Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met decentralisatie van de vervangingsuitgaven en van de wachtgelduitgaven (decentralisatie vervangingsuitgaven en wachtgelduitgaven VO) (27744).

(Zie vergadering van 10 maart 2005.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is een van die wetsvoorstellen die al ongelooflijk lang op de rol van de Tweede Kamer staan. Het is van belang dat wij proberen tot een goede afronding ervan te komen. Waar gaat het over? Het gaat over de decentralisatie van de vervangings- en de wachtgelduitgaven in het voortgezet onderwijs ofwel om het uittreden van het voortgezet onderwijs uit Vervangingsfonds en Participatiefonds. De leden hebben bij hun inbreng in eerste termijn heel duidelijk laten merken dat dit wetsvoorstel een klassieke worsteling oplevert tussen autonomievergroting aan de ene en het beperken van financiële en andere risico's aan de andere kant. Een daadwerkelijke autonomievergroting zonder risico's bestaat natuurlijk niet. Het gaat er alleen maar om of de risico's verantwoord zijn en of degenen die in dit verband verantwoordelijkheid krijgen, in staat zijn om de risico's in te schatten en om daarop te anticiperen en of zij daarnaar weten te handelen.

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld, over prikkels tot schaalvergroting, over risico's, over extreme risico's en over de manier om daarmee om te gaan. Ik kom daar nog over te spreken. De conclusie van de Kamer was dat in ieder geval een amendement nodig is om het risico van wachtgelduitgaven voor schoolbesturen te verminderen. Aan het eind van mijn betoog zal ik daar iets over zeggen. Ik wil eerst reageren op de vragen van de leden Azough en Van der Vlies. Deze leden zijn niet aanwezig, maar de vragen zijn nu eenmaal gesteld en daarom beantwoord ik ze.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de antwoorden met hen worden gecommuniceerd. Ik wijs erop dat mevrouw Azough en de heer Van der Vlies afwezig zijn wegens ziekte.

Minister Van der Hoeven:

Ik zal hun naam noemen als ik inga op de door hen gestelde vragen.

Mevrouw Azough vroeg of dit wetsvoorstel niet leidt tot bureaucratie op het niveau van de school. Mijn antwoord is: nee. Wat gebeurt er namelijk? Voor de uitkeringsgerechtigde verandert er niets. Hij blijft een uitkering ontvangen van het UWV. De regeldruk voor scholen in de vorm van een instroomtoets en de regeldruk van de fondsen vervalt. CFi voert het systeem van het normatief verevenen van de wachtgelduitgaven uit. Juist vanwege de bekostigingsrelatie die bestaat tussen CFi en scholen leidt dit niet tot een extra administratieve belasting.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik wil heel graag weten of zich nergens een verschuiving van regeldruk voordoet.

Minister Van der Hoeven:

Een aantal zaken lopen niet meer via het Vervangingsfonds dan wel het Participatiefonds. Die regeldruk verdwijnt. Ik weet natuurlijk niet wat er binnen de scholen en de schoolbesturen gebeurt. Het is niet de bedoeling dat de ene vorm van regeldruk wordt vervangen door de andere. Als dat gebeurt halen wij nooit onze doelstelling voor het verlagen van de administratieve regeldruk. Van belang is dus dat de bestaande regelgeving wordt verminderd.

Mevrouw Vergeer (SP):

De zorg van mevrouw Azough en mij was ingegeven door de gedachte dat de regeldruk blijft bestaan bij andere uitkeringsinstanties, niet meer zijnde het Vervangings- en het Participatiefonds.

Minister Van der Hoeven:

Op dit punt doet zich een misverstand voor. De instroomtoets die wij destijds hebben ingevoerd, was bedoeld als financieel instrument om de totale wachtgelduitgaven te beperken. Die toets komt te vervallen en daarmee de financiële prikkel. Wat ervoor in de plaats komt, is dat de nieuwe wachtgelduitgaven voor 50% rechtstreeks ten laste komen van het veroorzakende bestuur, dus voor eigen risico, en voor 50% ten laste komen van het geheel. De instroomtoets is overigens nooit bedoeld als een ontslagbescherming. Het financiële instrument om de wachtgelduitgaven te beperken vervangen wij dus door een 50% verantwoordelijkheid voor het beperken van de uitgaven. Dat is aan het beleid van de schoolbesturen zelf.

Voorzitter. Ik zal in mijn betoog achtereenvolgens ingaan op de financiële positie van het Vervangingsfonds en het Participatiefonds, het draagvlak, de wachtgeldrisico's, de schaalvergroting, het noodfonds, de inwerkingtreding en het amendement.

Alle leden hebben hun zorgen uitgesproken over de financiële positie van het Vervangingsfonds en het Participatiefonds. In mijn brief van eind januari heb ik aangegeven dat er inderdaad zorgen zijn. Bij het Vervangingsfonds dreigt aan de kant van het primair onderwijs in 2005 en ook structureel een tekort. Daar liggen een aantal oorzaken aan ten grondslag. Ik noem ten eerste de daling van het ziekteverzuim in combinatie met een ruimer wordende arbeidsmarkt, waardoor het aantal vervangers toeneemt, met als gevolg een toename van de vervangingsgraad en dus van de vervangingsuitgaven. Die toename van de vervangingsgraad is beleidsmatig gezien natuurlijk wel gewenst. Het is dit jaar voor de eerste keer dat aan het begin van het schooljaar geen kinderen naar huis werden gestuurd. Dat is dus best een positief punt.

Een andere oorzaak ligt in het teruglopen van de WAO-ontvangsten. Dat wordt veroorzaakt door de Wet verbetering poortwachter en de Wet bovenwettelijke aanvullingen loondoorbetaling tweede ziektejaar. Ook dat is gewenst beleid. Natuurlijk wist ik dat de WAO-inkomsten zouden dalen, maar de financiële positie van het vervangingsfonds was zodanig dat die daling naar mijn mening kon worden opgevangen binnen de begroting van het fonds. Daarbij moeten wij bedenken dat die daling van de WAO-inkomsten slechts één van de oorzaken van de tekorten is.

Het op peil blijven en zelfs fors toenemen van de uitgaven van het Vervangingsfonds als gevolg van de toegenomen vervangingsgraad heeft mij verrast. In 2003 was er nog sprake van een overschot van 20 mln. In de tweede helft van 2004 werden de tekorten zichtbaar. Het begon duidelijk te worden dat er vanaf 2005 problemen zouden ontstaan. De voorlopige cijfers over 2004 geven over dat jaar een tekort van ongeveer 30 mln aan.

Het tekort in het Participatiefonds heeft ook betrekking op het primair onderwijs, maar voor een klein deel ook op het voortgezet onderwijs. In het voortgezet onderwijs wordt het tekort veroorzaakt doordat in de afgelopen jaren de opgebouwde reserves in overleg met het Participatiefonds zijn afgebouwd. Die afbouw loopt door in 2005. De uittreding van het voortgezet onderwijs uit het Participatiefonds gaat uiteraard gepaard met een structureel toereikende bekostiging van de schoolbesturen in verband met de wachtgelduitkering.

Het grootste deel van het tekort in het Participatiefonds is dus te relateren aan het primair onderwijs. Dat heeft ook te maken met het verminderen van de subsidies voor de ID-banen en het afschaffen van OALT. De uittreding van het voortgezet onderwijs uit de fondsen moet echt los worden gezien van de financiële problematiek. Dat is door de fondsen ook bevestigd.

Hoe gaan wij dit aanpakken? De fondsen hebben als uitgangspunt dat na de opheffing van de verplichte aansluiting ook voor het achterblijvende primair onderwijs structureel een financieel gezonde situatie dient te bestaan. Daarmee ben ik het overigens eens en ik vind het ook mijn verantwoordelijkheid, ervoor te zorgen dat dat geregeld wordt. In overleg met de fondsen is afgesproken dat in de eerste helft van 2005 de beschikbare reserves worden ingezet ter voorkoming van liquiditeitsproblemen op de korte termijn. Daarnaast gaan wij samen met de fondsen kijken naar mogelijkheden om een structureel financieel gezonde situatie te creëren voor het achterblijvende primair onderwijs. Bij de besluitvorming in het kader van de Voorjaarsnota bekijken wij of dekking van de tekorten mogelijk is. Afhankelijk van de uitkomsten daarvan zijn mogelijk nog aanvullende maatregelen nodig. Daarop kan ik niet vooruitlopen, want die gesprekken binnen het kabinet zijn nog niet afgerond.

De heer Tichelaar vroeg naar de beëindiging van de vervangingspools en de stopzetting van de pilot met plus-leraren in het primair onderwijs. Ik wil de bestaande vervangingspools en de pilots met plus-leraren als fenomeen handhaven, maar wel versoberen. Er is op dit moment een overschrijding van het beschikbare budget voor de vervangingspools. Ik heb met het Vervangingsfonds afgesproken dat er vanaf dit jaar geen nieuwe verzoeken om een vervangingspool te starten, zullen worden gehonoreerd. Voor de plus-leraren, vooral uit de pilots die per 1 augustus aflopen, zoek ik in overleg met het Vervangingsfonds, maar ook met het SBO, naar mogelijkheden om de pilots in aangepaste vorm te continueren. Deze bieden namelijk wel degelijk een antwoord op de problematiek waarmee het onderwijs wordt geconfronteerd. Zodra ik de oplossing hiervoor gevonden heb en erover met de Kamer kan communiceren, zal ik dat uiteraard doen. De bedoeling is dat wij uitkomen op een structureel financieel gezonde situatie. Ik denk dat ik op die manier de afspraken met de fondsen, zij het met enige vertraging, wel nakom.

Mevrouw Vergeer en mevrouw Azough legden een koppeling tussen het uittreden van het voortgezet onderwijs uit de fondsen en de tekorten van de fondsen. Ik heb zowel schriftelijk als aan het begin van mijn betoog aangegeven dat het genoemde tekort betrekking heeft op de vervangingsuitgaven in het primair onderwijs en niet op die uitgaven in het voortgezet onderwijs. De vraag is of de fondsen er wezenlijk beter aan toe zouden zijn als het voortgezet onderwijs niet zou uittreden. Ik heb de stellige overtuiging dat de uittreding van het voortgezet onderwijs de financiële positie van de fondsen niet wezenlijk beïnvloedt. Ik vind het ook niet juist om die koppeling te leggen. Ik kan echter niet ontkennen dat de overschotten in het Vervangingsfonds aan de kant van het voortgezet onderwijs deels zijn gebruikt om de tekorten aan de kant van het primair onderwijs te dekken. In de brief van het fondsbestuur aan mij en de vaste commissie voor OCW van 19 november wordt gesproken over een positieve bijdrage van het voortgezet onderwijs van 27 mln aan het exploitatietekort bij het primair onderwijs. Dat bedrag heeft echter geen betrekking op 2004, maar op 2003. Ook gaat het niet om 27 mln, maar om 26 mln, hetgeen het fonds inmiddels aan mij heeft bevestigd. In 2004 bedroeg de bijdrage van het voortgezet onderwijs aan het tekort in het primair onderwijs ongeveer 15 mln.

Die ontwikkeling kan echter niet automatisch doorgetrokken worden naar 2005. De WAO-ontvangsten zijn immers al jaren sterk aan het dalen. Het Vervangingsfonds voorspelt voor 2005 minimaal een halvering van die ontvangsten ten opzichte van 2004. Dat betekent dat een mogelijke bijdrage van het voortgezet onderwijs aan het exploitatietekort in het primair onderwijs in 2005 flink wordt beperkt. Hierover is uiteraard overleg gevoerd met de fondsen. Daaruit is gebleken dat een en ander er voor 2005 op neerkomt dat de inkomsten en uitgaven die betrekking hebben op het voortgezet onderwijs, grotendeels met elkaar in evenwicht zullen zijn als het voortgezet onderwijs geheel 2005 bij het Vervangingsfonds aangesloten blijft. Dat betekent dat de vo-sector in 2005 en verdere jaren nauwelijks een bijdrage kan leveren aan het uit de wind houden van de po-sector waar het gaat om de vervangingsuitgaven.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dit zijn getalletjes die ik eigenlijk heel graag schriftelijk had gehad, want het gaat nu wel heel erg snel. Ik vind uw conclusie dat je het vo en het po niet met elkaar mag verbinden, in die zin niet opgaan dat het voor kort natuurlijk wel altijd de situatie is geweest en het vo altijd heeft bijgedragen aan het po. Dus wij kunnen hier niet te snel zeggen dat wij het nu maar laten voor wat het is en dat wij vanaf nu alleen maar gaan vooruitkijken. Die koppeling is er altijd geweest. Daarnaast constateren wij met elkaar dat er bij het po problemen zijn. Dan is het niet zo vreemd dat je, pratend over het fonds en het uittreden van het vo, nog even teruggrijpt op die oude koppeling.

Minister Van der Hoeven:

Daarin heeft u natuurlijk volkomen gelijk. In 2003 was er een bijdrage van 26 mln en in 2004 was die 15 mln. Uit hetgeen ik op dit moment ten aanzien van het vervangingsfonds te horen krijg, houden wat betreft 2005 en volgende jaren de inkomsten en uitgaven voor het voortgezet onderwijs elkaar in evenwicht. Dat betekent dus dat het probleem waarom het draait bij het primair onderwijs gewoon opgelost moet worden. In eerste instantie wordt hierbij gedacht aan het inzetten van de reserves en in tweede instantie aan de Voorjaarsnota. Dan weet ik ook welke nadere maatregelen er eventueel nog genomen moeten worden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wat betreft de toekomst van het po zullen wij dus nog moeten afwachten of het probleem op een afdoende manier kan worden getackeld. U houdt mijns inziens terecht een slag om de arm, omdat er nog nadere afspraken moeten worden gemaakt. In eerste termijn heb ik verwezen naar de in het verleden gemaakte afspraak dat als het vo weg zou gaan uit het fonds en het po achter zou blijven waardoor premiestijgingen zouden ontstaan, dit gecompenseerd zal worden. Kunt u dat bevestigen of ontkennen?

Minister Van der Hoeven:

Dat zal ik noch ontkennen noch bevestigen. Ik kom er later in mijn betoog op terug, met name als ik het dan heb over de manier waarop daarmee wordt omgegaan. Ik ben het namelijk wel met u eens dat je moet zorgen voor een adequate positie van het Vervangingsfonds als het gaat om de situatie van het primair onderwijs. Dat is de reden waarom wij in het kader van de Voorjaarsnota bekijken op welke manier aanvullende budgetten vrijgespeeld kunnen worden.

Mevrouw Vergeer (SP):

U heeft gezegd dat zal worden bezien of de reserves voldoende zijn om tegemoet te komen aan de tekorten die in 2005 voorzien worden. Heeft u al enig inzicht in de omvang van die tekorten en in de hoogte van de reserves op dit moment?

Minister Van der Hoeven:

Wij zijn er nog mee bezig. Alles wat ik er nu verder over zeg, kan ik niet voor de volle 100% met zekerheid zeggen. De insteek is om eerst na te gaan wat men zelf kan doen. Vervolgens zal in het kader van de Voorjaarsnota bezien worden wat er eventueel aan toegevoegd kan worden. Het een hangt natuurlijk met het ander samen. De fondsen zetten in de eerste helft van 2005 in ieder geval de beschikbare reserves in om ervoor te zorgen dat er geen liquiditeitsproblemen ontstaan. In het kader van de Voorjaarsnota zal ik nagaan op welke manier de nadere aanvulling van de tekorten geregeld kan worden. Dat betreft overigens een beslissing die gezamenlijk binnen het kabinet genomen dient te worden. Daarover kom ik terug bij de Kamer, maar dan wel op het moment dat het overleg binnen het kabinet is afgerond.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik vraag de minister of zij wil reageren op de brief die het Vervangingsfonds op 14 januari aan haar heeft gestuurd. Daarin worden een aantal bedragen genoemd: tekorten, verwachte tekorten en de reserves van dit moment.

