Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet subsidiëring politieke partijen houdende verhoging van de subsidiebedragen, verbreding van de subsidiabele doelen en aanpassing van de subsidiegrondslag (29869).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Met uitzondering van mevrouw Spies, de heer Van der Ham en de heer Luchtenveld hebben de woordvoerders geen spreektijden ingevuld. Het is lastig werken en plannen wanneer leden geen spreektijden aangeven op de sprekerslijst.

De heer De Wit (SP):

Het belangrijkste punt in het wetsvoorstel is de verhoging van de subsidie voor politieke partijen. Het gaat om een ruime verhoging die ook nog eens een keer terugwerkende kracht tot en met 2004 heeft. Voor de SP-fractie is dat een verbijsterend voorstel, omdat het in geen verhouding staat tot de bezuinigingen die dit kabinet oplegt aan de organisaties in de sfeer van welzijn, cultuur en sport. Deze organisaties zijn de afgelopen jaren en ook in 2005 met voortdurende bezuinigingen geconfronteerd. De indruk kan natuurlijk heel gemakkelijk ontstaan dat de politiek heel goed aan zichzelf denkt, waarvan als bewijs dit wetsvoorstel kan gelden.

Wat in 1997 aan de orde was en waarvoor toen werd gewaarschuwd, dreigt zich nu te voltrekken. Toen werd ervoor gewaarschuwd dat het destijds voorliggende wetsvoorstel ertoe zou leiden dat wij steeds consequent verhogingen zouden krijgen van de subsidies voor politieke partijen. De Raad van State wierp toen de vraag op of dit systeem niet het risico inhield van toenemende financiële afhankelijkheid van de politieke partijen. Het antwoord van de regering was toen: Nee, ons antwoord kan niet anders zijn dan dat de regering niet het voornemen heeft om verdere voorstellen tot verhoging te doen. Dat was in 1997. Wij zien sindsdien om de paar jaar een verhoging van de subsidie voor politieke partijen. Deze verhogingen worden weliswaar gekenschetst als redelijk beperkte bedragen, maar desalniettemin gebeurt het met regelmaat.

Waarom worden die bedragen verhoogd? De enige argumentatie die ik van de kant van de minister terugvind in de memorie van toelichting is in feite de druk vanuit de politieke partijen. Deze partijen hebben in gesprekken met de minister aangegeven dat verhoging noodzakelijk is. Het is onvermijdelijk om daarbij te denken aan de achterliggende problematiek, te weten het verlies van leden van een groot aantal politieke partijen in ons land, het wegvallen van de steun van een groot deel van het kiezersvolk en dus minder financiële mogelijkheden. Dat is in feite wat er hier aan de hand is.

In 1991 waarschuwde de commissie-Van den Berg al voor de zogeheten verstatelijking. Dat wil zeggen dat politieke partijen met de toenemende subsidiëring het risico lopen van onafhankelijkheidsverlies ten opzichte van de regering. Dit risico gaat zich hier volgens mij steeds meer voltrekken, want in feite wordt de gemakkelijkste oplossing gekozen. Wij hebben een financieel probleem en omdat wij dicht bij het vuur zitten, kunnen wij als politieke partijen een aantal dingen vrij gemakkelijk regelen in deze Kamer. Dat is niet de zienswijze van de SP-fractie op dit terrein. Wij vinden dat politieke partijen in ons land in de eerste plaats dienen te staan voor een ideaal en een visie hoe men tegen de samenleving aankijkt en hoe men aankijkt tegen de zaken die daar dienen te worden veranderd. Dat dient de inzet te zijn van een politieke partij. Daarop kan men ook leden werven. Daarop kan men aan de kiezer laten zien wat de bedoeling is van deze politieke partij. Uit eigen ervaring als SP-lid meen ik te mogen zeggen dat je in staat bent om leden te werven wanneer je je ideaal verwoordt en daaraan werkt. Op die manier bewijs je het draagvlak ten opzichte van de kiezer en van mensen die aan verkiezingen meedoen.

De heer Van der Ham (D66):

U bent tegen dit wetsvoorstel. Dat mag. Door deze nieuwe wet krijgt ook uw jongerenorganisatie, Rood, voor de eerste keer geld. Waar blijft uw amendement om die financiering eruit te halen? Daarmee kunt u voorkomen dat er extra gelden naar uw partij gaan.

De heer De Wit (SP):

Zo goed als wij niet voor een speciale subsidiëring voor ouderen binnen politieke partijen zijn, zijn wij ook niet voor een aparte subsidiëring van jongerenorganisaties van politieke partijen.

De heer Van der Ham (D66):

U krijgt per saldo meer geld omdat Rood ook wordt gesubsidieerd. Dat kunt u voorkomen door nu een amendement in te dienen waarin staat dat Rood, de jongerenorganisatie van de SP, geen behoefte heeft aan het geld van de regering. Dan zou u consequent zijn.

De heer De Wit (SP):

Er is een systematiek gekozen van een lumpsum. Er is geen sprake meer van expliciet geoormerkt geld. Als de jongerenorganisatie Rood recht heeft op subsidie omdat zij is gelieerd aan onze partij, dan accepteren wij dat. Dat is heel simpel. Wij zijn echter tegen de extra verhoging die op dit moment met terugwerkende kracht plaatsvindt. Daar gaat mijn amendement ook over.

De heer Van der Ham (D66):

Uw jongerenorganisatie krijgt extra geld. U bent eigenlijk tegen die extra subsidie. Als u consequent zou redeneren, zou u dat eruit halen. Dan hebben de andere jongerenorganisaties meer geld. Dat zou consequent zijn. Nu zegt u dat u het geld niet wilt en krijgt u het via uw achterzak toch binnen. Dat is niet helemaal consequent en eerlijk.

De heer De Wit (SP):

Zo is het niet. Wij spreken nu over een lumpsum. De politieke partij kan zelf bepalen welk deel daarvan wordt bestemd voor de jongerenorganisatie. Van die mogelijkheid maken wij gebruik. Wij maken bezwaar tegen de extra verhoging die plaatsvindt over 2004 en 2005. Daar gaat het amendement ook over. Dat is ons bezwaar. Wij kunnen op zich leven met het systeem en ook met de twee onderdelen daarvan, namelijk de verbreding van de subsidiabele doelen en de verdeelsleutel.

Ik zie drie voordelen van dit wetsvoorstel, ondanks ons bezwaar en ons amendement. Hoe meer leden een partij weet te werven, hoe meer eigen middelen een partij verwerft als er contributie wordt gevraagd. Er is een objectievere maatstaf, namelijk het ledenaantal, mogelijk. Hoe meer partijen zich inspannen om nieuwe leden te werven, hoe groter de bijdrage via de subsidie zal zijn en hoe lager de behoefte zal worden om extra verhogingen te vragen zoals het afgelopen jaar is gebeurd. Dit wetsvoorstel heeft in dat opzicht drie voordelen. Wij zijn tegen de extra verhoging. Wij zijn voor een verdeelsleutel op basis van ledenaantal, maar wij zien ook dat de verdeelsleutel zou kunnen worden verbeterd door het ledenaantal iets duidelijker en iets meer te laten meewegen.

Het activiteitenplan dat in het wetsvoorstel wordt genoemd, roept nog een aantal vragen op. Wat betekent dat activiteitenplan? Worden de politieke partijen genoodzaakt om heel specifieke plannen in te dienen? Moeten daar reële bedragen aan worden gekoppeld of zijn schattingen voldoende? Hoe werkt zo'n activiteitenplan en hoe wordt het gecontroleerd? Wordt het gecontroleerd en, zo ja, waarop? Als het niet wordt gecontroleerd, ontstaat een hoop bureaucratie over een papieren activiteit, namelijk zo'n plan, die niets hoeft in te houden. Betreft het activiteitenplan reële plannen met reële bedragen of wordt er zomaar wat opgeschreven omdat het toch niet wordt gecontroleerd? Als dat laatste geval is, zijn wij met een overbodige exercitie bezig. Het onderdeel over de verhoging in dit wetsvoorstel kan niet op onze steun rekenen. De twee andere onderdelen daarvan zijn naar ons oordeel een vooruitgang ten opzichte van de huidige situatie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Politieke partijen spelen in het Nederlands politieke bestel een cruciale rol, al worden zij in de Grondwet vreemd genoeg niet met zo veel woorden genoemd. Maar de tijd ligt ver achter ons dat de antirevolutionaire voorman Groen van Prinsterer die zich als partijman afficheerde door de liberale historicus Fruin werd verweten dat hij zich politiek onzedelijk gedroeg. Later was de breed gedeelde visie dat de politieke partijen een cruciale schakel zijn tussen de politiek en de samenleving.

Ook in onze tijd is er alle reden voor een positieve bejegening van politieke partijen. Het is terecht dat ook in de memorie van toelichting staat dat zij een wezenlijke rol vervullen in het democratisch proces. Goed functionerende politieke partijen kunnen een belangrijke intermediaire rol vervullen. Dat is nu juist van groot belang voor het vertrouwen van de burgers in de overheid, die meer dan in het verleden te wensen overlaat. Het is eveneens belangrijk dat volksvertegenwoordigers hun rol goed kunnen vervullen. Dat houdt in dat zij de bevolking daadwerkelijk moeten kunnen representeren. Uit rapporten blijkt – ik noem het recente rapport van het SCP met de titel "Landelijk verenigd" – dat er over de representatie niet alleen subjectieve gevoelens leven, maar ook dat het noodzakelijk is te komen tot een versterking van de rol van politieke partijen. Dat is te concluderen aan de hand van het lage percentage van de bevolking dat lid is van een politieke partij en op grond van de opvattingen die over politieke partijen leven. Voor ons staat voorop dat de politieke partijen er zelf alles aan moeten doen om de burgers bij hun activiteiten te betrekken en om hen te interesseren voor hun gedachtegoed.

In dit stuk worden betrekkelijk beperkte veranderingen voorgesteld. Dit zal worden gevolgd door een nieuw wetsvoorstel. In dit wetsvoorstel wordt uitgegaan van een heldere driedeling, namelijk verhoging van het subsidiebudget, verbreding van de subsidiabele doelen en aanpassing van de subsidiegrondslag.

Tegen twee van de genoemde doelstellingen maken wij geen bezwaar. Wij maken wel bezwaar tegen de substantiële verhoging. Dat is een gevolg van het besluit van 2001 om het budget voor politieke partijen te verhogen. Eerlijk gezegd is ons niet gebleken dat dit tot een structureel positief effect heeft geleid. De vraag is dus op grond waarvan men weer tot een dergelijke forse verhoging komt. De argumenten die daarvoor worden aangedragen, zijn naar ons oordeel wat zwak. Wij hebben er geen behoefte aan de begrotingsbehandeling opnieuw te houden. Voor ons staat voorop dat het door middel van ledenwerving en ledenbinding veel beter mogelijk is de maatschappelijke worteling van politieke partijen te bewerkstelligen. Dat is de weg voor de politieke partijen om niet alleen het maatschappelijk draagvlak voor hun doelstellingen te vergroten, maar ook hun financiële draagkracht te verbeteren.

De regering heeft er niet voor gekozen om de verhoging van de subsidie van de politieke partijen door te vertalen naar een verhoging van de subsidie voor de politieke jongerenorganisaties. Uitgaande van de in het wetsvoorstel vastgelegde verhoging, kunnen wij die keuze niet volgen. De verhoging van de subsidie wordt immers wel doorvertaald naar de wetenschappelijke instituten. Uiteraard is het mogelijk dat politieke partijen besluiten een deel van hun extra budget door te sluizen naar de aan hen gelieerde jongerenorganisaties, maar het zou naar ons oordeel goed zijn als die in financieel opzicht naar analogie van de wetenschappelijke instituten werden behandeld. Jongerenorganisaties zijn namelijk juist met het oog op de maatschappelijke binding en voor de toekomst van grote betekenis. Ik doel dan ook op de mobilisatiefunctie. Om die reden heb ik met de heren Slob en Van der Ham het amendement op stuk nr. 12 ingediend.

Over de subsidiabele doelen merk ik op dat wij zullen instemmen met die geclausuleerde uitbreiding. De overheidsbemoeienis met politieke doelen neemt af en de politieke partijen zijn hierdoor beter in staat flexibel en op een creatieve wijze met de hun ter beschikking staande middelen om te gaan om hun doelen te realiseren.

Het derde onderdeel is de verdeelmaatstaf. Wij steunen de redering van de regering dat de binding tussen de politieke partijen en de samenleving sterker tot uitdrukking komt als een gedeelte van de financiering wordt gebaseerd op ledenaantallen in plaats van op zetelaantallen. Ik vind dat de regering daarvoor in de stukken een uitstekende redenering geeft. Dan is het wel aan de magere kant als vervolgens wordt gekozen voor een verhouding van 80%:20%. Een fifty-fiftyverdeling ligt naar mijn mening meer voor de hand. Om een kleine stap in de richting van de regering te doen, stel ik samen met collega Slob voor om vooralsnog te kiezen voor een verhouding van een derde staat tot twee derde. Ik verneem graag de reactie van de regering om de ledenaantallen nog zwaarder te laten meewegen dan nu in de stukken wordt voorgesteld.

Ik heb nog een vraag over de redenering die de regering hier gebruikt. Hoe moet je beklemtonen dat de stem voor een persoon op een lijst ook de steun voor de betreffende partij rechtvaardigt? Hoe verhoudt zich dat met de inbreng van minister De Graaf in het debat over het kiesstelsel? Hij relativeert dat de stem voor een bepaalde persoon op een lijst ook echt de steun voor diens partij is. Er wordt meer op de persoon dan op de partij gefocust. Als je die lijn doortrekt, is het dan wel logisch om vervolgens in deze systematiek heel sterk de kiezers van de partij te laten meewegen in plaats van de leden van de partij?

Mijn laatste punt gaat over de lokale partijen. De regering erkent uiteraard dat de lokale politieke partijen een volwaardig onderdeel vormen van het democratisch bestel. Wij hebben begrip voor de redenering van de regering dat het niet een rijksverantwoordelijkheid is om ook deze partijen te financieren. Er ligt wel een taak voor de lokale overheden. In hoeverre ziet de minister een taak en een mogelijkheid de lokale overheden te faciliteren zodat zij die taak kunnen waarmaken?

De heer De Wit (SP):

Ik heb een vraag over het amendement van de heer Van der Staaij over de jongerenorganisaties. Kan hij toelichten waarom volgens dit amendement ook de jongerenorganisaties specifiek in aanmerking zouden moeten komen voor een verhoging? De heer Van der Staaij zegt zelf dat de partijen vrij zijn om te schuiven met bedragen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat zij daarin vrij zijn, vind ik wat te mager uitgedrukt. Dat zeggen wij bijvoorbeeld ook niet bij wetenschappelijke instituten. Daar wordt wel een bewuste keuze gemaakt. Als ik denk aan de versterking van de rol van de politieke partijen, denk ik eerder aan de jongerenorganisaties dan aan de wetenschappelijke instituten. Daar is sprake van een binding met mensen die betrokken zijn bij activiteiten die ook voor de toekomst van groot belang zijn. Het is vooral de analogie met de wetenschappelijke instituten die ons heeft gebracht tot dit voorstel.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Het wetsvoorstel regelt slechts een aantal onderdelen van de voorgenomen wijzigingen bij de subsidiëring van politieke partijen. Het wachten is nog op een tweede wetsvoorstel, dat de minister in juni 2005 in de ministerraad hoopt te brengen. De fractie van de ChristenUnie had het fraaier gevonden als een en ander in een integraal wetsvoorstel zou zijn uitgewerkt. Wij delen aan de andere kant wel de opvatting van de minister dat nog langer wachten onverantwoordelijke onzekerheid over de financiële huishouding bij de politieke partijen had veroorzaakt. Dat rechtvaardigt het opknippen in twee wetsvoorstellen. Het duurt allemaal wel zeer lang. Wij realiseren ons dat wij al drie jaar spreken over dit onderwerp.

In dit wetsvoorstel en in de memorie van toelichting spreekt de minister behartigenswaardige woorden over de positie van de politieke partijen in het democratisch bestel. Zijn woorden zijn ons uit het hart gegrepen en de verleiding is groot daar nu uitgebreid op in te gaan. Ik zal dat vanwege de tijd niet doen. In het kader van dit wetsvoorstel past wel de indringende vraag in hoeverre de politieke partijen hun ook door de minister zo bepleite onafhankelijkheid kunnen vasthouden als zij door een forse verhoging van de subsidiebedragen financieel meer afhankelijk worden van dezelfde overheid. Het zijn vragen waarvoor de politieke partijen niet te snel moeten weglopen, ook niet als zij vanwege hun precaire financiële huishouding maar al te graag een verhoging van hun subsidie-inkomsten tegemoet zien. Toegegeven moet worden dat de minister een punt heeft als hij aangeeft dat door de verruiming van de subsidiabele doelen meer bestedingsvrijheid voor politieke partijen ontstaat.

De heer Van der Ham (D66):

Vindt de heer Slob dat de vraag ook geldt voor andere clubs die geld van de overheid krijgen en tegenover haar ook kritisch moeten zijn, zoals milieuorganisaties? Moet die discussie ook daarover worden gevoerd?

