Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 17 juni 2002 te Luxemburg totstandgekomen Europees-mediterrane Overeenkomst waarbij een associatie tot stand wordt gebracht tussen de Europese Gemeenschap en haar lidstaten, enerzijds, en de Republiek Libanon, anderzijds (Trb. 2002, 143, en Trb. 2003, 141) (28837);

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 22 april 2002 te Valencia totstandgekomen Europees-mediterrane Overeenkomst waarbij een associatie tot stand wordt gebracht tussen de Europese Gemeenschap en haar lidstaten, enerzijds, en de Democratische Volksrepubliek Algerije, anderzijds (Trb. 2002, 121) (28848).

(Zie vergadering van 20 april 2004.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Dijk (CDA):

Mijnheer de voorzitter. In april vorig jaar hebben Kamer en regering uitgebreid van gedachten gewisseld over deze associatieverdragen. Tijdens dat debat hebben wij namens de CDA-fractie zeer nadrukkelijk twee elementen naar voren gebracht waarover wij meer duidelijkheid wilden hebben. In de eerste plaats was dat de aanwezigheid van terroristische organisaties en van Syrië in Libanon. Dan duiden wij met name op Hezbollah. In de tweede plaats was dat de afwezigheid van terugkeerregelingen voor derde landers en staatlozen. Dat geldt voor zowel Algerije als voor Libanon. Wij hebben de minister toen gevraagd in overleg te treden met de regeringen van beide landen om na te gaan in hoeverre het mogelijk was om daar additionele afspraken over te maken. Daarover heeft de minister ons een brief gestuurd die wij rond de zomer hebben ontvangen. Daarna hebben wij nogmaals om een brief verzocht, waarin nader zou worden aangegeven hoe de zaak er nu voor staat en welke mogelijkheden er precies zijn. Daar praten wij nu over.

De CDA-fractie beoordeelt een associatieverdrag naar de bijdrage aan de opbouw van goede verhoudingen tussen de EU en het desbetreffende land. Daarbij kijken wij natuurlijk naar de beginselen van de EU en naar de meerwaarde van dergelijke verdragen voor de EU en de nieuwe landen. Voor de landen waarmee wij die associatieakkoorden afsluiten, zit de meerwaarde heel vaak op het punt van handelsvoordelen of het voeren van een politieke of culturele dialoog met de EU. Voor de EU moet de meerwaarde vooral liggen in het creëren van een goede, stabiele omgeving om de EU. Maar natuurlijk moeten er ook wel enkele concrete voordelen in zitten. In dat kader wijs ik op de afspraken over de terugkeer van derdelanders en staatlozen. Wij hechten daar zeer veel waarde aan. Wij hebben dat meermalen in het debat gezegd en dat blijven wij zeggen.

De vraag is waar wij staan bij beide associatieverdragen. Voor de situatie in Algerije zijn de volgende elementen van belang. Algerije heeft aangegeven dat het op korte termijn in gesprek wil gaan over het afsluiten van dergelijke aanvullende afspraken. Nu zou iemand mij kunnen verwijten dat wij een dergelijke afspraak ook wel eens met Jordanië hebben gemaakt en dat daar ook niet zo gek veel van terecht is gekomen. Dat klopt, maar wij gaan ervan uit dat dit niet automatisch geldt voor andere landen. Wij verwachten dat een dergelijke afspraak met Algerije wel goed nagekomen zou kunnen worden. Om die reden kunnen wij instemmen met een associatieakkoord met Algerije, te meer ook omdat Nederland op dit moment het enige land is dat nog niet tot ratificatie is overgegaan, want ook Italië heeft dat de afgelopen periode gegaan. Wel zullen wij Algerije aan die afspraak houden en willen daarover dan ook consistent en consequent door de regering worden geïnformeerd. Hopelijk zullen wij een dergelijke afspraak binnen een jaar kunnen maken.

Als het gaat om Libanon ligt de situatie anders. Er zijn daarbij drie elementen in het geding. In de eerste plaats ontbreekt een afspraak over de terugkeer van derdelanders en staatlozen. Ook Libanon heeft gezegd een dergelijke afspraak te willen maken zodra het verdrag is afgerond, maar er spelen daarnaast nog twee andere elementen, de aanwezigheid van Syrische troepen en van de terroristische organisatie Hezbollah. Met name deze twee elementen staan op dit moment een ratificatie van dit associatieakkoord in de weg. Eerst moet helderheid komen over het terugtrekken van de Syrische troepen. Er zijn nu wel enkele positieve bewegingen zichtbaar, maar het is nog steeds niet duidelijk wat de houding van de nieuwe regering op dit punt zal zijn. Als wij bovendien aan de ene kant de Hezbollah als een terroristische organisatie op een EU-lijst willen zetten, kunnen wij er aan de andere kant natuurlijk niet mee akkoord gaan dat met een land waar Hezbollah zo prominent aanwezig is en zoveel bescherming krijgt een associatieakkoord wordt gesloten. Daarom kunnen wij op dit moment niet instemmen met de ratificatie van het associatieakkoord met Libanon.

Ofschoon het associatieakkoord met Syrië niet op de agenda staat, wil ik er toch een opmerking over maken. Gelet op de aanwezigheid van een terroristische organisatie en de daar bestaande problemen, kan de regering ervan uitgaan dat wij er grote moeite mee zouden hebben als de EU een dergelijk associatieakkoord met Syrië wil gaan sluiten. Mocht dat toch gebeuren, dan zullen wij niet akkoord kunnen gaan met ratificatie van dat verdrag.

Een van de centrale elementen is de opnameregeling omtrent terugkeer van derdelanders en staatlozen. Voor ons is dat een buitengewoon belangrijk onderwerp. Wij zien dan ook graag dat dit prioriteit krijgt in de onderhandelingen over nieuwe associatieakkoorden en in het kader van de ACP-overeenkomsten. In dat verband pleiten wij ervoor om dit soort elementen in de nieuwe nabuurschapprogramma's, waar op dit moment onder andere met Libanon over wordt gesproken, een belangrijke plaats te geven.

De voorzitter:

Ik wil u graag een compliment maken, niet over de inhoud van uw bijdrage, want daar ga ik niet over, maar vanwege het feit dat u papieren voor u hebt liggen, maar daar eigenlijk helemaal niet op hebt gekeken en u eigenlijk dus uit het hoofd spreekt. Dat vind ik een goed voorbeeld.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. U maakt het hier mij wel moeilijk mee.

De voorzitter:

Dat was natuurlijk niet mijn bedoeling!

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar misschien is het wel goed om zulks te bevorderen.

Voorzitter. Inderdaad is het al een tijdje geleden dat wij hierover hebben gesproken. Het is niet te wijten aan de regering, maar komt voor de volledige verantwoordelijkheid van de Kamer dat, ook nadat de brieven van de minister zijn ontvangen, is gewacht met de bespreking daarvan.

Het debat is op 20 april 2004 gestaakt vanwege de vraag of de associatieakkoorden geratificeerd moeten worden als met beide landen nog geen terug- en overnameovereenkomsten zijn gesloten. Een belangrijke rol in dat debat speelde inderdaad het voorbeeld van Jordanië, waarmee de EU ook een associatieovereenkomst sloot, maar waarmee twee jaar daarna nog steeds geen terug- en overnameovereenkomst was gesloten. Is er dus de garantie dat als Libanon en Algerije de buit eenmaal binnen hebben zij nog wel van zins zijn om optimaal mee te werken aan de totstandkoming van een terug- en overnameovereenkomst? Over het belang van zo'n overeenkomst zijn wij het eens, maar tijdens het debat van 20 april bleken de visies over de diplomatieke tactiek uiteen te lopen. De minister gelooft Algerije en Libanon op hun intentie om een terugnameovereenkomst te sluiten nadat het associatieakkoord in werking is getreden. De lijn van onder andere de fracties van de VVD en het CDA, waarbij wij ons hebben aangesloten, is dat dit niet zo vrijblijvend kan. Wij zouden hier met wat meer nadruk aandacht voor moeten hebben in deze fase van de ratificatie. Ik heb toen gesuggereerd dat er ook los van het associatieakkoord een begin kan worden gemaakt met de onderhandelingen over een terugnameovereenkomst. De minister erkende dat die mogelijkheid er is, maar hij wil eerst het akkoord ratificeren.

