Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 maart 2005 over medezeggenschap Marinevliegkamp De Kooy.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Op 2 maart jongstleden hadden wij een algemeen overleg over medezeggenschap binnen Defensie. In de kern van de zaak gaat het hierbij om vrijheid van meningsuiting. In een democratische rechtsstaat mag een medezeggenschapscommissie de Tweede Kamer wat ons betreft vrijelijk benaderen en de minister mag daarbij geen belemmeringen opwerpen. Daar ging de discussie over. Bij modern personeelsbeleid, zoals de minister zijn organisatie graag neerzet, zo ook afgelopen dinsdag, past transparantie. Een medezeggenschapscommissie bestaat uit een vertegenwoordiging van personeelsleden die de betrokken onderdelen door en door kennen; de organisatie maar ook de Tweede Kamer kunnen hun voordeel daarmee doen. Het muilkorven, zo dat toch werd ervaren in het AO dat was aangevraagd door mijn collega Veenendaal van de VVD, hetgeen breed werd ondersteund door de Kamer, is uitgebreid besproken. De toonzetting was niet altijd even plezierig. Eigenlijk was de uitkomst – ik verwijs naar het verslag van het overleg – dat alle toen aanwezige woordvoerders van de fracties vonden dat medezeggenschapscommissies direct de Kamer zouden moeten kunnen benaderen en dat er wat dat betreft op geen enkele wijze een belemmering van de kant van de minister of van de kant van Defensie opgeworpen zou mogen worden. Helaas is de ruis die er toen was, niet weggenomen in het overleg. Derhalve dien ik hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het niet alleen vanuit het oogpunt van vrijheid van meningsuiting maar ook voor de politieke besluitvorming en parlementaire controle van groot belang is dat medezeggenschapscommissies bij Defensie over zaken die hen direct raken en waarover de politieke besluitvorming nog niet (volledig) is afgerond, zich tot de Kamer kunnen wenden;

verzoekt de regering, de medezeggenschapscommissies bij Defensie in die zin geen beperkingen op te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Karimi, Herben en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66(29800 X).

De heer Kortenhorst (CDA):

In de motie staat "in die zin geen beperkingen op te leggen". Ik heb daar een vraag over. Als een medezeggenschapscommissie beschikt over vertrouwelijke informatie en als zij van mening is dat die relevant is voor onze beoordeling, vindt mevrouw Eijsink dan dat dat ook onder "geen beperkingen" valt of moet die vertrouwelijke informatie blijven wat die is en dat is vertrouwelijk?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik wil graag verwijzen naar het AO. Daar is dit namelijk tot in detail besproken. Ik verwijs naar het verslag van dit AO. Uiteraard is vertrouwelijke informatie, ook informatie van individuen, iets anders dan waarom het gaat in de integriteitsnotitie van Defensie. Dat is een andere discussie dan die welke wij hebben gevoerd tijdens het algemeen overleg zelf. Het gaat hier om een medezeggenschapscommissie en niet om individuele leden en het integriteitsverhaal.

De heer Kortenhorst (CDA):

Dus geen beperking betekent niet 100% geen beperking.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wij hebben daar in het algemeen overleg – waar de heer Kortenhorst niet aanwezig was, maar mevrouw Aasted Madsen wel – tot in detail over gesproken. Ik wil het daar graag bij laten, maar als u wilt, wil ik het uiteraard wel over doen.

De voorzitter:

Daar weet u het antwoord wel op. Ik ben erg blij met de manier waarop u dit debat voert. Laat u een voorbeeld zijn voor vele anderen in vele jaren voor ons.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Mijnheer de voorzitter. De VVD-fractie vond het uitermate belangrijk om, toen de brief over De Kooy binnenkwam, te vragen om splitsing van onderwerpen. In deze brief stond namelijk zowel informatie over hoe er omgegaan moet worden met de medezeggenschapsraad, als over inhoudelijke thema's van De Kooy. Dat was een van de redenen waarom ik tijdens een procedurevergadering heb gevraagd om dat te splitsen. Tevens wilde ik graag uitleg hebben van de minister over de wijze waarop hij tegenover zijn uitspraken stond en heb ik gevraagd of hij dat nader zou kunnen toelichten. De VVD-fractie vindt het namelijk uitermate belangrijk dat iedereen die bij defensie werkt ook naar Kamerleden kan komen om informatie te verstrekken of informatie te vragen.