Minister Van der Hoeven:

Ik ontken die cijfers niet. Ik bevestig die ook niet. Wij zijn erover in overleg met het Vervangingsfonds. Ik stel voor om hierop terug te komen als het overleg is afgerond. Dan is hopelijk ook het overleg rondom de Voorjaarsnota afgerond. Men kan dan precies beoordelen of de aangegeven problemen tot de hoogte van dat bedrag reëel zijn en hoe die zijn opgelost.

Er dreigt niet alleen bij het Vervangingsfonds, maar ook bij het Participatiefonds een tekort. Ik heb dat gemeld in mijn brief van 27 januari. Een verschil met de situatie van het Vervangingsfonds is dat het tekort bij het Participatiefonds betrekking heeft op zowel het primair als het voortgezet onderwijs. Er is helemaal geen sprake van dat de uittreding van het voortgezet onderwijs een extra probleem creëert voor het primair onderwijs. Wie een link legt tussen de fondstekorten en de uittreding van het vo schept een verkeerde tegenstelling. Wij moeten dat uit elkaar houden. Overigens, de uittreding is in lijn met het kabinetsbeleid van autonomievergroting. De grondgedachte wordt gedeeld door de meeste besturenorganisaties. Daarop kom ik nog terug. Het is niet logisch om het uittreden bij het voortgezet onderwijs tegen te houden omdat er een probleem is bij het primair onderwijs. Het probleem bij het primair onderwijs moet aangepakt worden en van een oplossing worden voorzien. Daarmee ben ik bezig.

De heer Tichelaar vraagt concreet of het geen goed idee is om het primair onderwijs nooit uit het Vervangingsfonds en het Participatiefonds te laten stappen. De discussie over het primaire onderwijs gaat over een andere sector in andere omstandigheden. Die discussie moet op een ander moment gevoerd worden. De invoering van een nieuw stelsel voor bekostiging van vervangings- en werkloosheidsuitgaven is ondermeer afhankelijk van de uitkomsten van een financiële analyse van de effecten en risico's voor de scholen. Op basis van de uitkomsten van die analyse en het overleg met de onderwijsorganisaties maak ik de afweging of en zo ja, wanneer en hoe primair onderwijs uit de fondsen kan stappen. Daarover kom ik eerst terug bij de Kamer. Ik doe dat niet voordat ik daarover met de Kamer heb gesproken.

De heer Tichelaar (PvdA):

Mijn opmerking was anders bedoeld. Ik kijk naar de worsteling bij de decentralisatie van het voortgezet onderwijs en vraag mij af hoe ernstig die wel niet zal zijn bij het primair onderwijs door de nog kleinere schaalgrootte. Dat maakt dat mijn fractie vraagt of het überhaupt mogelijk is om het te doen. Of wordt er gewerkt met een zogenaamde decentralisatie met allerlei U-bochtconstructies? Dan kan het beter nagelaten worden.

Minister Van der Hoeven:

Ik zie dat probleem. Wij zijn bezig met de analyse. Op basis van die analyse kan de Kamer of de wetgever een besluit nemen. Op basis van die analyse kan bekeken worden wie de zaken te rooskleurig of te negatief voorstellen. Ik kom hierover graag terug naar de Kamer als de uitslag van de analyse er ligt.

Een belangrijk item heeft te maken met het draagvlak. Ook dat onderwerp is door iedereen aan de orde gesteld, te beginnen door de heer Van der Vlies. Begin deze week heb ik nogmaals het draagvlak bij de organisaties in het veld laten peilen. Daarbij is het volgende gebleken. De Kamer moet er zelf maar een oordeel over vellen. VOS/ABB laat weten dat er draagvlak is, maar dat de condities beter moeten. Men kijkt ook naar de tekorten bij de fondsen en de consequenties daarvan voor het primair onderwijs. Ik heb aangegeven dat ik de link tussen deze twee zaken niet juist acht. Wij zullen de problemen voor het primair onderwijs sowieso moeten oplossen, of het voortgezet onderwijs er nu in blijft of niet. De KBVO was en is nog steeds voorstander van uittreding, maar wil wel aandacht voor de positie van kleine schoolbesturen, heeft zorgen over de wijziging in het socialezekerheidspakket en wil graag hardere afspraken over de gevolgen van rijksbeleid, hetgeen VOS/ABB overigens ook wil. De Besturenraad staat volledig achter de systeemkeuze, stelt vragen bij de risico's en is ook voorstander van het amendement dat er ligt. VBS steunt het uittreden uit het Vervangingsfonds maar vraagt zich wel af wat er nog te winnen valt met uittreden uit het Participatiefonds, is eigenlijk tegen een groeitraject naar een groter percentage eigen risico en zou in de toekomst hoogstens 25% van de wachtgelduitgaven voor rekeningen van de schoolbesturen willen laten komen. Het Werkgeversverbond Voortgezet Onderwijs en de Schoolmanagers Voortgezet Onderwijs steunen het wetsvoorstel. Het draagvlak is in het geheel genomen niet toegenomen. Het amendement van 75-25 vindt men een goed amendement, maar een verdeling van 50-50 op termijn ziet men als een reële optie, want dan valt er voor besturen bij goed beleid ook winst te halen. Dat wil men graag overeind houden. De problemen met de po-tekorten, primaironderwijstekorten, staan los van het wetsvoorstel. De AOB steunde het wetsvoorstel niet en doet dat nog steeds niet, maar is geen partij omdat het belang van de individuele werknemers niet in het geding is.

Mijn conclusie is dat er sprake is van enige ambivalentie die vooral wordt gevoed door de financiële problemen bij de fondsen en dat men het belangrijk vindt dat afspraken over de eventuele gevolgen van rijksbeleid meer inhoud moeten krijgen en duidelijk wordt wat er gebeurt met een schoolbestuur dat buiten zijn schuld in de problemen komt door een stapeling van risico's. Ik wil deze elementen graag een voor een langs lopen.

Over de financiële problemen bij de fondsen heb ik net al mijn mening gegeven. Wij moeten de discussie zuiver houden en niet appels en peren bij elkaar gooien om uiteindelijk een drankje te krijgen waarvan niemand meer weet wat er precies in zit.

Dan de discussie over de eventuele gevolgen van rijksbeleid op de wachtgelduitgaven. Ik heb al eerder gezegd dat ik in dergelijke situaties altijd bereid ben tot open en reëel overleg.

De heer Tichelaar (PvdA):

Hebt u nu het punt van het draagvlak afgerond?

Minister Van der Hoeven:

Ik ga nu in op de punten die vanuit het draagvlak gezien als vragen naar voren zijn gekomen: de financiële problemen bij de fondsen – volgens mij heb ik daarover net al voldoende gezegd – over de eventuele gevolgen van rijksbeleid en vervolgens iets over de risicostapeling. Op de kleine scholen kom ik later terug.

De heer Tichelaar (PvdA):

Zegt u dan ook iets over uw eigen beoordeling van deze draagvlakmeting?

Minister Van der Hoeven:

Ja, maar aan het eind!

Voorzitter. Ik had het over de eventuele gevolgen van rijksbeleid. Nogmaals, ik ben bereid daar open en reëel overleg over te voeren, meer nog, namelijk op overeenstemming gericht overleg. Dat is toch wel wezenlijk. Het principe van de vervuiler betaalt – al klinkt het in dit verband misschien wat onaardig – vind ik wel een belangrijk uitgangs punt voor dit soort discussies. Bij gevolgen van gemeentelijk beleid ligt dat natuurlijk wel iets ingewikkelder, maar ook dan ben ik uiteraard bereid om met de organisaties open, reëel en op overeenstemming gericht overleg te voeren.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is goed om te horen dat u zegt dat u bij wijziging van rijks- en gemeentelijk beleid streeft naar op overeenstemming gericht overleg.

Minister Van der Hoeven:

Alleen het verschil is wel dat wij rijksbeleid gezamenlijk uitstippelen en dat gemeentelijk beleid door anderen wordt bepaald.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb u toch ook horen zeggen dat u bij gemeentelijk beleid streeft naar een op overeenstemming gericht overleg.

Minister Van der Hoeven:

Daar streef ik naar!

De heer Jan de Vries (CDA):

Bent u in dat geval ook bereid om dat overleg ook te voeren met uw collega van Binnenlandse Zaken, voor zover hij daarbij betrokken is, en de VNG?

Minister Van der Hoeven:

Voor zover dat nodig is, natuurlijk!

Mevrouw Vergeer (SP):

Misschien ben ik wel een leek op dat gebied, want ik dacht toch dat elk overleg bedoeld is om tot overeenstemming te komen. Wat betekent dat dan precies?

Minister Van der Hoeven:

Je kunt ook overleggen met de bedoeling om de ander te informeren. Zo'n overleg is dan niet gericht op het bereiken van overeenstemming; dat scheelt een slok op een borrel. Bovendien, als je samen ergens uit wilt komen, wil dat nog niet zeggen dat je aan elke wens tegemoet kunt komen. Maar als dat niet mogelijk is, worden betrokkenen daarover uiteraard wel geïnformeerd. Het is dan aan hen om daarover een mening te geven.

Mevrouw Vergeer (SP):

Volgens mij betekent "overleggen" dat je meer doet dan alleen informeren; vandaar mijn opmerking. Zou het niet verstandig zijn om van tevoren in een convenant met de scholen vast te leggen dat wachtgeldkosten door het Rijk worden gecompenseerd als rijksbeleid inderdaad de problemen veroorzaakt?

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat gaat een stap te ver. Je moet ook kijken wie de wachtgeldkosten veroorzaakt. Ik ga daar straks nader op in, maar wachtgelden mogen niet worden afgewenteld op een ander. Uw voorstel gaat mij dus te ver, maar ik vind wel dat er moet worden overlegd over de oorzaken: komt het door rijksbeleid of veroorzaakt men het zelf? Afhankelijk daarvan kan een oplossing worden gevonden die betrokkenheid van het Rijk of van de gemeente veronderstelt. In uw voorstel staat de uitkomst echter al vast en dat is duidelijk niet de bedoeling.

Mevrouw Vergeer (SP):

En als wordt vastgesteld dat het rijksbeleid is, wordt er dan automatisch gecompenseerd?

Minister Van der Hoeven:

U stelt dezelfde vraag, waarschijnlijk denkt u dat de aanhouder wint. Nee, ik zeg dat niet toe.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Het streven van de minister vind ik zeer nobel, zeker als het gaat om de consequenties van rijksbeleid. De minister wil dit streven ook voortzetten bij gemeentebeleid, maar hoe concreet kan dat worden in het licht van de autonomie van de gemeenten? Hoe ziet de minister haar eigen rol in dezen? Het lijkt me namelijk wat moeilijk allemaal.

Minister Van der Hoeven:

Het lijkt mij dat een dergelijke vraag heeft geleid tot de opmerking van de heer De Vries: wat doe je in voorkomende gevallen? Het is ook mogelijk dat ik niet zelf de oplossing kan vinden, maar met de VNG en met mijn collega van Binnenlandse Zaken in overleg moet. Je moet jezelf niet eigenaar willen maken van alle problemen, dat kun je niet waarmaken. Ik ben het zeer met u en met de heer De Vries eens om de verschillende verantwoordelijkheden goed uit elkaar te houden. Als er problemen worden veroorzaakt door derden, moet via een andere weg worden gezocht naar een oplossing. Je kunt niet alle problemen de jouwe maken. Ik zie aan uw reactie dat u dit met mij eens bent.

Nu wil ik graag ingaan op de risicostapeling. De Wet op het voortgezet onderwijs kent de mogelijkheid van een laatste vangnet. Dat is niet alleen een theoretische, maar ook een reële optie. Ik komt hierop later terug, als ik kom te spreken over de risico's voor schoolbesturen. De vraag van de heer Tichelaar is terecht: wat kan worden geconcludeerd over het draagvlak in het veld? Ik vind het allereerst erg merkwaardig dat ik de organisaties bijeen moest roepen om de signalen te krijgen die ik zojuist heb geschetst. Die signalen zijn qua toonzetting duidelijk anders dan die naar voren kwamen in het telefonische rondje van vorige week. Is de wereld dan zo snel veranderd? Ik denk het niet. Mijn conclusie is dat de organisaties zich erg blindstaren op de acute financiële problemen – die ik niet ontken – van het Participatiefonds en het Vervangingsfonds en dat zij daardoor onvoldoende afstand nemen om het wetsvoorstel als zodanig onder de loep te nemen. Het gaat natuurlijk om de keuze voor meer autonomie, meer verantwoordelijkheid en dus voor de aanpak en inschatting van de risico's die daarmee gepaard gaan. Per saldo is het draagvlak bij de besturen voor deze principiële keuze zonder meer ruim voldoende. Vooral de steun van het Werkgeversverbond Voortgezet Onderwijs en de schoolmanagers in het voortgezet onderwijs vind ik zeer relevant. Maar uiteindelijk moeten wij, de wetgever, de knoop doorhakken. Ik kom nog te spreken over risico's en schaalgrootte. Ik ben er echt van overtuigd dat de sector de voordelen van dit wetsvoorstel kan benutten en goed kan omgaan met de risico's die het met zich brengt.

De heer Slob (ChristenUnie):

De ambivalentie in het veld waarover de minister spreekt, was natuurlijk ook aanwezig in de eerste termijn van de Kamer. Kamerbreed worden de grondslagen van het wetsvoorstel omarmd, maar de uiteindelijke effecten van doorvoering van die principes zijn onduidelijk. Daarop moet zicht zijn voordat groen licht kan worden gegeven om door te gaan. Ik begrijp daarom heel goed de aarzeling in het veld, zeker omdat zaken steeds dichterbij komen en er sprake is van behoorlijke financiële problemen.

Minister Van der Hoeven:

De opmerking over de toename van de wachtgeldrisico's in relatie tot schaalvergroting is niet alleen door de heer Slob maar eigenlijk door iedereen gemaakt. Wij hebben er niets aan om de kop in het zand te steken. Ik kom eerst te spreken over de wachtgeldrisico's en vervolgens op de schaalvergroting. Daarmee geef ik antwoord op de vraag die de heer Slob impliciet stelt. De decentralisatie levert winst op ten aanzien van de regellast en zelfstandigheid, maar heeft ook gevolgen voor de verantwoordelijkheid. Het een kan echter niet zonder het ander: het maken van een keuze houdt een verantwoordelijkheid voor de gevolgen van die keuze in. Die gevolgen moeten dus vooraf worden ingeschat. De vraag is dan ook hoe risico's kunnen worden ingeschat.

Ik kom daarbij allereerst te spreken over de wachtgeldrisico's. Het risico van wachtgelduitgaven is over het algemeen groter dan van vervangingsuitgaven. Zij zijn moeilijker te voorspellen en minder direct te beïnvloeden. Om die reden staat in het wetsvoorstel de grondslag voor het vereveningsmodel; dat is gericht op risicospreiding door middel van een beperkt eigen risico van 50%. De andere helft van het risico wordt collectief gedragen. Een schoolbestuur kan met een goed integraal personeelsbeleid wel degelijk invloed uitoefenen op de wachtgelduitgaven. Het gaat om een relatief klein deel van de totale personele bekostiging, ongeveer 1,5%. Ik kom straks nog terug op het overleg dat op dit moment wordt gevoerd met een partij om het extreme wachtgeldrisico te verzekeren.