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij hebben het hier vanmiddag over de subsidiëring van politieke partijen, dus ik neem aan dat de heer Van der Ham begrijpt dat wij ons nu daarop moeten concentreren. Ik vind dat een organisatie zich, als zij subsidie van de overheid ontvangt, altijd moet afvragen in hoeverre zij de vrijheid en de ruimte behoudt om uit te dragen waar zij voor staat. Subsidie moet geen teugel worden. Die principiële vraag moet je je altijd stellen bij het al dan niet aannemen van subsidies.

Ik gaf al aan dat de minister een punt heeft als hij aangeeft dat hij nu al meer ruimte biedt voor het besteden van de subsidiegelden. Toch blijft altijd het risico bestaan van een zekere verstatelijking van politieke partijen als een belangrijk deel van hun inkomsten bij de overheid vandaan komt. Wij hebben het niet over kleine bedragen, zeker ook niet als wij bedenken dat in de afgelopen jaren de subsidiebedragen eerst al naar aanleiding van de motie van voormalig collega Rehwinkel en later door de voorstellen van het kabinet zelf, toch behoorlijk zijn verhoogd. Daarop hebben anderen ook al eens gewezen. Onze fractie was overigens tegen die verhoging.

In de voorstellen van de minister zal voortaan niet alleen de verkiezingsuitslag als criterium voor subsidietoekenning gelden, maar ook het aantal leden dat een politieke partij telt. Mijn fractie is blij met deze uitbreiding. Dit zijn prikkels die politieke partijen nodig hebben om echt ernst te maken met hun ledenwerving. Toen ik in 2002 in een debat met toenmalig minister De Vries daarvoor een pleidooi voerde, werd dat nog afgedaan met de opmerking dat de overheid geen lepeltjes hoefde uit te reiken aan een nieuw lid en dat er geen stimuleringspremie gezet moest worden op het werven van leden voor politieke partijen. Het kan verkeren; nu hangt de vlag er wel wat anders bij.

Terecht geeft de minister in de nieuw voorgestelde verdeling wel een zwaarder gewicht aan de stem van de kiezer. Wij kunnen hem daarin wel volgen. Hij merkt wel ergens op dat de voorgestelde verdeling van 1 op 4 arbitrair is; dat ben ik wel met hem eens. Wij zouden in de te hanteren formule van subsidieverdeling een wat zwaarder gewicht willen geven aan het ledental van politieke partijen. Dat is een nog wat grotere prikkel voor politieke partijen om serieus werk te maken van ledenwerving, ook voor het benodigde draagvlak. Daarom heb ik het amendement van de heer Van der Staaij medeondertekend.Slob

Ik heb nog een vraag over de criteria die worden toegepast om te beoordelen of iemand daadwerkelijk lid van een politieke partij is en mag meetellen in de zin van de Wet subsidiëring politieke partijen. In de memorie van toelichting wordt onder meer gesteld dat iemand dan ten minste één stem in de algemene vergadering moet hebben en ook toegang tot deze vergadering om aldaar het stemrecht uit te oefenen. Ik ga ervan uit dat een systeem van getrapte zeggenschap ook onder deze definitie zal vallen.

Met SGP en D66 hebben wij een amendement ingediend om analoog aan de verhoging van de subsidie voor politiek-wetenschappelijke instituten de subsidiebedragen voor politieke jongerenorganisaties te verhogen. Dat doet naar onze mening recht aan het grote belang van politieke participatie door jongeren en de actieve wijze waarop jongerenorganisaties zich daarvoor inzetten, maar ook wordt hierdoor voorkomen dat vanwege de maximering van de subsidie de jongerenorganisaties elkaar gaan beconcurreren. Het is beter om dit op deze manier te regelen, dan dat de jongerenorganisaties voor aanvullende financiering afhankelijk worden gemaakt van hun moederpartij. Laat ze alsjeblieft blijven functioneren als de bekende luis in de politieke pels. Het simpele feit dat in het regeerakkoord jongerenorganisaties niet genoemd worden in het rijtje van politieke partijen en hun wetenschappelijke en scholingsinstituten, vindt mijn fractie een te mager argument om nu niets te doen. Ons amendement is ook budgettair neutraal, zo zeg ik in het bijzonder in de richting van de coalitiepartijen. Onze naam staat ook onder een amendement waarmee de verdeling 2/3-1/3 ook voor jongerenorganisaties moet worden doorgevoerd. Dat lijkt ons een heel logische manier van doen.

Het wetsvoorstel regelt ook de uitbreiding van het aantal subsidiabele doelen. Mijn fractie kan daarmee instemmen. In artikel 5, lid 2, onderdeel i, staat dat subsidiegeld gebruikt kan worden voor werving, selectie en begeleiding van politieke ambtsdragers. Valt ondersteuning daar ook onder? Laat ik het maar gelijk heel concreet maken: kan de situatie ontstaan dat een politieke partij middelen beschikbaar stelt aan een fractie om wat extra fractieondersteuning te financieren? Vallen deze situaties ook onder deze zeer nauw luisterende definities?

Ik kom toe aan de positie van de lokale, niet landelijk georganiseerde partijen. Mijn fractie is niet helemaal ongevoelig voor de argumentatie van onder andere de VNG dat er een verdere financiële ongelijkheid dreigt te ontstaan tussen landelijke partijen en regionaal en lokaal georganiseerde partijen anderzijds. Het formele antwoord van de minister dat er in financiële zin geen rijksverantwoordelijkheid voor het politieke bestel op lokaal niveau zal zijn is op zich wel juist, maar het is toch niet in alles even bevredigend, zeker niet als je bedenkt dat rijkssubsidies aan landelijk opererende politieke partijen natuurlijk een effect zullen hebben en al hebben op het functioneren van diezelfde partij op lokaal en regionaal niveau. Ik heb de oplossing voor dit probleem niet in mijn binnenzak, maar ik wil het ook niet onbesproken laten.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. De LPF is van mening dat de verkiezingsuitslag uitgangspunt moet zijn van nieuwe subsidiesystemen. Als zodanig beantwoordt het huidige voorstel behoorlijk aan onze verwachtingen: 80% versus 20% geeft aan dat de minister ernst heeft gemaakt met zijn voornemen om de subsidiëring op een andere manier te laten plaatsvinden.

De heer Van der Ham (D66):

U vindt dat de verkiezingsuitslag leidend moet zijn bij de subsidieverdeling, maar dat is de huidige situatie. De minister brengt een nieuw element in, namelijk het ledenaantal. Als u dat wilt, is dat eigenlijk een verslechtering van de huidige situatie. Dan moet u tegen het wetsvoorstel stemmen.

De heer Van As (LPF):

Zoals u het uitlegt, is het juist. Wij vinden dat dat het uitgangspunt moet zijn, en de minister heeft dat gewijzigd. Wij hebben begrepen dat er geen meerderheid is om dat terug te draaien, zodat wij ons daarbij neerleggen en zullen tegenstemmen. Daarnaast wordt het nieuwe initiatieven en partijen financieel onmogelijk gemaakt, zeker op lokaal of regionaal niveau, om iets te beginnen. Zij komen daardoor in een nog grotere achterstandspositie te verkeren. De minister vindt het belangrijk dat de politieke bewustwording van de burgers wordt vergroot en de participatiegraad wordt verhoogd. De herijking van subsidiëring van politieke partijen is gestoeld op de gedachte dat zij een essentiële functie vervullen binnen het stelsel van de representatieve democratie, waarbij zij een schakel vormen tussen overheid en samenleving. Daaraan zou tegemoet moeten worden gekomen. De subsidiëring van politieke partijen vindt haar rechtvaardiging in de gedachte dat democratie het hoogste goed is voor een evenwichtig functionerende samenleving. De bevolking is erbij gebaat dat de politieke wil goed tot uitdrukking komt. Wij weten allemaal dat juist in deze tijd van het letten op de kleintjes door mensen wordt gesnoeid in abonnementen en lidmaatschappen, zeker van politieke partijen, wat het er niet beter op maakt. Wij betreuren dat in hoge mate, en wij vinden het jammer dat er geen mogelijkheid is voor nieuwe initiatieven. Tenzij de minister de lagere overheden de mogelijkheid geeft om via een aparte regeling dat soort initiatieven te steunen. Ik kan mij indenken dat hij daarvoor nu geen budget heeft, maar er zou een algemene regeling kunnen komen waarmee gemeenten in het kader van de huidige subsidiëring van sociale en culturele instellingen – dat zijn er heel wat! – iets meer kunnen doen.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Voorzitter. De fractie van de PvdA stemt in met het voorliggende wijziging van het wetsvoorstel. Ik haal de spanning er maar meteen af.

Hoewel het in tijden van bezuinigingen ietwat raar lijkt dat politieke partijen de subsidie verhogen, zijn er volgens mijn fractie voldoende redenen om dit te doen. Wij zijn het eens met de argumentatie van de minister dat politieke partijen in deze jaren van electorale schommelingen en politieke onrust een belangrijke rol vervullen. Kiezers hebben recht op professionele volksvertegenwoordigers. De eisen aan en verwachtingen van politieke partijen zijn in dat opzicht groot. Met name ten aanzien van het rekruteren en opleiden van politici worden hoge eisen gesteld. Het politieke landschap is sterk in verandering en de noodzaak om blijvend voor kiezers richtinggevende en onderscheidende visies op het algemeen belang te formuleren, is groot. Het is ook belangrijk om in een sterk individualiserende samenleving een open kanaal te bieden voor politieke beïnvloeding door burgers. Ook is het belangrijk dat in een steeds verder globaliserende wereld partijen in staat worden gesteld om contracten te onderhouden met zusterorganisaties in het buitenland. Voor al deze zaken zijn professionele politieke organisaties nodig, die echter niet te afhankelijk mogen worden van financiering door derden. Het is voor de PvdA dan ook van essentieel belang dat straks bij de nieuwe wet op de partijfinanciering de hoogte van bedragen van externe geldschieters en de transparantie daarover goed worden geregeld.

Politieke partijen zijn in ons democratisch bestel cruciaal en verdienen daarom een sterke positie. Omdat echter over de laatste decennia gemeten het ledenaantal is teruggelopen, ondanks een lichte opleving in de laatste jaren, is extra ondersteuning noodzakelijk. Dat is ook door partijvoorzitters in een gesprek met u en met ons aangegeven.

Overigens is het goed dat het nieuwe stelsel van subsidiëring partijen beloont die werk maken van ledenwerving. Wij kunnen dan ook goed leven met de voorgestelde verdeling van 80% op basis van de zetels in de Tweede Kamer, dus op basis van de kiezerspopulariteit, en 20% op basis van de ledenaantallen. Ondertussen zijn er nog wat andere redenen bijgekomen waarom wij de verhoging terecht vinden. Zoals u allen weet, zal er op 1 juni een referendum gehouden worden over het Europees grondwettelijk verdrag. In de aanloop naar dat referendum wordt van partijen uitdrukkelijk verwacht zich te uiten in het maatschappelijke en politieke debat daarover. Dat is volkomen terecht, maar dat leidt natuurlijk wel tot extra onvoorziene uitgaven, die niet gedekt kunnen of zullen worden door de subsidie van 1 mln die voor maatschappelijke organisaties is uitgetrokken om dat debat te voeren. Politieke partijen hebben ook aanvragen ingediend, maar wij moeten nog afwachten of die aanvragen ook gehonoreerd worden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik luister met veel belangstelling naar de argumentatie van de heer Dubbelboer om voor verhoging van subsidie te zijn. Het laatste argument vind ik echter wel een beetje een gelegenheidsargument. Op het moment dat wij daarover moesten stemmen, was er namelijk nog geen sprake van een referendum.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ik geef ook eerlijk toe dat het een gelegenheidsargument is. Die gelegenheid doet zich nu echter voor. Het is wel een reëel feit dat politieke partijen ermee geconfronteerd worden dat zij extra uitgaven hebben als zij serieus aan dat debat willen meedoen. Een gelegenheidsargument hoeft niet altijd slecht te zijn.

De heer De Wit (SP):

Is dat niet de kern waarover wij nu praten? Je kunt het verstatelijking of verlies van onafhankelijkheid noemen, maar bij het eerste het beste dat er gebeurt, denkt u: laten wij maar even kijken of wij nog wat van de overheid kunnen krijgen. Als u meer leden heeft, krijgt u ook meer geld binnen. Als die leden tenminste betalen. Als ze niet betalen moet u ze eruit gooien. Het is toch niet de oplossing om het meteen bij de overheid te zoeken?

De heer Dubbelboer (PvdA):

De heer De Wit draait het nu een beetje om. Ik geef drie of vier substantiële redenen waarom wij voor deze verhoging zijn. Ik zeg erbij dat ook nog meespeelt dat er onvoorziene uitgaven zijn, omdat het referendum van 1 juni niet te voorzien was. Er wordt verwacht dat politieke partijen zich volop mengen in dat maatschappelijke en politieke debat. Dat hangt samen met het feit dat politieke partijen zich zo manifesteren in de samenleving. Ik zeg alleen dat dit van belang is.

De heer De Wit (SP):

De minister doet in de stukken de suggestie om te zorgen voor reservering. Morgen kunnen er verkiezingen zijn, of misschien na dinsdag, als de Eerste Kamer duidelijkheid verschaft over een aantal onderwerpen. Daar moet je altijd rekening mee houden, dus moet je reserveren voor eventualiteiten of calamiteiten, hoe je het ook wilt noemen.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ja, dat gebeurt natuurlijk ook. U maakt het nu allemaal een beetje groter dan ik heb bedoeld. Het is gewoon een feit dat het referendum eraan komt en partijen voor een situatie stelt waar zij geen rekening mee hebben gehouden.

De heer Van As (LPF):

De heer Dubbelboer sprak net over het referendum. Is de heer Dubbelboer met mij van mening dat de politieke partijen op een achterstand worden geplaatst, doordat bijvoorbeeld minister De Graaf het land doorgaat, terwijl wij als Kamerfractie eigenlijk geen budget hebben? Wij hebben geen schijn van kans om daarvoor in aanmerking te komen en daardoor kunnen wij ook niet met goede voorlichting komen. Wij kunnen dat niet financieren en dat mag niet uit de fractiebudgetten betaald worden.

De heer Dubbelboer (PvdA):

De bus van minister De Graaf ging niet over het referendum, maar over de burgemeester.

De heer Van As (LPF):

Ik heb het over het referendum over de grondwet.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ik heb het over de taak van politieke partijen bij het referendum. Wat minister De Graaf heeft gedaan bij de burgemeester, is een ander verhaal. Wij wachten ook nog steeds op antwoord van het kabinet daarover.

De heer Van As (LPF):

Het gaat hier om het voorbeeld en dat plaatst ons als politieke partij wel op een achterstand, omdat wij die middelen niet hebben.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ja, daar hebt u gelijk in. Ik wil nog wel iets zeggen over de gekozen burgemeester, want dat is een tweede verschijnsel dat extra druk op politieke partijen veroorzaakt. Zij moeten kandidaten rekruteren voor de eventueel gekozen burgemeester, deze begeleiden en campagnes voeren.

Dat brengt mij op het lokale niveau. Omdat landelijke politieke partijen allemaal lokale afdelingen kennen, komt de voorgestelde subsidieverhoging in principe ook ten goede aan de lokale afdelingen van die landelijke politieke partijen. Naar onze mening wordt er terecht kritiek uitgeoefend op deze gang van zaken door organisaties als de Vereniging voor plaatselijke politieke groeperingen, de VPPG, en de VNG. Zij vinden dat er ook landelijke subsidie moet komen om het werk van lokale partijen te ondersteunen, zeker als het overkoepelende activiteiten betreft. Eerdere sprekers hebben al opgemerkt dat de minister zelf ook zegt dat het van groot belang is voor het gezond functioneren van het democratisch bestel dat er op lokaal en provinciaal niveau goede kwaliteit wordt geleverd. Kortom, het is voor een gezonde democratie net zo goed van belang dat er gekwalificeerde vertegenwoordigers opereren en dat raads- en statenleden goed worden gerekruteerd en geschoold.

Let wel, alle lokale politieke partijen bij elkaar vormen met 24% van het electoraat de grootste partij in gemeenteland. Het is eigenlijk een beetje kleinzielig, om het maar even hard te zeggen, om strikt formeel te blijven zeggen dat de rijksoverheid geen bemoeienis heeft met de lokale politiek, zoals de minister heeft gedaan in zijn beantwoording. Ik citeer: "De regering heeft niet het voornemen om op enigerlei wijze subsidie aan lokale politieke partijen te verstrekken."

Dat is ook een vreemde uitspraak, omdat op de website van het ministerie staat dat bij de nieuwe wet op de partijfinanciering de mogelijkheid van subsidie voor lokale partijen wordt bekeken. De minister zegt overduidelijk dat in zijn opvatting lokale groeperingen geen landelijke steun verdienen.