Waarop baseert de minister zijn verwachting dat wij ervan op aan kunnen dat er een terugnameovereenkomst zal worden gesloten? Welke mogelijkheden zijn er om de associatie op te schorten of tijdelijk buiten werking te verklaren als zo'n overeenkomst niet tot stand komt? De bepaling in de associatieakkoorden stipuleert immers alleen dat na inwerkingtreding ervan op verzoek van een van beide partijen de onderhandelingen over een terugnameovereenkomst zullen worden geopend, meer niet. Kortom, hebben wij wel instrumenten om dit af te dwingen als de ratificatie eenmaal een feit is?

De minister meldt in zijn brief van 24 juni dat Nederland vooruitlopend op onderhandelingen tussen de EU en Algerije over een terug- en overnameovereenkomst al met dit land spreekt over een terug- en overnameovereenkomst met de Benelux. In welk stadium verkeren die onderhandelingen thans? Geven zij goede hoop op de totstandkoming van een overeenkomst tussen de Benelux en Algerije? Valt hieruit al iets af te leiden over de kans op succes als de EU met Algerije gaat onderhandelen over een vergelijkbare overeenkomst?

Onze grondhouding ten opzichte van beide associatieakkoorden is niet gewijzigd sinds het genoemde debat. Alles afwegend hebben wij een akkoord met Algerije positief bejegend en een akkoord met Libanon negatief. De recente ontwikkelingen in Libanon brengen hier geen verandering in. Uiteraard zal de terugtrekking van Syrië Libanon nieuwe mogelijkheden bieden om de eigen soevereiniteit te laten gelden. Daarom moet er maximale druk worden uitgeoefend op Syrië om het zover te doen komen. Vooralsnog kunnen wij er echter niet gerust op zijn dat het zover komt en dat Syrië zijn grote invloed op Libanon zal verminderen. Daarnaast blijft de houding van Libanon jegens Israël onverzoenlijk, ook na de terugtrekking van Israël uit Libanon in 1985, respectievelijk 2000. Juist nu de EU onlangs ook de politieke tak van Hezbollah op de zwarte lijst heeft gezet, prangt het te meer dat Libanon nog steeds de thuisbasis is voor deze duistere organisatie. Dit gevoegd bij het punt van de terug- en overnameovereenkomst brengt ons tot de conclusie dat wij geen steun kunnen verlenen aan een associatieakkoord met Libanon.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat er in de Kamer over de doelstellingen die wij willen bereiken in de relatie tussen de Europese Unie en de landen in de Middellandse-Zeeregio geen verschil van mening bestaat. Wij willen allemaal democratisering. Wij willen allemaal een goede terug- en overnameovereenkomst. Wij willen allemaal dat de Europese Unie een positieve bijdrage levert aan het stabiliserings-, het democratiserings- en het vredesproces in het Midden-Oosten.

Vandaag moeten wij echter de vraag beantwoorden of wij van mening zijn dat de ratificatie van de associatieovereenkomsten dit proces helpt, of dat wij denken dat die ratificatie moet worden tegengehouden om langs die weg het proces op gang te helpen. De fractie van de Partij van de Arbeid is van mening dat het antwoord op die vraag moet zijn dat ratificatie van de overeenkomsten helpt. Niet alleen omdat Nederland het laatste EU-land is dat nog moet ratificeren, maar ook omdat van die ratificatie en het brede spectrum van relaties tussen de Europese Unie en de betreffende landen een enorm positieve werking kan uitgaan op de stabilisering in en de democratisering van de regio en op de oplossing van het Midden-Oostenconflict, mits dit instrument zorgvuldig wordt toegepast.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik onderken natuurlijk ook het belang van associatieakkoorden, maar in dit geval moeten wij toch ook oog hebben voor een tweetal ijkpunten. Dat is in de eerste plaats de vraag of Algerije actief meewerkt aan de terugname- en overnameclausule in het verdrag en in de tweede plaats de vraag of de politieke situatie in Libanon ratificatie rechtvaardigt.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik deel uw zorg en daarom hoor ik graag van de minister hoe wij het beste kunnen bevorderen dat deze terugname- en overnameovereenkomst op korte termijn wordt afgesloten. Moeten wij hiervoor de druk op de ketel houden door het associatieverdrag niet te ratificeren of is ratificatie juist een goed middel om Algerije over de streep te halen?

De opstelling van de CDA-fractie tegenover Libanon lijkt wel ingegeven te zijn door het idee dat dit land op het punt staat lid te worden van de EU. De heer Van Dijk stelt namelijk aan dit land dezelfde eisen als aan een kandidaat-lidstaat van de EU. Ik denk dat wij bij de beoordeling van de vraag of wij het associatieverdrag met Libanon kunnen ratificeren, moeten baseren op de mate waarin dit verdrag kan bijdragen aan de democratisering en stabilisering van dit land.

Hezbollah is een van de partijen in het parlement van Libanon en staat voor de grote uitdaging om haar opstelling te veranderen. Deze uitdaging is alleen maar groter geworden nu de Amerikaanse president de politieke tak van Hezbollah de hand heeft gereikt door te zeggen: laat zien dat je kunt hervormen; dat je het terrorisme afzweert en dat bereid bent om een positieve rol te spelen. Ik vraag de minister of wij niet moeten afzien van al te boude conclusies totdat wij weten of dit proces enige van kans van slagen heeft. Is er een kans dat men in Libanon stappen in de goede richting gaat zetten? Als die kans er is, hoe kunnen wij dan het beste dit proces bevorderen? Moeten wij wachten met de ratificatie of gaat er van ratificatie juist een positief signaal uit?

Ik maak mij er zorgen over dat wij het debat over deze associatieverdragen verengen tot een paar punten en uit het oog verliezen hoe breed het spectrum is van de relaties tussen de EU en deze landen. De EU heeft namelijk vele mogelijkheden om een dialoog met deze landen aan te knopen.

De heer Van Dijk (CDA):

U weet toch zeker ook dat de Hezbollah terroristische elementen heeft?

De heer Timmermans (PvdA):

Wij moeten hierover geen flauwe spelletjes gaan spelen. Natuurlijk is de Hezbollah verantwoordelijk voor terroristische activiteiten. Dat is een en andermaal door de PvdA-fractie uitgesproken. Ik constateer tegelijkertijd dat zelfs de Amerikaanse president, toch geen softie op dit gebied, aangeeft dat er mogelijkheden zijn om iets te bereiken met de politieke tak van Hezbollah. Ik vind dat wij dat bij onze beoordeling moeten betrekken. Dat is ook de reden dat ik de minister vraag of hij mogelijkheden ziet voor een positieve rol van Hezbollah in de Libanese politiek, mits de Hezbollah zich hervormt.

De heer Van Dijk (CDA):

Is het niet verstandiger om pas als die hervormingen zijn gerealiseerd, in te stemmen met ratificatie van het associatieverdrag?