Er wordt eenmalig een bedrag van 5,4 mln euro vrijgemaakt voor de wachtgelduitgaven. Dat bedrag is bedoeld om om te gaan met de financiële risico's van de wachtgelduitgaven. Daarnaast wordt 13,8 mln beschikbaar gesteld voor de vervangingsrisico's. De besturenorganisaties en de organisatie Schoolmanagers VO willen dat de bedragen worden toegevoegd aan de lumpsumbekostiging. Ik zal dat ook doen. Vooral de besturen van kleine scholen krijgen in de beginperiode verhoudingsgewijs met grote risico's te maken. Bij de verdeling van de middelen houd ik daarom rekening met de schaalgrootte van de diverse schoolbesturen. Ik kom daar dadelijk op terug.

Ik kom nog even te spreken over het laatste vangnet. Stel dat er toch nog iets helemaal fout gaat. De Wet op het voortgezet onderwijs biedt de mogelijkheid dat schoolbesturen op grond van bijzondere omstandigheden een verzoek om aanvullende bekostiging doen. Bij echt bijzondere omstandigheden wordt een dergelijk verzoek gehonoreerd. Ik noem als voorbeelden het sluiten van een asielzoekerscentrum of de situatie bij het Terra College, waaraan de heer De Vries refereerde. Het is echt dramatisch als ongeveer een kwart van het personeel moet afvloeien. Een dergelijke situatie is zo uitzonderlijk dat daarmee in de reguliere bekostiging geen rekening kan worden gehouden; daarvoor is een vangnet nodig. Ik verbind overigens wel voorwaarden aan die aanvullende bekostiging. De belangrijkste voorwaarde is dat de financiële positie van het schoolbestuur weer gezond wordt. Op de vraag van de heer De Vries over stapeling van risico's in het praktijkonderwijs kom ik te spreken in het kader van schaalvergroting in het algemeen.

De heer Jan de Vries (CDA):

De minister zei heel snel in een bijzin dat zij het voorstel van Schoolmanagers-VO volgt om de extra pot toe te voegen aan de lumpsumbekostiging. Uit haar opmerkingen maak ik op dat dit voorstel niet door alle organisaties wordt gedeeld, zodat het geen breder draagvlak heeft dan van alleen Schoolmanagers-VO.

Minister Van der Hoeven:

Nee, ik heb zowel de besturenorganisaties als de Schoolmanagers-VO genoemd. Zij willen graag dat de bedragen worden toegevoegd aan de lumpsumbekostiging. Bij de verdeling wordt wel rekening gehouden met de besturen van kleine scholen. Daarop kom ik zodadelijk nog terug in het kader van de problemen die worden veroorzaakt door de schaalvergroting.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik dank de minister voor de beantwoording van deze feitelijke vraag, maar ik heb ook nog een inhoudelijke vraag over de risico's. Uit de stukken blijkt dat de minister van oordeel is dat het voor schoolbesturen heel wel mogelijk is om het risico van het ontstaan van wachtgelders en de duur en de hoogte van de wachtgelders te beperken. In mijn termijn heb ik aangegeven dat ik dit ernstig betwijfel, omdat de aard van het personeelsbestand vaak vastligt. Hoe kun je als school met een vergrijsd personeelsbestand op korte termijn de risico's beperken?

Minister Van der Hoeven:

Het risico van wachtgelduitgaven is groter dan bij vervangingsuitgaven; daarin heeft de heer De Vries gelijk. Dat is de reden dat er bij wachtgelduitgaven sprake is van risicospreiding. Daarop ziet zijn amendement ook, waarop ik op het eind van mijn betoog nog inga. In het wetsvoorstel wordt voorgesteld om een vereveningsmodel in te voeren, waarbij 50% valt onder het eigen risico en 50% onder het collectieve risico. Bij de vervangingsuitgaven is dat anders geregeld omdat daarop anders invloed kan worden uitgeoefend. Op de langere termijn kan wel invloed worden uitgeoefend op de wachtgelduitgaven door een integraal en anticiperend personeelsbeleid. Ik ben het zeer eens met de heer De Vries dat de mate van invloed op het wachtgeld echt anders is dan bij vervanging; vandaar het verschil in aanpak en benadering.

Mevrouw Vergeer (SP):

De heer De Vries sprak over het personeelsbeleid en de minister heeft het over anticiperen. Betekent "anticiperen" dat je ernaar streeft om jongere docenten in dienst te nemen? Dat zou kunnen leiden tot het verdringen van ouderen. Ook externe factoren spelen overigens een rol bij het ontstaan van wachtgeld. In mijn inbreng heb ik gewezen op zwarte scholen die te kampen hebben met een terugloop van leerlingen. Buiten hun schuld krijgen zij zo wachtgeldproblemen.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb zonet niet voor niks het Terra College als voorbeeld genoemd. In dat soort gevallen bestaat op basis van de WVO de mogelijkheid om een beroep te doen op een aanvullende bekostiging. Daarbij gaat het om extreme gevallen. Scholen zorgen de laatste tijd in het kader van een integraal personeelsbeleid juist voor een goede mix tussen jonger en ouder personeel. Het is prima dat ze dat doen, want op die manier word je als school niet geconfronteerd met een grote vergrijzingsgolf waardoor een grote groep nieuwe docenten binnen moet worden gehaald. Wij moeten erop vertrouwen dat de scholen hiermee goed omgaan. Een ander punt is afwentelgedrag van scholen, door het financiële risico niet voor eigen rekening te nemen maar af te wentelen op het collectief. Ik kan mij voorstellen dat hoe groter het collectieve deel is, hoe eerder dat risico zich voordoet.

Mevrouw Vergeer (SP):

Is de minister bereid om de Kamer periodiek te informeren over hoe het gaat met het personeelsbeleid? Leidt het inderdaad niet tot verdringing van oudere docenten? De minister noemt het Terra Collega, dat een extreem voorbeeld is. Wij moeten het echter vooral hebben over scholen waar de terugloop geleidelijk en niet schoksgewijs plaatsvindt. Die scholen komen veelal niet in aanmerking voor het vangnet.

Minister Van der Hoeven:

Aan het einde van mijn betoog wil ik graag een voorstel doen voor de manier waarop wij zicht houden op de ontwikkeling. Ik vind dat mevrouw Vergeer wel een punt heeft, maar ik kom er dadelijk op terug. Er zit geen evaluatiebepaling in de wet, maar wij kunnen daar natuurlijk wel afspraken over maken.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik noem als voorbeeld het Niels Stensen College. Voordat die school werd gesloten, is er natuurlijk langzamerhand een afkalving geweest.

Minister Van der Hoeven:

Ik kijk dan toch ook in de richting van de school. Het kan niet zo zijn dat je geen eigen beleid ontwikkelt om ervoor te zorgen dat die afkalving niet plaatsvindt. Natuurlijk zijn er in het verleden zaken gebeurd die in de richting gingen van wat mevrouw Vergeer daarnet verwoordde. Op dit moment is er een nieuw bewustzijn om dit soort dingen niet meer te laten gebeuren. Het Terra Collega is inderdaad heel extreem en daarin moet je ingrijpen. Ik ben ervan overtuigd dat je, door de zaak op deze manier vorm te geven, de verantwoordelijkheid bij het voortgezet onderwijs legt om tegen dit soort sluipende zaken in te gaan en er zelf beleid op te maken. Wij kunnen dat hier niet. Wij praten over meer dan 1200 scholen en wij hebben als wetgever niet de mogelijkheid om voor elke individuele school het beleid te maken. Dat moet de school echt zelf doen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het is iets te gemakkelijk om te zeggen dat de scholen daar wel iets tegen kunnen doen. Dat zouden wij met zijn allen hopen en dat willen wij hier ook bevorderen. De minister komt binnenkort met wetgeving om het mengen van witte en zwarte scholen te bevorderen, hoewel deze wetgeving niet bedoeld is voor het voortgezet onderwijs, maar voor het basisonderwijs. Kan de minister ons een beeld geven van de verzwarting van scholen in het voortgezet onderwijs om te kijken hoe groot het risico is?

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Vergeer verbindt twee dingen met elkaar die mijns inziens niet verbonden behoren te worden. Op dit moment is 60% van de kinderen die in de grote steden, vooral Amsterdam, worden geboren, van allochtone afkomst. Die allochtone leerlingen komen ook in grotere getale op ons af. Er bestaat alleen geen verband tussen de toename van het aantal allochtone leerlingen aan de ene kant en het leeglopen van scholen aan de andere kant. Er zijn een paar scholen geweest waar dat probleem zich heeft voorgedaan, maar ik ga er niet in mee zoals mevrouw Vergeer dat één op één verbindt.

De heer Tichelaar (PvdA):

De minister noemde in snel tempo twee bedragen die zijn toegevoegd aan het voortgezet onderwijs. Volgens mij ging het om 5 mln en 13 mln euro.

Minister Van der Hoeven:

Het gaat om 5,4 mln euro voor de wachtgelduitgaven en 13,8 mln euro voor de vervangingsrisico's.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik ben heel benieuwd naar de onderbouwing van de opvatting van de besturenorganisaties en het schoolmanagement om dat een vertaling te geven in de lumpsum. De minister doet dat heel bewust.

Minister Van der Hoeven:

Ik kom nog te spreken over noodvoorziening, incidentele bekostigingsimpuls en stelselverantwoordelijkheid. Dat blokje wil ik wel naar voren halen, want daarmee geef ik antwoord op de vraag van de heer Tichelaar.

De heer Tichelaar (PvdA):

Gelet op het verslag van het draagvlak gaat het mij er vooral om of de minister ons in kennis kan stellen van de motivering om twee toegezegde bedragen toch in de lumpsum te laten vertalen.

Minister Van der Hoeven:

Goed, dan haal ik dat stuk naar voren. De heren Tichelaar, De Vries en Slob hebben drie dingen gevraagd. Hoe zit het met de stelselverantwoordelijkheid van de minister? Hoe zit het met de extra middelen en waarom op deze manier en niet anders? Hoe gaat de risicospreiding in de praktijk in zijn werk? Wij hebben het over decentralisatie van verantwoordelijkheden naar autonome schoolbesturen. Het past ook niet bij autonomievergroting om het veld wel verantwoordelijk te maken voor de wachtgelduitgaven als zodanig – want dat gaan wij doen als wij dit wetsvoorstel aannemen – maar de daarmee gepaarde risico's in handen van het ministerie te laten. Volgens mij heeft de heer Tichelaar er zelf op gewezen dat dit niet past. Ik zie hem knikken. Het is uiteraard mijn verantwoordelijkheid om geld ter beschikking te stellen voor het afdichten van de risico's. Ik heb in de nota naar aanleiding van het nader verslag van 25 oktober gemeld dat ik zou overleggen met de besturenorganisaties over de invulling van noodvoorzieningen. Dat overleg is gestart. Het blijkt dat de opvattingen over de noodvoorzieningen drastisch zijn gewijzigd. U constateert dat terecht. Ik wil een uitsplitsing maken tussen vervangingsrisico's en de wachtgeldrisico's.

Ik begin met de vervangingsrisico's. Begin 2002 hebben wij gemeld dat de lumpsumbekostiging eenmalig zou worden verhoogd met 13,8 mln voor de inrichting van een noodvoorziening om de risico's rondom de uitgaven voor vervangingsvoorzieningen op te vangen. Op dit moment krijg ik signalen dat het veld geen behoefte heeft aan het opzetten van één centrale noodvoorziening. Sommige schoolbesturen overwegen om een verzekering af te sluiten voor de vervangingsuitgaven bijvoorbeeld door aansluiting bij het Risicofonds dat op dit moment voor het primair onderwijs werkzaam is. Andere willen de extra middelen achter de hand te houden voor oplossing van knelpunten. Een andere optie is het investeren van de middelen in een goed arbobeleid om de vervangingsbehoefte binnen de perken te houden. Het gebeurt ook dat besturen op regionaal niveau of per denominatie samenwerkingsvormen willen opzetten om gezamenlijk risico's te dekken. Het signaal was in elk geval helder: men wil geen centraal vervangingsfonds.

Bij de voorbereiding van het oorspronkelijke wetsvoorstel werd gezegd dat er contouren voor een noodvoorziening voor wachtgelduitgaven zouden worden gemaakt. Dat was ook afgesproken met de besturenorganisaties. De besturenorganisaties zouden die voorziening dan besturen en beheren en ik zou een financiële bijdrage leveren van in totaal 5,4 mln. Ook daar denkt de sector inmiddels anders over. De inrichting van een dergelijk vangnet brengt bureaucratie met zich. Dat past niet bij de doelstelling om de regellast te verminderen. De risico's met betrekking tot de wachtgelduitgaven zullen zich met name concentreren in de eerste jaren na de uittreding. Het ligt voor de hand dat de schoolbesturen juist dan beschikken over de extra middelen om de risico's zelf op te vangen. Ik kan mij vinden in de opvatting die de sector voortgezet onderwijs op dit moment heeft. Dat betekent dat ik de middelen voor de noodvoorziening zal toevoegen aan de lumpsumbekostiging conform de voorziening in het kader van de vervangingsuitgaven.

Ik heb overigens van de besturenorganisaties begrepen dat zij op dit moment overleggen met een partij die het extreme wachtgeldrisico zou willen verzekeren. Ik vind het een goede ontwikkeling dat de sector die verantwoordelijkheid, die past binnen de vergroting van de autonomie, op zich wil nemen. Dat betekent dat er een ander voorstel op tafel ligt dat tegemoetkomt aan de wensen die via de besturenorganisaties aan mij kenbaar zijn gemaakt.

De heer Tichelaar (PvdA):

Het wordt mij nu iets duidelijker. U geeft voor die risico's de bedragen die u net hebt genoemd. Vindt u het dan eigenlijk ook niet de verantwoordelijkheid van de overheid om in beeld te houden wat er met die specifieke bedragen gebeurt? Als het geld in de lumpsum wordt gestopt en er straks problemen ontstaan, is niet meer te achterhalen wat er in die lumpsum is gebeurd. Het betreft het afdichten van een risico. Daarvoor stelt u de gelden ter beschikking. Vervolgens stoppen wij dat in reguliere middelen.

Minister Van der Hoeven:

De bedragen worden eenmalig herkenbaar toegevoegd aan de lumpsum. Het geld wordt op een bepaalde manier verdeeld waarbij rekening wordt gehouden met de omvang van de schoolbesturen. Juist omdat schoolbesturen niet allemaal in dezelfde financiële en personele situatie verkeren, kan ik mij heel goed voorstellen dat zij de ruimte willen hebben om de aanpak te kiezen die voor hun schoolbestuur het beste is. Daar heb ik geen problemen mee. Het alternatief is dat wij een centraal fonds oprichten en beheren waardoor in feite het ene centrale wordt vervangen door het andere centrale. De vraag is of wij dat moeten willen. Het huidige voorstel komt goed tegemoet aan de filosofie en het streven van het kabinet en de Kamer om de autonomie daar te leggen waar zij thuishoort, maar de schoolbesturen wel te voorzien van de financiële middelen om de autonomie te kunnen dragen. Wij doen dat eenmalig. Daarna is het aan de schoolbesturen om daar op een goede manier mee om te gaan. Dit hoort bij het integrale personeelsbeleid waarover wij spreken. De heer Tichelaar heeft in zijn vorige functie jarenlang aan de andere kant van de tafel gezeten. Ik heb ook wel eens aan de andere kant van de tafel gezeten. That's life.

