dan over van mening. Uit de gerechtelijke uitspraak zal blijken of de rechter de diverse ontslaggronden gegrond verklaart. Dat zou kunnen betekenen dat de rechter de zienswijze ongegrond verklaart dat het bestuur in rechte niet kon weten dat de voorzitter van het college van bestuur een samenwerking was aangegaan. Op dat moment is het een ander conflict dan een arbeidsvoorwaardelijk conflict. Dat heb ik niet zomaar bedacht. Ik verwijs daarbij naar de uitspraak van de geschillencommissie. U hebt ons nu op het spoor gezet en wij wachten nu die gerechtelijke uitspraak af.

Minister Van der Hoeven:

Volgens mij heb ik u op geen enkel spoor gezet, maar hebt u dat zelf gedaan. Los daarvan blijf ik overeind houden dat het bestuur – niet het college van bestuur – erover werd geïnformeerd. Dan praat ik over maart/april 2002.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb die vraag gesteld omdat ik wilde weten of u de Kamer volledig en juist hebt geïnformeerd. U hebt deze kwestie niet genoemd. Daar hebt u een reden voor gegeven.

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat is niet juist. Wij hebben hier in het debat in april 2004 niet over gesproken. Het is niet juist om te zeggen dat ik het niet genoemd heb om een bepaalde reden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik constateer dat de minister het niet heeft genoemd toen zij kwam met een opsomming van wat zich in de maanden januari tot en met april heeft voorgedaan, terwijl het cruciaal was voor het debat. Vervolgens hebt u ook gezegd dat er in uw periode niet van die constructies zijn opgestart. Dat is onjuist. Daar kon de Kamer niet over doorvragen, omdat u had gezegd dat er helemaal geen constructie was. Als je onvolledig wordt ingelicht, kun je ook niet doorvragen. Ik vind dat u de Kamer onjuist hebt geïnformeerd, toen u zei dat er in uw periode niet dergelijke constructies zijn opgestart. Dat is wel gebeurd en het stond in de notulen.

Minister Van der Hoeven:

Ik werp dit verre van mij. Ik vind het een beetje rommelig. Hetgeen de vorige keer werd gezegd en hetgeen nu wordt gezegd, wordt op een rare manier door elkaar gehutseld door mevrouw Vergeer. Ik vind dat wij dat niet moeten doen. Ik heb toen gezegd dat het bestuur in mijn periode geen beslissing heeft genomen over die constructies en dat ik het niet wist over de periode daaraan voorafgaand. Daarnaast komt het verhaal waar wij het net over hadden. Dat is geen nieuwe start. Dat is opnieuw gedaan buiten medeweten van het bestuur om. Ik heb de Kamer toen in het kader van dat debat, dat breder en algemener was, geïnformeerd en mijns inziens heb ik de Kamer toen voldoende geïnformeerd. Ik ga niet jijbakken over de manier waarop bepaalde dingen zijn ontstaan, want dat moeten wij niet willen. Ik heb nu een aanvulling gegeven. Ik heb antwoord gegeven op de vragen die mij zijn gesteld. De heer Slob heeft, aangevuld door de heer Slob en naar ik meen ook de heer Visser, gezegd: wij hebben toen niet voldoende doorgepraat over die constructie. Dat is juist. Daarom heb ik ook gesproken over een aanvulling. De heer Vendrik heeft gezegd: mijn inziens is dat geen aanvulling, maar een correctie. Op dat moment heb ik tegen de heer Vendrik gezegd: als u liever dat woord gebruikt, heb ik daartegen geen bezwaar. Ik neem evenwel afstand van het politieke oordeel dat de heer Vendrik er nu aan verbindt, namelijk dat ik de Kamer onvolledig heb geïnformeerd.

De voorzitter:

Mevrouw Vergeer mag op dit punt nog één keer interrumperen.

Mevrouw Vergeer (SP):

De Kamer kan moeilijk doordebatteren over iets wat de minister niet heeft genoemd. De minister heeft blijkens de Handelingen gezegd: "Mij is toen gezegd dat deze zaken niet aan de orde zijn geweest in de periode waarin ik lid was van het bestuur." Dat is haar gezegd door haar medebestuursleden. Het is wel aan de orde geweest. De kwestie is alleen dat zij het niet wist. Dat is iets anders. Zij moet wel zeggen dat het aan de orde is geweest.