De heer Timmermans (PvdA):

Dat zou kunnen, maar dat oordeel vel ik pas als ik de minister hierover heb gehoord. Je kunt voor uw mogelijkheid kiezen, maar je kunt dit proces wellicht ook helpen door de Associatieovereenkomst in te laten gaan. Je komt dan immers met elkaar aan tafel te zitten. Het is een belangrijke vraag of je een gestructureerd gesprek wilt voeren binnen de kaders van de Associatieovereenkomst of dat je zo'n gesprek afwijst totdat je tevreden bent over de ontwikkelingen in Libanon. Ik kan daarover nu nog geen definitief oordeel geven, want ik wil eerst de analyse en de conclusie van de minister horen.

De heer Van der Staaij (SGP):

In eerste termijn heeft de heer Timmermans in verschillende interrupties laten merken dat hij vond dat je de Associatieovereenkomst niet moet ratificeren als je de rol van Hezbollah negatief beoordeelt. Nu zegt hij echter dat dat veel te ver gaat en dat je Libanon meer ruimte moet bieden. Ik vind zijn opstelling maar verwarrend.

De heer Timmermans (PvdA):

Het spijt mij dat mijn opstelling op de heer Van der Staaij verwarrend overkomt. Sinds de eerste termijn, die enige tijd geleden heeft plaatsgevonden, is er echter nogal wat gebeurd. Je ziet allerlei bewegingen in Libanon. Daar heeft de heer Van der Staaij zelf aan gerefereerd. Het is ook in het Europese belang dat wij de regio helpen stabiliseren. Er is een heel voorzichtige beweging, ook in de Verenigde Staten, in de richting van een mogelijk gesprek met een hervormde Hezbollah. Ik zou graag het oordeel van de minister daarover horen. Ik ben het zeer met de heer Van der Staaij eens dat je niet met terroristische organisaties als partner om de tafel kan zitten. Maar ik vind wel dat wij een bredere verantwoordelijkheid hebben om te trachten te bereiken dat de regio verder stabiliseert en dat de Europese Unie haar verantwoordelijkheid op een ruimere basis neemt voor het vredesproces in het Midden-Oosten dan zij op dit moment doet. In de ogen van mijn fractie zijn de associatieovereenkomsten een essentieel bestanddeel.

Ook de monitoring van de mensenrechten is een zeer belangrijk en aangelegen onderwerp voor deze Kamer. Het onderwerp is ook iedere keer teruggekomen. In 1997 is de motie-Woltjer aangenomen met steun van in ieder geval de CDA-fractie en een aantal andere fracties. Die motie vraagt om een jaarlijkse EU-rapportage op het punt van de mensenrechten in de landen waarmee associatieovereenkomsten zijn gesloten. Is er zicht op dat dit nog kan gebeuren? Zo niet, kunnen wij dan in ieder geval institutionaliseren dat de Kamer jaarlijks een evaluatie van de Nederlandse regering op dit punt krijgt toegestuurd?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Laan heeft zich moeten verontschuldigen, maar zij heeft mij meegedeeld dat de heer Timmermans ook namens haar zou hebben gesproken. Misschien is het goed als de heer Timmermans aangeeft voor welke elementen van zijn inbreng dat wellicht het geval is.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter, via u moet ik mijn verontschuldigingen aan mevrouw Van der Laan overbrengen. In het vuur van mijn betoog ben ik geheel vergeten om aan te geven dat mevrouw Van der Laan graag vermeld wilde hebben dat mijn inbreng mede namens haar fractie is geschied.

De voorzitter:

Zo ziet u maar weer hoe goed de voorzitter voor alle leden zorgt.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Ik spreek namens de VVD-fractie en niet namens andere fracties, ook niet namens de Groep Wilders, die de behandeling in eerste termijn namens de VVD deed. Een jaar geleden hebben wij als Kamer besloten om de behandeling van deze twee associatieovereenkomsten te schorsen omdat er onvoldoende duidelijkheid was ten aanzien van de terugkeer- en overnameovereenkomst ter zake van Algerije en de politieke situatie in Libanon. Wij hebben inmiddels aanvullende informatie van de regering gekregen. Ik wil mijn betoog in tweeën verdelen en spreken over Algerije en Libanon.

Ten aanzien van Algerije geldt in algemene zin dat het democratiseringsproces onder leiding van president Bouteflika voorspoedig verloopt. Algerije is een belangrijke partner voor de Europese Unie, zowel ten behoeve van de stabiliteit in de regio en de energiesituatie, maar ook met betrekking tot de ongecontroleerde migratie richting de Europese Unie. Het probleem voor de VVD-fractie om met ratificatie in te stemmen, ligt in die terugkeer- en overnameovereenkomst. Het is mijn fractie ter ore gekomen dat er met Algerije in Benelux-kader wordt onderhandeld, dat Nederland die onderhandelingen trekt en dat op of rond 15 maart eigenlijk kon worden geconcludeerd dat Algerije niet van zins is om zeer serieus mee te werken aan het totstandkomen van zo'n terugkeer- en overnameclausule. Het gaat dan vooral om de overname. Is dat juist of zit er wél schot in de onderhandelingen? Voor de VVD-fractie is dat een springend punt bij het medewerken aan ratificatie.

Ook ten aanzien van Libanon geldt dat de situatie niet doorzichtiger is geworden. Wij hebben het dan over de moord op voormalig premier Hariri. Wij hebben gezien dat het huidige kabinet naar huis is gestuurd, maar dat premier Karami is teruggekeerd. Syrië wenst zich terug te trekken uit gedeelten van Libanon. Dat is niet iets nieuws, want terugtrekking uit geheel Libanon is een verplichting die op Syrië rust. De vraag is of die terugkeer ook daadwerkelijk tot stand komt. Er zijn later dit jaar verkiezingen. Voor de VVD-fractie is de situatie in Libanon onduidelijk. Het is de vraag of men in een zo onduidelijke situatie een associatieakkoord moet sluiten, dan wel moet wachten.

Tevens hebben wij grote problemen met de rol van de Hezbollah in Libanon, zowel de politieke als de militaire rol. Die twee zijn voor de VVD-fractie niet goed te scheiden.

Gekoppeld voor de VVD-fractie – hoewel dit niet op de agenda staat – is ook de associatieovereenkomst met Syrië. Indien ook ten aanzien van dat land geen duidelijkheid is over de rol bij de bestrijding van het internationaal terrorisme, kan de VVD-fractie in latere instantie niet meewerken aan die ratificatie.

Ten aanzien van Libanon wil ik graag duidelijkheid van het kabinet hoe het de politieke ontwikkelingen duidt en of het niet van mening is dat het beter is om te wachten tot na de verkiezingen en na een definitieve terugtrekking van Syrië.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn. Ik maak overigens ook mijn compliment aan de andere woordvoerders, die zonder papier hebben gesproken. Bij de heer Van der Staaij was het alsof er geen papier lag. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken voor de tweede termijn van de kant van de regering.

Minister Bot:

Voorzitter. Wij hebben vorig jaar al heel uitvoerig gesproken over de associatieakkoorden in het algemeen. Ik heb ook al in brieven verslag gedaan over bepaalde onderdelen, hetgeen naar ik meen tot verheldering heeft geleid.

Ik ben van mening dat wij, waar mogelijk, leverage moeten gebruiken om de terug- en overnameovereenkomsten voor elkaar te krijgen. Het is alleen de vraag wat nu de beste manier daarvoor is. Die vraag is hier ook door verschillende sprekers gesteld. Ik heb het gevoel dat dit het best kan door deze akkoorden te ratificeren. Wij hebben niet voor niets zo geïnstiteerd dat van nu af aan in alle akkoorden een terug- en overnameclausule wordt opgenomen, en dat wij moeten bezien of niet tegelijk met het afsluiten van dergelijke akkoorden ook een terug- en overnameakkoord wordt afgesloten.

Op dit moment is in beide akkoorden waarover wij spreken wel een clausule opgenomen die stipuleert dat partijen zich verplichten om te gaan onderhandelen over een terug- en overnameovereenkomst. In dit geval hebben beide landen, Algerije en Libanon, zich bereid verklaard dat te gaan doen nadat er is geratificeerd. Ik blijf dan ook van mening – en verdedig dat hier nogmaals – dat beide akkoorden dienen te worden geratificeerd.

