Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 maart 2005 over Afghanistan.

De voorzitter:

Ik stel de heer Ormel in de gelegenheid om een punt van orde te maken. Ik heb hem er overigens op gewezen dat hij dit eigenlijk bij de regeling van werkzaamheden had moeten doen.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik heb inderdaad van u begrepen dat ik dit punt van orde bij de regeling van werkzaamheden had moeten maken, maar ik wil toch gezegd hebben dat mijn fractie grote problemen heeft met het feit dat het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda is geplaatst.

Vorige week is er volgens de artikel-100-procedure in drie termijnen een debat gevoerd over de uitzending van troepen naar Afghanistan. In derde termijn hebben alle fracties gewetensvol "ja" of "nee" kunnen zeggen tegen deze uitzending. Ik wijs er verder op dat alle fracties ingestemd hebben met het voorstel om deze termijn vorige week te houden. Dit debat is dus op een goede manier en met instemming van alle fracties afgerond. Er is echter alsnog gevraagd om het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda te plaatsen en dat stoort mijn fractie zeer.

De voorzitter:

Niets in het Reglement van orde verzet zich ertegen om het verslag van welk algemeen overleg dan ook op de plenaire agenda te plaatsen. Ook een algemeen overleg dat de procedure heeft gevolgd die de heer Ormel heeft geschetst, kan daarom op verzoek op de plenaire agenda worden geplaatst.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Zoals de heer Ormel al memoreerde, heeft de Kamer vorige week gedebatteerd over het besluit van de regering om 250 militairen naar Afghanistan uit te zenden. Deze militairen, onder wie 150 speciale commando's, zullen deelnemen aan de oorlog tegen de Taliban en Al-Qa'ida. Uit dit overleg bleek dat de rechtsbasis voor de uitzending van deze militairen zeer wankel is. Een beroep op zelfverdediging klinkt volgens mijn fractie vier jaar na 11 september 2001 dubieus. Verder is de Taliban verdreven en heeft Afghanistan op dit moment een gekozen regering.

De uitgezonden militairen kunnen betrokken raken bij de identificatie, aanhouding en gevangenneming van strijders. Deze strijders kunnen uiteindelijk terechtkomen in Guantanamo Bay of in Amerikaanse gevangenissen in Afghanistan en elders. In al deze gevangenissen zijn martelingen en wrede en onmenselijke behandeling van gevangenen aan de orde van de dag. In de afgelopen jaren is gebleken dat zich onder deze gevangenen ook onschuldige burgers bevinden. Deze mensen komen vaak pas vrij na jaren zonder proces vastgezeten te hebben.

De heer Van Baalen (VVD):

De ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken hebben tijdens het algemeen overleg gezegd dat Nederlandse militairen geen gevangenen zullen overdragen aan wie dan ook. Is deze opmerking u ontgaan?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Volgens mij is de heer Van Baalen ontgaan dat beide ministers hebben gezegd dat zij niet kunnen garanderen dat Nederlandse militairen niet betrokken zullen raken bij gevangenneming. Verder heeft de minister van Defensie duidelijk gezegd dat Nederland daarbij indirect betrokken zal raken.

Voorzitter. Bij zo'n omstreden missie, waarbij individuele militairen betrokken kunnen raken bij schendingen van het internationale humanitaire recht, is adequaat toezicht op het handelen van individuele militairen van essentieel belang. De marechaussee moet voldoende in staat zijn om die taken uit te voeren. Daarover zijn na het debat van afgelopen donderdag naar aanleiding van de uitlatingen van de bevelhebber van de marechaussee vragen en twijfels gerezen. Dat alles is voor ons reden om de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Voorzitter

overwegende dat de regering de Kamer geen garantie kan geven dat de eventueel door de Nederlanders gevangen genomen of geïdentificeerde strijders volgens de normen van de Geneefse conventies Karimiover krijgsgevangenen zullen worden behandeld, en niet naar de Amerikaanse Guantanamo Bay op Cuba of andere Amerikaanse gevangenissen in Afghanistan of elders worden afgevoerd;