Wij hebben informatie gekregen van minister Kamp. Ik ben tevreden over de uitspraken die hij heeft gedaan. Hij heeft duidelijk aangegeven dat hij geen persoonlijke problemen heeft als mensen de Kamerleden benaderen. Dat burgerrecht wil hij absoluut niet uitsluiten. Hij vindt het alleen niet terecht dat mensen als lid van de medezeggenschapsraad met Kamerleden praten. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft.

Mevrouw Eijsink heeft dit VAO aangevraagd en heeft een motie ingediend. Wij hebben uiteraard over die motie nagedacht. Als wij die motie zouden ondertekenen, zouden wij ermee instemmen dat er een nieuwe structuur ontstaat tussen de medezeggenschapsraad en de Tweede Kamer. Daar zijn wij geen voorstander van. Daarom hebben wij die motie niet ondertekend en zullen wij haar ook niet steunen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik wil verwijzen naar het verslag, waarin de volgende inbreng van mevrouw Veenendaal staat: Dat laat onverlet dat medezeggenschapscommissies de Kamer van informatie moeten kunnen voorzien. Ik wil graag weten wat zij daarmee bedoelt. Zij gaf ook aan bij het beëindigen van het algemeen overleg ruis was tussen de minister en de fracties. Is zij er nu van overtuigd dat de ruis weggenomen is? Is er volgens jaar nu wel duidelijkheid? Ik begrijp nu even niet waar zij staat.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Bij mij is de ruis weggehaald. Ik heb ook geïnformeerd hoe het formeel zit tussen de medezeggenschapsraad, de Kamer en het ministerie en hoe de lijnen liggen. Ik ben het er nog steeds mee eens dat leden van de medezeggenschapsraad de Kamerleden moeten kunnen benaderen, maar dat moeten zij dan op persoonlijke titel doen en niet als lid van de medezeggenschapscommissie, zoals in de brief van De Kooy is gebeurd. Als een medezeggenschapcommissie de Kamerleden benaderen en ook nog zegt dat wij de minister om een AO moeten vragen, vind ik dat een stap te ver gaan. Ik heb in het AO ook duidelijk gezegd dat ik mij voor kan stellen dat dat een bepaalde irritatie oplevert.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De medezeggenschapsraad van De Kooy heeft niet om een AO gevraagd.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Het lag er wel heel dicht in de buurt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat is een heel andere interpretatie van de feiten die in de brief staan. Dit ter correctie. Blijft staan dat u zelf in het AO heeft gesproken over medezeggenschapscommissies die de Kamer zouden moeten kunnen benaderen. Dat staat ook in het verslag.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Dan kan ik dat hier nu rechtzetten. Zo heb ik het namelijk niet bedoeld.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dit is een gecorrigeerd verslag.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Ik wil dat hier nu rechtzetten. Ik heb bedoeld dat de leden van de medezeggenschapscommissie altijd Kamerleden moeten kunnen benaderen. De minister heeft in het AO toegezegd dat hij ons daartoe in de gelegenheid zal stellen, als hij van ons te horen krijgt dat wij met deze commissies willen praten. Vandaar dat ik dat op deze manier rechtzet.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik denk dat de regel is dat wij uitgaan van gecorrigeerde verslagen, maar u brengt nu een correctie aan op een gecorrigeerd verslag, begrijp ik.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Ik weet niets van een gecorrigeerd verslag.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik neem aan dat u de procedures kent.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Waarschijnlijk ken ik die niet, als u dat zo expliciet zegt. Ik heb een verslag gelezen. U zegt dat dit een gecorrigeerd verslag is, misschien zelfs een tweevoudig gecorrigeerd verslag, maar dat ken ik niet. Mevrouw Eijsink weet waarschijnlijk dat de heer Kok als minister-president ambtenaren heeft verboden om met Kamerleden te spreken. Hoe staat zij daar tegenover?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat ging over beleidsambtenaren. Dat is een volstrekt andere situatie dan medezeggenschapscommissies. Dat is een heel andere discussie.

De voorzitter:

Het punt van contacten van de Kamer met ambtenaren is veel breder en speelt op allerlei manieren, zoals bij de commissie-Duivesteijn. Dat gaan wij niet verder in discussie brengen.

Minister Kamp:

Mijnheer de voorzitter. In de motie verzoekt de Kamer de regering om medezeggenschapscommissies bij Defensie "in die zin geen beperkingen op te leggen".