Minister Van der Hoeven:

De zaak was niet aan de orde. De zaak is gemeld in een later stadium en daarop hebben wij verder doorgesproken. Die aanvulling heb ik ook gegeven op de vragen die zijn gesteld door mevrouw Joldersma, mevrouw Lambrechts, mevrouw Kraneveldt en anderen. Die informatie heb ik gegeven. Dit debat is bedoeld om aanvullende informatie te vragen. Er zijn zelfs in de loop van het debat door uw Kamer stukken aan de orde gesteld die ik helemaal niet had, maar als de Kamer erover wil debatteren, doe ik dat. Dat is echter iets anders dan er nu een politiek oordeel aan verbinden. Dat is mijn opvatting. Uiteraard heeft mevrouw Vergeer het recht om er een andere opvatting over te hebben.

De heer Visser (VVD):

Ik hecht eraan ook te verwijzen naar de Handelingen van 21 april, omdat een aantal keren is gezegd en gesuggereerd dat dingen niet naar voren zijn gebracht of gekomen. Er staat heel duidelijk: "Op 10 april heb ik in de bestuursvergadering gevraagd naar de verantwoordelijkheid van het stichtingsbestuur voor de inmiddels gevonden constructies." De constructies waren dus inmiddels gevonden en niet gestart én het ging om de discussie wie bevoegd was om die constructies op te starten en wie er dus verantwoordelijk voor was. Het is dus wel degelijk gezegd op 21 april. Wij moeten hier dan niet doen alsof er volledig aan voorbijgegaan is, wij er niet over geïnformeerd waren etc. Dat kun je niet hard maken. Je kunt wel een discussie starten over de vraag of het voldoende was.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik dank de heer Visser voor zijn interventie. De heer Tichelaar verwees naar bestuursverslagen. Je moet op een gegeven ogenblik rekening houden met wat er is gezegd en wat er in die verslagen stond.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Ik wil graag op de heer Visser reageren.

De voorzitter:

Toen de heer Visser naar de interruptiemicrofoon ging, kon ik niet weten dat hij geen vraag ging stellen, maar een opmerking ging maken. Ik sta geen discussie meer toe tussen leden in de tweede termijn. Ik geef de heer Vendrik het woord, omdat die naar ik meen een vraag wil stellen aan de minister.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik dacht dat u mij bij voorbaat al wilde wegsturen. Dat wil nog wel eens gebeuren.

De voorzitter:

Nee, maar ik denk aan uw welzijn bij het volgende debat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat doe ik ook, voorzitter. Is de minister het met mij eens dat de informatie over de herleefde constructie rond de opleiding topjaar management vitale informatie was in het debat op 21 april?

Minister Van der Hoeven:

Het is in het kader van de totale informatie. Wij hebben op 21 april een algemener debat gevoerd dan nu. Wij zijn op dat moment ingegaan op geen enkele constructie. Dat kunnen wij achteraf betreuren, maar dat neemt niet weg dat ik wat dat betreft de Kamer de antwoorden geef op de vragen die zijn gesteld. Daar loop ik niet weg voor, maar je kunt een debat niet overdoen. U kunt ook niet nu de vragen stellen die u toen had willen stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee, maar op dat moment heb ik uiteraard de uitspraak van de minister geloofd dat er in haar bestuursperiode ...

Minister Van der Hoeven:

Die klopt ook.

De heer Vendrik (GroenLinks):

... geen constructies zijn opgestart door de TH-Rijswijk. Dat blijkt niet helemaal te kloppen. Ik heb geconstateerd dat het niet alleen een aanvulling is, maar ook een correctie van het beeld dat toen is neergezet. Wij waren het daarover eens. Er is door de TH-Rijswijk wel degelijk in november 2001 een contract gesloten met een andere school om die gewraakte opleiding met die gewraakte bekostiging te herstarten. Dat is gewoon andere informatie dan de minister ons destijds heeft gegeven. Dat is niet een aanvulling. Ik zou zeggen: dat is een correctie die een ander beeld geeft. Ik kan geen andere conclusie trekken op grond van de feiten die nu boven tafel komen. Ik vind het jammer dat de minister daar nu zo krachtig afstand van neemt.