van mening dat de juridische positie van de Nederlandse troepen in de operatie Enduring Freedom ten aanzien van het internationale humanitaire en oorlogsrecht problematisch is;

van mening dat het toezicht van de marechaussee op het handelen van de individuele militair in de operatie Enduring Freedom van essentieel belang is;

overwegende dat er vragen zijn gerezen over de mate van training van de leden van de marechaussee, die ook deel uit gaan maken van de operatie Enduring Freedom;

spreekt zich uit tegen een Nederlandse deelname van militairen en special forces aan de operatie Enduring Freedom,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi, Koenders en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164(27925).

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Namens mijn fractie ben ik vorige week tot de afweging gekomen dat de D66-fractie de uitzending van special forces naar Afghanistan in het kader van Enduring Freedom zal steunen. Anders dan sommigen wel beweren is Enduring Freedom niet primair een Amerikaanse agenda, maar een agenda van de wereld. Het is een noodzaak om te komen tot een democratische rechtsstaat op het hele grondgebied van Afghanistan en terrorisme te bestrijden. Het is bovenal de wens van de legitieme Afghaanse regering zelf. De steun van de D66-fractie en is evenwel niet vanzelfsprekend, gelet op de discussie over het humanitair oorlogsrecht. Dat ligt ons zwaar op de maag.

Dat de Nederlandse troepen zich bij hun optreden strikt houden aan het humanitaire oorlogsrecht, is vanzelfsprekend en staat ook buiten kijf. Toch kan het niet worden uitgesloten dat Nederlandse activiteiten er indirect toe leiden dat andere landen personen gevangen nemen en daarbij niet, althans niet in alle opzichten, volgens de Geneefse conventies handelen. Tegen de handelwijze van met name de Verenigde Staten heeft mijn fractie eerder en ook nu krachtig protest aangetekend. Hoewel de regering dat standpunt deelt, heeft zij vooralsnog geen kans gezien om de Nederlandse deelname als middel te benutten om met name de Verenigde Staten tot een ander optreden in dit verband te bewegen. Dat valt te betreuren. Ook na vandaag is dit geen gelopen race, want eigenlijk begint die race pas. Op de regering rust nu een dure plicht om de invloed, die zij meent mede te krijgen door deelname aan deze missie, ook echt te verzilveren. Tegen die achtergrond heeft mijn fractie er behoefte aan om ons standpunt in de volgende motie voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering heeft besloten dat Nederland opnieuw een bijdrage zal leveren aan de bestrijding van het internationaal terrorisme in het kader van de operatie Enduring Freedom in Afghanistan;

van mening dat de Nederlandse troepen zich daarbij zonder meer dienen te bewegen binnen de regels die het oorlogsrecht, en in het bijzonder de Geneefse conventies, daartoe stellen;

voorts overwegende dat het niet is uit te sluiten dat Nederlandse troepen langs indirecte weg een rol spelen bij de arrestatie van burgers of krijgsgevangen door landen die de Geneefse conventies niet in alle opzichten naleven;

van mening dat al het mogelijke moet worden gedaan om dit te voorkomen en dat bij een volgende missie van tevoren waterdichte afspraken hieromtrent gemaakt moet worden;

verzoekt de regering:

• 1. zoveel mogelijk gelegenheden te creëren en te benutten om aan te dringen op en zorg te dragen voor het strikt naleven van de Geneefse conventies door alle landen die deelnemen in Enduring Freedom;

• 2. het maximaal mogelijke te doen om te voorkomen dat langs bovengenoemde weg door andere mogendheden gevangen genomen personen worden behandeld in strijd met de Geneefse conventies;

• 3. inzicht te verkrijgen in en te verschaffen over het aantal "unlawful combattants" voor, tijdens en na Nederlandse deelname;

• 4. de Kamer hierover iedere drie maanden te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 165(27925).