De heer Van Dijk heeft opgemerkt dat het met bepaalde landen toch niet zo goed is gegaan. Daarbij heeft hij op Jordanië gewezen. Ik kan er van mijn kant op wijzen dat wij bij voorbeeld met Marokko, waarbij Nederland veel grotere belangen heeft als het gaat om terug- en overname, bijna aan het einde zijn van succesvolle onderhandelingen in het kader van de Europese Unie. Die onderhandelingen over een associatieakkoord zijn namens de Europese Unie begonnen nadat het akkoord was geratificeerd en gesloten. Naar ik heb vernomen, wordt daarmee goede voortgang gemaakt. Het is de verwachting dat de onderhandelingen met Marokko ook dit jaar kunnen worden afgerond. Dat schept naar mijn mening een heel belangrijk precedent, ook voor andere mediterrane landen.

De heer Van Dijk (CDA):

In mijn betoog wilde ik aangeven dat, ofschoon er goede bedoelingen worden uitgesproken, op het moment dat men een dergelijk associatieakkoord ondertekent, die goede bedoelingen wel eens niet volledig kunnen worden nagekomen. Ik heb gewezen op een land waar dat niet goed gaat. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat wij die fout niet bij alle andere landen kunnen neerleggen. Om die reden kan ik in ieder geval wel akkoord gaan met het associatieakkoord met Algerije. De minister kan mij ook geen garantie geven dat dit binnen een jaar tot een goed resultaat leidt.

Minister Bot:

Garanties zijn nooit te geven. Vandaag spreken wij over de vraag of de ratificatie van deze EU-akkoorden bijdraagt tot het snel afsluiten van dergelijke akkoorden. De regering verdedigt het standpunt dat dit inderdaad het geval is. Ik heb Marokko als voorbeeld genoemd, waarmee een dergelijk akkoord is gesloten en geratificeerd. Vervolgens zijn conform de gemaakte afspraken met Marokko de onderhandeling begonnen. Wij zien nu dat dit tot goede resultaten leidt.

Ik kom terug op een vraag over Algerije en de Benelux-onderhandelingen die gisteren hebben plaatsgevonden. Er is niet veel voortgang gemaakt. Ik verplaats mij in de positie van Algerije en doe dat als onderhandelaar. Algerije weet dat Nederland het enige land is dat nog niet heeft geratificeerd. Algerije weet ook dat er een duidelijke afspraak met de Commissie is gemaakt dat zodra er is geratificeerd – en ik merk terzijde op dat Algerije zelf al wel heeft geratificeerd – wordt begonnen met de onderhandelingen over een terug- en overnameovereenkomst. Wij staan aan de vooravond van onderhandelingen met de Europese Unie. Het verbaast mij in het geheel niet dat op dit moment een wat afwachtende houding wordt aangenomen als een of meer landen, zoals de Benelux, vragen of wij met een land als Algerije een separate terug- en overnameovereenkomst kunnen sluiten. Natuurlijk zou het prettig zijn als er voortgang wordt gemaakt. Ik zeg eerlijk dat de voortgang gisteren niet groot is geweest, maar ik denk dat dat ook te maken heeft met het feit dat Algerije weet dat binnenkort de onderhandelingen namens de Europese Unie zullen volgen, althans als er wordt geratificeerd. Ik hoop dat van ganser harte. Het komt ten bate van alle 25 lidstaten.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb begrepen dat Nederland de Benelux-onderhandelingen trekt. Is slechts het ministerie van Buitenlandse Zaken erbij betrokken, of ook het ministerie van Justitie – en dan bedoel ik de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie?

Minister Bot:

Ook het ministerie van Justitie is erbij betrokken. Ik heb uiteraard contact gehad met mijn collega. Ik weet dat een en ander gisteren niet naar wens is verlopen. Algerije heeft formeel de Europese Commissie toegezegd dat zodra er is geratificeerd, men begint met de onderhandelingen over de terug- en overnameovereenkomst. Ik zal binnenkort Marokko, Tunesië en Algerije aandoen en ben van plan juist dit onderwerp met grote kracht op tafel te leggen. Ik hoop dat dit met Marokko niet nodig zal zijn omdat tegen die tijd de onderhandelingen zijn afgerond. Ik vind dat voortdurend druk moet worden uitgeoefend op Tunesië en Algerije, zodat ook zij overgaan tot het afsluiten van een dergelijk akkoord. In de praktijk is Algerije vrij redelijk in terugname. In de staatjes van wat er is teruggezonden, is een toenemende bereidheid te zien om mee te werken. Bij de beoordeling van dit soort situaties moet je ook naar de realiteit kijken.

De heer Van Baalen (VVD):

Mijn fractie vindt dit een belangrijk element. Ik denk dat dit voor meer fracties het geval is. Wij moeten afgaan op wat de regering daarover zegt. Begrijp ik nu goed dat de minister zegt dat het feit dat de onderhandelingen met Algerije in Benelux-verband niet tot een goed resultaat hebben geleid, niet tot gevolg hoeft te hebben dat de zaken straks op EU-niveau zullen vastlopen? Is de minister positief gestemd en adviseert hij de Kamer te ratificeren, ondanks de problemen van gisteren en eergisteren?

Minister Bot:

Nogmaals, ik betreur het dat gisteren niet meer voortgang is gemaakt, maar ik moet afgaan op het feit dat Algerije formeel heeft toegezegd hierover onmiddellijk met onderhandelingen met de EU te zullen beginnen. De onderhandelingen vinden plaats in het bredere kader van de EU-strategie ten aanzien van het Middellandse-Zeegebied. Ik weet dat daar verschillende opinies over leven, maar de associatieakkoorden maken een belangrijk onderdeel van deze strategie uit. Wij moeten ze niet alleen beoordelen op de vraag of er een terug- en overnameakkoord komt. Als dit geratificeerd wordt, hebben wij een betere kans om in Europees verband een terug- en overnameovereenkomst te sluiten dan als wij niet ratificeren. Als wij niet ratificeren, zijn de pogingen van Nederland als trekker voor de Benelux tot mislukken gedoemd.

De heer Van Baalen (VVD):

Welke mogelijkheden heeft de EU om Algerije aan te sporen tot het sluiten van zo'n overeenkomst? Welke sanctiemogelijkheden kent de associatieovereenkomst?

Minister Bot:

De mogelijkheden tot sanctie moeten niet alleen vanuit het associatieakkoord worden bekeken. Wij hebben ook andere instrumenten. In het nabuurschapsbeleid, dat op het ogenblik ontwikkeld wordt, moet er na ratificatie worden overgegaan tot het afsluiten van een actieplan. Daarmee kun je de zaak vertragen. Ook het MEDA-akkoord biedt mogelijkheden om remmend of juist bevorderend op te treden. In het associatieakkoord zelf zit een clausule die kan leiden tot opschorting van het akkoord als een land op essentiële onderdelen niet meewerkt. Er is dus een aantal middelen waarmee een land onder druk kan worden gezet. Ik zeg gaarne toe dat wij deze zaak zeer scherp zullen volgen, wetend hoe belangrijk voor Nederland een terug- en overnameovereenkomst is. Met een ratificatie zal de totstandkoming van zo'n overeenkomst bevorderd worden.

De heer Van Dijk heeft Jordanië als voorbeeld genoemd, terwijl ik Marokko naar voren heb gebracht. Hij vroeg om een regelmatige rapportage over de voortgang. Ik heb dat in het verleden gedaan, maar zal het in de toekomst met nog meer nadruk doen. Ik weet hoe belangrijk dit punt is.