Namens mijn fractie verzoek ik de minister met klem om dit wel te onderzoeken bij de nieuwe wet op de partijfinanciering. Ik zie ook wel in dat een probleem is dat de verdelingssystematiek grotendeels is gebaseerd op de zetelverdeling in de Tweede Kamer, maar problemen zijn er om op te lossen. De minister heeft een hele batterij aan deskundige ambtenaren op het ministerie. Volgens mij moeten zij wel een oplossing kunnen vinden.

Ik heb nog drie korte vragen die iets gedetailleerder zijn en wellicht dus iets minder interessant voor de globale toehoorder. In de beantwoording heeft de minister aangegeven wanneer iemand als lid geldt en dat dit wordt vastgesteld op de peildatum 1 januari, maar het antwoord op de vraag hoe het precies zit met wanbetalers, was minder duidelijk. Sommige partijen laten wanbetalers soms drie jaar op hun ledenlijst staan. De PvdA doet dat slechts negen maanden, maar sommige partijen doen dat dus drie jaar. Worden die wanbetalers, als zij nog op de lijst staan, op 1 januari meegeteld? Of moet er echt een bewijs zijn dat zij het jaarlijkse minimumbedrag € 12 hebben betaald en wordt dat echt gecontroleerd op 1 januari? Kan de minister iets meer duidelijkheid geven over hoe hij dat gaat regelen?

Wij gaan ervan uit dat het niet uitgegeven geld van de verhoging met terugwerkende kracht van de subsidie van 2004 mag worden meegenomen naar volgende jaren. De minister zegt dat eigenlijk ook wel, maar ik wil dat graag bevestigd krijgen.

De derde vraag: wanneer komt het nieuwe wetsvoorstel inzake de partijfinanciering? Waar hangt dat nou op? Deze minister grossiert in het uitstellen van het naar de Kamer sturen van wetsvoorstellen, maar in dit geval kan ik mij niet voorstellen dat het zo extra lang hoeft te duren. Er werd eerst gezegd dat het in juni zou komen, maar ik heb begrepen dat de minister ergens heeft gezegd dat het in juni in het kabinet aan de orde zal komen. Ook daarop krijg ik graag een antwoord.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Politieke partijen hebben een belangrijke rol bij het vitaal houden van onze democratie. Zij zijn bovendien hard nodig om, zoals journalist Willem Breedveld het formuleerde, voldoende tegenmacht te vormen tegen de overheid. Sterke politieke partijen horen dus thuis in een samenleving zoals het CDA die voor ogen heeft: een civil society waarin niet de overheid, maar samenwerkingsverbanden of organisaties van mensen domineren. Versterking van de positie van politieke partijen is naar het oordeel van de CDA-fractie dan ook een logische en noodzakelijke maatregel die terecht deel uitmaakt van de agenda van dit kabinet.

Natuurlijk is meer dan een verhoging van beschikbare budgetten nodig om politieke partijen hun rol voor het vitaal houden van onze democratie nog meer te laten spelen. Met het kabinet is de CDA-fractie van oordeel dat alleen al het versterken van de financiële positie politieke partijen beter in staat stelt om de concurrentie met andere maatschappelijke organisaties aan te gaan. Door de subsidiegrondslag mede afhankelijk te maken van het aantal leden, wordt bovendien een belangrijke stimulans ingebouwd om actief te blijven. Politieke partijen moeten blijven streven naar maatschappelijk draagvlak en maatschappelijke steun voor de eigen politieke beweging. De CDA-fractie steunt de verbreding van de grondslag van harte. Wij kunnen ons vinden in de 80/20-regel, met alle arbitrairheid van dien. Wel vinden wij dat wij, bijvoorbeeld om de vier of vijf jaar, eens zouden kunnen bekijken of die grondslag nog steeds een goede is of dat die verdeelsystematiek wellicht geactualiseerd zou moeten worden.

De CDA-fractie steunt ook het uitgangspunt van het wetsvoorstel dat politieke partijen meer ruimte moeten hebben bij de besteding van de subsidies. Wij kunnen ons goed vinden in de verruiming van de subsidiabele activiteiten. Wat ons betreft, is het zelfs de vraag of wij op langere termijn moeten vasthouden aan de schotten in de subsidieregeling. Nu krijgen wetenschappelijke instituten en politieke jongerenorganisaties nog eigen subsidies, terwijl je je kunt afvragen of de rijksbemoeienis met politieke partijen zover zou moeten gaan. Zou het niet meer de verantwoordelijkheid van politieke partijen moeten zijn om te bepalen welk deel van de beschikbare middelen zij willen besteden aan wetenschappelijke studies en welk deel aan jongeren? In dat kader hebben wij dan ook geen behoefte aan het toekennen van een groter deel van de beschikbare middelen aan politieke jongerenorganisaties. Sterker nog: er zijn jongerenorganisaties die beter af zijn als wij dat niet doen, omdat zij met hun moederpartij afspraken over financiering hebben gemaakt die per saldo gunstiger uitpakken dan een wettelijke verhoging van het voor jongerenorganisaties beschikbare budget.

De heer Van der Ham (D66):

Natuurlijk kunnen er altijd afspraken worden gemaakt met politieke jongerenorganisaties en dat kan ook heel goed uitwerken voor die organisaties, maar zouden ze op zichzelf niet zo onafhankelijk mogelijk van hun moederpartijen moeten zijn? Stel dat het CDJA heel kritisch wordt over het milieubeleid van de CDA-fractie in de Tweede Kamer. Het is toch belangrijk dat het dat kan blijven doen? Dat moet toch niet enigszins afhankelijk kunnen worden gemaakt van subsidie?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb daar geen enkele zorg over. Het CDJA reikt ieder jaar de Gouden Horzel uit, iets anders dan de Luis in de Pels waarover de heer Slob sprak. Als u bijvoorbeeld het CDJA-standpunt over kernenergie zou kennen, vraag ik mij af of u die horzelfunctie nog zo zou willen aanmoedigen. Ik pleit er overigens juist voor om te bezien of het niet beter is om alle schotten te laten vallen, juist om politieke partijen optimale vrijheid te geven in de keuze van de doelen die zij wel of niet zouden willen steunen. Ik heb er geen enkele zorg over dat politieke jongerenorganisaties er dan slechter af zouden zijn. Geen misverstand daarover: wij vinden het bestaan van politieke jongerenorganisaties buitengewoon belangrijk en ik denk dat die gouden tijden tegemoet zullen blijven gaan.

Voorzitter. De zorg voor de aantrekkelijkheid van politieke ambten en de kwaliteit van politici op alle overheidsniveaus is ook bij de begrotingsbehandeling van BZK aan de orde gesteld. Door de verruiming van subsidiabele doelen in dit wetsvoorstel kunnen politieke partijen meer aandacht geven aan werving, selectie en ondersteuning van hun vertegenwoordigers in gemeenteraden en provinciale staten. Dat is een goede zaak, maar daarmee zijn de problemen nog niet opgelost. Hoe veel lokale afdelingen worstelen op dit moment niet met de kandidaatstelling voor de gemeenteraadsverkiezingen en de zorg om voldoende mensen te kunnen vinden die een substantieel deel van hun tijd in het raadslidmaatschap willen investeren? Natuurlijk is dit een eerste verantwoordelijkheid van politieke partijen, maar de constatering in de nota naar aanleiding van het verslag vind ik wel wat mager. Op dit moment is de regering niet voornemens om andere activiteiten te ontplooien. Hoewel de CDA-fractie ook geen pasklare antwoorden heeft, hoop ik toch dat wij al dan niet in het project "Andere overheid" in de discussie over de civil society en actief burgerschap een gemeenschappelijk belang zien in het versterken van het aanzien en de aantrekkelijkheid van de politiek. Dat is niet alleen een kwestie van geld. Ik ben ervan overtuigd dat wij het imago van de politiek moeten versterken, moeten laten zien hoe belangrijk bijvoorbeeld het werk in een gemeenteraad is. Op die manier moeten wij proberen de aantrekkingskracht van politieke ambten te versterken. Dat is niet van vandaag of morgen gerealiseerd, maar hoort er wel bij!

Graag vraag ik nog aandacht voor de positie van lokale politieke partijen die gezamenlijk zo'n 25% van alle raadszetels in Nederland vullen en daarmee een belangrijke bijdrage leveren aan de lokale politiek. Zij kunnen geen gebruik maken van het voorliggende wetsvoorstel. Ik realiseer mij dat dit door de systematiek van het wetsvoorstel ook heel ingewikkeld is. Toch vind ik de reactie van de minister, namelijk dat gemeenten hierin hun verantwoordelijkheid moeten nemen, wel erg kort door de bocht. Ik zou de minister dan ook willen vragen om bij de voorbereiding van de volgende tranche van dit wetsvoorstel meer aandacht aan de positie van die lokale partijen te besteden en te bezien of zij op de een en andere manier wellicht toch nog onder de werking van het wetsvoorstel kunnen worden gebracht. Het gaat mij dan vooral om de toegang tot scholing en vorming. Als het niet via dit wetsvoorstel kan, zijn er wellicht nog andere instrumenten denkbaar. Collega Van der Staaij verwees bijvoorbeeld naar de mogelijkheid om gemeenten daarin te faciliteren.

Bij de behandeling van de begroting voor 2004 hebben wij al gesproken over de financiële consequenties van dit wetsvoorstel. Toen was een ruime meerderheid in deze Kamer voor verhoging van de financiële armslag van politieke partijen per 1 januari 2004. De CDA-fractie betreurt het dan ook dat dit besluit niet meer in 2004 is geëffectueerd.

Als ik de regering goed begrijp, kunnen wij hier nog dit najaar een tweede wetsvoorstel behandelen, waarin onder andere een subsidiemogelijkheid wordt opgenomen voor nieuw aan de verkiezing deelnemende partijen. Als wij dat voorstel nog effectief willen laten zijn voor de Kamerverkiezingen van 2007, is inderdaad wel enige haast geboden, maar daar zal ik de minister nauwelijks aan hoeven te herinneren.

De heer De Wit (SP):

Uit de cijfers blijkt dat het ledenaantal van het CDA van 80.000 is gedaald naar 73.000. Het valt trouwens op dat het CDA altijd afgeronde getallen gebruikt; andere partijen rekenen dit precies tot op het lid uit. Ziet mevrouw Spies niet het gevaar dat zij, als zij met volle instemming achter die verhoging staat, naar buiten de indruk wekt dat zij dit ledenverlies op deze manier probeert goed te maken? Hoe kan zij dit uitleggen aan al die mensen die met de bezuinigingen van dit kabinet worden geconfronteerd?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb al gezegd dat de subsidie voor politieke partijen belangrijk is, juist om hen een voldoende tegenwicht te laten zijn tegen de overheid. Ons standpunt in dit debat getuigt daar ook van. Natuurlijk betreuren wij ons ledenverlies. In de redenering van de heer Wit zouden wij een argument kunnen vinden om juist niet in te stemmen met het aanpassen van de verdeelsleutel, want dan zouden wij er in relatieve aantallen op achteruit moeten zijn gegaan. Wij stemmen van harte in met een verdeling van de subsidie op basis van ledenaantallen. Daarom denk ik niet dat de heer De Wit ons dit voor de voeten kan werpen.

De heer De Wit (SP):

Het gaat niet om de verdeelsleutel, maar om de verhoging en dan nog wel met terugwerkende kracht. Dat is het punt. Dat er een andere verdeelsleutel tot stand komt, is alleen maar rechtvaardig, omdat je aan de hand van het ledenaantal kunt zien of een politieke partij het verdient om gesubsidieerd te worden. Dit is een belangrijk aanknopingspunt. De pijn in de samenleving zit natuurlijk in het feit dat van deze gelegenheid ook nog eens gebruik wordt gemaakt om er over 2004 en 2005 nog eens een schepje bovenop te doen, terwijl er links en rechts in de samenleving in opdracht van dit kabinet moet worden bezuinigd.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik stel vast dat de heer De Wit een slecht verliezer is. Ik heb niet voor niets gerefereerd aan het feit dat een grote meerderheid van de Kamer bij de behandeling van de begroting in 2004 akkoord is gegaan met dit voorstel. Ik kan hem net zo goed het verwijt voor de voeten werpen dat hij dit nu weer opnieuw ter discussie stelt. Ik wil hem met alle plezier opnieuw uitleggen welke sociale agenda dit kabinet heeft. Dit kabinet is geen kabinet van bezuinigingen, maar een kabinet van hervormingen. Er gaat veel extra geld naar het onderwijs en naar de gezondheidszorg. Het is plezierig dat de heer De Wit mij nu de gelegenheid geeft om dit nog eens te zeggen. Wij kunnen hier wat mij betreft met alle plezier het hele debat over prinsjesdag overdoen, maar ik denk niet dat de voorzitter ons hier de ruimte voor geeft.

De toelichting die de heer De Wit onder zijn amendement heeft opgenomen, is feitelijk onjuist. Het is niet waar dat er alleen maar wordt bezuinigd door dit kabinet. Er wordt juist veel geïnvesteerd. Dat dit er op dit moment nog niet toe leidt dat iedereen in Nederland een royalere portemonnee heeft, is waar. Dit is ook een belangrijk punt van zorg voor mijn fractie. Daarom werken wij aan verbetervoorstellen bijvoorbeeld op het gebied van de AOW en de zorgtoeslagen. Wij hopen van harte dat de SP de meerwaarde van deze voorstellen in ziet. Ik denk dat wij het hier nu beter bij kunnen laten.

De voorzitter:

Ik stel u voor de algemene politieke beschouwingen te sluiten.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Het punt is dat de kiezer waar wij het allemaal voor doen, steeds meer van ons eist en terecht. De techniek verandert; kiezers wensen dat e-mailberichten zo snel mogelijk worden beantwoord. Wij willen meer service leveren aan de kiezers. Wij willen zo snel mogelijk reageren op hun kritiek en suggesties. Daar hebben wij meer armslag voor nodig. Ik ken veel partijbureaus waar keihard wordt gewerkt door vrijwilligers die daar soms dag in dag uit zitten. Die mensen verdienen een groot compliment, maar ook iets meer armslag om ervoor te zorgen dat zij hun werk nog beter kunnen doen in het belang van de kiezers. Daarom steunen wij de verhoging. Ook al is die maar beperkt, zij is wel nodig. Als de partij van de heer De Wit dit geld niet nodig heeft, ben ik zeer benieuwd naar het amendement waarin hij regelt dat de SP dit geld niet zal ontvangen. Mijn fractie zal zeker voor dit amendement stemmen. Het zou consequent zijn als hij zo'n amendement indient.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het verbaast mij dat de heer Van der Ham spreekt over een heel beperkte verhoging. Het bedrag wordt van 10 naar 15 mln verhoogd en dat is een verhoging met 50%!

De heer Van der Ham (D66):

Dit bedrag daalt over alle fracties anders neer. Kleine fracties als de SGP en D66 krijgen een stuk minder dan de grote fracties. Het geld wordt immers naar rato van het aantal leden en Kamerzetels verdeeld.

De heer Van der Staaij (SGP):

U bent het dus wel met mij eens dat het een forse verhoging is van het totale budget?

De heer Van der Ham (D66):

Het is een verhoging van het budget.

De heer De Wit (SP):

Ik heb de heer Van der Ham in antwoord op een van zijn interrupties al gezegd dat ik zo'n amendement niet zal indienen. Ik doe dat om de simpele reden dat het geld dat nu naar de SP zou gaan dan terechtkomt bij andere partijen, bijvoorbeeld D66. Dat zou natuurlijk een slechte zaak zijn! Als de Kamer mijn amendement verwerpt, ga ik vervolgens natuurlijk niet zeggen dat het geld voor mijn partij maar over de andere partijen moet worden verdeeld. Ik ben gekke Henkie niet.

De heer Van der Ham (D66):

Als u consequent zou zijn, dan moet u een amendement indienen dat ertoe leidt dat u dat geld niet krijgt. Alle fracties zullen graag voor dat amendement stemmen. Alleen als u dat doet, bent u principieel en consequent. Nu denkt u natuurlijk: het wetsvoorstel haalt het toch wel en dan hebben wij ook wat meer budget. Ik vind het allemaal een beetje dubbel.

De heer De Wit (SP):

Hier neem ik toch echt afstand van. Als u een vent bent, stem u voor mijn amendement! Daarmee zou u namelijk het signaal afgeven dat deze verhoging ongepast is, gelet op de motivering die eraan ten grondslag ligt. Nu bent u alleen maar aan het draaien en zoekt u een uitvlucht door te zeggen: de SP is eigenlijk heel blij dat het amendement niet zal worden aangenomen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb al gezegd dat de mensen die op de partijbureaus dag en nacht in het belang van alle kiezers werken, ook de kiezers die niet op hun partij stemmen, iets meer armslag moeten krijgen. Dat geld is dus heel hard nodig. Dat ik u nu op de kast weet te jagen door u op mijn beurt een verwijt te maken, noteer ik alleen maar.

Voorzitter. Mijn fractie heeft moeite met het feit dat deel 2 van het wetsvoorstel over giften en maximumbedragen niet aan de Kamer is voorgelegd. Wij wachten daar met smart op en daarom hebben wij ook enige sympathie voor het amendement van de heer Duyvendak. Wij zullen desalniettemin niet voor zijn amendement stemmen, ook al doen wij dat met lange tanden. Ik hoop dan ook dat de regering haast maakt met deel 2 en dat zij dit deel zo snel mogelijk aan de Kamer voor zal leggen.