De heer Koenders (PvdA):

De heer Bakker maakt duidelijk wat vorige week in het debat naar voren is gekomen, namelijk dat er geen enkele garantie is dat de Nederlandse militairen middels geïdentificeerde soldaten of opgepakte mensen eventueel betrokken raken bij het niet juist doorzenden van gevangenen die misschien niet volgens het internationale recht worden beschermd. Waarom komt de heer Bakker nu dan met een motie van schone handen, waarin hij in feite aan de regering vraagt datgene te doen wat zij al lang doet, terwijl hij in de binnenlandse politiek al de keiharde positie inneemt, zelfs als er nog geen wetgeving is voor terrorisme, dat wij sterk moeten oppassen voor het recht? Waarom doet hij dat internationaal niet, en probeert hij nu met een motie weg te komen die niets toevoegt aan datgene wat de ministers vorige week reeds naar voren hebben gebracht?

De heer Bakker (D66):

Ik heb ook vorige week gezegd dat het mij liever is terrorisme te bestrijden bij de bron dan in Nederland de burgerrechten ter discussie te stellen. Dat is het antwoord op uw tweede vraag. Op uw eerste vraag antwoord ik dat wij ten principale niet van mening verschillen over het humanitair oorlogsrecht. Dat heb ik ook al eerder gezegd. Wij verschillen misschien wel van mening over de vraag hoe absoluut wij dat zien ten opzichte van het grote belang van de operatie Enduring Freedom en de bestrijding van terrorisme. Daarom komen wij tot een andere afweging dan u. Ik ben het er niet mee eens – maar ik begrijp dat u de motie nog niet hebt kunnen lezen, omdat die nog niet is rondgedeeld – dat de motie niets zou toevoegen. De motie markeert nog eens heel helder waarom het ons te doen is. U zegt dat er geen enkele garantie is. Ik bestrijd dat. Ik meen dat de regering er veel aan doet om dat te voorkomen. Tegelijk is niet uit te sluiten dat indirect landen mensen gevangen nemen waarvoor Nederland een zekere verantwoordelijkheid heeft gedragen.

De heer Koenders (PvdA):

Daarmee blijft u akkoord gaan.

De heer Bakker (D66):

Ik vraag de regering om al het mogelijke te doen om dat te voorkomen en er dan zorg voor te dragen dat er wel in overeenstemming met de Geneefse conventies wordt gehandeld. Op het moment dat er sprake is van overdracht van gevangenen ontstaat er natuurlijk ook weer een momentum om die kwestie aan te pakken. Ik wil dus dat de regering en de mensen ter plaatse niet op hun handen zitten, maar dit iedere keer opnieuw aan de orde stellen. Dit betekent inderdaad dat ik hier niet wegloop voor vuile handen, gelet op het belang van de missie.

De heer Koenders (PvdA):

Daarover bestaat geen verschil van mening. Wij vinden het allemaal belangrijk om het terrorisme te bestrijden. Het is alleen de vraag of u dat inderdaad, zoals u vorige week zo keurig hebt gezegd, binnen het internationale recht wilt doen, dan wel of u nu met een schonehandenmotie komt waarin u datgene vraagt wat de regering allang heeft toegezegd.

De heer Bakker (D66):

Ik meen dat dit alleen maar een conclusie van u is. Of dit een schonehandenmotie is, moet u maar zien als de motie leest.

De heer Van Baalen (VVD):

In de motie wordt gesproken van "waterdichte afspraken in het kader van een volgende missie." Wat verstaat u precies onder "waterdichte afspraken", en waarom zouden die afspraken pas bij een volgende missie moeten ingaan?

De heer Bakker (D66):

Ik zou graag hebben gezien dat de regering net een slag overtuigender was geweest tegenover de Amerikaanse regering over de mensen die eventueel, ook in de Nederlandse sector waar Nederlandse militairen actief zullen worden, zouden kunnen worden gevangengenomen. Daarop slaat die zin.