De heer Tichelaar (PvdA):

De minister heeft eerder in haar betoog gezegd dat zij geld achter de hand heeft voor wat zij terecht extreme situaties noemt. Die zijn niet voorspelbaar. Is het niet te overwegen het geld dat de minister nu in de lumpsum wil stoppen zelf vast te houden? Op het moment dat risico's te groot worden kan men dan bij haar aankloppen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik er bij de differentiatie van schoolbesturen niet zo voor ben om scholen waarvan ik mij afvraag of zij het wel nodig hebben geld toe te bedelen. Zij moeten dan aankloppen bij de minister en onderbouwd een aanvraag doen.

Minister Van der Hoeven:

Dat zou een optie kunnen zijn, maar dat past niet in hetgeen wij nu bespreken. Er wordt autonomie gegeven. Bij de overdracht hoort een bepaalde hoeveelheid geld om de risico's die met de autonomie samenhangen op te vangen. Daarnaast hebben wij een vangnet gecreëerd in de Wet op het voortgezet onderwijs voor het geval zich extremiteiten voordoen.

Stel dat ik het voorstel van de heer Tichelaar volg en het geld toevoeg aan het vangnet. Dat zou niet werken, want dat is geen fonds. Op een gegeven moment moet er iets gebeuren binnen de lopende begroting. Daar kan niet een apart fonds voor worden gecreëerd. Dat is ook niet de bedoeling.

De heer Jan de Vries (CDA):

De minister weet dat er geen grotere tegenstander van afzonderlijke potjes is dan de CDA-fractie. Wij zijn altijd blij als die potjes in een lumpsumbekostiging worden gevoegd. Dat neemt niet weg dat de overheid als budgethouder er in dit geval voor kiest extra geld beschikbaar te stellen voor het oplossen van knelpunten. Heeft de minister het gevoel dat met de voorgestelde constructie de specifieke knelpunten ook werkelijk opgelost kunnen worden?

Minister Van der Hoeven:

Ik denk van wel, met uitzondering van de extremiteiten die ik al noemde. Die kunnen nooit in regelgeving worden ondergebracht. De regelgeving kan niet zodanig worden gemaakt dat alle gevallen daarmee worden geholpen. Daarvoor is er de mogelijkheid van de aanvullende bekostiging. Een schoolbestuur moet het echter voor het gewone werk kunnen redden met het geld dat nu beschikbaar komt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat het zou moeten kunnen, begrijp ik. De minister geeft echter ook aan dat de nadere invulling en aanwending van het budget nog onduidelijk zijn. Het veld spreekt daar nog over. Hoe kan zij dan tegen de Kamer zeggen dat naar haar overtuiging het geld dat wij als budgethouders, Kamer en regering, ter beschikking stellen voor de doelgroep ook werkelijk daar terechtkomt?

Minister Van der Hoeven:

Ik kom terug op een van de eerste zinnen die ik heb uitgesproken. Ik heb gezegd dat het wetsvoorstel de klassieke worsteling tussen autonomievergroting en het beperken van financiële risico's oplevert. Dat is precies wat nu ook in de vragen van de heer De Vries doorklinkt. Door op de voorgestelde manier autonomie te geven, erken je dat schoolbesturen van elkaar verschillende oplossingen kunnen kiezen. Ik vind dan ook dat wij dat moeten doen.

De heer Jan de Vries (CDA):

De minister spreekt ons terecht aan op het algemene uitgangspunt van beleid en het dilemma dat daarin schuilt. In het systeem dat zij voorstelt op basis van het overleg dat zij heeft gevoerd, moeten gezamenlijke schoolbesturen nu wel tot een gezamenlijk beleid komen. Individuele schoolbesturen, die daar misschien moeite mee hebben, kunnen daarvan de dupe worden als zij met knelpunten worden geconfronteerd.

Minister Van der Hoeven:

Wij kunnen nooit voorkomen dat er knelpunten ontstaan. Dat kunnen wij misschien wel willen, maar dan moeten wij dit systeem niet kiezen. Dan moeten wij ophouden met autonomie, met het geven van verantwoordelijkheid en het overlaten van keuzes aan schoolbesturen.

Ik vind dat wij die lijn niet moeten kiezen en wel verder moeten gaan met autonomie. Wij moeten, zoals ik mevrouw Vergeer heb toegezegd, ervoor zorgen dat wij weten wat er speelt. Dan kunnen wij ingrijpen als dat nodig is. Daarop kom ik nog terug, ook bij de bespreking van de amendementen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Toch blijft het wat lastig. Terecht zegt u dat wij de zaken bij het onderwijs willen neerleggen en die dan ook moeten loslaten. Het is een bepaalde worsteling die wij met elkaar meemaken om dit te gaan doen. U gaat echter extra geld beschikbaar stellen voor de risico's die zich dan voordoen. Bij de onderbouwing daarvan komt u niet veel verder dan dat u zegt dat het daarmee zou moeten kunnen, maar u bent nog in gesprek om te kijken wat het exact allemaal is. Nu, wij moeten wel blijven nadenken, ook al zijn wij aan het worstelen.

Minister Van der Hoeven:

Nee, ik ben niet in gesprek over die bedragen. Ik ben ook niet in gesprek over de keuzen die schoolbesturen zelf kunnen maken; dat is aan de schoolbesturen. Ik heb alleen zo-even aangegeven in mijn beantwoording van de vragen van de heer Tichelaar en van u, over de noodvoorziening versus de incidentele bekostigingsimpuls, wat er aan mogelijkheden is en waarom het veld zegt dat het geen centrale noodvoorziening nodig heeft maar daar eigen keuzen in wil kunnen maken. Daar ben ik geen partij in, als het erom gaat welke keuzen een schoolbestuur maakt, of het nu om het ene gaat of om het andere. Er zullen schoolbesturen zijn die zeggen dat zij dit geld achter de hand houden voor het geval er, gelet op het eigen personeelsbestand, op een gegeven moment knelpunten zijn. Er zullen ook schoolbesturen zijn die andere keuzen maken. Daar ben ik niet over in onderhandeling met de schoolbesturenorganisaties; dat is iets dat zij zelf doen.

Voorzitter. Ik ga naar het onderwerp schaalvergroting, want ook daar zijn veel vragen over gesteld. Het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, bevat geen prikkel tot schaalvergroting als het erom gaat of kleine zelfstandige scholen, kleine schoolbesturen, in staat zijn om goed om te gaan met de risico's die het gevolg zijn van de voorstellen. Ook daar maak ik straks weer een onderscheid tussen vervanging en wachtgeld. Ik heb daarnet al naar aanleiding van een interruptie aangegeven hoezeer ik belang hecht aan goed personeelsbeleid, in de zin dat een schoolbestuur ook een verantwoorde mix nastreeft van vast en tijdelijk personeel, jonger en ouder personeel en duurder en minder duur personeel; met daarbij een goed regulier arbobeleid, teneinde aldus een uitzonderlijk hoog ziekteverzuim terug te dringen. Dat vind ik het beleid van het schoolbestuur.

Ik kom nu eerst bij de vervanging en zal daarna ingaan op het wachtgeld. Ik heb al eens eerder aangegeven dat er voor kleine scholen, kleine schoolbesturen, problemen kunnen ontstaan bij hoge vervangingskosten of bij snel oplopende vervangingskosten. Ik heb ook in de aanvulling op de nota naar aanleiding van het nader verslag toegelicht dat het toekomstige risico van vervangingskosten redelijk goed is in te schatten op basis van de huidige gegevens. De vervangingsuitgaven van schoolbesturen zijn redelijk stabiel over de afgelopen jaren. Je ziet dan dat er geen grote jaarlijkse fluctuaties zijn. Je ziet ook dat de declaraties van de scholen bij het Vervangingsfonds dalen. Dat komt mede doordat de scholen steeds meer vervangingskosten voor eigen rekening nemen, om te voorkomen dat zij extra geld kwijt zijn vanwege het systeem van de premiedifferentiatie. Het hangt samen met een dalend ziekteverzuim en ook met een toenemende ervaring met het arbobeleid. Dat zijn positieve dingen.

Er zijn eerder gegevens verzameld door PricewaterhouseCoopers en daaruit blijkt dat kleinere scholen relatief lagere vervangingslasten hebben dan grotere scholen. Uit de cijfers die ik de Kamer per 1 november jongstleden heb gestuurd, komt dit zelfde beeld naar voren. Ik heb daarbij toen ook de herverdeeleffecten per bestuur in beeld gebracht zoals voortvloeiend uit het voorstel om uit het Vervangingsfonds te treden. Er was één uitschieter in negatieve zin te zien en daarnaast waren er vier besturen met een achteruitgang van meer dan 2%. Het overgrote deel van de besturen zit tussen 1% achteruitgang en 1% vooruitgang. Het risico qua vervangingsuitgaven is dus goed te overzien en zal ook geen impuls tot schaalvergroting met zich meebrengen.

Dan kom ik bij de wachtgelduitgaven. Ook daarvoor is het risico in beeld gebracht. Dat was lastiger te doen, doordat bestaande gevallen na invoering van het wetsvoorstel nog collectief verevend blijven en doordat bovendien de huidige uitgaven per bestuur een weinig voorspellende waarde hebben voor de toekomst. Daarom heb ik daar in de brief een theoretisch beeld van gegeven, uitgaande van de situatie van een gemiddeld bestuur. Voor een bestuur dat tien jaar lang drie keer meer wachtgelduitgaven dan gemiddeld veroorzaakt, ontstaat het beeld dat het 1,46% van zijn personele bekostiging méér kwijt is dan het aan bekostiging ontvangt. Overigens is de kans dat deze casus zich voordoet, niet groot en in normale omstandigheden – laten wij daar even van uitgaan – moet een bestuur zoiets kunnen opvangen. Is dat risico te substantieel, dan kan een beroep worden gedaan op de mogelijkheid van aanvullende bekostiging vanwege bijzondere omstandigheden. Ik vind het beeld alleszins aanvaardbaar en ik verwacht niet dat de voorstellen een prikkel tot schaalvergroting bevatten. Verder zorgt het model van het normatief verevenen van de wachtgelduitgaven voor risicospreiding.

De heer Tichelaar (PvdA):

Gaan er bij die vervanging ongeveer 169 besturen op achteruit en 162 op vooruit? Er gelden uiteraard verschillende bandbreedtes, maar zijn deze cijfers juist?

Minister Van der Hoeven:

Vier schoolbesturen kennen een bandbreedte van 2%. Bij één schoolbestuur is er een uitschieter in negatieve zin. Voor het overgrote deel van de schoolbesturen geldt een bandbreedte van 1% vooruit en 1% achteruit.

De heer Tichelaar (PvdA):

Maar los daarvan is mijn vraag of er van die 332 besturen er 169 op achteruitgaan.

Minister Van der Hoeven:

Maar dan heb je het over een bandbreedte van 1% vooruit en 1% achteruit. Vier schoolbesturen gaan er 2% op achteruit en er is één uitschieter in negatieve zin.

De heer Tichelaar (PvdA):

Mijn conclusie dat er 162 op vooruit- en 169 op achteruitgaan, bestrijdt u dus niet.

Minister Van der Hoeven:

Zeker niet als u uit mijn brief citeert, maar nogmaals dan hebben wij het over de bandbreedte van 1% vooruit en 1% achteruit.

Voorzitter. Ik sprak al over het normatief verevenen. Ik wijs er voorts op dat de kleine schoolbesturen zeker in de beginperiode met verhoudingsgewijs grote risico's te maken kunnen krijgen. Dat is de reden dat ik bij de verdeling van de middelen voor vervangings- en wachtgeldrisico's rekening houd met de schaalgrootte van de diverse schoolbesturen. Dat kan door de lumpsumbekostiging van alle schoolbesturen met een in absolute zin gelijk bedrag te verhogen.

De heer De Vries stelde vragen over de stapeling van risico's. Hij gaf aan dat met name voor kleinere schoolbesturen een probleem kan ontstaan. Het klopt dat kleine, zelfstandige schoolbesturen moeilijk risico's kunnen opvangen, maar dat betekent niet per definitie dat de kleine schoolbesturen financiële problemen kennen. In principe is de reguliere bekostiging toereikend. Men heeft een aantal andere mogelijkheden dan die van fuseren om risico's gemeenschappelijk te dragen. Er zijn verbanden waarin kleinere en grotere schoolbesturen samenwerken zonder concessies te doen aan hun zelfstandigheid. Bij de beantwoording van een aantal feitelijke vragen heb ik gesproken over dergelijke samenwerkingsconstructies. Wat de positie van de kleine scholen betreft, zie ik de toekomst dus met vertrouwen tegemoet. Natuurlijk, het is altijd mogelijk dat men aan fuseren denkt, maar ik ga ervan uit dat daarbij dan andere, meer wezenlijke overwegingen een rol zullen spelen. Ik acht het echt uitgesloten dat men zich alleen op grond van de nu voor ons liggende voorstellen genoodzaakt ziet om te gaan fuseren. Er is namelijk gezocht naar evenwicht tussen solidariteit en zelfstandigheid en dat evenwicht is ook gevonden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Dat laatste hoop ik met de minister. Dat neemt niet weg dat ook de minister de verwachting heeft dat het heel wel mogelijk is dat schoolbesturen tot samenwerkingsverbanden komen voor het dragen van de risico's. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat ik nog moet zien dat een schoolbestuur met een relatief ongunstig samengesteld personeelsbestand geholpen wordt door schoolbesturen in de omgeving die er toevallig beter voorstaan. Verwacht de minister wel dat de solidariteit zover zal gaan?

Minister Van der Hoeven:

Ik verwacht dat besturenorganisaties iets doen. Ik weet in ieder geval dat VBS die verantwoordelijkheid neemt. Schoolbesturenorganisaties behoren zicht te hebben op datgene wat er bij schoolbesturen aan de hand is en ik verwacht dat zij een helpende hand zullen bieden. VBS doet dat in ieder geval. Ik zie niet in waarom andere besturenorganisaties die verantwoordelijkheid niet zouden nemen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb in mijn eerste termijn ook aandacht gevraagd voor het maken van afspraken over de verdeling van de risico's. Op papier staat het er mooi, maar hoe gaat het in de praktijk handen en voeten krijgen? De minister zegt dat men het binnen de koepelorganisaties wel zal oppakken. En dat is het dan?

Minister Van der Hoeven:

Ja, dat is het. Je kunt niet loslaten en tegelijkertijd voorschrijven hoe de losgelatene zich moet gedragen. Het is het één of het ander. Ik onderken de problemen en vind het uitstekend dat wij er hier over van gedachten wisselen, juist omdat daarmee aan de organisaties wordt aangegeven hoe erover gedacht wordt. Nogmaals, wij kunnen niet de autonomie vergroten en tegelijkertijd alles wat ook maar enigszins gaat in de richting van onderlinge verschillen tussen de diverse schoolbesturen uitvlakken. Waar wij bepaalde risico's kunnen afdekken – dat heeft te maken met geld – moeten wij dat natuurlijk wel doen. Om die reden heb ik extra geld toegevoegd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij maken hier niet ons standpunt bekend om aan de organisaties duidelijk te maken hoe wij hierin staan. Het is mooi meegenomen als zij dat weten, maar wij zijn met de minister in debat over een wetsvoorstel.

Minister Van der Hoeven:

Natuurlijk, maar weet u wat het is, mijnheer Slob? Wij debatteren over een wetsvoorstel, maar wij hebben de organisaties nodig om ervoor te zorgen dat het wetsvoorstel tot wet wordt en goed wordt uitgevoerd. Om die reden maakte ik mijn opmerking.