25% van alle politieke partijen zijn lokaal actief. Deze partijen doen veel goed werk en de minister maakt zich er wat gemakkelijk van af door te zeggen: ik heb daar niets mee te maken, want dat is lokaal beleid. Ik vind dat iets te kort door de bocht en daarom vraag ik de minister om zijn visie te geven op lokale politieke partijen. Is het niet nodig om, gezien het veranderde politieke landschap, een andere visie te ontwikkelen op lokale partijen? Is de minister bereid om de Kamer hierover een brief of een notitie te doen toekomen? Het is praktisch onmogelijk om dit wetsvoorstel op dit punt nog aan te passen, maar dat neemt niet weg dat dit onderwerp meer aandacht verdient bij de volgende ronde.

Het is een goede zaak dat kiezers belangrijk blijven voor de verdeelsleutel. Tegelijkertijd is het natuurlijk ook belangrijk dat partijen de band met hun leden versterken. Daarom is mijn fractie een voorstander van dit wetsvoorstel.

Uit de amendementen die zijn ingediend, blijkt wel dat mijn fractie enige moeite heeft met de manier waarop met de politieke jongerenorganisaties wordt omgegaan. Deze organisaties profiteren nauwelijks van de stijging van de subsidies voor de politieke partijen. Sterker nog: doordat er waarschijnlijk twee politieke jongerenorganisaties mee gaan delen, Rood en de Jonge Fortunisten, daalt het subsidiebedrag per politieke jongerenorganisatie. De leden van D66 vinden dat politieke jongerenorganisaties een belangrijke rol spelen in de participatie en mobilisatie van jongeren in het maatschappelijke en politieke debat. Zij zijn kritisch. Zelfs binnen oppositiepartijen kunnen jongerenorganisaties nog wel eens behoorlijk kritisch zijn. Zo hoort het ook. Dat is ook het geval binnen coalitiepartijen. Zij komen vaak met interessante en nieuwe ideeën. Er zitten natuurlijk ook veel interessante mensen bij die wellicht later iets in de politiek gaan doen. Ik geloof dat de minister vroeger ook lid van de JOVD is geweest. Zo zie je waar je terecht kunt komen.

Wij vinden het daarom ook terecht dat de heer Van der Staaij het amendement op nr. 12 heeft ingediend waardoor verhoging van het budget van politieke jongerenorganisaties wordt bewerkstelligd. Er werd gezegd dat deze organisaties ook om geld kunnen bedelen bij de moederorganisaties, maar dat vind ik geen goede zaak. Jongerenorganisaties moeten onafhankelijk zijn. Zij moeten ervoor kunnen zorgen dat zij een eigen standpunt ontwikkelen en dat zij niet op de een of andere manier moreel of anderszins worden gedwongen om iets vriendelijker te zijn omdat zij financieel afhankelijk zijn van de moederorganisatie.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Een deel van het geld dat is bestemd voor politieke jongerenorganisaties, komt rechtstreeks van het ministerie. In deze redenering moet u er eigenlijk voor pleiten dat al het geld rechtstreeks van het ministerie komt. Waarom hoor ik u daar niet over? U zegt dat jongerenorganisaties niet bij de moederpartij moeten bedelen. Dan is het toch veel beter om in de nieuwe wet te regelen dat jongerenorganisatie, met alle voorwaarden waaraan zij moeten voldoen, rechtstreeks geld krijgen van het ministerie?

De heer Van der Ham (D66):

Dat is een beetje hoe je het oormerkt. Als je, zoals in de wet staat, zegt dat een deel van het bedrag naar de jongerenorganisatie moet, dan heb je dat eigenlijk al gedaan. Wij zeggen: maak dat bedrag groter en maak dat geen onderdeel van onderhandeling met de moederorganisatie. Je kunt het ook regelen zoals het in het amendement van de heer Van der Staaij is geregeld en dat heb ik dan ook van harte ondersteund. Die onafhankelijkheid wordt daarmee meer geborgd en dat vinden wij belangrijk.

Ik heb zelf ook een amendement ingediend en dat gaat over de deelsleutel voor wat betreft leden en zetels van de moederpartij. Het is zuiver om te zeggen dat de hoeveelheid zetels die politieke partijen verwerven in de Tweede Kamer, leidend is voor de subsidies. In het wetsvoorstel is deze sleutel dan ook 80/20. Bij politieke jongerenorganisaties ligt dat toch iets complexer en ik zou het eerder willen omdraaien. Juist omdat politieke jongerenorganisaties onafhankelijk moeten zijn en soms heel andere doelstellingen kunnen hebben, is het veel belangrijker dat de leden het zwaarste wegen. Zij hebben soms heel andere standpunten over zaken en zijn soms internationaal georganiseerd bij andere organisaties dan hun moederpartij. Dat moet ook allemaal kunnen en die onafhankelijkheid moet er ook zijn. Daarom heb ik met steun van de SGP en de ChristenUnie een amendement ingediend om de verdeelsleutel om te draaien. De hoeveelheid leden van politieke jongerenorganisaties zijn het belangrijkste en maar een kleiner gedeelte moet zijn gebaseerd op de hoeveelheid zetels die de moederpartij heeft gehaald. Dit omdat het een meer zuivere redenering is gezien de directe link tussen waar zij het voor doen en wat zij willen uitdragen.

De heer De Wit (SP):

U hebt ook het amendement op nr. 12 ondertekend. Klopt het dat u in uw eigen amendement niet uitgaat van een verhoging van het bedrag voor jongerenorganisaties met bijvoorbeeld 35%, maar dat u alleen uitgaat van een andere verdeelsleutel?

De heer Van der Ham (D66):

In mijn amendement staat inderdaad de verdeelsleutel. Ik heb van harte het amendement van de heer Van der Staaij ondersteund waar de verhoging in staat. Overigens is die verhoging budgetneutraal, want er wordt gewoon anders geschoven met geld. Het is aan elkaar gelinkt. De ondertekenaars van de amendementen zijn dan ook hetzelfde. Wij bedoelen hetzelfde.

Bij de schriftelijke vragen heb ik gevraagd hoe het zit met de bestuursbeurzen voor politieke jongerenorganisaties. De minister zegt dat dit helemaal niet aan de orde is, omdat dit wordt geregeld door lokale overheden, universiteiten en hogescholen. Dit is echter niet helemaal waar. De studentenorganisaties ISO en de LSVb krijgen vijf bestuursbeurzen van het ministerie van OCW. Ik geloof dat het ministerie van VWS aan elke politieke jongerenorganisatie één bestuursbeurs uitkeert. Is het niet verstandig om de basis van de politieke jongerenorganisaties, groot en klein, te versterken door meer bestuursbeurzen per jongerenorganisatie beschikbaar te stellen? Daardoor kunnen jongeren, die vaak nog studeren, makkelijker hun vrijwilligerswerk voor die politieke jongerenorganisaties doen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Door andere woordvoerders is ook al gezegd dat politieke partijen een cruciale functie vervullen in de parlementaire democratie. Ik kan dat alleen maar onderstrepen. Zij zijn ook wezenlijk voor een sterk maatschappelijk middenveld, een civil society, en voor een levendig maatschappelijk debat. De partijen zijn tegelijkertijd de belichaming van een ideeëndemocratie, want in partijen verenigen mensen zich rond ideeën, plannen en voornemens. Hoe verhoudt het in de memorie van toelichting met nadruk beleden belang van die politieke partijen zich tot allerlei uitlatingen van minister De Graaf? Hij heeft gezegd dat de ideeëndemocratie zo langzamerhand op haar retour is, dat de partijendemocratie haar beste tijd heeft gehad en dat wij naar een personendemocratie gaan. Ik zie in toon en taal een groot verschil tussen wat deze minister van BZK ons schrijft en wat de andere minister van BZK ons af en toe doet toekomen.

Vanuit de cruciale rol die politieke partijen spelen in onze democratie is subsidiëring op zich al te rechtvaardigen. Deze bestaat natuurlijk ook al langere tijd. Tegelijkertijd kan worden geconstateerd dat politieke partijen eigenlijk maar heel kleine organisaties zijn. Ik had toevallig vanmorgen een beleidsmedewerker van de ANWB op bezoek. Bij de ANWB werken alleen op de beleidsafdeling al dertig beleidsmedewerkers, secretaresses en ondersteuners niet meegeteld. Ons partijkantoor telt in het totaal dertig medewerkers. Dat zal bij andere partijen waarschijnlijk niet heel veel anders zijn. De omvang van de organisaties van politieke partijen in Nederland is klein in vergelijking met de omvang van andere maatschappelijke organisaties, bedrijven, gemeenten, ministeries en overheden.

De heer Dubbelboer (PvdA):

De ANWB heeft miljoenen leden. Dan valt dertig beleidsmedewerkers eigenlijk wel mee.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik wil niets afdoen aan het grote maatschappelijke belang van de ANWB. Gezien de maatschappelijke en politieke betekenis van politieke partijen en de rol die zij vervullen in de maatschappij, vind ik echter de omvang van de professionele staf, de budgetten en de begroting van de partijorganisaties beperkt. Die zijn niet groot. In de meeste gevallen gaat het zo wel, maar ik denk soms dat de kwaliteit van het werk van politieke partijen zou kunnen worden versterkt als de organisaties een slagje groter waren.

Het beeld van ledenaantallen is wisselend. Grosso modo kan worden gezegd dat de ledenaantallen van partijen die uitgesproken standpunten innemen gelijk zijn gebleven of gestegen en dat de partijen die wat grijzer zijn en die wat meer in het midden zitten vooral te kampen hebben gehad met daling van de ledenaantallen. Dit is een politieke duiding. Er is echter ook een maatschappelijke duiding mogelijk van de ontwikkeling van de ledenaantallen. Mensen hebben – het SCP en anderen wijzen daar regelmatig op – minder de neiging om zich langdurig te binden aan organisaties door bijvoorbeeld lid te worden. Mensen gaan wat dat betreft veel meer ad-hocrelaties aan. Er is een groot engagement, maar vaak wat meer ad hoc.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik hecht aan een feitelijke correctie van uw aannames. De grijsheid en de grauwheid van standpunten zou leiden tot een afname van het ledental. In onze fractie is voor die afname een totaal andere achtergrond te schetsen. Die heeft namelijk met de letterlijke vergrijzing van het ledenbestand te maken. Er is nu en dan sprake van enig natuurlijk verloop.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Uw partij is dus letterlijk grijs.

Wij zullen dat debat niet voortzetten, maar het is wel een feit dat tegenover die vergrijzing ledenwinst van jongeren had kunnen staan. Het blijkt echter lastig die winst te realiseren. Het is mogelijk dat dit te maken heeft met het bestaan van meer of minder uitgesproken politieke posities. Tegelijkertijd moeten wij naar mijn oordeel allemaal erkennen dat traditionele ledenorganisaties zoals wij die voor en na de Tweede Wereldoorlog hebben gekend vooral vanaf de jaren tachtig en negentig van karakter zijn veranderd. Naar mijn idee hebben politieke partijen daarmee ook te maken.

Al met al, vooral gezien het belang van politieke partijen en het ontwikkelen van een krachtige organisatie, kan mijn fractie instemmen met de voorgestelde subsidieverhoging. Die verhoging mag er echter niet toe leiden dat politieke partijen meer afhankelijk zijn van de staat. Onafhankelijkheid van politieke partijen is naar mijn oordeel van cruciaal belang. Zij moeten onafhankelijk zijn van welke financier dan ook, met uitzondering van de leden. De standpuntbepaling van politieke partijen dient vrij tot stand te komen.

De vraag is of deze verhoging leidt tot een grotere afhankelijkheid van de staat. Naar mijn idee zou dat namelijk een reden moeten zijn om tegenstander van dat voorstel te zijn. Mijns inziens zijn er twee argumenten aan te dragen die aangeven dat die verhoging niet een grotere afhankelijkheid tot gevolg heeft. Die argumenten werden door de minister al naar voren gebracht.

Het eerste argument is dat de partijen meer vrijheid krijgen op het punt van de besteding van het geld. Hun zeggenschap neemt dus toe. Er is dus sprake van minder afhankelijkheid in ruil voor meer geld.

Het tweede argument is dat ledenaantallen zullen meetellen voor de bepaling van de hoogte van de subsidie. Dat is een belangrijke stimulans om de organisatie zelf sterker te maken. Ook dat biedt een tegenwicht om grotere afhankelijkheid van de staat te voorkomen.

Grosso modo moeten wij erkennen dat het voorstel voor meer geld tot gevolg heeft dat er sprake zal zijn van iets meer afhankelijkheid. Dat zal echter worden gecompenseerd door een grotere mate van vrijheid bij de besteding van het geld en door de impuls die wordt gegeven door de wijziging dat ledenaantallen zullen meetellen voor de bepaling van de hoogte van de subsidie.

Ik merkte reeds op dat het cruciaal is dat de standpuntbepaling vrij tot stand komt. Politieke partijen hebben immers toegang tot de staatsmacht. Het grote manco in de Wet subsidiëring politieke partijen is de mogelijkheid van sponsering door en giften van bedrijven en andere rechtspersonen voor en aan politieke partijen. Die mogelijkheid is er helaas nog steeds. Dergelijke giften en sponsoring kunnen een bedreiging zijn voor de onafhankelijkheid van politieke partijen. Te denken valt aan sponsoring door projectontwikkelaars op het moment dat de politiek beslist over bouwlocaties of over de grondpolitiek. Eveneens valt te denken aan sponsoring door grote bouwbedrijven op het moment dat de politiek spreekt over het aanpakken van fraude in die branche. De fractie van GroenLinks heeft de overtuiging dat het van belang is op dit terrein alle schijn te vermijden. Zij is ervan overtuigd dat er met de ophoging van deze subsidie geen enkele reden meer is, als die er al was, om te zeggen dat politieke partijen geld van bedrijven nodig hebben. Wij achten het daarom van belang tegelijkertijd met deze ophoging vast te leggen dat er een verbod komt op giften door rechtspersonen en door bedrijven aan politieke partijen.

Tegelijkertijd moeten wij giften door natuurlijke personen openbaar maken om te voorkomen dat bedrijven alsnog geld geven op het moment dat die personen daartoe niet meer in staat zijn.

Ik ben mij ervan bewust dat de minister ook werkt aan een soort tweede tranche van de Wet subsidiëring politieke partijen, maar daar zit niet veel schot in. Andere woordvoerders merkten dat ook al op. Het was aanvankelijk de bedoeling dat wetsvoorstel in het voorjaar aan de Kamer voor te leggen, maar nu is het plan dat dit in juni aanstaande in de ministerraad aan de orde komt. Wat betekent dit? Komt dat er al? Gaat dat dan naar de Raad van State en wanneer is de Kamer dan in het bezit daarvan? Is die wet dan gereed voordat de volgende verkiezingen plaatsvinden? Ik spreek overigens de hoop uit dat de verkiezingen snel voor de deur staan. Mijn fractie is uitermate ongeduldig, zeker op het punt van de sponsoring. Om die reden heb ik een amendement ingediend.

Mevrouw Spies (CDA):

Wat verstaat de heer Duyvendak onder een gift? Is dat een financiële bijdrage? Is dat het ter beschikking stellen van een locatie waarin een partijactiviteit kan plaatsvinden? Ik heb behoefte aan een nadere omschrijving.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dat is in de wet geregeld en daarbij sluiten wij ons aan. Overigens is dat ook zo geregeld bij de burgemeesterverkiezing. Een gift kan een bedrag zijn, maar het kan ook een dienst zijn die wordt aangeboden onder de gangbare marktprijs. Een horecaondernemer kan bijvoorbeeld zijn zaal gratis ter beschikking stellen. Dat is ook een gift. Ik verneem graag de reactie van de minister op mijn amendement.

Ik heb nog enkele concrete opmerkingen over het voorstel. Mijn fractie dubt nog over de verhouding 80%:20%. Er ligt een amendement om dat te veranderen naar een derde staat op twee derde. Ik blijf het een arbitraire grens vinden. Mijn fractie hecht er zeer aan als partijen meer worden gestimuleerd leden te werven, omdat dat zwaar werkt. Tegelijkertijd wordt de maatschappelijke steun van politieke partijen niet alleen weergegeven door het aantal leden. De verdeling van de blauwe stoelen is primair. Wij wikken en wegen nog over een finaal oordeel. Ik verneem graag de reactie van de minister op het voorstel van de heren Van der Staaij, Slob en Van der Ham.

Wij steunen amendement op stuk nr. 12 over de jongerenorganisaties. De daarin genoemde ophoging lijkt ons zeer terecht. Bij jongerenorganisaties speelt des te meer het probleem dat mensen zich minder langdurig wensen te binden. Alles wat je kunt doen om dat te compenseren, zodat zo'n organisatie krachtig blijft, moet je steunen. In het verlengde daarvan kijk ik naar amendement op stuk nr. 11. Ook daarover heb ik nog geen eindoordeel. Ik wacht de reactie van de minister af.