De heer Van Baalen (VVD):

Bij mijn weten heeft uw fractie ingestemd met de missie, en hebt u in het algemeen overleg beoordeeld dat de regering voldoende doet. In dat licht begrijp ik deze motie niet.

De heer Bakker (D66):

Ik meen niet dat ik in het algemeen overleg heb gezegd dat de regering voldoende doet. Wij weten allemaal dat wij, zowel in het AO als in de daaraan voorafgaande briefing, inzicht hebben gekregen in datgene wat er is gedaan. Ik zou wat meer ambitie daarin wel op prijs hebben gesteld. De motie roept tot die ambitie op.

De heer Ormel (CDA):

De heer Bakker maakt in het dictum melding van vier punten. In het tweede punt schrijft hij dat de regering het maximaal mogelijke moet doen om gevangenen volgens de Geneefse conventies te laten behandelen. In het volgende punt vraagt hij de regering om inzicht te verkrijgen en te verschaffen over het aantal unlawful combattants. Wat doet hij als dat niet mogelijk is, in de situatie dat de regering wel het maximale probeert maar dat zij hiertoe geen mogelijkheid krijgt? Naar mijn idee is het dan aan de regering om ons gemotiveerd mee te delen waarom dat in die omstandigheden niet kan. Dat ontslaat ons echter niet van de verplichting om het maximaal mogelijke te doen met als doen te trachten dat inzicht wel te verkrijgen. Voor mij is het namelijk niet alleen de operatie Enduring Freedom waarvoor wij gaan. Het is niet zo dat het mij verder niet interesseert. Wij gaan weliswaar voor de operatie Enduring Freedom, maar het is wel belangrijk dag in dag uit die zorg voor de Geneefse conventies uit te stralen en die te benutten om ervoor te zorgen dat andere landen waar dat mogelijk is tot een andere handelwijze komen.

De heer Koenders (PvdA):

Dat ben ik met u eens, maar ik vraag mij af of uw motie niet aan kracht en realiteitszin zou winnen als u die beperkte tot punt 2? Punt 3 is namelijk een specificatie van punt 2 en als u het onmogelijke vraagt, wordt het natuurlijk moeilijk.

De heer Bakker (D66):

Naar mijn idee is het niet op voorhand onmogelijk datgene uit te voeren wat bij punt 3 staat. Als dat onmogelijk blijkt, verneem ik wel wat daarvan de reden is. Naar mijn idee zou het echter goed zijn om inzicht te verkrijgen in de gang van zaken met betrekking tot de zogenaamde unlowful combattants voorafgaand aan, tijdens en na de deelname van Nederland.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is niet mogelijk het internationale recht een beetje te schenden. Het is evenmin mogelijk zich daaraan in beperkte mate te houden of dat in beperkte mate te respecteren. De Nederlandse regering begeeft zich met dit besluit naar de mening van mijn fractie op een hellend vlak en u keurt dat goed. Wat behelst u met die motie? Daarmee zegt u als het ware tegen de Nederlandse regering dat zij het internationale recht een beetje mag schenden.

De heer Bakker (D66):

Na vandaag is voor mevrouw Karimi de kous waarschijnlijk af, maar dat geldt niet voor mij.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Die woorden moet u terugnemen. Dat wat u zojuist opmerkte, is natuurlijk onzin. Wij nemen onze controlerende taak allemaal heel serieus en ook wij zijn van mening dat het voeren van die strijd tegen het internationaal terrorisme belangrijk is. Dat is er de reden van dat wij bijvoorbeeld hebben ingestemd met de operatie ISAF. Wij hechten er echter wel aan dat wij ons aan het internationale recht houden.