In Libanon zijn positieve ontwikkelingen gaande. De EU wil het land in deze onzekere tijden zoveel mogelijk ondersteunen om tot een democratisch bestel te komen, om economische vooruitgang te boeken, om tot modernisering en wederopbouw te komen. Het land speelt een belangrijke rol in de hele regio. De opstelling van de internationale gemeenschap kan een positieve bijdrage leveren. Via het associatieakkoord kan hieraan juist op dit moment een extra stimulus worden gegeven. De hervormingsgezinde krachten in Libanon hebben behoefte aan het akkoord. Het zal voornamelijk gezien worden als een politieke ondersteuning van deze krachten. Terzijde merk ik op dat wij met Italië het enige land zijn dat niet heeft geratificeerd. Ik heb gisteren nog even en marge van de Raad Algemene Zaken aan mijn Italiaanse collega gevraagd hoe het ermee staat. Hij is van mening dat Italië binnenkort wel zal ratificeren, en dan dreigt de situatie te ontstaan dat Nederland ook daar het enige land van de 25 is dat niet heeft geratificeerd. Het Associatieakkoord is een belangrijk instrument om de beoogde politieke en economische hervormingen te ondersteunen, en mede vorm te geven aan de financiële en technische assistentie die nodig zijn om het land er weer bovenop te brengen.

De heer Van Dijk (CDA):

De minister zegt dat dit Associatieakkoord een belangrijke stimulans kan zijn voor verdere hervormingen. Nu kan volgens mij het een en ander tegen die redenering ingebracht kunnen worden, omdat dit verdrag is gesloten in een periode waarin nog helemaal geen sprake was van hervormingen. Hoe kan de minister onderbouwen dat dít verdrag nu juist díe bijdrage aan de hervormingen kan leveren?

Minister Bot:

Ik heb al eerder gezegd dat de EU een algemeen beleid volgt ten aanzien van het Middellandse-Zeegebied en het Nabije Oosten. Dat was aanvankelijk het Barcelonaproces, dat we als het ware hebben verfijnd en zo u wilt verstevigd door middel van het strategische Europese nabuurschapsbeleid ten aanzien van het Midden Oosten en de Middellandse Zee. We hebben gezegd dat wij daaraan een nadere uitwerking willen geven via actieplannen. Onze hele benadering van Libanon, ook in het verleden, is geweest het creëren van een speciale, versterkte band met de zuidelijke rand van de EU die geen zicht heeft op toetreding. Een van de instrumenten daartoe was een associatieakkoord. Wij vinden dat Libanon integraal onderdeel uitmaakt van die groep van landen, om de stabiliteit te bevorderen. Er is nu een additionele factor, doordat Syrië onder andere door de pressie van de EU gedwongen is om zijn troepen terug te gaan trekken. Wij hopen dat de verkiezingen op een democratische wijze zullen plaatsvinden, zodat de hervormingsgezinde krachten mogelijkheden krijgen. Ik geloof dat dat op dit moment een additionele factor is, waarmee de hervormingen kunnen worden ondersteund. Als dat op zo'n moment niet wordt gedaan, geef je een erg negatief signaal af.

De heer Van Dijk (CDA):

Maar zou het in het vooruitzicht stellen van ratificatie wanneer wordt overgegaan tot hervormingen, niet een veel steviger stimulans zijn om de hervormingen door te voeren?

Minister Bot:

Het feit dat één enkel land van de EU niet ratificeert zal op zichzelf niet dat effect hebben. Omgekeerd, als dit verdrag wel door alle 25 wordt geratificeerd, zal dit eerder als ondersteuning worden gezien en niet het effect hebben dat u denkt dat het zal hebben.

De heer Van Baalen (VVD):

Feitelijk heeft Syrië nog steeds een grote invloed in Libanon. Ik lees natuurlijk ook de berichten over de aftocht van veiligheidstroepen en het hergroeperen van militairen in de Bekaa-vallei, maar het proces is nog niet afgerond. Nog steeds is onduidelijk hoe de politieke situatie in Libanon is. De minister sprak over verkiezingen, en dan is het volgens het eerst-zien-dan-gelovenprincipe toch heel logisch dat we die eerst afwachten, waarna er een veel duidelijker situatie ontstaat op grond waarvan deze Kamer kan beslissen of aan ratificatie wordt meegewerkt?

Minister Bot:

Ik begrijp uw redenering zeer wel. De vraag is alleen of het niet ratificeren van één verdrag dat effect zal hebben. Ik zie op het ogenblik de hele ontwikkeling in de regio als een integraal proces, waarop dat wat in een aantal landen gebeurt invloed heeft, onder andere op Libanon. Dit land is als het ware een dominosteen in het geheel van de ontwikkelingen binnen die regio. We zijn nu juist bezig met stimuleren op diverse gebieden, waarin het volgens mij goed is om positieve bewegingen te monitoren. Wij hebben gisteren ook gesproken over de vraag in hoeverre wij als monitors bij de verkiezingen in Libanon aanwezig kunnen zijn om te zorgen dat het democratisch proces versterkt wordt. Nogmaals, ik ben van mening dat de ratificatie van dit akkoord dat al zo lang geleden is gesloten, een positief signaal geeft aan de ontwikkelingen daar.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik denk dat de VVD-fractie en de minister het niet oneens zijn over de strategie op langere termijn en over het feit dat Libanon ingesnoerd zou moeten worden in die reeks associatieakkoorden. Daarover bestaat geen verschil van mening. Het gaat nu alleen over het moment. Ik hoop dat de minister in zijn termijn nog terugkomt op mijn vragen over de Hezbollah en de positie daarvan in Libanon.

Minister Bot:

Ik zal zeker daarop terugkomen. Ik vind het echter jammer dat uitgerekend Nederland dat in het buitenlands beleid altijd zoveel waarde hecht aan de gekwalificeerde meerderheid, als enige de ratificatie van dit akkoord tegen zou houden. Ik zou daarmee overigens geen problemen hebben, als wij met meerdere landen zouden zijn geweest.

De heer Van Baalen (VVD):

Het is niet natuurlijk niet zo dat de VVD-fractie vindt dat buitenlands beleid bij gekwalificeerde meerderheid moet worden vastgesteld. Ik neem aan dat wij ook op dat punt niet van mening verschillen met de minister.

Minister Bot:

Daarin verschillen wij geenszins van mening. Ik heb alleen opgemerkt dat het de vraag is of je als Nederland ten aanzien van dat ene land waar op het ogenblik een aantal positieve krachten zich manifesteren en veranderingen tot stand brengen, als enige land in de EU nee moet zeggen tegen een akkoord dat in een reeks van inmiddels afgesloten associatieakkoorden past die als het ware het beeld voltooien van een EU-beleid ten aanzien van het Middellandse Zeegebied, waaronder landen zoals Marokko en Egypte. Het is dan een kwestie van afwegen. De regering zegt dat het verstandig is het akkoord te ratificeren, omdat het een extra ondersteuning is. Dat past dus in het totale beleid ten aanzien van dat gebied. Ik vind dat wij hiermee een positief signaal moeten afgeven en niet als enige de zaak moeten blokkeren.

De heer Van Baalen (VVD):

Het veto, of het niet ratificeren, is natuurlijk een kostbaar goed dat je maar weinig moet gebruiken. Daarom hebben wij als VVD-fractie in de zaak-China gesteld dat wij ten aanzien van het EU-wapenembargo niet alleen hoeven te staan; wij staan daarin ook niet alleen. In dit geval echter mogen wij best wel een keer alleen staan.