Donateurs zijn natuurlijke personen die regelmatig giften geven aan politieke partijen. Zij zijn echter geen lid. Hun gift valt te waarderen. Het maakt de partijen krachtig en vitaal en het drukt een bepaalde band uit. Zou dat ook een criterium kunnen zijn dat meeweegt in de subsidieverdeling, zij het in veel mindere mate dan het ledenaantal?

Ten slotte vind ik het jammer dat er geen voorstel ligt over de positie van de lokale partijen. Het beeld komt nu op dat wij het hier voor onszelf regelen en dat zij buitengesloten worden. Elk reparatiewerk heeft de steun van de GroenLinks-fractie.

De heer Luchtenveld (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Bij de bespreking van het Hoofdlijnenakkoord van dit kabinet hebben wij al een aantal malen gezegd dat wij goed zijn voor onze handtekening. Ik wil wel verklappen dat wij met deze passage niet de minste moeite hebben. Het gaat immers om de verhoging van de subsidiering van politieke partijen en wat ons betreft is het niet nodig daarover Torentjesoverleg, Lange Voorhoutoverleg of iets dergelijks te voeren. Dat neemt niet weg dat wij ook onze ogen niet willen sluiten voor de vraag die in dit debat is aangekaart: als bezuinigd moet worden op andere subsidies, moet je dan wel als ijzeren Hein strikt volgens de letter van het Hoofdlijnenakkoord doorgaan? Die discussie is eind 2003 al gevoerd bij de begroting 2004. Wij hebben toen al gezegd dat bestaande subsidies geleidelijk moeten worden afgeroomd met de bezuinigingen op andere subsidies van de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Wij hebben wel degelijk aandacht aan dat signaal besteed.

Nu wordt dit wetsvoorstel dan eindelijk parlementair behandeld. Wij hebben op goede gronden afspraken gemaakt bij het Hoofdlijnenakkoord. Democratische politieke partijen spelen een belangrijke rol in de discussie die steeds meer via de moderne media gaat en waarin grotere budgetten nodig zijn om op alle ontwikkelingen in te spelen. Bij een teruglopend ledental is het nodig de politieke partijen die cruciale rol op een verantwoorde wijze te laten blijven vervullen en daarin overheidssubsidie een rol in te geven. Dat voorstel steunen wij dan ook. Wij kunnen nog eindeloos over de verdeelsleutel discussiëren, maar het voorstel voor een verhouding 80:20 dat de minister nu namens het kabinet heeft gedaan, kunnen wij billijken. Hierbij wordt 80% op basis van de uitslag van de Tweede Kamer gesubsidieerd en 20% op basis van het ledental. Wij hadden nog de suggestie gedaan om eventuele grote schommelingen bij de Tweede-Kamerverkiezing iets te mitigeren door bijvoorbeeld ook het zetelaantal in de Eerste Kamer daarin een rol te laten spelen. Om de discussie ook na enige sondering niet verder te bemoeilijken, hebben wij in dit debat van die suggestie uiteindelijk maar geen voorstel of amendement gemaakt.

Wat de vraag over jongerenorganisaties betreft, wachten wij het antwoord van de minister af. Het komt ons echter voor dat maximale vrijheid van de politieke partij om hierover zelf besluitvorming te doen een goed uitgangspunt is. Wij hebben nog wel behoefte om op het andere moment, niet bij de behandeling van dit wetsvoorstel maar van het nog komende dat de Kamer hopelijk rond het zomerreces zal bereiken, stil te staan bij de subsidiëring op lokaal niveau. Zouden vooral de lokale partijen zonder landelijke vertegenwoordigingen niet op enige manier een financiële ondersteuning moeten krijgen? Als zij die via de gemeenten zouden krijgen, wat logisch lijkt, is de vraag hoe dat begeleid en gefinancierd zou kunnen worden. Die discussie wordt dus op een ander moment gevoerd.

Is het de minister bekend dat er politieke partijen of groepen uit politieke partijen zijn die langs een andere weg aanvullende subsidies krijgen? Zo ja, wat is zijn opvatting daarover? Ik doel daarbij op een website van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid waarin wordt gesproken van de Stuurgroep Vrouwenparticipatie van de ChristenUnie "ChristenUnie vrouwen en mannen in de 21ste eeuw". Ik heb de heer Slob beloofd dat ik daarover een vraag zou stellen. Op die website staat het volgende: "Hoewel de ChristenUnie een aantrekkelijke partij is voor vrouwelijke stemmers (ruim 61% van de kiezers is vrouw), worden vrouwen niet of nauwelijks aangetrokken om zich bestuurlijk en politiek in te zetten in de christelijke politiek. De ChristenUnie wil met dit project de vrouwenparticipatie binnen de christelijke politiek stimuleren en vergroten. Dit gebeurt door onderzoek naar belemmeringen, een handboek ter bevordering van vrouwenemancipatie in de christelijke context, het oprichten van een vrouwennetwerk en een meldpunt en het bieden van training en coaching. Ook worden vier artikelen voor de achterban gepubliceerd waarin tradities en overtuigingen ten aanzien van man/vrouwverhoudingen heroverwogen worden. Verder zijn er streefcijfers gedefinieerd voor het aandeel vrouwen op kandidatenlijsten, in selectiecommissies, in besturen en in ledenbestanden."

Is het de minister bekend dat het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid uit het onderdeel emancipatie dit project financieel steunt? Wat vindt de minister daarvan? Is de minister niet ook van mening dat het misschien passender geweest was een dergelijk project bij de SGP te subsidiëren in plaats van bij de ChristenUnie?

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.50 uur tot 16.05 uur geschorst.

Minister Remkes:

Voorzitter. Van een aantal kanten is de wat meer principiële vraag opgeworpen, waarom politieke partijen eigenlijk door het Rijk worden gesubsidieerd. De heer De Wit sprak over een verhoging, maar daaraan gaat de vraag vooraf wat in ieder geval de rechtvaardigingstitel is van een overheidssubsidie voor politieke partijen. Het zou mooi zijn als politieke partijen volledig zouden kunnen functioneren op basis van inkomsten van hun leden, of binnen bepaalde grenzen anderszins. Maar helaas is dat niet de werkelijkheid. Als er ten principale wordt gezegd dat de subsidie van de overheid wordt geschrapt, betekent dat het einde van vele politieke partijen, iets wat we niet met elkaar willen. Wat erger is: dat betekent het einde van de functies van politieke partijen. Ook deze subsidieverhoging strekt ertoe de functies van politieke partijen binnen het democratisch bestel op een fatsoenlijke manier te kunnen uitoefenen, omdat de activiteiten van politieke partijen van groot belang zijn voor de werking van ons democratisch bestel.

Daarbij staat voorop dat politieke partijen hun politieke standpunten en partijprogramma's op een onafhankelijke manier kunnen vaststellen. Mede door de financiële ondersteuning worden goede voorwaarden voor het functioneren van de in de Staten-Generaal vertegenwoordigde politieke partijen geschapen. Je zou dat kunnen duiden met de subsidietitel "in het algemeen belang". Verschillende sprekers hebben gerefereerd aan de discussie over het leggen van het accent op een personendemocratie, als het gaat om het functioneren van het kiesstelsel, versus een ideeën- en partijdemocratie. Ik bestrijd dat dat diametraal tegenover elkaar staat. Daar zitten sommige eigen accenten in, maar het is echt raar om te denken dat de ontwikkeling van een nieuw kiesstelsel in de richting van een personendemocratie in alle opzichten diametraal staat tegenover de versterking van partijen of ideeën.

De functies van politieke partijen zijn de volgende. Om te beginnen de recruterings- en selectiefunctie, om voldoende geschikte kandidaten te vinden voor onze vertegenwoordigende organen. Verder is dat de mobilisering van het electoraat. Politieke partijen moeten burgers mogelijkheden geven om te kiezen. In de derde plaats worden de leden van politieke partijen door vorming en scholing op basis van een bepaalde maatschappijopvatting of levensbeschouwing bekend gemaakt met de eisen van het functioneren van de vertegenwoordigende democratie. Die drie functies gelden in meerdere of mindere mate ook als het persoonlijke profiel wat meer op de voorgrond komt te staan. Ik formuleer het bewust zo.

Een vierde functie van een politieke partij is natuurlijk de weging van wensen en belangen. Op dat punt onderscheiden de politieke partijen zich van belangengroepen. Politieke partijen vertegenwoordigen een scala aan belangen en streven ernaar om bij hun positiebepaling een gewogen keuze te maken.

Wat verder altijd een belangrijke rol van een politieke partij is, zij het dat die functie bij de afname van het ledental wel in waarde vermindert, is de verwoording van de bij de bevolking bestaande wensen en opvattingen.

Vanuit de onderscheiden functies kun je dus niet construeren dat er nu sprake is van haaks op elkaar staande zaken.

De heer De Wit heeft gevraagd waarom specifiek tot verhoging van deze subsidie is besloten. Overigens heeft mevrouw Spies wel gelijk waar zij heeft aangegeven dat het debat hierover bij de behandeling van de begroting is gevoerd, waarbij ook amendementen zijn verworpen. De voorgestelde verhoging vloeit voort uit het Hoofdlijnenakkoord, waarin nadrukkelijk wordt gesproken over de versteviging van de positie van politieke partijen. Ik voeg er aan toe dat wat mij betreft de noodzaak tot die verhoging ook is ingegeven door de verschillende politieke signalen die ik van politieke partijen zelf heb gekregen. Een van die signalen kwam uit het overleg dat ik met enige regelmaat voer met de partijvoorzitters. Daarbij is naar voren gebracht dat de verhoging uit 2001 onvoldoende heeft bijgedragen aan de versteviging van de positie van die partijen. Zoals bekend, staat de financiële positie van parttijen aanhoudend onder druk. Bij veel partijen stijgen de inkomsten niet of nauwelijks, terwijl politieke partijen juist meer financiële middelen nodig hebben om op een moderne wijze in concurrentie met andere maatschappelijke organisaties potentiële leden en kiezers te bereiken. Van mijn eigen politieke partij maar ook wel van andere politieke partijen weet ik dat de partijen voortdurend op zoek zijn naar methoden om hun functioneren te verbeteren. Daarnaast geldt dat partijen weinig alternatieve financieringsbronnen kennen. Bovendien moet je concluderen dat zo die bronnen er zijn, er risico's aan verbonden zijn. Het op grote schaal verwerven van giften en sponsoring door bedrijven kan de schijn van belangenverstrengeling met zich brengen en kan de geloofwaardigheid van de politiek schade toebrengen.

Door een aantal woordvoerders is gevraagd hoe verstatelijking van politieke partijen voorkomen kan worden. Daar past de onderkenning bij dat subsidiëring van politieke partijen of van welke maatschappelijke organisatie dan ook, altijd een bepaalde mate van overheidsbemoeienis is. Het wettelijk systeem waarborgt dat de overheid zich inhoudelijk zo min mogelijk met de politieke partijen bemoeit. De subsidie wordt toegekend op basis van objectieve wettelijke criteria en beoordeeld wordt of de activiteit onder de subsidiabele doelen valt. Er wordt niet geoordeeld over de wenselijkheid van een activiteit of de doelmatigheid daarvan. De toetsing van de besteding van het subsidiegeld gebeurt ook met een bepaalde terughoudendheid. Het karakter van een politieke partij en het partijpro gramma maken geen onderdeel uit van de beoordeling van de subsidieaanvraag. Ook draagt een ruime bestedingsvrijheid er zorg voor dat de overheid zich niet inhoudelijk met politieke partijen bemoeit. De voorgestelde verbreding van de subsidiabele doelen vergroot deze bestedingsvrijheid alleen maar. Geen overheidssubsidie draagt ook een zeker risico in zich, waar ik zojuist al op wees, want ook dan creëer je nieuwe afhankelijkheden. Een partij die op dit punt heel principieel is, hoeft de subsidie niet te accepteren, maar kan die terugstorten. In mijn waarneming zijn binnen de politieke partijen ook voldoende onafhankelijke mannen en vrouwen werkzaam die op zichzelf een waarborg voor het tegengaan van verstatelijking en voor de onafhankelijkheid garant staan.

De commissie-Van den Berg is ten tonele gevoerd, maar wel in een bepaald eenzijdig perspectief. Het lijkt mij goed om dat beeld wat te completeren. In het rapport van de commissie-Van den Berg Waarborg van kwaliteit uit 1991 wordt ingegaan op het belang van een evenwichtige overheidssubsidie. Het is echter te eenzijdig om enkel te spreken over de opvatting van de commissie over de verstatelijking van politieke partijen. De commissie heeft destijds juist bepleit dat met financiële ondersteuning door de overheid, de intermediaire rol van de politieke partijen wordt bevorderd. De commissie benadrukt dat een te grote afhankelijkheid van de overheid op gespannen voet staat met de idee dat politieke partijen bij uitstek gestalte geven aan het proces van vrije politieke wilsvorming waarin burgers participeren, maar dat ook een eenzijdige afhankelijkheid van enkele geldschieters of van maatschappelijke organisaties zich slecht verdraagt met dit idee.

Als de vraag gesteld wordt wanneer er sprake is van een te grote financiële afhankelijkheid van politieke partijen van overheidssubsidie, is daar natuurlijk geen wiskundig antwoord op te geven. Ik wil wel zeggen dat het van belang is dat politieke partijen, net als andere verenigingen, zo veel mogelijk in hun eigen inkomsten voorzien. In het algemeen geldt dat politieke partijen ook aanzienlijke inkomsten verwerven uit lidmaatschap, sponsoring en giften. Politieke partijen behoren voor hun essentiële functies ook niet afhankelijk te zijn van de overheid. Die moeten ze onafhankelijk van de overheid kunnen vervullen. Dat proces is wel steeds moeilijker geworden.

De heer De Wit (SP):

Hebben wij met dit wetsvoorstel en de nieuwe systematiek een punt bereikt dat u zegt: vanaf nu moeten de politieke partijen door het werven van leden in ieder geval voorkomen dat wij om de zo veel tijd met een extra verhoging te maken krijgen? Of sluit u dat in de toekomst ook niet uit? Ik zie in de nieuwe systematiek juist een stimulans om daar om veel redenen de nadruk op te leggen.

Minister Remkes:

Die keuze is wat mij betreft heel bewust gemaakt. Ik vind namelijk dat het primaat moet liggen bij financiële inkomsten van de zijde van leden. Daar zijn verschillende scholen in, maar ik behoor vrij nadrukkelijk tot de school waarmee ik ongeveer begonnen ben. Daarom zit die prikkel er in. Ik kan echter geen garanties geven voor komende kabinetten. Dat zou ook te veel van mij gevraagd zijn. Voor zover ik dit nu kan overzien, is met dit voorstel een fatsoenlijke financiële basis onder ons partijbestel gelegd, onder de conditie dat politieke partijen ook dat gaan doen wat zij moeten doen en veel leden werven.

De discussie over de terugwerkende kracht hebben wij ook al bij de begrotingsbehandeling gevoerd. Daar hoef ik nu dan ook niet meer op in te gaan.

Van een aantal zijden is gevraagd waarom dit zo lang heeft geduurd en waarom er niet één voorstel op tafel ligt. Om met dat laatste te beginnen, als dat ene voorstel op tafel zou zijn gelegd, had het nog veel langer geduurd. Dit is een betrekkelijk eenvoudig wetsvoorstel, maar bij dat andere wetsvoorstel zijn er een aantal tamelijk gecompliceerde juridische vragen. De Kamer is ervan op de hoogte dat er wordt gezocht naar een onafhankelijk instituut dat het opleggen van sancties gaat uitvoeren. Het is nog niet zo eenvoudig om daar een eenduidig antwoord op te formuleren. Het is de bedoeling om dat zo vroeg mogelijk te doen. Als wij niet hoeven te wachten tot de zomer om dat bij de ministerraad in te dienen, zullen wij dat zeker niet doen, maar voorzover ik het kan schatten, is dat een reëel traject. Dan hoeft zich nog geen probleem voor te doen in relatie tot de verkiezingen van 2007, zeg ik tegen mevrouw Spies.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Het is u ongetwijfeld bekend dat er in het wetsvoorstel over de gekozen burgemeester allemaal bepalingen zijn opgenomen over de financiering van burgemeesterskandidaten. Dat kan blijkbaar wel worden geregeld, ook al is het ingewikkeld.

Minister Remkes:

Ja, als dat de enige vraag was, was het wetsvoorstel er allang geweest, want het maken van keuzes is daarbij betrekkelijk simpel. Ik kan wel zeggen dat die keuzes bij het tweede wetsvoorstel al door mij waren gemaakt voordat het wetsvoorstel over de gekozen burgemeester op dat punt werd ingevuld. Collega De Graaf en ik hebben die zaak keurig op elkaar afgestemd.

De heer Dubbelboer (PvdA):

U noemt een voorbeeld waar het op hangt. Is dat instituut het enige? Je zou ook aan het instituut kunnen werken en ondertussen allemaal dingen in de wet kunnen regelen.