De heer Bakker (D66):

Naar mijn idee is ISAF een heel belangrijke missie die pas vaste voet aan de grond kan krijgen op het moment dat de veiligheid dat toestaat. Die veiligheid dient dus eerst te worden verworven. In die delen in Afghanistan waar nog geen sprake is van veiligheid is het bijzonder belangrijk dat de operatie Enduring Freedom ervoor zorgt dat de missie ISAF uiteindelijk vaste voet aan de grond krijgt. Die vorm van bestrijding van het terrorisme nemen wij dus ook heel serieus. Dat voert natuurlijk rechtstreeks terug naar 11 september 2001 en naar alles wat er daarna in Afghanistan is gebeurd. Wij nemen het serieus dat de Taliban, Al-Qa'ida enzovoort in die grotten en in die bergen nog steeds hun gang gaan en dat zij daartoe de mogelijkheid hebben. Daarom willen wij daar niet aan de zijlijn blijven staan. Tegelijkertijd voelen wij ook die spanning van het niet schenden van het internationaal humanitair recht. Het verschil is naar mijn idee dat wij niet zeggen dat wij voor die spanning en dus ook voor de bestrijding van het terrorisme weglopen. Het feit dat wij meedoen aan die strijd geeft ons naar ons idee in de praktijk ook het morele en het praktische recht om de handhaving en de verbreiding van het internationaal humanitair recht ter hand te nemen, ook in het licht van de vurige wens van de Afghaanse regering en die van de bevolking aldaar om in dat land tot een democratie en een rechtstaat te komen. En dan gaat het dus niet om "een beetje zwanger" of "een beetje schending", maar om de bevordering van het recht. Wat het zwaarst is, moet hier het zwaarst wegen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vind dit een slecht verhaal. Je kunt niet het internationaal recht bevorderen door het eerst te schenden. Dat kan gewoon niet. De heer Bakker moet maar eens wakker worden!

De heer Bakker (D66):

Ik kan mijn antwoord herhalen. Het antwoord op deze opmerking ligt daarin besloten.

De heer Van Bommel (SP):

Mijnheer de voorzitter. Zoals bekend heeft de SP nooit de deelname aan de operatie Enduring Freedom en de oorlog in Afghanistan gesteund. Wij zien geen heil in het voeren van een oorlog en tegelijkertijd proberen de vrede te stichten en te bewaren in andere delen van Afghanistan. Het karakter van de operatie Enduring Freedom krijgt met deze Nederlandse inzet van speciale troepen steeds meer het karakter van een geheime oorlog. Van de eerdere inzet van de F16's mocht de Kamer niet de resultaten kennen. Wij hebben niets vernomen over aanhoudingen of het doden van terroristen. Wij hebben ook niets gehoord over burgerslachtoffers. Het bijzondere aan deze inzet is dat de overdracht van gevangenen aan de Verenigde Staten mogelijk kan leiden tot medewerking aan de schending van de Conventie van Genève. Dat is een belangrijk aanvullend argument om niet in te stemmen met deze missie.

Eén vraag is vorige week in de commissie onbeantwoord gebleven. Ik herhaal die hier plenair. Zal de regering het de Kamer melden als er terroristen worden aangehouden of als er terroristen worden gedood door Nederland? Meldt de regering de Kamer als er slachtoffers aan Nederlandse zijde zijn gevallen?

Minister Bot:

Mijnheer de voorzitter. Ik reageer eerst op de motie-Karimi, Koenders en Van Bommel. Ik kan mij beperken tot de laatste paragraaf in het dictum, waar staat: "spreekt zich uit tegen een Nederlandse deelname van militairen en Special Forces aan de operatie Enduring Freedom." Dat is de inhoud van deze motie. Ik geloof dat de situatie duidelijk is. De Nederlandse regering heeft het besluit genomen hieraan deel te nemen. Ik heb de vorige week geconstateerd dat een ruime meerderheid in de Kamer dit besluit steunt. Wij moeten deze discussie niet opnieuw voeren. Ik ontraad de aanneming van deze motie.