De heer Slob (ChristenUnie):

De reden dat ik mijn opmerking maakte, is dat wij altijd zullen moeten afwegen wat de effecten zijn van de stappen die wij zetten. Daar is dit debat voor bedoeld. Wij moeten het vertrouwen hebben dat de scholen deze vrijheid kunnen oppakken. De opmerking in de richting van de kleine scholen "gaat u maar afspraken maken en probeert u de risico's maar te verdelen" vind ik heel lastig. In de praktijk zal dat heel moeilijk zijn, want het gaat om behoorlijk grote risico's.

Minister Van der Hoeven:

Nu doet de heer Slob geen recht aan mijn opmerking dat bij de verdeling van het geld uitdrukkelijk rekening zal worden gehouden met de schaalgrootte van de besturen. Wij houden daar rekening mee, omdat kleinere schoolbesturen sneller in problemen zouden kunnen komen. Daarom gaat er relatief meer geld naar de kleinere schoolbesturen toe. Ik vind dat ik dat onderscheid staande kan houden, juist om ervoor te zorgen dat men zijn verantwoordelijkheid kan waarmaken.

Het is de bedoeling dat het praktijkonderwijs op 1 augustus 2006 overgaat tot een lumpsumbekostiging. Op dit moment wordt daarover overleg gevoerd in de werkgroep lumpsum praktijkonderwijs (WLP). Er is overeenstemming bereikt over de bekostigingsparameters die vanaf 1 augustus 2006 moeten gelden. Daarmee geven de gesprekspartners aan, er vertrouwen in te hebben dat de bekostiging voor die vaak kleine scholen voor praktijkonderwijs toereikend zal zijn, terwijl zij weten dat het voortgezet onderwijs uit het Vervangingsfonds en Participatiefonds gaat stappen. Dat vind ik een positief en duidelijk signaal. Over de overgang naar lumpsumbekostiging komen wij separaat nog te spreken.

Ik kom op de inwerkingtreding. Als de Tweede en Eerste Kamer op korte termijn instemmen met het wetsvoorstel, dan is invoering per 1 augustus 2005 juridisch gezien nog mogelijk. Het is echter wel waar dat in een AMvB nog een aantal uitvoeringszaken moet worden geregeld. Een belangrijk deel daarvan betreft de manier waarop de geldstromen gaan lopen. Wij zouden de AMvB vooraf kunnen laten gaan door een tijdelijke ministeriële regeling, maar het goed beleggen van de diverse uitvoeringsaspecten kost tijd. Daarnaast moet er voorlichting aan de scholen gegeven worden. Op dit moment weet het overgrote deel van de schoolbesturen wel van die plannen, maar nu het concreet begint te worden zullen schoolbesturen precies kijken wat het zowel organisatorisch als financieel betekent. Op het organisatorische vlak is het niet zo ingewikkeld, maar op het financiële vlak kan het nodig zijn om te bezien of er aanvullende maatregelen genomen moeten worden om verwachte extra uitgaven te dekken. Scholen moeten wel de tijd krijgen om die afweging te maken. Op grond van die overweging vind ik invoering per 1 augustus 2005 niet meer verantwoord. Als de Kamers dit wetsvoorstel aannemen, koers ik aan op invoering per 1 januari 2006.

Aan het amendement-De Vries c.s. koppel ik de vraag van de heer Tichelaar op basis waarvan wij op een gegeven ogenblik gezamenlijk tot de conclusie kunnen komen dat het percentage eigen risico kan worden verhoogd. Daarmee kom ik ook terug op de vraag van mevrouw Vergeer. Ik wil ook ingaan op de vraag van de heer Slob waarom de regering wil dereguleren via een wet gekoppeld aan een AMvB en een ministeriële regeling. Ik begin met de insteek van het instellen van eigen risico van 50%. Ik denk dat daarmee een goed evenwicht is gerealiseerd tussen enerzijds de prikkelwerking en anderzijds het draagvlak. Daarbij is er ook aandacht voor de kleinere schoolbesturen, want bij het eenmalig verhogen van de lumpsumbekostiging en bij de verdeling daarvan houden wij rekening met de schaalgrootte. De Kamer is in het bezit van het cijfermateriaal waarmee mijns inziens is aangetoond dat de financiële risico's ook voor kleinere schoolbesturen te dragen zijn. Ik weet dat er situaties kunnen zijn waarin scholen voor bijna onoverkomelijke vervangings- en wachtgelduitgaven komen te staan. Daarvoor bestaat de mogelijkheid van de aanvullende bekostiging.

Ik begrijp de zorg die ondanks dit alles bij de Kamer bestaat voor met name de kleinere schoolbesturen. Ik kan mij ook iets voorstellen bij het amendement dat er in eerste instantie toe strekt dat gestart wordt met een lager percentage eigen risico. Na lezing van de toelichting op het amendement weet ik dat men wil beginnen met een eigen risico van 25%. 75% van de wachtgelduitgaven wordt dan collectief door de sector gedragen, waarbij je eigenlijk naast het eerder genoemde verdelingsmechanisme nog een keer een zekerheidsfactor inbouwt. Een lager eigen risico betekent wel dat er een beperktere prikkelwerking is om de wachtgelduitgaven zo laag mogelijk te houden. Daarbij ontstaat de kans dat schoolbesturen afwentelgedrag gaan vertonen. Ik zie het in de toelichting op het amendement genoemde percentage eigen risico van 25 eigenlijk als een start van een groeitraject naar een hoger eigen risico van bijvoorbeeld 50%.

Ik kom nu terug op de vraag op basis waarvan wij in de toekomst samen als wetgever tot de conclusie kunnen komen dat het hogere percentage verantwoord is. Ik benadruk nogmaals dat ik een voorstel voor een hoger percentage eerst met de vertegenwoordigers van het voortgezet onderwijs zal bespreken. Als zij daar niet mee kunnen instemmen, dan zullen zij dat uiteraard ook aan de Kamer laten weten. Dit is al een eerste waarborg voor de scholen. Het gaat evenwel vooral om de vraag wanneer het veld toe is aan dat grote eigen risico. Voor de beantwoording daarvan zijn de ervaringen in de eerste jaren na de invoering natuurlijk het meest relevant. In die jaren zal dan ook vooral bekeken moeten worden hoe de verdeling van de lasten in de praktijk uitvalt en of enkele scholen veel te kort komen ten opzichte van de bekostiging of dat er sprake is van een grote groep die weinig te kort komt. Verder zal bekeken moeten worden of scholen wel voldoende vertrouwen hebben om een volgende stap te zetten. Immers, een hoger percentage betekent voor scholen die weinig wachtgelduitgaven veroorzaken, grotere mogelijkheden om hun geld aan andere voor hun onderwijs relevante doelen uit te geven. Verder zal in de gaten gehouden moeten worden hoe de wachtgelduitgaven zich macro ontwikkelen en hoe de draagkracht in het veld zich ontwikkelt. Over die vragen hebben wij al diverse malen gedebatteerd, ook hier. Volgens mij zal er trouwens ook gekeken moeten worden naar de reserves die scholen aanhouden. Het is hier al vaker gezegd dat scholen het geld moeten uitgeven aan onderwijs en niet onnodig reserves mogen aanhouden. Ik vind het dan ook relevant dat wij drie jaar na invoering van de wet kunnen nagaan in welk tempo de overgang van het oude naar het systeem plaatsvindt. Hoe snel verdwijnen bijvoorbeeld de oude gevallen en hoe verhouden op macroniveau de oude en nieuwe uitgaven zich tot elkaar? De antwoorden op die vragen moet je op een gegeven moment kennen om te kunnen beoordelen of je aan de volgende stap toe bent. Dat zijn wat mij betreft de ingrediënten voor de te voeren discussie op termijn.

De heren Tichelaar en Balemans hebben gesproken over het risico van afwentelgedrag. Als sprake is van dergelijk gedrag betekent dit mijns inziens dat scholen niet hun uiterste best doen om het wachtgeldvolume zo klein mogelijk te maken. Als je 75% collectief verevent en je maar 25% eigen risico hebt, is dat gevaar aanwezig. Dergelijke signalen zie je overigens vrij snel. Het wachtgeldvolume zal dan namelijk sterker toenemen dan verwacht. Je hoort dan ook verhalen over leraren die op dubieuze gronden ontslagen worden. Dat is natuurlijk een ontwikkeling die wij niet moeten hebben. Als dat afwentelgedrag zich voordoet, moet daarop snel gereageerd worden.

De heer Slob heeft gevraagd waarom ik streef naar regelgeving op drie niveaus, terwijl het gaat om een wetsvoorstel dat pretendeert te dereguleren. Het antwoord is vrij logisch. De hoofdlijnen leg je vast in de wet, de uitwerking in een AMvB en de elementen die snel moeten kunnen wijzigen in een ministeriële regeling. Juist die insteek voorkomt dat je te veel vastlegt op een te hoog niveau, waarmee een te star bouwwerk ontstaat, hetgeen leidt tot te lange doorlooptijden om zaken te kunnen regelen of wijzigen.

Ik kom nog even terug op het punt van het afwentelgedrag. Als dit gedrag zich openbaart, zullen te veel leerkrachten terechtkomen in een uitkeringssituatie. Dat is ongewenst, zowel uit het oogpunt van de leerkrachten zelf als uit het oogpunt van het onderwijs. Juist waar de komende jaren de arbeidsmarkt krapper gaat worden, hebben wij iedereen die wil en kan werken nodig. Ik ben bovendien verantwoordelijk voor mijn eigen begroting. Als de wachtgelduitgaven uit de hand dreigen te lopen, moet je snel kunnen ingrijpen. Dat is de reden waarom ik het onderdeel van het amendement waardoor wijzigingen van de percentages bij AMvB moeten gebeuren, ten stelligste ontraad. Waar ik wel mee kan leven, is het vastleggen in een AMvB van de percentages waarmee wij starten en het vervolgens aanbrengen van wijzigingen daarin bij ministeriële regeling. Dat geeft flexibiliteit. Het behoeft niet ten koste te gaan van de invloed van de Kamer op de percentages. Bij wijziging van de percentages bij ministeriële regeling met de zogenaamde zware voorhang houdt de Kamer er namelijk zicht op en is zij ook in staat daarin wijzigingen aan te brengen. Met betrekking tot het tweede deel van het amendement merk ik op dat, wanneer het inderdaad de bedoeling is om toe te groeien naar 50/50, ik mij heel goed kan voorstellen dat je dat in een gefaseerde aanpak doet, waarbij de periode van drie jaar gebruikt wordt om zicht te houden op de feitelijke ontwikkeling.

De heer Jan de Vries (CDA):

Als de minister woorden gebruikt in de trant van "dat ontraad ik ten stelligste" schrikken wij hier allemaal wakker, omdat er dan toch wel iets bijzonders aan de hand is.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u voor uzelf spreekt dat u wakker schoot, want daar hadden wij geen last van.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik spreek altijd voor mijzelf als ik hier sta en namens mijn fractie, zoals u weet.

Als ik de minister goed begrijp zijn wij het wel eens over het feit dat de betrokkenheid van de Kamer bij het wijzigen van de percentages en de hoogte van de verevening cruciaal is. Dat was de reden voor de indieners van het amendement om op deze manier de verdeling bij algemene maatregel van bestuur vast te leggen. De minister zegt nu dat dit even goed bij ministeriële regeling kan worden voorgehangen bij de Kamer. Dus dat waarborgt op dezelfde wijze die betrokkenheid van de Kamer.

Minister Van der Hoeven:

Daar heeft de heer De Vries gelijk in. De doorlooptijd van een AMvB kan al snel oplopen tot een jaar. Als zich rare dingen voordoen, bijvoorbeeld afwentelgedrag, is er een jaar nodig voor de AMvB-wijziging, terwijl de situatie al is geconstateerd. Dat moeten wij dus niet doen bij AMvB.

De heer De Vries heeft gelijk dat er een vinger aan de pols gehouden moet worden. Vandaar dat er een ministeriële regeling met voorhang komt, waarbij de termijn behoorlijk wordt bekort. De doorlooptijd van een AMvB is erg lang. De Kamer houdt zo echter een vinger aan de pols. Dat is wezenlijk voor de Kamer.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is goed om op dit onderdeel te overleggen met de indieners. Ik kom hier in tweede termijn op terug.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor haar in ieder geval in onze ogen adequate beantwoording. Het is misschien wel goed geweest dat er een week heeft gezeten tussen de eerste termijn van de Kamer en het antwoord van de minister, omdat dit haar de mogelijkheid bood om nog overleg te voeren met het onderwijsveld over hetgeen in die eerste termijn naar voren is gekomen. Zij stelt dat er voor het voorliggende wetsvoorstel nog steeds voldoende draagvlak bestaat, maar snijdt tegelijkertijd de mogelijke risico's aan die het onderwijsveld ziet. Op zich is dat winst. Wij hebben ook geprobeerd om daar een stap verder in te zetten, want dit wetsvoorstel ligt er inmiddels al lang genoeg.

In eerste termijn hebben wij gesproken over de relatie tot het primair onderwijs. Namens mijn fractie heb ik duidelijk gesteld dat het ons ongewenst lijkt om nu een stap te zetten in de richting van doordecentralisatie van de verantwoordelijkheden op het gebied van wachtgelden en vervanging naar het primair onderwijs. Laten wij die stap nu niet zetten, waarmee wij niets zeggen over de toekomst.

Over het zelfstandig voortbestaan van het Participatiefonds en het Vervangingsfonds voor het primair onderwijs heeft de minister heldere uitspraken gedaan. Wij delen haar stellingname dat dit formeel, maar inmiddels ook feitelijk, losstaat van het voorliggende wetsvoorstel en wij hebben goed gehoord dat zij het tot haar opdracht ziet om te komen tot een structurele gezondmaking van beide fondsen. Met belangstelling wachten wij de verdere voortgang op dit punt af.

De minister is voorts uitgebreid ingegaan op de mogelijke risico's. Een van de aspecten die ik naar voren heb gebracht, waren de risico's van gewijzigd gemeentelijk of rijksbeleid. Wij stellen het zeer op prijs dat de minister op dit punt wil komen tot op overeenstemming gericht overleg. Als het gaat om gewijzigd gemeentelijk beleid, is dat inderdaad wat lastiger. In het korte interruptiedebat zijn wij daar al enigszins op ingegaan. Hoe kunnen wij gemeenten binden aan dat op overeenstemming gerichte overleg en daarmee ook aan het tegemoet komen van schoolbesturen die buiten hun schuld om maar door gewijzigd gemeentelijk beleid bijvoorbeeld medewerkers moeten ontslaan? Wij hebben die discussie al eens eerder gehad, namelijk bij de decentralisatie van de huisvesting waar het ging om het bepalen van de achterstand en de vraag hoe om te gaan met"onwillige" gemeenten. Misschien wil de minister dit punt in haar tweede termijn nog eens nader beschouwen in het licht van die discussie?