Minister Bot:

Wij mogen best een keer alleen staan als daar goede redenen voor zijn. Ik tracht dus uiteen te zetten dat ik geloof dat het beter zou zijn, gegeven de huidige positieve ontwikkelingen in Libanon, om het verdrag niet te blokkeren. Ik zou mij ook hebben kunnen vinden in een positie waarin Nederland vijf, zes of zeven andere landen aan zijn zijde wist die allemaal dergelijke argumenten zouden bezigen, maar dat is op dit moment niet het geval. Nogmaals, ik bezie het in de bredere context van het feit dat wij met een groot aantal landen associatieakkoorden hebben gesloten en dat ik het jammer zou vinden dat wij nu uitgerekend tegen Libanon, waar op het ogenblik een goede beweging voorwaarts te bespeuren valt, nee zouden zeggen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Meent de minister dan niet dat de gebrekkige soevereiniteit en de aanwezigheid in Libanon van de Hezbollah ook in de andere landen punten zouden moeten zijn die de aandacht krijgen? Hoe komt het dat deze voor die landen kennelijk niet zo van zwaar gewicht zijn, terwijl de recente ontwikkelingen die de minister en ik als zodanig positief duiden, in het verleden helemaal nog niet aan de orde waren? In hoeverre kunnen handelsbelangen vertroebelend werken op de meningsvorming? Is het dan niet juist zaak om als die er niet zijn, er juist tegenwicht aan de bieden?

Minister Bot:

Ik meen dat die handelsbelangen hierbij niet zo zwaar wegen. De afweging bij de andere landen is dat door deze associatieovereenkomst de instrumenten worden geschapen om met Libanon beter in discussie te treden en meer druk uit te oefenen, juist waar het gaat om de elementen die u noemt. Als er eenmaal een associatieakkoord is, wordt vervolgens een associatieraad in het leven geroepen. Er komen ook werkgroepen. Daar worden al deze onderwerpen dan zeer regelmatig aan de orde gesteld. Dit alles is er nu echter nog niet. Het hangt nu af van toevallig politiek overleg dat van tijd tot tijd wordt gehouden, maar het is niet gestructureerd. De EU kan niet regelmatig, verplicht, met zo'n land in discussie treden om dit soort zaken aan de orde te stellen. Ik ben dan ook van mening dat als wij dergelijke structurele overlegorganen hebben, wij Libanon veel beter kunnen aanspreken op de extremis tische en gewelddadige krachten in het land. Dat geldt dan in het bijzonder voor Hezbollah. Zoals u weet heeft Hezbollah nog steeds een brede aanhang onder de Libanese bevolking. Dat is onlangs weer gebleken tijdens een van de demonstraties. Dat komt omdat het een vrij substantiële politieke beweging is. Wij hebben daar in het verleden in deze Kamer uitvoerig over van gedachten gewisseld. Ik ontken niet dat het ook een terroristische organisatie is. Daarom hebben wij er voortdurend voor gepleit en pleiten er nog steeds voor dat deze organisatie op de lijst van de EU van verboden groeperingen komt.

Als je kijkt naar de ontwikkeling van Hezbollah in Libanon – daar is gisteren tijdens de bijeenkomst van de minister ook over gesproken – moet je constateren dat wij allen met spanning kijken hoe Hezbollah zich gaat ontwikkelen. Gaat dat een serieuze politieke partij worden die terrorisme afzweert of blijven zij die ambivalente houding aannemen? Wij zullen er alles aan moeten doen om via de instrumenten die ons ter beschikking zullen worden gesteld via dit Associatieakkoord, die Libanese groepering ertoe te bewegen een serieuze politieke beweging te worden die het terrorisme afzweert. Wij denken dat wij dat door extra druk uit te oefenen op Syrië beter kunnen bewerkstelligen, dan wanneer wij niet ratificeren. Ik meen dat wij de Libanese regering erop moeten blijven aanspreken dat die extremistische en gewelddadige aspecten van de Hezbollah moeten worden aangepakt, conform de bekende resolutie 1373. Hoe dat proces precies gaat verlopen, weet op dit moment echter niemand. Ik merk wel dat de druk die continu vanuit de Verenigde Staten en Europa wordt uitgeoefend, ertoe heeft geleid dat Syrië zijn troepen aan het terugtrekken is – dat is een proces dat moet worden gemonitord – dat er verkiezingen in het vooruitzicht zijn gesteld en dat wij nu overleg plegen over de vraag in hoeverre wij daarbij aanwezig kunnen zijn om dat proces te monitoren. Afgezien van deze feiten is er nog een positieve ondersteuning door middel van dit verdrag. Dat kan bijdragen tot die gewenste situatie. Dat is de beoordeling die ik op het ogenblik kan geven. Ik ben uiteraard geen helderziende en het is helaas een roerig gebied. In dergelijke gebieden moet je van dag tot dag snel en scherp kunnen reageren. Dat is wat wij als EU op het ogenblik trachten te doen, onder andere door deze akkoorden en door de actieplannen die nog moeten worden uitgewerkt.

De heer Timmermans (PvdA):

De minister bevriende fracties in deze Kamer zeggen echter: wacht nu even met die ratificatie totdat wij meer zicht hebben op de ontwikkeling die wij graag willen. Begrijp ik de minister nu goed dat hij zegt dat wij die situatie juist positief kunnen bevorderen door niet te wachten en wel te ratificeren?

Minister Bot:

Dat is inderdaad mijn benadering. Het geheel van de ontwikkelingen in de regio – dat moet allemaal in samenhang worden gezien – en de veranderingen die je ziet in een aantal Middellandse-Zeelanden overziend, ben ik van mening dat Libanon daarbij hoort. Ik zou het jammer vinden als dat ene land eruit gehaald wordt en niet de gelegenheid krijgt om mee te gaan lopen in de associatiestructuur en vervolgens in die neighbourhood policy. Dan kunnen wij ook geen actieplan opstellen. Dat zou ik jammer vinden. Vandaar dat ik een beroep doe op de fracties om zich daar nog eens op te herbezinnen.

De heer Van Baalen (VVD):

De VVD-fractie is van mening dat Libanon geen feitelijk soeverein land is. De regering van Libanon staat onder invloed van Syrië. Dat is een reden om met zo'n regering en zo'n land nu niet zo'n associatieovereenkomst te sluiten. Na de verkiezingen is er meer zicht en mogelijk zijn de Syrische troepen dan in hun geheel teruggetrokken. Dan is een beoordeling voor mijn fractie mogelijk. Nu kunnen wij deze zaak niet goed beoordelen.

Minister Bot:

Ik begrijp het standpunt van uw fractie zeer goed, maar ik herhaal dat ik hoop dat dit akkoord, dat al geruime tijd geleden met de Libanese autoriteiten is afgesloten en dat al door 23 lidstaten is geratificeerd, zo spoedig mogelijk ook door Nederland zal kunnen worden geratificeerd.

De heer Timmermans heeft gevraagd hoe snel een terug- en overnameakkoord na ratificatie tot stand kan komen. Ik kan op dit moment alleen naar Marokko kijken. Ik hoop dat het ongeveer in dezelfde periode tot stand zal komen. Het zijn natuurlijk altijd gevoelige onderhandelingen, maar ik denk dat het voorbeeld van Marokko een belangrijk precedent kan vormen. Ook ten aanzien van Algerije ben ik niet pessimistisch gestemd, zeker gelet op de alledaagse praktijk van de bereidheid van Algerije tot terugname.

Over Libanon en de politiek-positieve rol van de Hezbollah heb ik de analyse gegeven voor zover ik die op dit moment kan geven, ook in het licht van wat de ministers van Buitenlandse Zaken daar gisteren over hebben besproken. Wij moeten er nu alles aan doen om de politieke partijen en dus de gematigde krachten ertoe te bewegen dat de Hezbollah ofwel verdwijnt ofwel zich als een serieuze politieke partij opstelt en het terrorisme afzweert. Tegelijkertijd moeten wij op Syrië druk uitoefenen om ervoor te zorgen dat die organisatie daar geen kans krijgt om zich verder te manifesteren. In deze context heb ik er ook gisteren conform mijn eerdere toezegging op aangedrongen dat het akkoord met Syrië voorlopig niet geratificeerd wordt. Ik heb van al mijn collega's de verzekering gekregen dat het onder de huidige omstandigheden natuurlijk niet wel denkbaar is dat de EU tot ondertekening overgaat.