In de tweede motie zit een aantal onderdelen waarin de regering zich kan vinden. In de eerste vier paragrafen staat onder meer: " Is van mening dat al het mogelijke moet worden gedaan om dit te voorkomen en dat bij een volgende missie van tevoren waterdichte afspraken hieromtrent gemaakt moeten worden." Ik heb het gevoel dat iedere operatie op zijn eigen merites moet worden beoordeeld. Om die reden hebben wij een toetsingskader en daarom houden wij een debat. Wij hebben toegezegd dat de regering de Kamer uitvoerig zal inlichten over dergelijke operaties, of zij nu plaatsvinden in het ene kader of in het andere kader. Ik vind het buitengewoon moeilijk nu al te zeggen dat wij daarover waterdichte afspraken maken, terwijl ik niet weet wat waterdichte afspraken zijn.

De regering ziet zeker mogelijkheden te voldoen aan het verzoek onder de punten 1 en 2. Over punt 3 heb ik de nodige twijfels. Inzicht verkrijgen en verschaffen over het aantal unlawful combattants voor, tijdens en na Nederlandse deelname lijkt mij bijna onmogelijk. Wij zijn een onderdeel van de operatie Enduring Freedom. Ik heb al eerder gezegd dat ik al het mogelijke zal ondernemen om druk op de Verenigde Staten te blijven uitoefenen, zodat zij de Geneefse Conventie toepassen. Ik heb ook gezegd dat ik bij mijn recente bezoek aan Washington de zaak op alle niveaus aan de orde heb gesteld. Er zal binnenkort een gesprek plaatsvinden tussen Amerikaanse en Nederlandse experts. Ik hoop dat dat spoedig het geval is. Ik heb ook gezegd dat het Hooggerechtshof in Amerika intussen in actie is gekomen. Op dit moment wordt vanuit de internationale gemeenschap druk uitgeoefend op de Verenigde Staten om deze situatie, die wij niet wenselijk achten, te corrigeren. Ik kan alleen maar toezeggen dat de Nederlandse regering al het mogelijk zal doen om ervoor te zorgen dat gevangenen conform de Geneefse Conventie worden behandeld. Er moet zo snel mogelijk een eind worden gemaakt aan situaties die wij onwenselijk achten. Op zichzelf is het niet mogelijk om hier toe te zeggen dat ik inzage kan krijgen in het aantal unlawful combattants voor, tijdens en na de Nederlandse aanwezigheid. Niemand is tot het onmogelijke gehouden. Nogmaals, de regering zal al het mogelijke doen om de druk te handhaven en zal daarover regelmatig rapporteren. In dat licht laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Dat laat onverlet dat ik er aantekeningen bij heb gemaakt. Een aantal onderdelen van de motie is niet wel uitvoerbaar.

De heer Bakker (D66):

Mijn eerste vraag betreft de waterdichte afspraken. Ik kan het mij voorstellen dat de minister zegt dat de volgende keer opnieuw het toetsingskader geldt. Natuurlijk is het toetsingskader ook een onderdeel van het internationaal recht. Over de formulering zal ik nog nadenken.

Wat die unlawful combattants betreft gaat het natuurlijk niet om heel Afghanistan, hoewel de regering ervoor staat om alle unlawful combattants door het Rode Kruis te laten bezoeken, enz., enz. Ik hoop dat de minister daar niets aan af wil doen. De kern is dat wij inzicht willen hebben voorzover het gaat om het Nederlandse deel, om het stuk waar onze mensen straks actief zijn. Dat inzicht moet tijdens en na de missie te geven zijn.

Minister Bot:

Tijdens het vertrouwelijk overleg hebben wij gezegd dat wij over deze situatie geen inzicht kunnen verschaffen. Ik kan in dit openbare debat geen dingen toezeggen die in het vertrouwelijk debat uiteengezet zijn. Alles wat ik kan toezeggen, is dat wij de grootst mogelijke druk op de Amerikanen zullen uitoefenen om ervoor te zorgen dat gevangenen in Guantanamo Bay en andere gevangenissen behandeld worden conform de Geneefse Conventies. Verder kan de regering op dit moment niet gaan.

De voorzitter:

Er staan diverse leden bij de interruptiemicrofoon, onder wie de heer Ormel, die tegen dit VAO was. Wij gaan niet het hele of het halve AO overdoen. Deze discussie heeft uitgebreid plaatsgevonden. Zelfs als ik het alleen via de krant gevolgd had, zou ik dat weten. Er kunnen alleen korte, nieuwe vragen worden gesteld.