De minister is ook uitgebreid ingegaan op de mogelijke risico's voor kleine schoolbesturen. Het was goed om te horen dat zij met de CDA-fractie ziet dat met name kleine schoolbesturen, zeker op de korte termijn, mogelijk grotere risico's dragen dan wellicht verantwoord is – zo heb ik haar woorden overigens begrepen – niet op het gebied van het Vervangingsfonds maar met name op het onderdeel wachtgelden in het Participatiefonds. Zij wijst opnieuw op de mogelijkheid tot het aangaan van samenwerkingsverbanden. In mijn eerste termijn maar ook in het interruptiedebat heb ik aangegeven dat ik daar weinig heil in zie. Begrijp mij goed, ik zie wel heil in samenwerking, maar ik zie die niet zomaar spontaan ontstaan. Natuurlijk, het zou goed zijn als besturenorganisaties daar hun verantwoordelijkheid in nemen en trachten met ál hun leden tot goede afspraken te komen om op die manier de solidariteit in hun sector te organiseren. Maar, dan kom ik toch op het noodfonds. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd of het niet goed zou zijn als niet met afzonderlijke noodfondsen zou worden gewerkt, maar ik was toen niet helemaal bedacht op de move die de minister in het debat zou maken, ofwel haar mededeling dat zij niet kiest voor een noodfonds, maar voor het toevoegen van de daarvoor beschikbaar gestelde bedragen aan de lumpsumbekostiging. Ik zei het al in mijn interruptie: op zich streven wij ernaar, zo veel mogelijk budgetten in de lumpsum te brengen. Maar de minister heeft in haar eerste voorstellen niet voor niets dit budget vrijgemaakt. De CDA-fractie ondersteunde dit van harte, omdat zij vindt dat specifieke scholen in een knellende situatie tegemoet moet kunnen worden gekomen. Hoe denkt de minister bij de verdere invulling van de verantwoordelijkheid van de schoolbesturen en hun organisaties de vinger aan de pols te houden en ervoor te zorgen dat er werkelijk een systeem ontstaat dat individuele schoolbesturen in knellende situaties voldoende tegemoetkomt? Is de minister bereid om de Kamer tijdig te informeren over de voortgang daarbij en haar oordeel daarover? En als in de tussentijd blijkt dat de schoolbesturen niet tot voldoende resultaten kunnen komen, heeft de minister dan de mogelijkheid om in een volgend jaar terug te komen op de toevoeging van een budget aan de lumpsum? Graag een reactie van de minister hierop in tweede termijn.

Ik sprak al over de vele risico's. Het amendement op stuk nr. 14 is er niet voor niets: dat maakt een verantwoorde invoering van dit wetsvoorstel mogelijk, met name op het onderdeel wachtgelden. De minister omarmt het voornemen om te starten met een collectieve verevening van 75%. Dat waarderen wij zeer. De minister ziet dit echter wel als de start van een mogelijk groeitraject. Over dit onderdeel doe ik nog geen nadere uitspraken. Het kán de start van een groeitraject zijn, maar in onze ogen is dat volledig afhankelijk van de evaluatie op basis van de criteria die de minister heeft gegeven en het overleg met het onderwijsveld; pas dan kan de CDA-fractie beoordelen of een andere verdeling tussen de collectieve verevening en het individuele risico mogelijk en nodig is.

We hebben ook gesproken over de betrokkenheid van de Kamer. Regering en indieners van het amendement zijn het eens over de betrokkenheid van de Kamer. Dat kan echter ook op een manier die minder tijd kost. Een en ander betekent dat ik zodadelijk een wijziging op het amendement op stuk nr. 14 zal indienen, die ertoe strekt dat de door de minister voorgestelde ministeriële regeling ook bij de Kamer wordt voorgehangen, waardoor de betrokkenheid van de Kamer volledig wordt gehonoreerd en er tegelijk voldoende flexibiliteit wordt gecreëerd voor als dat nodig is. In tegenstelling tot het oorspronkelijke amendement op stuk nr. 14 is dit gewijzigde amendement medeondertekend door mevrouw Vergeer.

Wij komen tot een eindafweging. Wij zien de risico's. Tegelijk zien wij de meerwaarde van het nieuwe systeem: een andere verantwoordelijkheidsverdeling en wat minder bureaucratie, hetgeen past in het streven naar deregulering en meer autonomie. Wij steunen dit streven en de doelstellingen van het wetsvoorstel van harte. Met de toezeggingen van de minister omtrent het Vervangingsfonds achten wij de invoering ook verantwoord. Hetzelfde geldt met betrekking tot de wachtgelden, als ons amendement wordt aangenomen en met inachtneming van de discussie over de vraag wanneer dat onderdeel in werking moet treden – ik loop niet vooruit op de inbreng van de heer Tichelaar op dit onderdeel. Met belangstelling wacht ik de antwoorden van de minister af.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 14 van het lid Jan de Vries c.s. is gewijzigd en vervangen door het amendement op stuk nr. 16. In het gewijzigde amendement op stuk nr. 16 is het lid Vergeer toegevoegd aan de lijst met ondertekenaars van het amendement op stuk nr. 14.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar antwoorden in eerste termijn. Met name haar woorden over het primaire onderwijs ondersteunt mijn fractie van harte. Wij hebben begrepen dat zij in overleg treedt met het veld, in ieder geval over de plusprojecten en de vervangingspools. Zij streeft naar een structurele oplossing maar wacht wel de besluitvorming in de Voorjaarsnota af. Wellicht moeten aanvullende maatregelen worden genomen. Ik vraag de minister om de Kamer, na besluitvorming in het kabinet over de Voorjaarsnota, zo snel mogelijk te informeren over hoe de vlag erbij hangt. Mijn fractie moet er niet aan denken dat de problemen voortduren en zij voor het eerst in het nieuwe schooljaar, augustus 2005, met wachtdagen bij vervanging in het primair onderwijs wordt geconfron teerd. Na de reactie van de minister heb ik alle reden om te geloven dat die situatie zich niet voordoet, maar ik vraag de minister toch om de Kamer op dat punt zo snel mogelijk te informeren.

De minister heeft gezegd dat het primair onderwijs nader geanalyseerd wordt. Mijn fractie wacht die nadere analyse met spanning af. Gelet op het geworstel met het voorliggende wetsvoorstel ben ik benieuwd naar die nadere analyse. Ik zie uit naar het debat over de vraag of al dan niet gedecentraliseerd kan worden, in welke mate en met welke garanties? Ik neem evenwel vooraf geen standpunt in. Ik wacht de nadere analyse af.

Op het punt van de risicoafdekking sluit ik mij aan bij de opmerkingen van collega De Vries van het CDA, maar vraag ik ook om een aanscherping. De minister zegt dat middelen worden toegevoegd, de bedragen van 5 mln euro en 13 mln euro, voor risicoafdekking. Ik kan dat volgen. Vervolgens zegt de minister dat zij rekening houdt met de schoolgrootte. Ook dat uitgangspunt kan ik volgen. Verder zegt zij dat het geld aan de lumpsum wordt gevoegd. Ten slotte zegt de minister dat op enig moment gekeken wordt naar reserves. Zij maakt die opmerking echter niet in relatie tot de bedragen voor risicoafdekking. Kan de minister in tweede termijn aangeven of zij bij het toevoegen van de risicogelden aan de lumpsum de bestaande reserves van scholen checkt? Als dat niet het geval is: waarom niet? In dat geval ben ik het namelijk eens met de heer De Vries, want dan heb ik liever dat het geld in het noodfonds dat onder het beheer van de minister staat wordt gestort. Ik hoor het graag als de minister niet naar de eventuele reserves kijkt, want het zou te gek zijn om geld voor risicoafdichting aan scholen die over een grote reserve beschikken over te maken.

In eerste termijn heb ik gezegd dat ik voor het draagvlak geen goed woord over heb. In de brief staat dat er draagvlak bestaat, maar ik constateer – daartoe uitgedaagd door de minister zelf, naar aanleiding van hetgeen maandagmiddag gepasseerd is met de achterban – dat het spectrum zich heeft verschoven van groot voorstander zonder enige garantie naar gering draagvlak met heel veel garantie. Naar mijn mening is de minister bij de voorbereiding van haar wetsvoorstel op het verkeerde been gezet. Ik reken dat de mensen in het voortgezet onderwijs ernstig aan. Ik roep de vertegenwoordigers van het voortgezet onderwijs op om voortaan eerst na te denken en niet op voorhand een te grote broek aan te trekken. Ik illustreer deze opmerking met een voorbeeld. Ik ben door een manager uit het voortgezet onderwijs gebeld met het voorstel om de decentralisatie van de pensioenen aan de orde te stellen in het debat van vanavond. Deze persoon ontbeert het in hoge mate aan scholing of hij denkt: kijk mij eens handelen. De minister mag niet meegesleept worden in dat spel. Ik ben blij dat de Kamer een eigenstandig oordeel kan vellen over de risico's en de wijze waarop daar met het veld mee wordt omgegaan. Vandaag een besluit betekent morgen een e-mail of telefoontje met de vraag: wat hebt u nu weer gedaan en waar zijn de garanties? De minister noch de Kamer mag daarin meegesleept worden. Op het moment dat de minister met het veld overlegt, kan zij de Handelingen van dit overleg uitreiken.

Ik kom bij mijn conclusie. Mijn fractie deelt de decentralisatie van de vervangingsuitgaven. Die moet plaatsvinden zoals is voorgesteld. Wij ondersteunen natuurlijk van harte het gewijzigde amendement van collega Jan de Vries. De minister heeft echter ook iets gezegd over de decentralisatie van de wachtgelduitgaven. Wanneer moet die worden ingevoerd? Na overleg met de verschillende hier aanwezige fracties komt van ons het signaal dat de decentralisatie van de wachtgelduitgaven moet plaatsvinden op een later moment, zelfs later dan door de minister is aangereikt, met name omdat wij een grote mate van onzekerheid zien in de komende twee jaar door het eventueel ontstaan van extra wachtgelders. In dat kader wijs ik op de effecten van het onderwijsachterstandenbeleid, het verdwijnen van de leeftijdscorrectie, ISK en ID. In die lijn zal ik komen tot het indienen van een motie.

Ik hoop dat de reactie van de minister op mijn tweede motie zodanig is dat zij overbodig kan worden verklaard; dan kunnen wij haar intrekken. De motie gaat over het moment waarop scholen worden geconfronteerd met beslissingen waarover zij geen enkele zeggenschap hebben. Het gaat om het wankele evenwicht tussen de centrale en de lokale overheid; de heer De Vries vroeg er ook al naar. De regering kan best regelen dat een lokale overheid die eigenstandig besluiten heeft genomen waarover die scholen geen zeggenschap hebben gehad, op overeenstemming gericht overleg moet voeren met de sociale partners en het onderwijsveld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat schoolbesturen in de toekomst kunnen worden geconfronteerd met maatregelen van de centrale en/of lokale overheid die gevolgen hebben voor de werkgelegenheid op scholen;

overwegende dat de scholen dan dreigen op te draaien voor beslissingen waarover zij geen enkele zeggenschap hadden;

verzoekt de regering om in zulke gevallen op overeenstemming gericht overleg te voeren met de sociale partners,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tichelaar, Jan de Vries, Balemans, Vergeer en Slob.

Zij krijgt nr. 17(27744).

De heer Tichelaar (PvdA):

Mijn tweede motie is een "amenderende motie". Misschien moeten wij er nog eens naar kijken, maar ik hoop dat de intentie helder is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Tichelaar

van oordeel dat de intentie van het wetsvoorstel decentralisatie vervangingsuitgaven en wachtgelduitgaven vo steun verdient;

van oordeel dat er door de cumulatie van maatregelen de komende twee jaar nog veel onzekerheden bij de ontwikkeling van het aantal wachtgelders zal bestaan;

verzoekt de minister, de decentralisatie van de wachtgelduitgaven vo onder artikel VIII pas in werking te laten treden op 1 januari 2007,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tichelaar, Jan de Vries, Balemans, Vergeer en Slob.

Zij krijgt nr. 18(27744).

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de minister hartelijk voor de antwoorden en de suggesties waardoor de zorgen van de VVD-fractie voor een groot gedeelte zijn weggenomen. Er moet worden gewogen hoe het zit met de risico's en de verwachtingen voor de toekomst; die afweging vindt echter plaats als wij stemmen over het finale wetsvoorstel. Wij zijn het in ieder geval wel eens over de lijn die moet worden uitgezet.

Ik ga niet meer in op wat de heren De Vries en Tichelaar al hebben gezegd; die punten kan ik onderschrijven. De situatie van de Stichting Katholiek Voortgezet Onderwijs Breda en omstreken is nog wel blijven staan. De minister heeft in de schriftelijk beantwoording een exposé gegeven over hoe compensatieregeling in elkaar zit. Zij had dat al eerder gedaan, dus mij was het duidelijk. De minister zegt: "De financiële achteruitgang wordt volledig vergoed, los van de financiële positie van het betreffende schoolbestuur." Nu constateert de stichting dat er een verschil is tussen de berekening van de minister en haar eigen berekening van de compensatie. Dat bedrag zou neerkomen op zo'n € 800.000. Is daarmee gezegd dat het bestuur in Breda niet goed heeft gerekend of is uitgegaan van verkeerde aannamen? Stel nu dat er op termijn toch de situatie ontstaat dat schoolbesturen in de problemen komen, kunnen zij dan ook een beroep doen op de clausule van bijzondere omstandigheden voor aanvullende bekostiging? Of zijn dit soort bijzondere omstandigheden daarvan uitgezonderd? Die compensatieregeling moet men accepteren, althans men wordt uitgenodigd om die te accepteren. Stel dat de stichting voet bij stuk zou houden en de overgangsregeling zou blijven afwijzen. Wat betekent dit dan? Krijgt de stichting dan helemaal geen geld meer of gaat de minister het bedrag dat zij heeft berekend gewoon overmaken op de rekening van de stichting?

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. De minister heeft gezegd dat autonomievergroting zonder risico's niet bestaat. Dat is waar, maar dan is het misschien toch goed dat wij ons als Kamer nog eens realiseren waarom wij eigenlijk autonomievergroting willen en wat wij daarmee bedoelen. Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat het ons gaat om de onderwijskundige autonomie. Het gaat erom dat het ten goede komt van de leerlingen en de docenten die het werk moeten doen. Als je het over financiële autonomie hebt, dan moet je je steeds afvragen of dat ertoe bijdraagt. Daar zijn zorgen over, omdat er erg weinig middelen zijn in het onderwijs. De minister noemt het zelf sober bekostigen. Er zijn echter veel voorbeelden te noemen van gevallen waarin er ronduit tekort wordt bekostigd. Het is dan moeilijk om het risico nog eens een keer te vergroten. Het gaat erom dat de risico's niet ten koste mogen gaan van de beschikbare tijd en deskundigheid die de docenten voor hun leerlingen hebben. Wij hebben daar een aantal voorbeelden van besproken.

Over de relatie tussen het primair en voortgezet onderwijs in de fondsen heeft de minister gezegd dat die er eigenlijk niet is. De grootste tekorten in het primair onderwijs zullen door haar worden opgelost door reserves in te zetten en bij de Voorjaarsnota te kijken hoe structurele tekorten kunnen worden opgelost. Dat lijkt mij iets om in het voorjaar op terug te komen en voorlopig een goede reden om te zeggen dat de minister van zins is om ervoor te zorgen dat het primair onderwijs niet voor onaanvaardbare risico's komt te staan.

Verder is de vraag opgeworpen of het in de toekomst nodig is om ook het primair onderwijs uit de fondsen te zetten of te laten gaan. De minister heeft gezegd dat zij daarvan nu nog niets kan zeggen, omdat zij eerst een analyse wil hebben van de effecten en de risico's. Dat lijkt mij inderdaad een verstandige opmerking en daar zou ik graag aan vasthouden. Op dit moment is daar nog helemaal niets over te zeggen, ook gezien de schaalgrootte in het primair onderwijs.