Minister Van der Hoeven:

De constructie is herstart nadat de voorzitters van het college van bestuur en het bestuur hun handtekening hadden gezet. De ene had te maken met een bestuur dat niet was geïnformeerd en de andere had te maken met een andere constructie. Ik weet niet of hij ook niet was geïnformeerd. Daarover zijn in een van de laatste vergaderingen in 2002 vragen gesteld, maar hoe dat is afgelopen, onttrekt zich aan mijn waarneming. Het is van groot belang om een onderscheid te maken tussen bestuur en college van bestuur. Het bestuur wist het niet en het college van bestuur heeft het opgestart. In maart/april 2002 is het wel aan de orde geweest en in het verslag staat exact wie daarbij betrokken waren. De namen hoef ik nu niet meer te noemen.

Mevrouw Vergeer (SP):

De minister zegt nu zelf dat het in april aan de orde is geweest. Zij heeft het echter niet genoemd in de Kamer. Integendeel, zij heeft gezegd dat er geen constructie is gestart tijdens haar bestuurlijke periode, maar het staat in de notulen van maart. Dan heeft zij de Kamer toch onjuist geïnformeerd?

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat heb ik niet. Ik wijs nogmaals op het verschil tussen bestuur en college van bestuur. Ik maakte deel uit van het bestuur. In mijn periode heeft dat bestuur geen beslissing genomen over de constructies. Naderhand heeft het college van bestuur dat wél gedaan en daar heb ik afstand van genomen. Dat kan men vinden in de verslagen waarover de Kamer de beschikking heeft. Er is dus geen sprake van niet of onvolledig informeren.

Voorzitter. Gevraagd is of in het bestuur is gesproken over de brief van minister Hermans over het Hobeon-onderzoek. Voor zover ik weet, is dat niet het geval geweest. Wel heb ik op 9 januari naar voren gebracht dat er meer helderheid moest komen over de financiering van al dan niet met rijksbekostiging gefinancierde opleidingen. Dat staat ook in de verslagen. Ook is gevraagd of er in het bestuur is gesproken over de gedragscode van de HBO-raad. Hier geldt eveneens dat dat, voor zover ik kan nagaan, niet is gebeurd.

De heer Bakker vroeg om inzage in de stukken die ik verder nog in mijn bezit heb. Het lijkt mij dat de Kamer, als zij nog meer informatie wil hebben, bij het bestuur van de Haagse Hogeschool terecht kan. Dat is de rechtsopvolger van de TH-Rijswijk en daar liggen alle stukken.

De Stichting Hoger Beroepsonderwijs Haaglanden en Rijnstreek – de Haagse Hogeschool – is op 19 mei in hoger beroep gegaan bij het gerechtshof. De memorie van grieven is nog niet ingediend door de advocaat van genoemde stichting. De termijn hiervoor is vastgesteld op 4 november, maar kan op verzoek van partijen worden verlengd. Met die memorie van grieven wordt door de advocaat precies aangegeven welke eis de stichting ingewilligd wil zien. Ik heb daar uiteraard geen zicht op.

Mevrouw Vergeer heeft haar mening gegeven over de brief van 23 april 2002. Van wat ik toen heb gedaan in mijn hoedanigheid van bestuurslid van de stichting, kan ik – gelet op de hele voorgeschiedenis – moeilijk afstand nemen. Ik heb echter al eerder gezegd dat je nu, terug kijkende met de wetenschap van nu, bepaalde dingen anders zou doen.

De heer Visser heeft gelijk: je moet niet denken dat je uit een juridische kwestie over een ontslagprocedure een politiek antwoord krijgt. Het is ook waar wat de heer Slob en de heer Van der Vlies zeiden: je kunt je politiek oordeel niet afhankelijk maken van een juridisch oordeel in een andere zaak en op een ander moment. Dit betekent dat de Kamer echt een eigen afweging moet maken.

Ik ben blij dat mevrouw Kraneveldt samen met anderen zegt dat zij geen licht ziet tussen beide verhalen. Er wat haar opmerking over daadkracht betreft: daar kom ik graag op terug, maar dan over inhoudelijke zaken.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De minister is een meester in de kennis over het onderwijs en daarvoor krijgt zij van mij alle respect. Zij kent ook alle trucs van het debat. Ik vind echter dat zij in het vorige debat over de vermeende graaicultuur op haar ministerie, in het debat vandaag, maar ook als bestuurslid van de TH-Rijswijk te weinig moreel gezag heeft uitgestraald. Zij heeft niet gezegd: dit kan echt niet, hier kan ik geen medeverantwoordelijkheid voor dragen, ik ben ook Kamerlid. Zij had ongetwijfeld ook de ambitie om minister van Onderwijs te worden en dan moet je op een gegeven moment een duidelijke keuze maken en die uitstralen. Ik vind dat de minister daaraan moet gaan werken. Ik zou hier nog graag een reactie op krijgen.