Monitoring van de mensenrechten heb ik toegezegd. Bovendien heb ik ten aanzien van de al in werking getreden associatieakkoorden – want alleen daarover kun je op basis van het akkoord mensenrechtenrapportages geven – de rapportages over Marokko, Tunesië, Jordanië, Israël en de Palestijnse Autoriteit in september 2004 aan de Kamer gezonden. Zodra het akkoord met Algerije in werking is getreden, zal binnen de termijn van een jaar gerapporteerd worden over de mensenrechten. Dat staat gewoon in dat akkoord en dat zal dus gebeuren.

Ik heb de heer Van Baalen al geantwoord over de stand van zaken in de onderhandelingen met de Benelux. Ik heb ook al geantwoord op de vraag over Libanon. Met betrekking tot Syrië heb ik er geen onduidelijkheid over laten bestaan dat ik gisteren geheel in de geest van de heer Van Baalen heb gehandeld.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord en heb ik ook het bredere kader geschetst van de situatie in de regio. Ik zou nogmaals een klemmend beroep op de fracties willen doen om zowel het akkoord met Algerije als het akkoord met Libanon te ratificeren, omdat zij als het ware één pakket vormen. Het zou jammer zijn als één steentje uit het spel of één stukje uit het mozaïek zou ontbreken.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft mij verzocht een heel korte derde termijn te houden. Ik stel voor, hierin toe te stemmen

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter. Dit is de tweede keer dat wij spreken over beide associatieakkoorden. Bij het associatieakkoord met Algerije hebben wij van de minister begrepen dat hij optimistisch gestemd is over het afsluiten van een terugkeer- en opnameregeling van derdelanders en statelozen, ondanks de onderhandelingen in de afgelopen dagen tussen Benelux en Algerije. Op grond van die uitspraak en de toezegging van de minister om informatie te verstrekken over het verloop van de onderhandelingen kunnen wij instemmen met de ratificatie van dat associatieakkoord.

Ten aanzien van de Libanon is er een discussie tussen de minister en een deel van de Kamer over de vraag op welke wijze de hervormingsontwikkelingen het beste worden gestimuleerd. De minister stelt dat wij moeten ratificeren om een positief signaal af te geven. Ik spreek ook namens SGP en VVD als ik stel dat wij niet het gevoel hebben dat dit de beste manier is om het hervormingsproces verder te ontwikkelen. Om die reden verzoeken wij het associatieakkoord tussen EU en Libanon niet op de stemmingslijst te zetten voor aankomende dinsdag. Wij moeten eerst de ontwikkelingen in Libanon afwachten, zeker in het licht van de verkiezingen die op korte termijn plaatsvinden. Daarna spreken en stemmen wij alsnog over het associatieakkoord.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik ben geschokt. De Kamer moet haar taak als wetgever immers serieus nemen. De minister heeft uitvoerig beargumenteerd waarom het een betere zaak is om te ratificeren. De woordvoerder van de CDA-fractie stelt vervolgens dat hij het gevoel heeft dat het toch maar beter niet kan. Daarom moeten wij er maar niet over stemmen. Deze manier van omgaan met onze taak is beneden de waardigheid van de heer Van Dijk. Zo gaan wij niet om met internationale verdragen. Als hij vindt dat niet geratificeerd moet worden, moet hij ook niet willen ratificeren. Dan moet hij echter met argumenten komen. Als hij vindt dat de minister overtuigend is, moet hij dat eerlijk toegeven. De heer Van Dijk zegt in feite dat de minister hem niet heeft overtuigd. Hij vindt het blijkbaar een slap verhaal. Zijn gevoel zegt hem vervolgens dat wij stemming moeten uitstellen. Ik vind dat geen verantwoorde manier van omgang met de Nederlandse belangen in de Europese Unie.

De heer Van Dijk (CDA):

De heer Timmermans gebruikt nogal grote woorden door te stellen dat wij onze taak niet serieus zouden nemen. Wij nemen die taak echter buitengewoon serieus. Overigens, als mevrouw Karimi commentaar heeft, beveel ik haar aan om die opmerkingen bij de microfoon te maken en niet vanuit de zaal.

De voorzitter:

In dit debat is mevrouw Karimi slechts virtueel aanwezig.

De heer Van Dijk (CDA):

Volgens mij gebruikt u een andere definitie van het woord virtueel dan ik.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi neemt niet deel aan het debat.

De heer Van Dijk (CDA):

Wij gaan serieus in op internationale verdragen. Wij willen daarover serieus spreken. In Libanon kan de Hezbollah geen scheiding aanbrengen tussen de politieke en de militaire tak. Libanon kent tevens nog steeds een grote aanwezigheid van Syrische troepen. De heer Van Baalen gaf al aan dat nog niet gesproken kan worden van een soevereine lidstaat. Als dat soort elementen in het geding zijn, vinden wij dat er geen definitief besluit over het geheel genomen kan worden. Als de heer Timmermans aandringt op stemming daarover aanstaande dinsdag, zijn wij daarop tegen. Ik spreek ook namens de andere twee als ik zeg dat wij de ontwikkelingen willen afwachten. Wij willen de druk op de Libanon houden om ervoor te zorgen dat de hervorming plaatsvinden. Als de heer Timmermans dat geen serieus verhaal vindt, is dat niet mijn gedachte.

De heer Timmermans (PvdA):

Het lijkt wel alsof wij geen debat met de minister hebben gevoerd. De punten die de heer Van Dijk opnoemt, heeft hij in eerste en tweede termijn naar voren gebracht. De minister heeft daarop helder geantwoord. De heer Van Dijk zegt nu in feite dat hij de minister niet gelooft. Hij moet dan zeggen dat de CDA-fractie tegenstemt. Hij moet ons niet aan het lijntje houden. Over een week, twee weken of drie weken is de situatie niet anders dan vandaag en is ook de argumentatie van de minister niet anders dan vandaag. Wees dan een vent en zeg: wij stemmen tegen.

De heer Van Dijk (CDA):

Als ik uw redenering zo volg, dan zou u eigenlijk grote moeite moeten hebben met ratificatie van dit associatieakkoord. U gaat er niet van uit dat er ontwikkelingen kunnen plaatsvinden die tegemoetkomen aan onze en ook aan uw opvattingen. Ook u hebt keer op keer aangegeven dat Hezbollah nog steeds een militaire, terroristische tak heeft. Om die reden gaan wij ervan uit dat er in de komende periode nog ontwikkelingen kunnen plaatsvinden. U gaat daar schijnbaar niet van uit. Goed, dan wachten wij rustig af wat de consequentie daarvan is.

De heer Timmermans (PvdA):

U hebt blijkbaar niet geluisterd naar wat de minister heeft gezegd. De minister zei dat wij een positieve bijdrage leveren aan de ontwikkeling die wij daar willen bereiken door te ratificeren en hij heeft mij op dat punt overtuigd.

De heer Van Dijk (CDA):

Mij niet.

De heer Timmermans (PvdA):

Dan moet u gewoon tegenstemmen. Dan moet u niet met het flauwekulverhaal komen dat wij de stemmingen moeten uitstellen.

De voorzitter:

Nu komt er een herhaling in de gedachtewisseling.