Het is goed om ons even voor de geest te halen waar het over gaat. Er is een geschil tussen de medezeggenschapscommissie van de vliegbasis De Kooy in Den Helder en mij. Dat gaat over het stationeren van helikopters op Gilze-Rijen of op De Kooy. Ikzelf heb een defensiebrede afweging gemaakt over iets wat grote financiële gevolgen heeft voor de defensieorganisatie als geheel en wat nauw samenhangt met de feitelijke inzet van personeel en materieel. Ik ben er verantwoor delijk voor dat mensen en materieel goed inzetbaar zijn, zodat de krijgsmacht ongestoord kan functioneren. Ik voel mij er ook verantwoordelijk voor dat de krijgsmacht een efficiënte organisatie is, waar geen geld weglekt naar perikelen in de organisatie zelf, maar waarbij alles is gericht op het presteren naar buiten toe.

De afweging die ik heb gemaakt, hield in dat er van de 20 helikopters waar het over gaat, 12 worden gestationeerd op De Kooy en 8 op onze basis in Gilze-Rijen, waar ook de overige helikopters van de krijgsmacht worden geplaatst. De Kooy heeft een andere afweging gemaakt. Ik denk dat daarbij vooral is gekeken naar de belangen van het personeel dat daar werkt, woont en een sociale omgeving heeft. Dat wil daar blijven en zijn werk houden. Dat is allemaal heel begrijpelijk, maar dat is een afweging met een andere achtergrond en een andere verantwoordelijkheid.

Dit heeft ertoe geleid dat de medezeggenschapscommissie van De Kooy een brief heeft gestuurd naar de Kamer, waarin staat: Wij verzoeken u deze brief te agenderen voor het eerstkomende algemeen overleg van uw commissie met bewindslieden van Defensie. Een medezeggenschapscommissie zegt tegen de Kamer dat de minister dat zegt, maar dat zij er dat en dat van vindt. Zij is het niet met de minister eens en vraagt om dat te agenderen voor een algemeen overleg met de minister, zodat deze ter verantwoording kan worden geroepen. Ik vind dat geen juiste manier van werken. Als dat de normale manier van werken zou zijn, zou iedere medezeggenschapscommissie in de grote defensieorganisatie de Kamer naar believen kunnen vragen om de minister ter verantwoording te roepen. Het personeel zou zich op deze manier via de medezeggenschapscommissie tot het parlement kunnen wenden en van alles en nog wat ter discussie kunnen stellen. Ik zou dan niet meer in controle zijn over de defensieorganisatie.

Ik moet in controle zijn over de defensieorganisatie en ik moet bovendien loyaal meewerken aan de informatiebehoefte die leeft bij het parlement. Dat wil ik op de volgende manier invullen. Als het parlement met personen binnen de defensieorganisatie wil spreken, in welk verband dan ook, ben ik van plan om dat te accommoderen. Met die instelling ga ik zo'n verzoek bekijken.

Als medezeggenschapscommissies binnen mijn organisatie met hun commandant willen spreken over de gevolgen van defensiebesluiten voor het personeel, hebben zij daar natuurlijk alle gelegenheid voor. Als een medezeggenschapscommissie zich tot de Tweede Kamer wil wenden, kan men dat aan mij vragen. Ik bezie dan of het toegestaan kan worden. Dat geldt voor al het personeel binnen de organisatie. Wie iets wil naar buiten toe, ook naar het parlement, kan mij dat vragen. Ik bekijk vervolgens wat ik met dat verzoek moet doen. Dat wil niet zeggen dat mijn personeel in een onverantwoord keurslijf wordt gedwongen. Ik heb al gezegd dat defensie een transparante organisatie is. De staatssecretaris en ik zijn voor het personeel beschikbaar. Zij kunnen met ons bespreken wat en wanneer zij willen. Bovendien heeft de organisatie een klokkenluidersregeling. Als de staatssecretaris of ikzelf ons niet naar behoren zouden gedragen of als het personeel de indruk heeft dat zij weg worden gehouden, kan men gebruik maken van deze regeling.