De heer Ormel (CDA):

Ik was en ben tegen dit VAO, maar als er moties worden ingediend moet mijn fractie zich daar een oordeel over kunnen vormen. De minister heeft gezegd dat hij het oordeel over de motie-Bakker aan de Kamer laat. De regering heeft moeite met punt 3 van het dictum. Stel dat daar zou staan dat de regering wordt verzocht het maximaal mogelijke te doen om inzicht te verkrijgen. Zou de motie dan als ondersteuning van het beleid kunnen worden gezien?

Minister Bot:

Ik vind dit een heel moeilijke vraag. Wij zijn onderdeel van een veel grotere operatie. In het vertrouwelijk overleg hebben de minister van Defensie en ik gezegd dat wij over deze aspecten geen informatie kunnen verschaffen om redenen van veiligheid, ook van onze eigen mensen. Dat moet vooropstaan. Ik vind het moeilijk om daarvan af te wijken via deze motie. Dat kan ik niet doen.

De heer Van Bommel (SP):

Er dreigt een lastig precedent te ontstaan als de regering het oordeel over een motie aan de Kamer laat, terwijl zij zegt een deel van de motie niet te kunnen uitvoeren en een ander deel niet te begrijpen. Met die boodschap wordt in feite aangegeven dat de motie, ook als zij wordt aangenomen, niet kan worden uitgevoerd. Wat is nu precies het advies aan de Kamer?

Minister Bot:

Ik begrijp de geest van de motie. Ik begrijp de problemen van de heer Bakker op dit punt. De regering zal al het mogelijke doen om druk op de VS uit te oefenen om ervoor te zorgen dat de gevangenen fatsoenlijk behandeld worden. Ik heb gezegd dat dit in zijn algemeenheid geldt voor alle gevangenen die in het kader van Enduring Freedom zouden worden gemaakt. De regering zal voldoen aan de punten 1 en 2 van de motie, waarin staat dat wij moeten aandringen op en zorgdragen voor het strikt naleven van de Geneefse conventies, en het maximaal mogelijke moeten doen om te voorkomen dat gevangenen worden behandeld in strijd met de Geneefse conventies. Ik heb alleen wel gezegd dat er een aantal punten in de motie staat waarvan ik vind dat het heel moeilijk is om daaraan gevolg te geven. Daarom laat ik het aan het oordeel van de Kamer over, zij het dat ik een aantal duidelijke kanttekeningen heb geplaatst. Vooral als het gaat om punt 3 denk ik dat ik niet in staat zal zijn, het daarin gevraagde inzicht te verschaffen. Dat lijkt mij heel duidelijk.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb een vraag aan de D66-fractie. Wordt, nu de regering zegt dat zij alleen kan handelen in het kader van de geest van de motie, de motie ingetrokken? Zo niet, en zij wordt niet aangenomen, heeft de D66-fractie dan een andere positie ten aanzien van deze missie? Mijn indruk is dat de regering gehakt heeft gemaakt van de motie, maar zij zegt wel in de geest ervan te willen handelen. Wat betekent dat voor de positie van D66?

De heer Bakker (D66):

Interessante vraag. Ik ben al ingegaan op de spanning die tussen het één en het ander bestaat. In het oordeel van de regering over de motie zitten twee elementen die ik goed op mij in wil laten werken. Als het gaat om unlawful combattants, in het bijzonder in onze sector, is weliswaar geen inzicht te geven via een statistiekje, maar het kabinet moet ook hier al het mogelijke doen om over de effectiviteit van het optreden te rapporteren. Ik begrijp best dat zo'n statistiekje niet meteen op tafel kan liggen, en dat dat te maken heeft met vertrouwelijkheid en veiligheid. Maar dat er niets te melden zou zijn over het serieuze voornemen van Nederland om de Geneefse conventies zoveel mogelijk te bevorderen als het gaat om het eigen optreden en indirect als het gaat om het optreden van anderen, dat gaat er bij mij niet in.