De heer Van Dijk (CDA):

De analyse van de minister was dat wij de hervormingen stimuleren door nu te ratificeren, maar dat zien wij niet zo. Wij kunnen beter afwachten wat er op dat terrein gebeurt. Ik vind het prima als de heer Timmermans het niet met mij eens is, maar ik deel de analyse van de minister van Buitenlandse Zaken niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Wat ik over Libanon wilde zeggen, heeft de CDA-woordvoerder al naar voren gebracht. Dat zal ik dus niet herhalen.

In een eerdere termijn heb ik al aangegeven dat wij kunnen instemmen met de associatieovereenkomst voor Algerije. Dus daar zal ik verder ook niets meer over zeggen.

De heer Timmermans hecht blijkbaar veel gewicht aan het oordeel van de minister. Hij kan zich ook goed vinden in de analyses van de minister. Heeft het de voorkeur van de minister dat dit verdrag wordt afgestemd of heeft hij liever dat wij de ontwikkelingen afwachten?

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Met betrekking tot de overeenkomst met Algerije leven er bij de VVD-fractie gevoelens van bezorgdheid over de terugkeer- en overnameclausule. De minister is echter duidelijk geweest. Hij gaat ervan uit dat het ratificeren van het akkoord tot gevolg zal hebben dat zo'n overeenkomst tot stand komt. Daarmee is de VVD-fractie ervan overtuigd dat zij kan meewerken aan ratificatie van het associatieverdrag met Algerije.

Wij, mijn fractie en de fracties die dezelfde lijn kiezen, nemen onze taak zeer serieus. Óf je speelt als parlement een rol bij ratificatie, óf je doet het niet. Bij twijfel en bij een verschil van appreciatie tussen regering en een Kamermeerderheid is het verstandig om ratificatie uit te stellen. Dat is beter dan het verdrag af te wijzen en niet aan ratificatie deel te nemen. Dat betekent dat wij onze taak serieus nemen. Wij stellen dus voor om de beraadslagingen en de stemmingen over ratificatie van dat verdrag op dit moment op te schorten.

De voorzitter:

U stelt dus evenals de heer Van Dijk voor om de stemming over de associatieovereenkomst met Libanon niet aanstaande dinsdag te houden, maar op een nader te bepalen moment?

De heer Van Baalen (VVD):

Ja, dat is correct.

De heer Timmermans (PvdA):

Wanneer is dan dat nader te bepalen moment? Is dat ad Calendas Graecas, over een paar weken, over een paar maanden of over een paar jaar? Wanneer krijgen wij dan duidelijkheid van de VVD-fractie?

De heer Van Baalen (VVD):

U krijgt duidelijkheid als voor ons een duidelijk oordeel mogelijk is. Voor de VVD-fractie betekent dit dat wij bij voorkeur de verkiezingen in Libanon afwachten om dan een oordeel te kunnen geven.

De heer Timmermans (PvdA):

Mag ik dan concluderen dat u de analyse van de minister afwijst? U bent het dus niet met hem eens als hij zegt dat de associatieovereenkomst een positieve bijdrage kan leveren aan het proces dat wij graag willen bereiken in het Midden-Oosten.

De heer Van Baalen (VVD):

Het betreft de eigen verantwoordelijkheid die mijn fractie toekomt. Het is dus een eigen appreciatie. Wij zouden op dit moment niet de verantwoordelijkheid willen nemen om tot ratificatie over te gaan, omdat wij onvoldoende zekerheid hebben over de situatie in Libanon.

Minister Bot:

Voorzitter. Ik ben uw Kamer natuurlijk dankbaar dat het akkoord met Algerije op algemene instemming kan rekenen. Dat is een heel belangrijk signaal in de richting van dat land en ook een belangrijke ondersteuning van het streven van de Europese Unie om een nieuwe relatie op te bouwen met de regio en om ervoor te zorgen dat de wederopbouw en de democratie echt voeten aan de grond krijgen.

Wat de Libanon betreft betreur ik het natuurlijk dat mijn betoog kennelijk de fracties er niet van heeft kunnen overtuigen dat ook dit akkoord past in de reeks van akkoorden die wij met Middellandse-Zeelanden hebben gesloten en dat Nederland bijna het enige land is dat op dit moment niet tot ratificatie overgaat. Als de heer Van der Staaij mij vraagt wat ik liever heb, afwijzen of afwachten, dan wacht ik toch liever af, want als het akkoord niet zou worden goedgekeurd, zou Nederland in het kader van het Europese Middellandse-Zeebeleid een heel belangrijk akkoord torpederen, hetgeen ik zou betreuren. Ik hoop wel dat wij deze zaak vrij spoedig opnieuw kunnen bespreken. Nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat Libanon het verdient dat wij dit akkoord ratificeren. Ik ga ervan uit dat zodra die verkiezingen hebben plaatsgevonden en blijkt dat terugtrekking van Syrische troepen serieus is verlopen en de verkiezingen op democratische wijze hebben plaatsgevonden, wij als het ware onmiddellijk het debat kunnen hervatten om opnieuw te bezien of dit belangrijke akkoord dan wel kan worden geratificeerd, een akkoord dat in mijn ogen een stimulans zou zijn voor de hervormingsgezinde krachten.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie kan hier in volle overtuiging "ja" op zeggen!

Minister Bot:

Nogmaals, natuurlijk moet de druk op Libanon worden gehandhaafd, dat is ook in ons eigen belang. Terugtrekking van de troepen en het goed en democratisch verlopen van de verkiezingen. Als aan beide voorwaarden is voldaan, hoop ik dat wij op niet al te lange termijn in staat kunnen zijn dit akkoord alsnog te ratificeren.

De heer Timmermans (PvdA):

U zei dat u het een Nederlands belang vindt dat wij een belangrijke rol spelen bij het hele proces in het Midden-Oosten, ook in het kader van de Europese Unie. Hoe apprecieert u het feit dat Nederland zich nu eigenlijk een beetje buitenspel plaatst? Wat doet dat voor ons nationaal belang in het spelen van de rol die wij zo graag in het Midden-Oosten willen vervullen?

Minister Bot:

Ik geloof dat wij die rol toch wat breder moeten trekken. Het gaat om maar één akkoord. Er is geen "neen" gezegd, maar alleen dat wij even de ontwikkelingen in Libanon moeten afwachten. Ik neem daarvan kennis en dat kan ik ook aan mijn collega's meedelen als ik daarover wordt bevraagd. Ik denk dat dit geen afbreuk zal doen aan onze rol, omdat die natuurlijk ook wordt bepaald door nogal wat andere factoren. Met name als ik kijk naar het Israëlisch-Palestijns conflict, ligt het voor de hand dat Nederland een speciale positie inneemt gegeven onze relaties met zowel de VS als met Israël die het ons mogelijk maakt om de rol die wij tot dusver hebben gespeeld en die wij ook willen spelen te kunnen blijven spelen. In het licht van het feit dat er geen afwijzend oordeel is gekomen, maar er alleen sprake is van opschorting, ga ik ervan uit dat wij op korte termijn kunnen vaststellen dat Nederland op alle punten heeft meegewerkt met de Europese Unie.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik mag uw antwoord samenvatten met "beter een half ei dan een lege dop"?

Minister Bot:

Liever een heel ei. Ik hoop dat ik dit ei binnenkort mag incasseren, liefst zo spoedig mogelijk na Pasen, want u weet, dan worden de eieren uitgedeeld. Ik kijk vol verwachting naar de fracties die het aangaat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om over de associatieovereenkomst met Algerije (28848) aanstaande dinsdag te stemmen. Verder stel ik voor om over de associatieovereenkomst met Libanon (28837) op een nader te bepalen moment te stemmen. Ik verzoek de commissies aan te geven wanneer naar hun mening dit moment is aangebroken. Of dit al of niet gepaard zal gaan met een vierde termijn, zien wij tegen die tijd wel.

Overeenkomstig deze voorstellen wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.