Minister Remkes:

Ik ga geen vijf wetsvoorstellen indienen. In de wet moet worden geregeld welk instituut met de uitvoering wordt belast. Zo zijn er nog een paar vragen. Ik moet daarover ook nog praten met de partijvoorzitters, want dat wordt in die kring zeer op prijs gesteld. Ik heb het tijdsschema gegeven waarop wordt gekoerst. Volgens mij ontstaan er op geen enkele manier ongelukken. Ik heb de reden genoemd waarom deze eerste fase nu wordt voorgelegd. Daar heb ik van geen enkele zijde klachten over gekregen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik begrijp wel dat het ingewikkeld is en dat het even tijd kost, maar wij hebben in januari 2002 al uitvoerig gedebatteerd in de Kamer over de noodzaak om iets te doen rond sponsoring. Bij de verkiezingen hebben wij ook gezien dat dit nodig was. Inmiddels zijn wij een behoorlijke tijd verder. Het is noodzakelijk dat er nu echt wat komt, maar dat onderkent de minister ook wel.

Minister Remkes:

Ik ben daarvan overtuigd. Ik zet nog even het tijdsverloop bij dit wetsvoorstel op een rij. In 2003 is een standpunt over de notitie over herijking van de wet subsidiëring naar de Kamer gestuurd en behandeld. Na de behandeling is de voorbereiding van het wetsvoorstel gestart. Het oorspronkelijke wetsvoorstel werd op 28 mei vorig jaar in de ministerraad behandeld. De Raad van State heeft op 7 september advies uitgebracht. Gegeven het advies van de Raad van State moest het daarna terug naar de ministerraad. Toen is het naar de Kamer gestuurd, die de rest van de geschiedenis zelf heeft bepaald, dus het valt nog wel een beetje mee.

Ik begrijp dat de heer Duyvendak een amendement heeft ingediend op een punt dat wat mij betreft helemaal bij het tweede wetsvoorstel hoort. Ik raad bepaald niet aan om hier even kort door de bocht over die inhoudelijke vraag te praten. De Kamer heeft daarbij de gelegenheid om uitvoerig amendementen in te dienen. In het amendement worden bedragen genoemd die op dit moment niet de mijne zijn. Ik heb er dus ook inhoudelijke bezwaren tegen. Ik ontraad dan ook aanvaarding van dit amendement.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Primair gaat het niet om bedragen, maar om het principe dat sponsoring door bedrijven en giften van rechtspersonen onmogelijk worden gemaakt. In de voorbereidende notitie die wij tot nu toe kennen, is dat element door het kabinet gemist. Mede daarom heb ik het in dit amendement neergelegd. Daarbij kwam dat ik inderdaad zeer ongeduldig werd, omdat er niks kwam van het kabinet. Naarmate ik er zekerder van ben dat wij voor de komende verkiezingen de boel integraal kunnen behandelen, heb ik meer de neiging om te zeggen dat wij de stemming over dit amendement nog even kunnen uitstellen.

Minister Remkes:

Ik heb net iets gezegd waaruit blijkt dat het wat mij betreft aan de orde is.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Alleen weten wij niet wanneer het kabinet valt.

Minister Remkes:

Ja, maar dat willen u en ik niet.

Enkele woordvoerders hebben gevraagd waarom de lokale politieke partijen niet in aanmerking komen voor subsidie. Er is een brief van de VNG gekomen. Mijn antwoord is: omdat ik niet een rijksverantwoordelijkheid zie voor de ondersteuning van Met Winsum Vooruit of Lokaal Belang Tytsjerksteradiel. Dat is echt een lokale verantwoordelijkheid. Er zijn samen met de VNG bepaalde ideeën over scholing en vorming ontwikkeld. Er ligt volgens mij bij de Kamer een brief over van een tijdje geleden. Ik ben bereid er specifieker naar te kijken en de Kamer over het resultaat te informeren. Ik heb de brief van de VNG goed gelezen en moet zeggen dat er wat mij betreft geen sprake is van financiële ruimte. Er is aangegeven, dat men, als men daar op gemeentelijk niveau een taak ziet, die taak vooral moet grijpen. Het is echt onderdeel van autonoom lokaal beleid. Ik zie, zoals gezegd, hier geen rijkstaak.

Ik wil de Kamer nog wel iets anders voorhouden, want mij zijn natuurlijk enkele opmerkingen wel opgevallen. Als men het echt wil vanuit de systematiek van lokale verantwoordelijkheid én er wat meer druk op wil zetten, dan moet de Kamer nu een amendement op dit wetsvoorstel aannemen om het bedrag van 5 mln euro te verlagen tot bijvoorbeeld 4 mln met als opdracht aan de minister, belast met het Gemeentefonds, (dezelfde minister) om het miljoen dat dan vrijkomt te stoppen in het Gemeentefonds als bedrag dat de gemeenten ter beschikking krijgen om die lokale verantwoordelijkheid op zich te nemen. Dat amendement heb ik nog niet gezien.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Met alle respect, u stapt over iets heen. In mijn bijdrage heb ik uitdrukkelijk gezegd dat de plaatselijke politieke groeperingen zich laten verenigen in landelijke koepels. Er is één koepel die zelfs 200 van dat soort afdelingen heeft. Het gaat er dus niet om, Tytsjerksteradiel Vooruit sec te ondersteunen. Ik ben het met u eens dat hiernaar in de gemeente Tytsjerksteradiel zelf moet worden gekeken, al dan niet met steun van de VNG. Hier is sprake van een systematiek waarbij landelijke politieke partijen hun lokale afdelingen ondersteunen met trainingsprogramma's, selecties, brochures, festivals en conferenties. Het heeft per definitie iets wrangs dat u zo krachtig de boot afhoudt voor landelijk georganiseerde koepels van lokale politieke partijen, en overigens ook nog ingaat tegen uw eigen website.

Minister Remkes:

Dat verdraagt zich totaal niet met de systematiek van dit wetsvoorstel. Dat is voor 80% gebaseerd op Kamerzetels. Ik heb het in de kern niet in de Kamer horen bestrijden. Het kan dus niet langs die lijn. Als de Kamer mij vraagt iets te doen in financiële zin ten behoeve van de lokale koepels, dan moet zij nu met een amendement komen. De Kamer moet mij dan op pad sturen naar de koepel van lokale politieke partijen om daarvoor een modus te vinden. Het is kiezen of kabelen!

De heer Dubbelboer (PvdA):

Wij verwachten dat u het regelt bij de nieuwe Wet op de partijfinanciering. Ik heb al aangegeven dat dat erg lastig kan zijn op basis van de systematiek die in dit wetsvoorstel is voorzien. Die is immers voornamelijk gebaseerd op Kamerzetels. Onderzocht moet worden of er op basis van een andere systematiek iets kan gebeuren. Het moet in ieder geval worden geregeld in de nieuwe Wet op de partijfinanciering. Als u dat niet regelt, zullen wij zeker met een amendement komen.

Minister Remkes:

Daarom maak ik er nu even een punt van, want ik zie het al gebeuren. Het budgettaire kader is maatgevend voor dit wetsvoorstel. In het andere wetsvoorstel wordt er wat mij betreft financieel niets geregeld. Het geld is er namelijk niet. Als u wat wilt, moet u dat bij deze gelegenheid regelen want wij praten nu over het financiële kader.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Daar kijk ik een beetje van op. Als de Kamer besluit om bij de volgende wet de systematiek aan te passen, gebeurt dat ook. Als de minister blijft vasthouden aan de voorliggende regeling, ligt dat natuurlijk anders.

Minister Remkes:

Hoe wilt u de systematiek dan aanpassen?

De heer Dubbelboer (PvdA):

U hebt zeer capabele mensen op het ministerie zitten om daarover na te denken, maar ik wil best een suggestie doen. Wij kunnen binnen het totaal van gemeenteraads-, staten- en Kamerzetels best tot een bepaalde systematiek komen. Er kan ook worden gekeken naar het ledenaantal van partijen. Ik heb begrepen van de Universiteit van Groningen dat de lokale partijen ongeveer 100.000 leden hebben. Dat is een nogal fors aantal.

Minister Remkes:

Waar wilt u dat van betalen?

De heer Dubbelboer (PvdA):

Het moet verdeeld worden uit het bestaande budget en dat betekent dat de landelijk georganiseerde politieke partijen wat moeten inschikken. Met het oog op het belang van de lokale politieke partijen voor ons democratisch bestel is dat niet meer dan logisch.

Minister Remkes:

Vandaar mijn uitdaging om nu die duidelijkheid te scheppen. Dan ga ik daarmee aan de slag. Er moet nu echter worden gekozen! Ik wil niets afdoen aan mijn opmerkingen over vorming en scholing. Dat is overigens niet primair een kwestie van aanbod, want dat is er in het algemeen genoeg. Wat betreft het financiële aspect moeten wij elkaar even recht in de ogen kijken. Tenzij de Kamer een duidelijk financieel signaal geeft, ben ik het niet van plan.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ik kom er straks nog even op terug.

De heer Slob (ChristenUnie):

Er gebeurt hier iets interessants. De minister heeft de verhoging van de subsidie onder andere gerechtvaardigd door te verwijzen naar het regeerakkoord. Daarin staat volgens mij het bedrag van 5 mln euro voor de landelijke politieke partijen. Nu daagt hij in feite de Kamer uit om het toch weer wat anders gaan te doen. Dat biedt dus de mogelijkheid om wat vrij met het regeerakkoord om te gaan. Dat is interessant en ik moet daar nog even over nadenken.

Minister Remkes:

Ik hoor niet tot de categorie bijbellezers. Af en toe probeer ik mijn eigen weg te gaan!

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik betreur het dat deze minister niet tot de categorie bijbellezers behoort. Ik zou hem willen aanmoedigen om af en toe een blik in de bijbel te werpen. Los daarvan, als hij ons informeert over scholing en vorming bij lokale politieke partijen zouden wij bij de begroting 2006 kunnen bezien of wij daarvoor geld beschikbaar moeten stellen.

Minister Remkes:

Dan gaat het over totaal andere bedragen. Het is niet een kwestie van onvoldoende aanbod. Je kiest dan voor een wat andere vorm van ondersteuning. Het is overigens geen onwil. Ik heb al gerefereerd aan een VNG/BZK-project dat zich hierop toespitste. Het is natuurlijk ook betrokken bij de vormgeving van dit wetsvoorstel. Er is dus wel degelijk naar gekeken en dat heeft tot deze conclusies geleid.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Hoe zit het nu? De minister ziet eerst geen taak, later ziet hij geen geld. Dat zijn heel verschillende soorten argumenten.

Minister Remkes:

Inderdaad, ik zie beide niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

U ziet beide niet, u gaat uitvoerig in op de financiële aspecten en zegt eigenlijk: als er even iets geregeld kan worden, ga ik aan de slag. Kennelijk weegt het eerste argument, dat dit eigenlijk geen rijkstaak is, dus niet zwaar voor u en staat de budgettaire problematiek voorop.

Minister Remkes:

Inderdaad vind ik dat het lokale niveau hiervoor de primaire verantwoordelijkheid draagt. De Kamer vraagt om een genuanceerde benadering, maar er is geen geld. Ik probeer de Kamer duidelijk te maken dat zij, als zij van mening is dat dit wel een rijkstaak is, dat financiële probleem moet oplossen. Zo sta ik in deze discussie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar zelfs als dit een aanvullende rijkstaak wordt, rijst de vraag: wanneer moet die worden verwezenlijkt? Dat hoeft niet met terugwerkende kracht vanaf 2004, maar het kan wel bij toekomstige begrotingen worden meegenomen. Dit hoeft dus voor mij niet opgelost te worden in het kielzog van dit debatje. De vraag is: zie je hierin een taak voor het Rijk en zo ja, wanneer moet het ingaan?

Minister Remkes:

De Kamer kan bij een begroting altijd dingen regelen, maar ik waarschuw er nu al voor dat mijn argumentatie te zijner tijd naar alle waarschijnlijkheid zal zijn dat de dekking ondeugdelijk is.

Verder wens ik de heer Dubbelboer ontzettend veel creativiteit toe. Ik kan hem wel zeggen dat ik in het overleg met alle partijvoorzitters niemand deze opzet heb horen bestrijden.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Dit lijkt me een eigen verantwoordelijkheid van de Kamer, dus deze opmerking heeft volgens mij niet veel waarde.

Minister Remkes:

Ik kom bij de politieke jongerenorganisaties. Laat er geen enkel misverstand over bestaan dat de participatie van jongeren in het politieke debat en in hun eigen politieke partij, met een zekere onafhankelijkheid, buiten iedere discussie staat. Daarom is er bij de subsidieverdeling voor gekozen om de algemene subsidietaakstelling voor politieke jongerenorganisaties binnen het totale budget te compenseren. Politieke jongerenorganisaties worden, in tegenstelling tot andere organisaties, dus materieel niet geconfronteerd met de taakstelling van 5% van het subsidiebudget. Dat lijkt mij in het licht van de doelstelling in het regeerakkoord een heel redelijke benadering. Het staat politieke partijen overigens vrij om een deel van hun eigen subsidieverhoging te besteden aan het wetenschappelijk instituut of aan de jongerenorganisaties.

Mevrouw Spies vroeg of in de toekomst niet moet worden gekeken naar de schotten. Misschien wel, maar ik loop inmiddels al wat langer mee en juist daarom heb ik dit niet ter discussie willen stellen. Ik weet precies welke argumenten dan zullen worden aangevoerd – de heer Van der Ham heeft daar al iets van laten horen – dus het leek mij praktisch om het op dit punt maar te laten zoals het is. Maar ik ga wel uit van één bedrag. De politieke jongerenorganisaties hebben in totaal 9000 leden; de politieke partijen hebben er 300.000. Als wij het subsidiebudget omrekenen naar het bedrag per lid, komt dat voor de politieke jongerenorganisaties neer op een subsidie van € 104,19, tegenover een subsidieaandeel van € 47,25 per lid voor de politieke partij zelf. Op basis van die verhoudingen vind ik niet dat er voor de jongerenorganisaties een nog groter deel wettelijk moet worden afgegrensd. Daarom ontraad ik de aanneming van het amendement van de heer Van der Ham, pardon, de heer Van der Staaij.

De heer Van der Ham (D66):

Er waren twee amendementen over de politieke jongerenorganisaties. Het andere ging over de verdeelsleutel op basis van het aantal leden ten opzichte van het aantal Kamerzetels van de moederpartij. U hebt daarop nog niet gereageerd. Ik heb het nu over het amendement-Van der Ham. Zojuist hebt u gesproken over het amendement-Van der Staaij.

Minister Remkes:

Ik was even in de war met het andere amendement, maar de aanneming daarvan wordt ook ontraden.

De heer Van der Ham (D66):

Er zit een andere filosofie achter. Kunt u toch iets zeggen over de vraag waarom het niet kan?

Minister Remkes:

Het kan wel, maar ik vind dat er een evenwichtig pakket voorstellen op tafel ligt. Bovendien ben ik bereid om na verloop van zekere tijd de verhouding 80%:20% te evalueren. Mevrouw Spies vroeg daarom. Die toezegging kunt u noteren, maar het pakket voorstellen dat op tafel ligt, vind ik alleszins evenwichtig.

De heer Van der Ham (D66):

U hebt gezegd dat de ledenaantallen van de jongerenorganisaties relatief beperkt zijn ten opzichte van de moederorganisaties. Daarom staat er ook in mijn amendement dat het aantal leden zwaarder moet wegen. De jongerenorganisaties met relatief veel leden zullen daardoor relatief iets meer krijgen. Mijn amendement sluit dus helemaal aan bij uw pleidooi.

Minister Remkes:

De systematiek is mij wel duidelijk. Er ligt een amendement, gericht op het proportioneel verhogen van het jongerendeel. Dat is het amendement van de heer Van der Staaij. Uw amendement is erop gericht, binnen de bestaande macroverdeling de verdeling op een andere manier te laten plaatsvinden.

De heer Van der Ham (D66):

Ik bedoel via de leden, en dat is precies wat u zei. Eigenlijk omarmt u dus mijn amendement.

Minister Remkes:

De uitwerking voor de politieke jongerenorganisaties van het voorstel dat nu op tafel ligt, vind ik alleszins redelijk.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt zelf dat er relatief veel geld gaat naar politieke jongerenorganisaties, en dat omrekening leidt tot bepaalde getallen. In mijn amendement staat dat het ledental zwaarder moet wegen, waardoor het geld minder gemakkelijk is binnen te halen op grond van het succes van de politieke moederorganisatie. Het gaat meer om het eigen succes van de jongerenorganisatie. Nu zegt u: dat wil ik liever niet. Dat vind ik een beetje inconsequent.

Minister Remkes:

Voor de politieke partijen ligt de kwestie, gelet op de functies die een politieke partij heeft te vervullen, een tikkeltje anders dan voor de politieke jongerenorganisaties.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn amendement heeft betrekking op de verhoging van het bedrag voor de jongerenorganisaties. Is de minister het met mij eens dat dit goed mogelijk is binnen het budget? Er behoeven geen zwaarwegende bezwaren tegen te bestaan. De minister gaf al aan dat hij de wijze waarop hij het heeft opgelost, redelijk vindt. Het verbaast mij dat de minister de aanneming van mijn amendement ontraadt. Ik kan mij ook voorstellen dat hij het oordeel daarover op zijn minst aan de Kamer overlaat, omdat het een budgettair neutraal alternatief biedt, met een zekere redelijkheid.