De minister is duidelijk geweest over de wachtgelduitgaven die nogal kunnen pieken en dalen. Er komt open overleg, gericht op overeenstemming. Ik vind het jammer dat dit volgens de minister niet betekent dat het automatisch wordt gecompenseerd als het wordt veroorzaakt door rijksbeleid. Eigenlijk vind ik dat inconsequent en ik begrijp het ook niet zo goed. Je moet toch overeenstemming kunnen bereiken als het niet de schuld van de scholen is? Ook daar zullen wij op terug moeten komen.

Voorts kom ik te spreken over de kwestie van de risicostapeling. Wij hebben het over extreme gevallen als het Terra College gehad. Er is dan een laatste vangnetmogelijkheid. Toch heeft de SP-fractie zich ook uitgesproken over de niet extreme gevallen die heel zorgelijk kunnen zijn. Ik denk dan aan het feit dat de bekostiging sowieso al heel krap is. Het is niet altijd mogelijk om eigen personeelsbeleid te voeren en als je het wel doet, bestaat het gevaar dat de goedkopere mbo'ers worden aangenomen waardoor de kwaliteit van het onderwijs zou kunnen dalen.

Ik heb de voorbeelden genoemd van de zwarte scholen die geleidelijk minder leerlingen krijgen. Daarvan heeft de minister gezegd dat dit niet één op één zo is bij een zwarte school. Dat ben ik met haar eens, maar dat was mijn vraag ook niet. Mijn vraag is of de minister een beeld heeft van hoe dat zich voordoet bij zwarte scholen. Zij hebben misschien niet te maken met reële problemen, maar met imagoproblemen en ondervinden daar last van. Wat is haar ervaring daarmee en is er ook ervaring met het afremmen van die terugloop? Die informatie zou ik graag willen hebben en als die er niet is, zou ik graag willen dat daar bij de monitor naar wordt gekeken.

De minister heeft gezegd dat invoering per 1 januari 2006 de schoolbesturen voldoende tijd zou moeten bieden om zich voor te bereiden. Ik ben het met de heer Tichelaar eens dat die periode te krap is, gezien de risico's die wij op dit moment zien in verband met de huidige bezuinigingen op de scholen. Daarom heb ik de motie van de heer Tichelaar waarin wordt gevraagd om de invoering uit te stellen tot 2007 medeondertekend.

Het amendement van de heer De Vries is sympathiek. Mijn fractie heeft getwijfeld over wat zij met het wetsvoorstel aan moest. Het gaat ons erom dat de eigen risico's voor scholen niet zo groot zijn dat zij mogelijk gaan bezuinigen op het onderwijs. Het amendement van de heer De Vries komt daaraan tegemoet. Er blijft een eigen risico van 25% over. In het gewijzigde amendement staat dat de Kamer weer kan meepraten als er een ministeriële regeling komt omdat te wijzigen. Wij willen nu nog niet zeggen dat dit eigen risico kan groeien naar 50%. De ervaring in de eerste drie jaar en de evaluatie daarvan moeten dat uitwijzen. Daarna weten wij pas echt hoe dit uit gaat werken en dan is de Kamer in staat om een en ander bij te stellen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn en tijdens interrupties vanavond al gezegd dat er vanuit de fractie van de ChristenUnie steun is voor de gedachte die achter dit wetsvoorstel zit. Ik wil dat nu weer uitspreken. Ik denk dat het voorstel een duidelijke meerwaarde heeft ten opzichte van de huidige situatie. Ik heb echter ook niet onder stoelen of banken gestoken dat ik een aantal zorgen heb over de uitwerking van deze gedachte. Ik ben in de eerste termijn al ingegaan op de te verwachten effecten. De minister had de Kamer daar al over geïnformeerd, maar ik vond die cijfers erg globaal. Wij hebben gesproken over de risico's. Ook daar heeft de minister duidelijke taal over geschreven en gesproken, met name waar het gaat over de mogelijkheid voor kleine scholen om met deze onafwendbare risico's om te gaan. Er is ook uitvoerig gesproken over de positie van de fondsen van het primair onderwijs en de situatie die ontstaat als het voortgezet onderwijs hieruit wordt gehaald.

Als ik de punten die ik genoemd heb afloop, kan ik niet anders dan constateren dat de minister in dit debat en in de brief die de Kamer de afgelopen week heeft ontvangen zeer uitgebreid is ingegaan op de vragen. Ik heb nog wel vragen, maar die zijn meer aan mijn fractie zelf gesteld dan aan de minister. Ik kan die vragen hier weer gaan noemen, maar dan wordt het een herhaling van zetten en daar komen wij niet heel veel verder mee. Er moet nu gewoon een keer een keuze worden gemaakt.

Toen de heer De Vries mij vorige week vroeg op basis waarvan wij die afweging zouden gaan maken, heb ik mijn punten weer even kort samengevat en daarnaast aangegeven dat het uiteindelijk een kwestie is van het hanteren van de weegschaal. Er blijft zeker nog een aantal risico's over, maar er komt ook een aantal heel mooie dingen voor de scholen terug. Uiteindelijk zullen wij op grond daarvan onze keuze moeten maken. Ik blijf die keuze ook na de beantwoording van de minister nog steeds lastig vinden omdat nog niet alles even hard is. Er zijn een aantal aannames bij, ook in de uitwerking door de minister, waarvan in de toekomst zal moeten blijken of zij realistisch en valide zijn.

Er is een amendement van de heer De Vries en er zijn twee moties van de heer Tichelaar, waarvan vooral de tweede zeer relevant is. De eerste is dat ook, maar ik vermoed dat de minister daar een heel duidelijke uitspraak over zal doen. Dat heeft zij in feite al gedaan. Een deel van de onzekerheden en risico's wordt met het amendement en de moties op een behoorlijke wijze weggenomen. Het systeem wordt ook wat hanteerbaarder gemaakt voor het doen van keuzes. Mijn fractie hecht eraan dat het amendement zal worden aangenomen. Gelet op de ondertekening zal dat ook wel gebeuren. Wij hopen ook dat de motie over de wachtgelduitgaven een goed effect zal hebben.

Met dat in mijn hand ga ik terug naar mijn fractie. Met mijn fractie zal ik een afweging maken. Wat mij betreft kan er een positieve uitkomst zijn, als het amendement en de motie worden uitgevoerd. Ik loop verder niet vooruit op de stemming, die ongetwijfeld volgende week dinsdag plaatsvindt. Dan zal ons definitieve antwoord komen. Ik heb de richting daarvan al aangegeven. Wij zullen afwegen of het verantwoord is dit belangrijke wetsvoorstel door te zetten.

De vergadering wordt van 21.24 uur tot 21.30 uur geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Door uw Kamer zijn in tweede instantie nog een aantal vragen gesteld, die ik in volgorde van de sprekers zal behandelen. Daarbij zal ik aan het einde terugkomen op het amendement en de beide moties die zijn ingediend.

De heer De Vries ziet weinig heil in de samenwerkingsverbanden en vraagt zich af hoe het nu eigenlijk moet met de individuele schoolbesturen op het punt van de risico's. Wat ik niet kan doen, is eenmalig geld terughalen. Dat zou ook redelijk onbetrouwbaar zijn, zo denk ik. Dat moeten wij dus niet doen. Wel kun je in overleg met de besturenorganisaties de ontwikkelingen volgen en afhankelijk van die ontwikkelingen kijken wat er zou moeten gebeuren, waarover de Kamer dan wordt geïnformeerd. Ik zou daarbij willen aanhaken bij wat de scholen voor praktijkonderwijs hebben gedaan, want ik denk dat dit een mooi voorbeeld is. Ik wil het ook graag stimuleren dat het in die richting gaat.

Wij zien op dit moment dat de besturenorganisaties met de scholen voor praktijkonderwijs aan het praten zijn over een coöperatieve vorm van samenwerking tussen die scholen. Het gaat om een vrijwillige vorm van samenwerking; wie dat wil, sluit zich erbij aan. Het betreft een soort landelijke voorziening waarbij scholen voor praktijkonderwijs kunnen aankloppen, als zij in de problemen komen als gevolg van dit soort bekostigingsrisico's. Ik zou mij goed kunnen voorstellen dat andere kleine besturen zich daarbij aansluiten. Dan laat je de verantwoordelijkheid waar deze behoort te zijn, maar je geeft op die manier wel een signaal af dat het een goede ontwikkeling is om dit soort afspraken nu te maken. Immers, als je deze wilt maken op het moment dat de problemen zich voordoen, zijn de deuren dicht. Het betekent dat ik het hierover zeer met de heer De Vries eens ben en het ook graag wil inbrengen in het overleg met de besturenorganisaties, namelijk dat men bevordert nu tot afspraken te komen en niet te wachten totdat de problemen zich voordoen, want dan is het een verdraaid moeilijke zaak.

De heer Jan de Vries (CDA):

De ambitie van de minister dat zo snel mogelijk tot afspraken wordt gekomen, steun ik van harte. Terecht corrigeert de minister mij daar waar ik in mijn tweede termijn suggereerde het geld in een volgend jaar terug te halen, want dat kan natuurlijk niet met eenmalige middelen. Wat echter wel mogelijk is, mede afhankelijk van de inwerkingtreding van het wetsvoorstel, is dat voordat de minister beslist over de bekostiging en de hoogte van de lumpsum voor enig jaar, Kamer en minister inzicht hebben in de door de besturenorganisaties met hun leden gemaakte afspraken.

Minister Van der Hoeven:

Dat vind ik een heel redelijk voorstel. Ik kom straks nog terug op de motie op dit punt. Laat ik hier afspreken dat wat de datum van inwerkingtreding ook zal zijn, ik daaraan voorafgaande de Kamer ervan op de hoogte stel hoe de feitelijke situatie is.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorafgaand, als ik de minister goed begrijp, aan het moment dat zij de bekostiging voor het komende jaar of het jaar daarop vaststelt.

Minister Van der Hoeven:

Nee, niet voor het jaar daarop; dat kan niet. Je kunt het maar één keer doen. Je kunt geen eenmalig gegeven geld terughalen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het geld geeft u pas op het moment dat ook de inwerkingtreding plaatsvindt.

Minister Van der Hoeven:

Eerder niet.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dus vóór dat moment kunt u en kan ook de Kamer nog beoordelen of het wel een goede gedachte is om de middelen, zoals u nu voorstaat, aan de lumpsum toe te voegen.

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat kan niet. Dan moet u het wetsvoorstel amenderen, want nu haalt u in tweede termijn een heel belangrijk punt eruit. Dat gaat zo niet. Wat ik wel graag wil toezeggen, is dat ik de Kamer vóór de inwerkingtreding van het wetsvoorstel informeer over de feitelijke voorzieningen die de scholen hebben getroffen of gaan treffen. Dat kan wel, maar dan houdt het ook op. Als u iets anders wilt, moet u amenderen of het op een andere manier herkenbaar maken, maar dan moet u zich afvragen wat u met het wetsvoorstel wilt. Ik zeg evenwel graag toe dat voor de datum van inwerkingtreding de Kamer wordt geïnformeerd over de feitelijke situatie in het veld en over de maatregelen die men treft voor het aanpakken van de risico's. De Kamer wil namelijk graag weten welke die zijn.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik vind dat het heel wel mogelijk is om het onderwijsveld te vragen zo snel mogelijk een model op te stellen waaruit blijkt op welke manier zij met dit vraagstuk denkt om te gaan. Ik acht het zeer wel denkbaar dat dat model beschikbaar is voordat u op grond van uw verantwoordelijkheid voor het budget de lumpsum vaststelt voor het jaar waarop de invoering betrekking zal hebben. U hebt dan evenals de Kamer nog de mogelijkheid om een andere keus te maken dan toevoeging van het bedrag aan de lumpsum.

Minister Van der Hoeven:

Laten wij daar nu niet op vooruitlopen. Het is in ieder geval mijn insteek om het bedrag toe te voegen aan de lumpsum. Ik vind dat de Kamer en ik voor de datum van inwerkingtreding moeten weten op welke manier het veld denkt te voorzien in de aanpak van de risico's. Op dit punt ben ik het dus met u eens. Ik zal u op een tijdig moment van deze informatie voorzien. Echter, je moet nu niet twijfel gaan zaaien. Als wij dat doen, weet ik wel wat er morgen gebeurt. Dat moeten wij dus niet doen.

De heer Tichelaar (PvdA):

U hebt in uw eerste termijn gezegd wat u voornemens bent te doen met de risicogelden, gelet op de wens van het management in het voortgezet onderwijs om het bedrag toe te voegen aan de lumpsum. Dat was voor de Kamer nieuw. Wij hebben hierover niet eerder gesproken en wij hebben dit ook niet in de stukken kunnen lezen. Ik meen dat wij elkaar nu niet hoeven tegen te spreken en dat het mogelijk is om datgene te doen wat de heer De Vries wil. Volgtijdelijk kan dat. Ik wil dat illustreren. Stel dat de datum van inwerkingtreding wordt gesteld op dag x. Daaraan voorafgaande kan dan voor de Kamer inzichtelijk worden gemaakt wat de situatie is met betrekking tot de samenwerking van besturen om risico's af te dekken. Die samenwerking kan goed verlopen. Laten wij daarop vertrouwen. Er blijft echter nog een deel over en in dat verband denk ik aan wat de heer De Vries zegt: laten wij dan een formeel besluit nemen over de besteding van die 5 en 13 mln. Wij komen niet aan de getallen. Trouwens, daarvoor draagt u de verantwoordelijkheid. Echter, op dat moment kunnen wij bepalen hoe wij deze bedragen ordentelijk kunnen besteden en het besluit laten gelden op het moment van inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Volgens mij bijt het een het ander niet.

Minister Van der Hoeven:

Dit heb ik zojuist ook gezegd: het geld is beschikbaar. Daarover bestaat geen misverstand. De bedragen zijn bekend. Mijn insteek is ook helder, namelijk dat je de middelen zou moeten toevoegen aan de lumpsum. Uw insteek is dat bekend moet zijn wat men met het geld gaat doen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Dat is een misverstand. Het gaat mij niet om de vraag wat zij met het geld gaan doen. Wat is namelijk het gevoelen van de meerderheid van deze Kamer? Dat is dat het goed is dat deze bedragen beschikbaar komen, maar de vraag is of het wel verantwoord is om het geld aan de lumpsum toe te voegen zolang wij nog niet weten hoe de samenwerking tussen de besturenorganisaties tot stand komt. Stel dat alles goed gaat. Dan is het misschien vele malen beter dat u dat geld in beheer houdt. Die afweging willen wij hier kunnen maken. Volgens mij kan dat volgtijdelijk gezien wel. Ik illustreerde dat met het noemen van moment x waarop de wet in werking treedt. Of heb ik de heer De Vries niet goed begrepen? Ik zie hem knikken. Dus ik heb hem goed begrepen.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp wat u bedoelt. Voor mij speelt in ieder geval mee dat wij voor het veld geen onzekerheid moeten laten bestaan over de autonomievergroting. Voor mij betekent dit in ieder geval dat ik niet bereid ben om een dergelijk fonds onder de hoede van de minister van OCW te brengen en om het dus voor mijn rekening te nemen. Dat moeten wij niet doen. Ik vind wel dat wij moeten weten op welke manier het veld de risico's gezamenlijk denkt af te dekken. Dat is het punt. Echter, ik zeg uitdrukkelijk dat ik niet bereid ben om die 19 mln onder mijn hoede te nemen. Dat moeten wij ook niet willen. Deze weigering hangt samen met de autonomievergroting en met het feit dat het veld, de sector voortgezet onderwijs als zodanig, verantwoordelijkheid moet nemen. Dat wij hier moeten weten op welke manier zij te werk zullen gaan, daarvan heb ik zojuist gezegd dat ik de Kamer zal informeren. De datum is in dit verband afhankelijk van wat er gebeurt met de motie die zojuist is ingediend. Ik meen dat wij op deze manier redelijk tot elkaar zijn gekomen.