Minister Van der Hoeven:

Ik neem hier kennis van. Ik ben een prudent mens. Met name als er een aantal kwesties door elkaar lopen, zoals hier vandaag, dan ben ik prudent. Neemt u van mij aan dat ik zaken aanpak die niet door de beugel kunnen, maar dan wel met de prudentie die in sommige situaties van je wordt gevraagd. Maar aangepakt worden ze!

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn. Normaal gesproken zou ik u voorstellen om de beraadslaging te sluiten en dat doe ik dan ook, maar ik zie aan de manier waarop de heer Tichelaar zich in zijn stoel beweegt, dat hij graag een derde termijn wil. Ik stel de Kamer voor om dit toe te staan.

Aldus wordt besloten.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Ik wil beginnen met de opmerking dat ik afstand neem van de opmerking van de heer Bakker dat de fractie van de Partij van de Arbeid de hbo-fraude zou bagatelliseren. Dit zijn mijn eigen woorden, dus die spreek ik dan ook nog maar een keer uit.

Verder constateert mijn fractie dat de minister de Kamer op 21 april onvolledig heeft geïnformeerd. De verantwoordelijkheid voor het verstrekken van volledige en vitale informatie ligt bij de minister. Zij kan zich niet verschuilen achter interrupties dan wel achter het eventueel achterwege blijven van vragen van de Kamer. Het bevreemdt mijn fractie dat het bestuur van niets wist, maar wel kennis had van toenemende studentenaantallen en de vergroting van de rijksbekostiging.

Dus: onvolledig geïnformeerd? Ja. Onjuist? Dat bepalen wij na de gerechtelijke uitspraak. Wij maken dan de definitieve balans op. Dit brengt ons tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap gedurende de periode van 1999 tot april 2002 bestuurslid was van de Technische Hogeschool Rijswijk;

overwegende dat de commissie-Schutte heeft geconstateerd dat in deze periode sprake was van fraude in deze hbo-instelling;

overwegende dat de minister tijdens het debat van 21 april 2004 herhaaldelijk heeft gesteld dat het bestuur in de periode van haar bestuurslidmaatschap geen beslissingen heeft genomen over frauduleuze constructies;

overwegende dat het dossier over de fusie tussen de TH-Rijswijk en de Haagse Hogeschool anders uitwijst;

constateert dat de minister zichzelf gecorrigeerd heeft ten aanzien van het debat van 21 april 2004;

constateert daarmee dat de Kamer onvolledig is ingelicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tichelaar, Vendrik en Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65(28248).

Mevrouw Joldersma (CDA):

Na het indienen van een motie waarin "onvolledige informatie" centraal staat, kan niet zomaar worden overgaan tot de orde van de dag. Kunt u de politieke lading van de motie toelichten, mede in het licht van de waarschuwing die u twee weken geleden hebt gegeven?

De heer Tichelaar (PvdA):

Dit is een herhaling van een eerdere interruptie. Misschien denkt u dat ik nu een ander antwoord geef. De indieners van de motie hebben geconstateerd dat de minister ons op 21 april onvolledig heeft geïnformeerd. Als u aan mij vraagt of dit een motie van afkeuring is, dan moet ik daar ontkennend op antwoorden. Wij vertrouwen de minister nog steeds. Ons vertrouwen in haar heeft wel een deuk opgelopen. De definitieve balans maken wij na de gerechtelijke uitspraak op.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik vind het vreemd dat u eerst de minister een laatste waarschuwing geeft en nu weer spreekt over een deuk in het vertrouwen. Hoe vaak heb ik de PvdA de laatste tijd dit soort moties in de Kamer zien indienen? U kunt toch niet waarschuwing op waarschuwing blijven stapelen? U moet helderheid geven in plaats van op deze manier politiek te bedrijven.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik begrijp niet dat u uit de tekst van de motie kunt afleiden dat dit een laatste waarschuwing is. Wij doen een feitelijke constatering die wij voor onze verantwoording nemen. Wij leggen die constatering neer in een motie. U kunt deze al dan niet steunen. Als u mij vraagt of het vertrouwen in de minister wordt opgezegd, dan zeg ik eerlijk: nee, op dit moment hebben wij nog steeds vertrouwen in de minister. Ik haak wel in op de woorden van de heer Van der Vlies in het debat van 21 april: "Het is ernstig gesteld met de beeldvorming van deze minister in de richting van het veld, in de richting van het ministerie van Onderwijs en in de richting van delen van deze Kamer."