Minister Bot:

Ik vat de motie zo op dat hier een inspanningsverplichting van de regering wordt gevraagd. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik die inspanning zal leveren ten aanzien van zoveel mogelijk van de in de motie genoemde onderdelen. Wij wijzen de categorie unlawful combattants af, en ik weet niet of daarin inzicht is te verkrijgen. Ik heb een aantal kanttekeningen gemaakt, waaruit blijkt dat het op sommige onderdelen moeilijk zal zijn om informatie te verschaffen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, vanmiddag na de lunchpauze over beide ingediende moties te stemmen. Dat zal zijn om precies 14.00 uur. Mevrouw Karimi heeft aangegeven dat zij over haar motie op stuk nr. 164 een hoofdelijke stemming zal aanvragen.

De heer Bakker (D66):

Met het laatste punt uiteraard geen problemen. Gelet op de positie van mijn fractie heb ik er niet per se behoefte aan om vanmiddag over mijn motie te stemmen, dat kan wat mij betreft ook dinsdag. Als het daarvoor nodig is haar aan te houden, doe ik dat.

De voorzitter:

De meest elegante procedure is dat ik voorstel om aanstaande dinsdag over uw motie te stemmen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik wil het voorstel doen om eerst over de motie van de heer Bakker te stemmen en daarna over mijn motie. In die zin zou ik de heer Bakker willen vragen, vanmiddag te stemmen over beide moties.

De voorzitter:

Ik stel de heer Bakker in de gelegenheid om op de vraag te antwoorden, want dat kan ik niet voor hem doen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Volgens mij kunnen wij ook op dinsdag over de motie-Karimi stemmen, maar daar gaat mevrouw Karimi zelf over. Ik heb echter het gevoel dat er geen dringende reden is om per se vandaag daarover te stemmen. Ik zie de bewindslieden ook knikken.

De voorzitter:

Dan heeft u het over de motie-Karimi.

De heer Bakker (D66):

Ja, dan heb ik het over de motie-Karimi. Mevrouw Karimi brengt haar motie in relatie tot die van mij en wil de volgorde van stemming over deze moties omdraaien.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik wil graag dat er vandaag over gestemd wordt, omdat ik de vertrekdatum van de missie naar Afghanistan niet weet. Als er wat dat betreft voor de regering voldoende ruimte is zodat er aanstaande dinsdag over mijn motie gestemd kan worden, dan lijkt het mij geen probleem om beide moties voor aanstaande dinsdag te agenderen en dan eerst over de motie-Bakker te laten stemmen en daarna over mijn motie.

De voorzitter:

Ik vraag aan een van de ministers om op het duidelijke verzoek van mevrouw Karimi te reageren. Als dinsdag over de moties wordt gestemd, gaat de Kamer ervan uit dat er vóór dinsdag geen militairen naar Afghanistan worden uitgezonden.

Minister Kamp:

Voorzitter. U weet dat ik niet wil zeggen wanneer wij vertrekken en waar wij precies naartoe gaan. Dat geldt ook voor nu. Aanvullend kan ik nog zeggen dat het een logistiek gecompliceerde operatie is. Ik ben bezig om de operatie voor te bereiden en om toe te groeien naar het aangaan van verplichtingen. Het wordt op een gegeven moment wel erg gecompliceerd als de zaak uitgesteld wordt, maar waar precies de grens ligt, kan ik op dit moment niet precies overzien.

De voorzitter:

Dan stel ik voor om vanmiddag om twee uur over de motie-Karimi te stemmen en aanstaande dinsdag over de motie-Bakker, omdat de indiener van de motie dat zelf verzocht heeft. Over de motie-Karimi zal overigens hoofdelijk worden gestemd.

De heer Bakker (D66):

Ik denk dat dit een goede volgorde is, voorzitter.

Aldus wordt besloten.