Minister Remkes:

Het amendement past binnen het budgettaire kader en het kan ook. In de voorbereiding is er naar verschillende percentages gekeken. Op een gegeven ogenblik is er in de ministerraad gekozen voor de verdeling 80:20. Ik vind dat zelf redelijk, zeker om mee te beginnen. Laat ik het op deze manier formuleren. Ontraden is misschien een te krachtige term, dat geef ik u toe. Ik zie immers ook wel het arbitraire karakter van percentages. Daar heb ik geen wiskundige, sluitende redenering tegen. Alleen sta ik hier de verhouding 80:20 te verdedigen. Het kan ook anders, daar hebt u gelijk in. Volgens mij ben ik nu al heel loyaal.

De heer Van der Staaij (SGP):

U hebt het nu over de verdeelmaatstaf, maar ik had ook nog een vraag over het andere amendement over de verhoging voor die jongerenorganisaties, in analogie van de wetenschappelijke instituten. Dat is evengoed weer budgettair neutraal, waarbij je ook rekening houdt met de mogelijkheid dat de jongeren met een magerder budget te maken hebben, omdat er meer jongerenorganisaties bij zijn gekomen.

Minister Remkes:

Ja, ook dat kan. Daar geldt in feite dezelfde redenering voor als ik zojuist aan de heer Van der Ham heb gegeven. Tegenover de werkelijkheid die zich ontwikkelt, staat het feit dat het best eens kan voorkomen dat het aantal politieke jongerenorganisaties vermindert. Dan gaat men er binnen deze systematiek op vooruit. Die medaille heeft twee kanten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is theoretisch natuurlijk waar dat de medaille twee kanten heeft, alleen hebben wij hier wel te maken met de werkelijkheid die zich aandient. Daarin komt er nog weer een aantal bij, waardoor de gemeenschappelijke koek kleiner wordt en er is niet direct perspectief dat er ook wel eens eentje zou kunnen afvallen. Dan is het een mooi verhaal om te zeggen: jullie krijgen meer als er eentje afvalt, maar het is niet echt een billijk vooruitzicht.

Minister Remkes:

Volgens mij was mijn argumentatie tegenover de heer Van der Ham afdoende en spreken de bedragen die ik net noemde voor zichzelf. Als ik daar echt nog eens over doorpraat, dan is het beeld van het bedrag per lid zo dat je net zo goed de stelling kunt verdedigen dat er sprake is van een onevenwichtige situatie.

De heer Van der Ham (D66):

Als je kijkt naar het aantal leden van politieke jongerenorganisaties, dan zie je dat de organisaties van kleine partijen zoals de ChristenUnie, de SGP, maar ook D66 en de SP relatief meer jongeren aan zich weten te binden dan de grote drie partijen. De jongerenorganisatie Jonge Democraten is groter dan die van de VVD of de PvdA. Blijkbaar zijn die jongeren beter in staat om jongeren aan zich te binden. Daar worden zij niet voor beloond door dit wetsvoorstel en dat vind ik eigenlijk een beetje uit balans.

Minister Remkes:

Volgens mij is de werkelijkheid heel veelkleurig. Er zijn ook heel veel jongere mensen lid van de partij én van de jongerenorganisatie. Dat komt vrij veel voor. Ook dat moet je in je achterhoofd houden, want die leden maken dus gebruik van de faciliteiten die beide organisaties bieden. Ik heb de bedragen zojuist niet helemaal voor niets genoemd.

Er is gevraagd wat er verstaan moet worden onder de begeleiding van politieke ambtsdragers. Daaronder kan zowel verstaan worden de begeleiding van politieke ambtsdragers tijdens het vervullen van de politieke functie als de eventuele nazorg na afloop van het vervullen van de functie.

Welke eisen worden er gesteld aan het activiteitenplan? Ik heb niet de indruk dat er hier een nieuw fenomeen aan de orde is. Artikel 8 van de wet regelt dat bij ministeriële regeling eisen kunnen worden gesteld aan de inrichting van het activiteitenplan. Nadere eisen zijn dan ook gesteld in de regeling subsidiëring politieke partijen. Bepaald is dat het activiteitenplan voldoende gegevens bevat over de te verrichten activiteiten, dit om te kunnen beoordelen of deze activiteiten op grond van de wet voor subsidie in aanmerking komen. Het plan geeft gemotiveerd aan onder welke categorie als bedoeld in artikel 5 van de wet de activiteiten vallen. Ook bevat het plan gegevens over de aanvang en het einde van de activiteiten. Soortgelijke eisen zijn wenselijk voor de inrichting van het activiteitenverslag met het oog op de controle op de rechtmatigheid van de besteding van de subsidiegelden. Dit zal in de praktijk geen grote wijziging zijn, omdat de meeste partijen het activiteitenverslag al inrichten volgens de systematiek van het activiteitenplan. Vanzelfsprekend moet het hierbij gaan om reële plannen.

De heer Slob heeft nog een vraag gesteld over getrapte zeggenschap. Het is denkbaar dat een politieke partij de vorm van een federatie heeft, dat verenigingen lid zijn van een landelijke organisatie. Deze organisatievorm wordt in de wet erkend en de leden van de federatie worden voor het bepalen van de subsidie meegeteld. Daarbij is wel vereist dat deze leden volwaardige lidmaatschapsrechten en volwaardig stemrecht hebben.

In het wetsvoorstel wordt voor het lidmaatschap de eis gesteld dat er € 12 per jaar aan contributie wordt betaald. Het gaat bij de vaststelling van de subsidie dus om betalende leden en derhalve moet het op dat moment vaststaan dat de contributie over het betreffende kalenderjaar is voldaan. Als blijkt dat niet alle opgevoerde leden in het betreffende subsidiejaar hun contributie hebben voldaan, worden zij niet meegeteld bij het bepalen van de hoogte van de subsidie. Donateurs voldoen in het algemeen wel aan de contributie-eis, maar zij hebben geen vergader- en stemrechten en zij tellen daarom niet mee als lid. Ook hebben zij geen uitdrukkelijke verklaring afgelegd dat zij lid willen zijn van de partij waarom het gaat.

De informatie die de heer Luchtenveld op enkele websites gevonden heeft, ken ik niet. Het gaat kennelijk om de subsidiëring van emancipatieactiviteiten. Volgens mij is het niet het exclusieve recht van ChristenUnie Vrouwen en Mannen in de 21ste eeuw om hiervoor subsidie aan te vragen, maar kan elke politieke denominatie van deze mogelijkheid gebruik maken. Ik zal mij er eens over op de hoogte laten stellen door mijn collega van Sociale Zaken, maar vooralsnog heb ik hierover geen opvatting.

Voorzitter, ik meen hiermee op alle vragen en opmerkingen gereageerd te hebben. En passent heb ik de amendementen van commentaar voorzien.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Voorzitter, kan de minister nog even ingaan op het niet uitgegeven geld van de verhoging over 2004?

Minister Remkes:

Dat kan gewoon worden meegenomen naar het volgende jaar. Vanzelfsprekend moet het meegenomen bedrag wel passen binnen de subsidievoorwaarden en het merendeel van de activiteiten moet ook in 2004 hebben plaatsgevonden, maar als er iets over is, kan het overgeheveld worden.

De heer Van der Ham (D66):

Ik had nog een vraag gesteld over de bestuursbeurzen.

Minister Remkes:

Dat valt niet onder dit hoofdstuk, daar heb ik eerlijk gezegd ook geen opvatting over. Hierbij gaat het om subsidie.

De heer Van der Ham (D66):

Maar het debat gaat in wezen over de ondersteuning van politieke jongerenorganisaties en politieke partijen, dus in dat kader had ik ernaar gevraagd. Als u er nu geen opvatting over kunt geven, wilt u dan toch eens in een brief uitleggen waarom het bij de rijksoverheid voor studentenorganisaties als ISO en LSVb anders is geregeld dan voor politieke jongerenorganisaties?

Minister Remkes:

Als ik het goed interpreteer, ligt die vraag veel breder. Het beperkt zich namelijk niet tot bestuursfuncties binnen politieke organisaties, het is gewoon een soort facilitaire voorziening vanuit het onderwijs. Die vraag hoort volgens mij in de eerste plaats thuis bij de collega's van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De heer Van der Ham (D66):

Als ik mij goed heb laten informeren, wordt die bestuursbeurs uitgekeerd door het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Het is allemaal een beetje rommelig geregeld, maar wellicht kan de minister daar nog eens naar kijken?

Minister Remkes:

Wij zullen het nagaan.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter. De minister heeft een belangrijke opmerking gemaakt over de nieuwe verdeelsleutel. Ik ben het van harte met hem eens dat de subsidiëring mede op basis van het ledental een belangrijke prikkel zou moeten zijn voor de politieke partijen om op eigen benen te staan. Dus het ledental zou naast de uitslag van de verkiezingen voortaan bepalend moeten zijn voor het toekennen van subsidie.

Het bezwaar van mijn fractie ten aanzien van de verhoging en de terugwerkende kracht blijft gelden. Ik handhaaf dan ook mijn amendement op dit punt. Wat de overige amendementen betreft, vond ik het een goed idee om de verdeelsleutel bij te stellen, dus om de verdeling 80/20 te veranderen in twee derde/een derde. Mijn fractie kan dan ook instemmen met de amendementen op dit punt.

Wij kunnen niet instemmen met de combinatie van de verandering van de verdeelsleutel en de verhoging van het bedrag voor de jongeren. Mijn fractie blijft daartegen.

Voorzitter. Gelet op het bovenstaande en uiteraard afhankelijk van datgene wat er met de amendementen gebeurt, zullen wij ons beraden op de definitief in te nemen standpunten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Een van de drie onderdelen van het wetsvoorstel betreft de verhoging van het subsidiebudget. Wij blijven bij ons standpunt. Wij vinden het dus niet verstandig om tot een substantiële verhoging te komen. Ik hoef dit niet toe te lichten. Wel wil ik gememoreerd hebben dat wij de argumenten om tot zo'n forse verhoging te komen niet sterk vinden.

De twee andere onderdelen van het wetsvoorstel blijven wij van harte steunen. Samen met collega's heb ik twee amendementen ingediend. Gehoord de discussie wil ik het amendement op stuk nr. 9 intrekken. Dat amendement gaat over de verdeelmaatstaf van 80%:20% en het aanbrengen van een verschuiving, zodat het ledental zwaarder weegt.

De voorzitter:

Het amendement-Van der Staaij (stuk nr. 9) is ingetrokken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik trek dit amendement niet in, omdat ik er inhoudelijk niet meer achter zou staan. Ik sta er nog steeds wel achter. Ik trek het amendement in omdat de minister zelf heeft aangegeven dat hij wil beginnen met de verdeelmaatstaf van 80%:20%. Dit is voor mij geen eindpunt. De keus is arbitrair. Ook andere leden hebben gezegd: voor ons is dit het niet, dit ligt niet voor altijd vast, maar wij zien het als een eerste stap in het zwaarder laten wegen van het ledental. Laten wij bij een evaluatie hierop terugkomen en dan bezien of wij een volgende stap kunnen zetten. Dat is mij liever dan nu proberen net weer een klein stapje verder te komen. Ik respecteer daarom de opstelling van de collega's die zeggen: laten wij de ontwikkelingen afwachten en het nu bij deze eerste, bescheiden stap laten.

Voorzitter. Op het punt van de verhoging van subsidie voor jongerenorganisatie heb ik een amendement ingediend. Ik ben niet overtuigd door de argumentatie van de minister in dezen. Wij blijven van mening dat politieke jongerenorganisaties op dezelfde wijze als de wetenschappelijke instituten in de verhoging zouden moeten delen. Dus het amendement op stuk nr. 12 wil ik nadrukkelijk in stemming brengen.

De voorzitter:

De heren Slob en Van As hebben zich verontschuldigd. Ik geef het woord aan de heer Dubbelboer.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de adequate beantwoording. Wij zijn het bijna op alle punten eens. Er blijft echter verschil van mening over de systematiek van subsidiëring van landelijke koepels van lokaal georganiseerde partijen. De minister is van mening dat de Kamer dit nu eventueel moet regelen, terwijl ik denk dat het heel goed mogelijk is om dit in de nieuwe wet te regelen. Namens een aantal collega's dien ik dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen regeling voorzien wordt voor landelijke koepels van plaatselijke politieke groeperingen;

overwegende dat:

• - lokale partijen van groot belang zijn voor het goed functioneren van het democratisch bestel;

• - de taak voor politieke partijen voor werving, opleiding en begeleiding van volksvertegenwoordigers een belangrijke reden voor de verhoging van de subsidie is;

• - landelijk georganiseerde partijen deze activiteiten voor hun lokale afdelingen faciliteren en hiervoor middelen kunnen aanwenden uit de landelijke subsidie;

• - landelijke koepels van plaatselijke politieke groeperingen hierop geen aanspraak kunnen maken;

spreekt uit dat de minister van BZK voor de nieuwe Wet op de partijfinanciering onderzoekt op welke wijze steun van de rijksoverheid voor landelijke koepels van plaatselijke politieke groeperingen geregeld kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dubbelboer, Van der Ham, De Wit, Duyvendak, Van As, Slob en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 14(29869).

Mevrouw Spies (CDA):

Kunt u iets preciezer zijn over de landelijke koepels? Hoeveel kent u er en hoe representatief zijn zij?

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ik dacht eerst dat er maar één was. namelijk de Vereniging van plaatselijke politieke groeperingen, maar iemand heeft mij erop attent gemaakt dat er nog een is. De naam daarvan is mij echter even ontschoten. Bij de Vereniging plaatselijke politieke groeperingen zijn 200 lokale partijen aangesloten. Dat is toch een redelijk aanzienlijk aantal.

De heer Luchtenveld (VVD):

Sommige afdelingen van politieke partijen hebben een eigen rechtspersoonlijkheid. Als zij gezamenlijk een vereniging oprichten, vormen zij in de termen van de motie een landelijke koepel. De vraag is of het nu gaat om een landelijk beeld of om een samenstel van lokale politieke groeperingen. Leefbaar Nederland is bijvoorbeeld niet de koepel van alle plaatselijke partijen die zich leefbaar noemen. De LPF heeft afstand genomen van Leefbaar Rotterdam. U moet specifieker zijn als u dit in de wet wilt regelen.

De heer Dubbelboer (PvdA):

De motie is voldoende duidelijk. Wij vragen om een onderzoek naar alle aspecten, dus ook die u nu naar voren brengt. In het debat met de minister hebben wij geconstateerd dat er problemen zijn, maar ik heb er vertrouwen in dat die opgelost kunnen worden.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. De minister constateerde terecht dat hij al wat langer meeloopt dan ik en dat hij om die reden voor een pragmatische oplossing heeft gekozen met betrekking tot het niet willen ontschotten van subsidies voor politieke organisaties. Enig pragmatisme is soms goed, dus dat steunen wij zonder meer. Ik heb echter niet voor niets in mijn bijdrage gesproken over de toekomst. Amendementen die in de richting gaan van het verhogen van de subsidie aan politieke jongerenorganisaties zullen wij niet steunen.

De heer Van der Ham (D66):

Er zijn verschillende amendementen op dit punt ingediend. In mijn amendement wordt uitgesproken dat de verdeling van het geld meer gebaseerd moet worden op het aantal leden van de jongerenorganisaties. Het CDJA heeft veel leden, dus doet goed zijn werk. Dat wordt in het wetsvoorstel maar matig gehonoreerd. Vindt u het niet juist dat het CDJA, dat de straat opgaat en veel jongeren achter zich krijgt, meer wordt gehonoreerd voor dat goede werk in plaats van dat zij alleen op de slippen van uw zetelaantal mee kan liften?

Mevrouw Spies (CDA):

Wij veranderen niet voor niets een grondslag op basis van ledenaantallen. Eigenlijk zouden er zo weinig mogelijk schotten in subsidies moeten zijn. Het is dan vreemd om mee te werken aan het versterken ervan. Uiteindelijk zullen de CDJA-jongeren ons dankbaar zijn voor het niet volgen van uw amendement, omdat er andere afspraken zijn gemaakt. Het CDJA en het CDA zijn daar plezierig en goed uitgekomen. Het CDA koestert zijn eigen jongerenorganisatie, mijnheer Van der Ham, ook in financiële zin.

De heer Van der Ham (D66):

De minister heeft ervaring met jongerenorganisaties. Een schot kan helpen om een jongerenorganisatie te laten zijn wat zij behoort te zijn, namelijk kritisch. Als er meer verwevenheid is, kan de kritische opstelling afnemen. Dat wilt u toch ook niet, neem ik aan. Ziet u dat gevaar ook?

Mevrouw Spies (CDA):

Nee, dat gevaar zie ik niet.

De heer Van der Ham (D66):

Waarom niet? Het is toch logisch dat wiens brood men eet enzovoorts?