De heer Bakker (D66):

Constateringen doen wij hier de hele dag. Los van de vraag of ik met de constatering kan instemmen, vind ik dat deze niet in een motie gedaan moeten worden. Een motie wordt niet zonder bedoeling ingediend. De vraag is wat u met de motie beoogt. U constateert dat het antwoord onvolledig was, maar houdt wel vertrouwen in de minister. Dat is dan uw politieke oordeel en als dat niet het geval is, moet u dat zeggen. Waarom voegt u dat punt niet toe aan uw motie? Hoe moeten wij deze motie precies zien?

De heer Tichelaar (PvdA):

Wij constateren een feit. Ik verwachtte uw vraag al want deze is een herhaling van eerdere, door andere leden gestelde vragen. Als u mij vraagt of ik deze minister nog vertrouw, dan is mijn antwoord ja. Ik zeg daarbij wel dat dat vertrouwen een behoorlijke deuk heeft opgelopen. Ik vind dat wij een feitelijke constatering mogen neerleggen in een motie want het feit is met toestemming van de minister geconstateerd. Als u die constatering niet deelt, dan merken wij dat wel in uw stemgedrag.

De heer Van der Vlies (SGP):

U hebt een motie van feitelijke constatering ingediend, zonder politieke lading?

De heer Tichelaar (PvdA):

U daagt de minister uit om de motie als overbodig te bestempelen omdat zij ook constateert dat zij de Kamer onvolledig heeft geïnformeerd. Ik hoor de minister dat echter nog niet zeggen. Daar krijgt zij nog gelegenheid toe. Vindt u het een overbodige motie?

De heer Van der Vlies (SGP):

De motie is ingediend en zal onderwerp uitmaken van fractieberaad nadat hoor en wederhoor heeft plaatsgevonden. Ik heb nog steeds niet door wat u politiek wilt met een motie waarin alleen een feitelijke constatering wordt gedaan.

De heer Tichelaar (PvdA):

Mijn fractie en de overige fracties willen de ernst van de zaak tot uitdrukking brengen. Ik verwijs daarbij naar een uitspraak die u zelf hebt gedaan over wat dit debat en vorige debatten hebben betekend voor de beeldvorming en het vertrouwen naar het veld, het ministerie en de Kamer. Daarvoor kunt u de Kamer toch niet verantwoordelijk stellen? Dit is daar een onderdeel van en wij constateren het als een feit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wat de beeldvorming betreft hebt u mij geciteerd uit het debat van april. Die beeldvorming is er, maar vervolgens gaat het om de vraag naar de verwijtbaarheid van de totstandkoming van dat beeld. Dat is een politieke kwestie. De beeldvorming heb ik jammer gevonden, en deze minister vindt dat natuurlijk ook niet leuk; dacht u dat zij hier voor haar plezier zat? Het gaat nu echter om de verwijtbaarheid. Dat is de politieke vraag.

De heer Tichelaar (PvdA):

Wij vinden dat de verwijtbaarheid moet worden gekoppeld aan de rechterlijke uitspraak die er komt. Wij delen dus niet de visie die de minister in tweede termijn verwoordde, namelijk dat wij met de rechterlijke uitspraak geen politiek oordeel krijgen. Wij krijgen dat met het antwoord op de vraag of de voorzitter van het college van bestuur eigenstandig heeft gehandeld e op de vraag of er op dat punt een verantwoordelijkheid voor het bestuur was weggelegd. Daar komt een politieke conclusie uit. Die haal ik niet maar zo uit mijn binnenzak, want er zijn al twee uitspraken geweest van kantonrechters die dit hebben gezegd. Verder is er een uitspraak van de geschillencommissie. Drie maal is scheepsrecht, en wij wachten de gerechtelijke procedure af voor het antwoord op de vraag of er hier ook nog sprake was van een onjuiste, verwijtbare situatie. Dan maken wij de balans op.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Als u mij toestaat, wil ik nog één ding kwijt.