De voorzitter:

Het is even stil. Hieruit maak ik op dat er instemming is, want wie zwijgt stemt toe. Of dat inderdaad zo is, zal tot uitdrukking komen bij de stemmingen.

Minister Van der Hoeven:

Precies, voorzitter.

Tegen de heer Tichelaar zeg ik dat ik zo spoedig mogelijk na de Voorjaarsnota zal laten weten wat het resultaat is en welke stappen eventueel nog gezet moeten worden. Aan het verzoek om de Handelingen uit te reiken aan de vertegenwoordigers van het veld zal ik met genoegen gevolg geven. Daar kan men zich wel iets bij voorstellen!

Wij komen nog apart te spreken over de reservepositie. Als wij de risicogelden gaan toevoegen aan de lumpsum, dan wordt het normatief verdeeld. Dat betekent dat wij niet de mogelijkheid hebben om ook nog naar de individuele financiële positie van een bestuur te kijken. Ik wil niet afhankelijk van de financiële positie van een bestuur al of niet geld verstrekken. Het wordt gewoon normatief verevend. Als het gekoppeld zou worden aan de financiële positie, waarbij het nog maar de vraag is wat je wel en niet meeneemt in de reserveberekening, is veel extra regelgeving nodig . Dat moeten wij met elkaar niet willen. Op de reservepositie en de bandbreedtes die daarbij horen, kom ik nog apart terug.

Daarmee kom ik terecht bij de vraag van de heer Balemans. Het is bekend dat de liquide middelen van de desbetreffende stichting rond de 1 mln bedragen. Omvallen is echt niet aan de orde. Het gaat om een erg ruime overgangsregeling, die is getroffen in relatie tot het afbouwen van het zelfstandig wachtgeldbeleid. Normaal gesproken duurt een overgangsregeling twee of drie jaar. Vijf jaar is het maximum. De achteruitgang in bekostiging wordt in een afbouw gecompenseerd. Deze achteruitgang wordt vergoed. Er is een overgangsregeling voor vijf jaar getroffen met een afbouw van 100%, 80%, 60%, 40% en 20%, opgeteld 300%. De compensatie bij de vereenvoudiging van de bekostiging bedraagt daarmee drie keer de achteruitgang boven 1,5%. Hoe ziet de overgangsregeling eruit bij de afbouw van het zelfstandig wachtgeld? Er wordt benaderd hoe groot de achteruitgang in tien jaar is. Die achteruitgang wordt volledig vergoed. Het gaat dus niet om drie keer de achteruitgang boven de 1,5%, maar om tien keer de volledige achteruitgang. Dat is zo'n ruime overgangsregeling dat echt niet nog eens een keertje gekeken moet worden naar mogelijke leerlingontwikkeling, prijscompensatie en andere omstandigheden die voor een deel niet te voorspellen zijn. Zelfs als het wachtgeldbeleid zodanig verandert dat de achteruitgang ten opzichte van het zelfstandig wachtgeldbeleid zich helemaal niet meer voordoet, mag men het volledige overgangsbudget houden. Als schoolbesturen het blijven afwijzen, krijgen zij het wel. Als zij daarmee niet akkoord gaan, kunnen zij bezwaar en beroep aantekenen. Een vraag naar een aanvullende bekostiging kan altijd gesteld worden, maar dan moet men wel met de billen bloot en aantonen dat het nodig is.

De heer Balemans (VVD):

Ik ken de liquide positie van het bestuur, maar dat is geen argument voor de compensatieregeling. Het bestuur heeft een berekening gemaakt waaruit een verschil van € 800.000 met de berekening van de minister blijkt. De minister zegt in feite dat de berekening van de stichting niet klopt en dat er volledig gecompenseerd wordt.

Minister Van der Hoeven:

Als de stichting niet akkoord gaat met het te ontvangen bedrag – en dat is echt heel erg ruim – staat het haar vrij om daartegen bezwaar en beroep aan te tekenen.

Ik kom op het gewijzigde amendement. Hiermee wordt tegemoetgekomen aan wat de heer De Vries zelf wil en ook aan mijn bezwaar tegen het oorspronkelijke amendement. Ik kan mij hierin vinden en ik laat het oordeel over het amendement aan de Kamer over. Dat is verder geen probleem.

In de motie-Tichelaar c.s. op stuk nr. 17 wordt de regering verzocht om in geval van maatregelen van de centrale en/of lokale overheid op overeenstemming gericht overleg te voeren met de sociale partners. Met de formulering "op overeenstemming gericht overleg" ben ik het eens, maar de vraag is met wie. Ik wil geen eigenaar worden van door een ander veroorzaakte problemen. Ik kom even terug op het interruptiedebatje tussen de heren De Vries en Balemans. Op het moment dat de lokale overheid iets doet dat gevolgen heeft voor de werkgelegenheid op scholen, word ik probleemeigenaar. Ik peins er niet over om dat te worden. Ik vind dat in zo'n geval niet door mij met de sociale partners overleg gevoerd moet worden, maar door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dat is mijn probleem met de formulering van de motie. Misschien wil de heer Tichelaar er nog eens naar kijken. Ik wil wel een op overeenstemming gericht overleg, maar dan ook met de veroorzaker van de problemen. Het probleem kan niet afgewenteld worden op de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, wat deze motie impliceert. Ik had uit het interruptiedebat begrepen dat dat in ieder geval niet de bedoeling was van de heren Balemans en De Vries.

In de motie op stuk nr. 18 lees ik dat de leden mijn voorstel om het Vervangingsfonds op 1 januari 2006 te decentraliseren, volgen. Ik vind het echter niet nodig om de decentralisatie van de wachtgelden pas op 1 januari 2007 in werking te laten treden. Als de motie wordt aangenomen, zal ik mij daar evenwel niet tegen verzetten. Ingevolge het wetsvoorstel is uittreding uit het Vervangingsfonds en het Participatiefonds op een verschillend moment ook mogelijk. Ik zal de Kamer wel nog vóór de stemmingen laten weten wat de budgettaire consequenties van een en ander zijn. Ik neem aan dat die stemmingen volgende week zullen plaatsvinden.

De voorzitter:

De stemmingen zijn voorzien voor aanstaande dinsdag.

Minister Van der Hoeven:

Dan zal ik ervoor zorgen dat de Kamer vóór aanstaande dinsdag 14.00 uur mijn inschatting heeft van de eventuele budgettaire consequenties.

De voorzitter:

Zonder in uw voorstel te treden, wil ik u vragen of het niet verstandig is dat de leden die informatie maandag ontvangen, zodat zij die ook nog in hun fracties kunnen bespreken?

Minister Van der Hoeven:

Dat is goed, voorzitter. Waarschijnlijk zal de Kamer de informatie maandag in de namiddag krijgen. Zij zal die in ieder geval ruim vóór de aanvang van de fractievergaderingen hebben.

De voorzitter:

Heel graag.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Naar aanleiding van het antwoord van de minister vraag ik u, de vergadering kort te schorsen om mij in de gelegenheid te stellen, in derde termijn nog een motie in te dienen.

De voorzitter:

Dat wil ik doen, maar ik sta u alleen toe om in derde termijn een motie in te dienen. Wellicht kan de heer Tichelaar in die termijn ook even reageren op de vraag van de minister over zijn eerste motie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik dien bij dezen de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de middelen voor een noodvoorziening wil toevoegen aan de lumpsumbekostiging met een rol voor de besturenorganisaties;

van oordeel dat de noodvoorziening tegemoet moet komen aan knelpunten bij individuele schoolbesturen;

spreekt uit dat voorafgaand aan het besluit tot toevoeging aan de lumpsumbekostiging de regering en de Kamer inzicht moeten hebben in de inrichting van de noodvoorziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan de Vries en Tichelaar. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(27744).

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. De kunst van het loslaten is natuurlijk wel heel erg moeilijk. In deze motie wordt gesproken over dé noodvoorziening. Ik heb juist geprobeerd aan te geven dat er tussen het ene het andere schoolbestuur verschillen kunnen zijn in het inrichten van een noodvoorziening. De motie wekt de indruk alsof er één noodvoorziening moet zijn. Ik neem daar afstand van. Dat was niet de bedoeling van het wetsvoorstel en dat kan ook niet de bedoeling zijn. Er zijn verschillende manieren mogelijk om de risico's aan te pakken en om ervoor te zorgen dat die risico's van tevoren goed worden ingeschat en er voorzieningen voor worden getroffen. Zoals het er nu staat, gaan wij eigenlijk iets doen wat wij niet zouden moeten doen, namelijk precies voorschrijven wat er moet gebeuren. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik voorafgaand aan de datum van inwerkingtreding van het wetsvoorstel, de Kamer zal informeren over de manier waarop het onderwijsveld denkt om te gaan met het geld dat ter beschikking wordt gesteld voor de risico's. Daarbij is er overigens een groot verschil tussen de problemen van de wachtgelden, waarvoor het bedrag van 5,4 mln beschikbaar is, en de problemen van de vervangingen, waarvoor ook een bepaald bedrag beschikbaar is. Dat zijn echt twee geheel verschillende grootheden.

Zoals de motie nu is geformuleerd wordt met de ene hand iets teruggedraaid wat met de andere hand wordt gegeven. Ik kan mij niet voorstellen dat dit de bedoeling is van de Kamer.

De heer Jan de Vries (CDA):

De motie is niet voor niets zo geformuleerd, al geef ik toe dat zij snel geschreven moest worden. In de nota naar aanleiding van het nader verslag van 25 oktober 2004 gaat het over een noodvoorziening voor vervanging en voor wachtgelduitgaven. Verder gaat het over besturenorganisaties die dé noodvoorziening kunnen inrichten. Laten wij er geen woordenspel van maken. De besturenorganisaties hebben u waarschijnlijk laten weten dat zij een poging zullen doen om met hun leden een gezamenlijke noodvoorziening op te zetten. Daar zijn verschillende modellen voor. De indieners van de motie vinden het niet zo relevant of er sprake is van een of meerdere noodvoorzieningen. In de motie wordt uitgesproken dat de Kamer graag inzicht in de uitwerking van de noodvoorziening(en) wil voordat u het bekostigingsbesluit neemt.

Minister Van der Hoeven:

In het debat zijn de verschillende standpunten gewisseld. Ik heb aangegeven dat de besturenorganisaties van opvatting zijn veranderd op het punt van de inrichting van de noodvoorziening. Sommige schoolbesturen zullen hier niet aan deelnemen omdat zij dit op een andere manier willen regelen. Ik maak er bezwaar tegen dat via de achterdeur een verplichte aansluiting bij de noodvoorziening wordt ingevoerd. Als dat de insteek van de motie is, neem ik daar met nadruk afstand van en ontraad ik aanneming ervan ten stelligste. Ik wil graag van de indieners weten of zij dat beogen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is altijd prettig als u heldere vragen stelt. Tot vanavond was het helder wat u wilde. Dat stond duidelijk in de nota van 25 oktober 2004. Er was sprake van een noodvoorziening van vier keer 1,4 mln. Die middelen zouden naar de besturenorganisaties gaan, zodat zij de noodvoorziening ten behoeve van het veld konden inrichten. Vanavond laat u ons weten dat u dit pad heeft verlaten. Na overleg met de besturenorganisaties komen deze middelen nu ten goede aan de lumpsum van de individuele schoolbesturen. Dat baart de indieners van de motie zorgen. Wij steunen de algemene lijn, maar er zijn beperkte middelen voor het onderwijs. Daarom willen wij zeker stellen dat de middelen gebruikt worden voor het beoogde doel. Ik neem aan dat dit ook uw zorg is.

De heer Tichelaar (PvdA):

Er is geen sprake van dat de indieners scholen willen verplichten om zich aan te sluiten bij een noodvoorziening. U zegt dat scholen zich in extreme situatie bij u kunnen melden. U hebt dan geld beschikbaar om een oplossing te bieden. Wij stellen voor om de besturenorganisaties samenwerkingsverbanden te laten vormen. Daarna kunnen wij ons een beeld van de risico's vormen. Wij leggen het geld graag in uw handen om het daarna weer uit te delen. Scholen hoeven zich niet aan te sluiten bij een noodvoorziening, maar zij moeten er wel een beroep op kunnen doen. Het storten van deze middelen in de lumpsum zien wij als een risico. Wij laten het geld liever in uw handen. Er is toch niets mooiers voor een bewindsvrouw om geld in handen te houden om zelf de echts nood te kunnen lenigen?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb hier toch grote problemen mee. Het is niet de bedoeling dat scholen een beroep kunnen doen op noodvoorzieningen. De bedoeling is om geld ter beschikking te stellen waarmee zij in staat zijn om, indien zij dat willen, een gezamenlijke noodvoorziening te creëren. De scholen die daarbij aangesloten zijn, kunnen daarop een beroep doen. De andere scholen kunnen dat niet. Sommige schoolbesturen hebben dat ook helemaal niet nodig. Die zijn groot genoeg om het in eigen verband te regelen.

Als ik naar de heer Tichelaar luister, hoor ik precies datgene waarvan ik zo-even heb gezegd dat ik dat niet van plan ben om te doen. Ik hoor namelijk dat de overheid een noodvoorziening in stand moet houden, waarop in voorkomende gevallen door schoolbesturen een beroep kan worden gedaan. Dat is niet de insteek van het wetsvoorstel. Dat was ook niet de insteek van het wetsvoorstel. Het heeft ook niets met autonomie te maken. De insteek van het wetsvoorstel is decentralisatie. De risico's die daaraan verbonden zijn, moeten de autonome schoolbesturen kunnen dragen. Om ervoor te zorgen dat de autonome schoolbesturen de risico's kunnen dragen, wordt er extra geld ter beschikking gesteld. Het is aan de schoolbesturen op welke manier zij de onderlinge verevening van risico's organiseren. In de formulering van de heer Tichelaar moet het echter iets worden waarop iedereen een beroep kan doen. Dat betekent verplichte aansluiting en extra regelgeving. Dat moeten wij gewoon niet doen.

De aanvullende bekostiging op basis van het artikel uit de Wet op het voortgezet onderwijs is een andere situatie. Dat artikel geldt voor bepaalde knelpuntgevallen die zich op allerlei terreinen kunnen voordoen. Dat staat hier volkomen los van.

De motie vraagt om inrichting van de noodvoorziening. Met name de toelichting van de heer Tichelaar maakt duidelijk dat daarbij gedoeld wordt op een centrale regeling waarop iedereen een beroep kan doen. Dat is niet mijn insteek. Dat is ook niet de insteek van het wetsvoorstel.

Ik wil, net zoals de Kamer, weten op welke manier de schoolbesturen en de besturenorganisaties met dit probleem willen omgaan. Ik zal de Kamer daarover informeren, voorafgaand aan het moment van inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Het kan niet zijn dat wij enerzijds decentraliseren en anderzijds de noodvoorzieningen centraliseren. Dat laatste houdt immers een verplichte aansluiting in, met alle administratieve rimram die erbij hoort. Ik zie aan het gezicht van de heer De Vries dat dit niet zijn insteek is. De woorden van de heer Tichelaar zijn daarmee echter in tegenspraak.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag vindt de stemming plaats over de motie, het gewijzigde amendement en het wetsvoorstel.

Sluiting 22.12 uur