Mevrouw Spies (CDA):

Dit is dezelfde discussie als die over überhaupt het principe van het verstrekken van subsidies door de overheid aan politieke partijen.

De heer Van der Ham (D66):

De overheid verstrekt subsidie aan alle politieke partijen en u kunt maar één jongerenorganisatie subsidiëren.

Mevrouw Spies (CDA):

Wij hebben er ook maar één. Wij hebben ook een vrouwenberaad dat subsidie krijgt.

De heer Van der Ham (D66):

U kunt ook besluiten om het geld niet meer aan het CDJA te geven of dat een andere jongerenorganisatie wordt erkend als de politieke jongerenorganisatie van het CDA. Het schot kan helpen om het zuiver te houden.

Mevrouw Spies (CDA):

U ziet beren op de weg die wij absoluut niet zien. Wat u schetst, strookt ook niet met de wijze waarop wij in het algemeen om willen gaan met subsidies.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Mevrouw Spies zegt dat er goede afspraken met het CDJA zijn gemaakt en dat er geen behoefte is aan een verhoging van het budget van de jongerenorganisaties. Ik wijs erop dat het CDJA een brief heeft gestuurd waarin wordt aangedrongen op een herziening van de wet in de zin van: volg de systematiek van extra geld voor wetenschappelijke instituten ook voor de jongerenorganisaties.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat is nu precies die onafhankelijke opstelling van het CDJA waar de heer Van der Ham om vraagt, die ook tot uitdrukking komt in deze brief.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is prima, maar u zegt dat er zulke goede afspraken zijn gemaakt. U suggereert dat er bij de CDJA-jongeren volledige tevredenheid over is. Het is dan wel goed om na te gaan of beide partijen er ook echt tevreden over zijn, want kennelijk is dat niet het geval.

Mevrouw Spies (CDA):

Voor de geschiedschrijving: deze goede afspraken zijn recentelijk tot stand gekomen en wel na het verschijnen van deze brief.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat geeft duidelijkheid.

Ik begrijp dat mevrouw Spies dit een vorm van verschotting vindt, die zij niet wil. Zij vindt het dus ook een verkeerde zaak dat in dit wetsvoorstel voor wetenschappelijke instituten een apart bedrag beschikbaar wordt gesteld.

Mevrouw Spies (CDA):

Mijn opmerking over het pragmatisme heeft dan ook betrekking op het hele wetsvoorstel. Het komt heel ongelukkig uit dat wij nu pas praten over een wetsvoorstel met een terugwerkende kracht, die naar onze mening ieder geval moet doorlopen tot 1 januari 2004. Wij moeten dit zo snel mogelijk regelen want met terugwerkende kracht verantwoording afleggen voor de budgetten wordt voor de politieke partijen en hun accountants toch al ingewikkeld. Wij hopen dat dit allemaal op een ordelijke manier zal verlopen. Als wij bij dit wetsvoorstel de veel principiëlere discussie betrekken waarop de heer Van der Staaij nu doelt, hebben wij deze discussie over anderhalf jaar misschien nog steeds niet afgerond en dat wil ik voorkomen.

Ik heb nadrukkelijk gehoord dat de minister buitengewoon weinig trek heeft in een regeling voor lokale politieke partijen. Wij zullen ons nog nader beraden op de motie die de heer Dubbelboer heeft ingediend, maar ik vraag mij af in hoeverre wij van een onderzoek iets mogen verwachten. Daarbij worden allerlei dingen in kaart gebracht waarvan ik op dit moment nog niet precies weet of die een toegevoegde waarde hebben. Wij hebben een toezegging gekregen op het gebied van scholing en vorming. Laten wij eens bezien wat wij bij de begroting voor 2006 zelf nog kunnen doen, alhoewel ik die begrotingsbehandeling gelet op de uitlatingen van de minister toch met enige somberheid tegemoet zie. Hij gaf wel heel nadrukkelijk aan dat wij naar zijn mening van geen enkel voorstel dat hij heeft gedaan, zouden moeten afwijken. Hij wist nu al dat hij alles ging ontraden. Dat zou toch een ander onthaal moeten krijgen. Zo'n houding getuigt niet echt van een open geest.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden.

De argumenten van de minister bij het amendement-Van der Ham, mede ingediend door de heren Van der Staaij en Slob, vond ik zwak. De minister maakt een rekensom, die hij overigens ook al in de antwoorden had gemaakt: de subsidie per lid van een jongerenorganisatie is € 104,19; voor normale leden is de subsidie € 47. Je zou echter ook eens moeten bekijken waar deze subsidie terechtkomt. De SGP heeft bijvoorbeeld heel veel jongeren. Voor deze partij zal het bedrag bijvoorbeeld een stuk minder zijn dan bij de jonge socialisten. Zij zitten bij een heel grote partij en krijgen op grond daarvan heel veel subsidie. Relatief gezien heeft deze partij echter heel weinig leden. En dan spreek ik nog niet over een eigen jongerenorganisatie, die ook veel leden heeft vergeleken met bijvoorbeeld de jonge socialisten. Ik vind dat niet helemaal eerlijk. Ik vind het juist goed dat jongerenorganisaties zoals die van de SGP, de ChristenUnie, maar ook van rood, van dwars en van D66, worden gehonoreerd op basis van het aantal leden dat zij hebben geworven. Blijkbaar zijn zij daar beter in dan de drie grote politieke partijen in deze Kamer. De argumentatie van de minister vind ik dus niet helemaal zuiver. Ik handhaaf daarom mijn amendement. Ik hoop dat andere partijen dat amendement zullen steunen.

De motie van de heer Dubbelboer heb ik van harte gesteund. Daarin wordt voorgesteld te bezien hoe de lokale partijen beter kunnen worden ondersteund. In een interruptiedebatje werd gezegd dat er nog niet zoveel koepels zijn, maar wat moet je met zo'n koepel? Als je laat zien dat je er echt iets mee wilt bereiken, dan zullen de lokale politieke partijen ongetwijfeld gaan samenwerken. Overigens is die samenwerking er al, maar die is nog relatief gering. Er is gewoon niet zoveel te doen als je bij elkaar gaat zitten.

De minister heeft in een interruptiedebatje iets toegezegd over de bestuursbeurzen. Een en ander is op dit moment onhelder. De studentenorganisaties, de LSVB en het ISO, krijgen vijf studiebeurzen, maar anderen krijgen er helemaal geen. Wat is de ratio daarachter?

Ik hoop dat er nog een amendement van de Socialistische Partij komt waarin zij aangeeft haar deel gewoon terug te storten in de algemene middelen. Als dat het geval is, lijkt mij een meerderheid bereid om de SP te steunen in die principiële opstelling. Eigenlijk verwacht ik dat amendement, mijnheer De Wit.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Eerst wil ik enige correctie aanbrengen in het beeld dat de minister schetste van de afhankelijkheid van partijen van de subsidies. Hij zei aan het begin van zijn antwoord: de partijen vallen eigenlijk om als de subsidies er niet meer zijn. Dat beeld geldt in ieder geval niet voor mijn partij en waarschijnlijk evenmin voor een aantal andere partijen.

Minister Remkes:

Ik word nu niet goed geciteerd.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U wekte de indruk dat de partijen voor hun bestaan echt afhankelijk zijn van de subsidies. Voorzover dit het beeld was, betwist ik dat. Ik heb niet de precieze percentages in mijn hoofd, maar ik meen dat mijn partij voor 20% afhankelijk is van overheidssubsidie. De overige middelen komen van de leden, uit afdrachten van onze volksvertegenwoordigers en dergelijke. Onze partij zal dus niet omvallen zonder overheidssubsidie. Als dat wel voor een partij geldt, is het de vraag of zo'n politieke partij niet te afhankelijk van de overheid is geworden.

Ik heb van harte mijn handtekening gegeven aan de motie van de heer Dubbelboer. Het lijkt mij heel verstandig om dat onderzoek te doen en om eventueel de effecten ervan mee te nemen bij de herziening van de Wet subsidiëring politieke partijen die wij nog krijgen. Ik neem aan dat wij dan ook nog wel wat kunnen veranderen in de begroting. Gelukkig gaat de Kamer daar zelf over. Ik vond het ook wel wat curieus dat de minister een dekking die hij nog niet kent, nu al ondeugdelijk noemde.

Het amendement-Van der Staaij over een andere verhouding dan 80%:20% is ingetrokken. Ik moet zeggen dat ik nog twijfelde, maar dat ik mij heb laten overtuigen door de minister die zei dat 80%:20% geen ijzeren wet is. Laten wij er dus maar voorlopig mee werken en de verhouding later zo nodig aanpassen.

Wat het amendement betreft van de heer Van der Ham om het aantal leden van de politieke jongerenorganisaties bij de subsidietoekenning veel zwaarder te laten tellen dan het aantal Kamerzetels dat hun "moederorganisaties" hebben, heb ik mij in het debat laten overtuigen door de heer Van der Ham. Als er nu gemiddeld € 100 per lid naar jongerenorganisaties gaat – veel geld natuurlijk – dan is de verdeling over de verschillende politieke partijen buitengewoon ongelijk. Ik denk dat er dan per lid misschien wel € 300 of € 400 naar de JOVD, de jongerenorganisatie van de VVD, gaat en maar € 40 naar de SP-jongeren. Ik vind dat niet uit te leggen. Het betekent te weinig beloning voor jongerenorganisaties voor het werven van meer leden. Misschien kan de heer Van der Ham nog iets sleutelen aan de verhouding in zijn amendement om er nog meer steun voor te krijgen in de Kamer, bijvoorbeeld door de verhouding 50%:50% te maken.

Ik heb zelf een amendement ingediend om giften aan politieke partijen door rechtspersonen onmogelijk te maken. Het amendement is natuurlijk primair geënt op sponsoring door bedrijven. Ik ben mij ervan bewust dat ik zeer op tijd was met het indienen van dit amendement. De minister heeft gevraagd om te wachten op het debat over zijn voorstellen. Hij vroeg mij er vertrouwen in te hebben dat het afgerond kan zijn voor 2007, het jaar waarin de volgende Kamerverkiezingen worden gehouden. Ik zal dinsdag taxeren hoe groot in mijn ogen de kans is dat de verkiezingen niet eerder komen, want als de verkiezingen eerder komen, wil ik dat element toch graag geregeld hebben. Afhankelijk van mijn inschatting van de kans dat het kabinet 2007 niet haalt, zal ik het amendement dinsdag al dan niet in stemming laten komen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden en meen dat wij het debat snel kunnen afronden, omdat ik niet zoveel heb toe te voegen aan wat er in eerste termijn is gewisseld. De minister zal zich nog verstaan met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de subsidie aan het ChristenUnie-emancipatieproject. Zijn oordeel daarover wachten wij af.

Ik sluit mij aan bij wat mevrouw Spies heeft gezegd over koepels van lokale groeperingen. Wij waren wél onder de indruk van de gedachte om nog eens te kijken naar de scholing en vorming van leden van lokale politieke groeperingen omdat de kwaliteit van het bestuur op lokaal niveau daarmee rechtstreeks te maken heeft. De positie van de koepels vind ik nog niet helemaal duidelijk, ook niet na de toelichting van de heer Dubbelboer. Het lijkt ons goed om daarover op een ander moment verder te praten - bijvoorbeeld in het kader van de begroting – zonder nu de gedachte te wekken dat er hoe dan ook geld op tafel moet komen. Misschien dat enig oriënterend overleg de nodige duidelijkheid kan bieden. Dan kunnen wij de discussie op een later moment voortzetten.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik vond het wel aardig om te horen dat sommigen zich afvroegen hoe het uitpakt voor hun eigen politieke groepering en jongerenorganisatie. Er is wat dit betreft niets nieuws onder de zon, want dat gebeurde vroeger ook altijd.

Ik ben kennelijk iets te kort door de bocht geweest als het gaat om de vraag wat precies de betekenis is van subsidie aan politieke partijen. In eerste termijn heb ik enkele opmerkingen gemaakt over de functies van politieke partijen. Als die subsidie zou wegvallen, zouden die partijen niet meer in staat zijn die functies op een adequate wijze te vervullen. Daar gaat het natuurlijk uiteindelijk wel om in ons democratisch bestel.

Voorzitter. Aan hetgeen ik in eerste termijn heb opgemerkt over de jongerenorganisaties heb ik weinig meer toe te voegen.

Het belangrijkste resterende punt is de positie van lokale politieke partijen. De heer Dubbelboer heeft op dit punt een motie ingediend. Het is mijn stellige voornemen om het mogelijk te maken dat de parlementaire behandeling van het tweede wetsvoorstel nog dit jaar kan worden afgerond. Nog deze zomer zal daartoe het wetsvoorstel naar de ministerraad moeten gaan. In de motie wordt mij gevraagd, voor de nieuwe Wet op de partijfinanciering te onderzoeken hoe de steun aan landelijke koepels van lokale politieke partijen geregeld kan worden. Als ik de motie uitvoer, zal het mij echter niet lukken om het wetsvoorstel nog deze zomer in de ministerraad te krijgen. Het gaat immers om een totaal andere methodiek. Ik wil het wetsontwerp zo vroeg mogelijk indienen en wat dat betreft zou de motie dus daarna haar werking moeten krijgen. Het zal in ieder geval niet kunnen bij de tweede fase van de Wet subsidiëring politieke partijen.

Er is nog een ander bezwaar. Ik heb geprobeerd om met de Kamer mee te denken over de verdeling van het totale subsidiebedrag voor politieke partijen zodat wij niet voor vervelende financiële verrassingen komen te staan. Ik snap natuurlijk wel waarom de heer Dubbelboer dat nu niet doet. Mijn belangrijkste bezwaar tegen zijn benadering is evenwel iets anders: de tekst van de motie spreekt van koepels, maar als de overheid partijen ondersteunt, moet dat op voet van gelijkheid; niet omdat een lokale partij al dan niet is aangesloten bij een koepel. Daarover mag nooit discussie zijn. Het zou dan ook zeer onjuist zijn om alleen die lokale partijen te steunen die zich hebben aangesloten bij een bepaalde koepel. Bovendien rijst de vraag: wat is precies een koepel? Dat kan ook een verzameling van twee of drie lokale partijen zijn. In de kern vind ik dit geen taak van de rijksoverheid. Ik hoop dat de heer Dubbelboer zich realiseert dat hij dat soort vragen oproept.

In het algemeen is het niet mijn gewoonte om misverstanden te laten bestaan, en ook nu is dat niet het geval: ik voel er niets voor. Ik zie wel een punt in de vraag over de rol en betekenis van lokale partijen bij vorming en scholing en ben daarom bereid om deze discussie serieus te hervatten met de VNG en het IPO. De Kamer zal hierover nader worden bericht. De andere weg is echter veel moeilijker begaanbaar. Kortom, ik ontraad de motie.

De heer Dubbelboer (PvdA):

De motie wil juist gelijkheid creëren, omdat lokale vertegenwoordigers essentieel zijn voor het goed functioneren van onze democratie.

Minister Remkes:

Daarover gaat het juist niet in deze motie, want die heeft het over landelijke koepels. In mijn eerste termijn sprak ik over "Winsum Vooruit!". Stel dat "Winsum Vooruit!" niet is aangesloten bij een landelijke koepel; in uw benadering valt het dan buiten de systematiek.

De heer Dubbelboer (PvdA):

De motie vraagt om een onderzoek naar de mogelijkheden. U komt nu al met argumenten waaruit zou moeten blijken dat het onmogelijk is, maar het onderzoek is er juist voor om hierover relevante feiten op te leveren, die we vervolgens weer kunnen bediscussiëren. Ik zie niet in waarom u zo halsstarrig vasthoudt aan uw opstelling.

Minister Remkes:

Ik wil geen verwachtingen wekken. Mede om die reden ontraad ik die motie. De financiële overwegingen vind ik relevant, maar daarom gaat het mij in de kern niet; daarvoor heb ik net een alternatieve route aangewezen. Het gaat primair om de vraag: waarvoor is het Rijk verantwoordelijk en op welk overheidsniveau kan dit het best worden aangepakt? Naar mijn overtuiging dient dit te lopen langs de weg van de lokale democratie.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel kent een terugwerkende kracht tot 1 januari 2004. Het lijkt me ongelukkig om via een motie die terugwerkende kracht ook voor de koepels af te dwingen. Ik zie het nut daarvan niet in en steun de minister daarom in zijn ontrading. Kan de heer Dubbelboer zijn motie verduidelijken? Moet die terugwerkende kracht tot 1 januari 2004 alsnog worden geregeld? Als dat het geval is, moet hij zijn motie echt aanpassen.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Neen, dat is uitdrukkelijk niet het geval, en dat heb ik heel duidelijk gezegd. Als de nieuwe Wet op de partijfinanciering in werking is getreden, zullen wij een en ander bij de begrotingsbehandeling moeten bezien. Om een direct antwoord op uw vragen te geven: neen, terugwerkende kracht is niet de bedoeling, want anders zou de minister volkomen gelijk hebben om nu met een amendement te komen. Nogmaals, wij vragen om een onderzoek.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel en de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.40 uur