De voorzitter:

Ik sta het u toe.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dank u. De minister distantieerde zich in haar tweede termijn ineens van het interruptiedebat over de vraag of de nieuwe informatie een aanvulling betrof op het debat van 21 april, dan wel een correctie. Het leek haast wel alsof zij op grond van het oordeel dat zij aan het feit ontleent, het feit wilde veranderen. Het was een correctie en dat is het nog steeds. De minister heeft het ook zo benoemd. Vervolgens is de vraag aan de orde wat wij daarvan vinden en welk oordeel wij daaraan verbinden. De minister wekt te veel de suggestie dat ik gezegd zou hebben dat de Kamer daarmee onjuist is geïnformeerd. Ik heb dat niet gezegd. Ik vind dat de Kamer onvolledig is geïnformeerd, zoals ook is vastgelegd in de motie van de heer Tichelaar, die ik heb meeondertekend. Voor mijn fractie heeft dat een andere politieke betekenis dan het onjuist informeren. Op vragen van collega's heb ik in mijn termijn ook aangegeven dat ik er niet de conclusie uit trek dat ik nu het vertrouwen in de minister opzeg. Daarover heb ik niet gesproken en desgevraagd heb ik dat bevestigd. Dit is nog steeds het geval. Laten wij met elkaar vaststellen dat het feit overeind staat. Er is in dit debat iets op tafel gekomen, wat wij op 21 april niet wisten. Het betreft geen geringe informatie en dan is het misschien niet eens zo verkeerd, zo zeg ik ook tegen de collega's die nu te hoop lopen tegen de heer Tichelaar, dat wij dit met elkaar vaststellen. Dat is wat dit debat in onze visie heeft opgeleverd.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik constateer dat ik het vertrouwen van de Kamer heb. Dat is voor mij erg belangrijk.

In de tweede plaats constateer ik dat in de motie een mening wordt verwoord die de mening en de conclusie betreft van de indieners. Het is niet mijn conclusie. Ik deel die conclusie ook niet, maar dat kunt u zich wel voorstellen, gehoord het debat.

De indieners van de motie maken hun politieke oordeel afhankelijk van een rechterlijke uitspraak in een ontslagkwestie. Wat er ook uit die ontslagkwestie komt, het laat onverlet dat het bestuur niet op de hoogte was. Dat kunt u concluderen uit de toegestuurde notulen.

Over de motie en de constatering die daarin staat merk in het volgende op. Mijn woordkeuze ten aanzien van het debat van 21 april was het woord "aanvulling". Ik heb antwoord gegeven op de vragen die in aanvulling ook vandaag aan mij zijn gesteld. Zo heb ik dat ook bedoeld. Wat de heer Vendrik en het interruptiedebatje betreft: waar ik bezwaar tegen maakte, was de politieke lading die hij hechtte aan de woorden "correctie" en "later". Dat is de reden dat ik toch nog maar even in herinnering heb geroepen dat mijn eerste woordkeuze "aanvulling" was.

Voorzitter. U kunt zich voorstellen dat ik de aanneming van deze motie om alle daarnet genoemde redenen ten stelligste ontraad.

De voorzitter:

De heer Vendrik wil nog een laatste vraag stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. In eerste aanleg sprak de minister over een aanvulling. In antwoord op mijn vraag sprak zij over een correctie. Zij heeft moeite met de politieke lading die ik daaraan geef. Kan zij mij duiden wat het verschil is tussen een correctie en onvolledige informatievoorziening? Wat is het feitelijke verschil daartussen?

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Het feitelijke verschil is de politieke lading die de heer Vendrik eraan gaf. Hij verbond het woord correctie aan onvolledig informeren en daar heb ik bezwaar tegen gemaakt. Op het moment dat uw Kamer aanvullende vragen heeft van wat voor draagwijdte dan ook – en het kan best zijn dat er nog meer aanvullende vragen komen – dan beantwoord ik die. Ik acht het een goed gebruik in het verkeer tussen kabinet en Kamer dat uw Kamer krijgt wat zij vraagt als zij het nodig acht een debat te voeren of aanvullende informatie te ontvangen. Ik sta daar ook altijd open voor.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende motie aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.