Ik denk dat hiermee een goed evenwicht is gevonden tussen een volledige tegemoetkoming aan de legitieme informatiebehoefte van het parlement en het op orde houden van de eigen organisatie. Ik wil in de hand houden wat er vanuit mijn organisatie naar buiten plaatsvindt. In dit geval heeft een medezeggenschapscommissie de Kamer opgeroepen om de minister ter verantwoording te roepen. Nu ligt er een motie die stelt dat medezeggenschapscommissies geen beperkingen opgelegd moeten worden. Die motie acht ik niet verstandig. Ik heb geen behoefte aan die motie. Ik beveel de Kamer aan, deze motie niet aan te nemen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Kamerleden krijgen dagelijks honderden brieven binnen, van individuen, medezeggenschapscommissies en raden. Ieder individueel Kamerlid maakt in de procedurevergadering de afweging wat daarmee te doen. Ook dat is in het AO uitvoerig besproken. Individuele burgers, georganiseerd in medezeggenschapscommissies of welke raden dan ook, moeten de Kamer kunnen benaderen. De minister spreekt van klokkenluiders en van een onverantwoord keurslijf. Dat zijn niet mijn woorden. De Kamer moet vrijelijk kunnen spreken met medewerkers van defensie. De minister kan toch niet 70.000 mensen in een keurslijf dwingen of als klokkenluiders bestempelen? Het gaat hier simpelweg om een reactie op een rapport. In het overleg is stevig naar voren gekomen dat wij van muggen geen olifanten moeten maken. Er zijn honderden medezeggenschapscommissie binnen defensie. Ik zeg tegen de minister "count your blessings". Deze medezeggenschapscommissie vraagt de Kamer iets te doen. Vervolgens besluit de Kamer in een commissie om de brief te agenderen, zoals vele andere brieven, voor een overleg. De fractie van de PvdA blijft erbij dat deze gang van zaken pertinent niet wenselijk is.

Minister Kamp:

De medezeggenschapscommissie De Kooy heeft de Kamer gevraagd om een brief te agenderen voor een overleg met de bewindslieden van defensie. Zij moet dat niet doen. Ik vind ook dat de honderden medezeggenschapscommissies dat niet moeten doen. Het personeel moet zich niet vrijuit naar de Kamer kunnen wenden. Tenzij er iets bijzonders aan de hand is, zal de Kamer in de gelegenheid worden gesteld om aan medewerkers informatie te vragen. Het personeel moet in de gelegenheid zijn om in de medezeggenschapscommissies dat te doen wat in het geldende besluit is vastgelegd. Ik denk dat het personeel in de gelegenheid moet zijn om met bewindslieden te spreken. Ik denk ook dat het personeel in de gelegenheid moet zijn om misstanden aan de orde te stellen. Ik denk niet dat het personeel, in welke vorm dan ook, vrijuit en buiten mij om naar de Kamer moet kunnen. Dat geldt ook voor de medezeggenschapscommissie. Als commissies of andere verbanden in mijn organisatie dat doen, ben ik niet meer "in control" over mijn organisatie. Ik ben dan niet meer bezig met vrede en veiligheid in de wereld. Ik ben dan de hele dag bezig om brandjes in mijn organisatie te blussen. Dat is niet waarvoor ik geld van de Kamer beschikbaar krijg.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De minister zegt dat hij de 70.000 mensen in zijn organisatie bij zich wil houden. Zij mogen de Kamer niet benaderen, tenzij hij daarvoor toestemming geeft. Als de minister van OCW dat zou doen bij alle leerkrachten en semi-ambtenaren, zou de Kamer geen werk meer hebben. Ik blijf mij afvragen waar ik dan als Kamerlid mijn informatie vandaan moet halen.

Minister Kamp:

De Kamer krijgt informatie van mij. Ik stel er eer in om ervoor te zorgen dat ik de Kamer volledig en juist informeer. De Kamer kan zich daarnaast extra informeren door deskundigen of medewerkers van mij te horen. Dat is allemaal prima. De Kamer kan zich kortom zeer breed en zoveel informeren als zij nodig of nuttig acht, maar dat wil nog niet zeggen dat iedereen in mijn organisatie maar zomaar naar de Kamer moet kunnen gaan. Ik houd wel eens een politiek beraad waar alle belangrijke onderdelen van mijn organisatie bij elkaar zijn. Verschillende mensen hebben verschillende meningen. Daarover wordt gesproken en vervolgens neem ik een besluit. Het is toch ondenkbaar dat al die verschillende meningen door betrokkenen aan de Kamer worden voorgelegd met het verzoek die te willen agenderen voor een overleg met de minister? Een van die onderdelen kan de personeelsorganisatie zijn. Ik kan u garanderen dat haar mening wel eens verschilt van die van de marine, de luchtmacht, de marechaussee, de landmacht. Binnen de marine kan de staf ook wel iets anders denken dan het personeel van De Kooy die er weer anders over kan denken dan bijvoorbeeld de mariniers. Als dat alles ongecontroleerd en naar believen van het personeel maar naar de Kamer kan, ben ik niet meer in control over mijn organisatie. Het laatste waar de Kamer belang bij heeft, is toch wel bij een minister van Defensie die niet in control is over zijn organisatie!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende motie zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Na de regeling van werkzaamheden zal er een hoofdelijke stemming plaatsvinden. Daarom vraag ik u of u allen de presentielijst heeft ondertekend.