Aan de orde is het debat over het mogelijk openbaar maken van dossiers van uitgeprocedeerde asielzoekers.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben vorige week donderdag minister Verdonk op de radio gehoord. Zij heeft duidelijk een probleem met het feit dat op dit moment asielzoekers de publiciteit zoeken en hun verhaal vertellen. Op de radio zei zij daarover: als iemand ervoor kiest, gegevens in de publiciteit te brengen, kan daar van onze kant een verhaal tegenover geplaatst worden. Tegenover het verhaal van die persoon zelf kunnen wij andere informatie zetten. Wij kunnen de informatie weerspreken, maar het staat ons ook vrij, andere informatie te geven. Einde citaat. Op welke andere informatie doelt de minister? Kan zij ons dat duidelijk maken?

Er werd haar gevraagd of zij gewoon het dossier openbaar wilde maken. De minister antwoordde daarop: misschien wel. Tenslotte zei zij: als zich in het vervolg een casus voordoet, is men gewaarschuwd. Dan komt ook de andere kant van het verhaal naar voren. Men is gewaarschuwd. Dat waren de woorden van de minister op de radio. Mijn fractie vindt dit schokkende woorden. Wij kunnen ze niet anders omschrijven dan als een intimidatiestrategie jegens asielzoekers die in een kwetsbare positie verkeren tegenover een overheid die alle machtsmiddelen in handen heeft.

Wij hebben vervolgens een brief van de minister ontvangen waarin een preciezer kader wordt geschetst en waarin wat meer mitsen en maren worden aangegeven. Ook de conclusies uit die brief kunnen wij niet delen. Naar onze mening moeten die van een weerwoord worden voorzien.

De minister schrijft dat de Wet bescherming persoonsgegevens artikel 8 kent waar staat dat voor de verstrekking van algemene of bijzondere persoonsgegevens aan een derde een rechtmatige grondslag moet zijn. Blijkbaar vindt zij dat haar publiekrechtelijke taak, het verstrekken van informatie over haar beleid, die grondslag zou kunnen zijn om bijzondere persoonsgegevens en persoonsgegevens over een asielzoeker naar buiten te brengen. Het College bescherming persoonsgegevens zegt daarover dat dit slechts in uitzonderlijke omstandigheden mogelijk is, wanneer het achterwege laten van die verstrekking de goede taakvervulling daadwerkelijk in gevaar brengt en dat dit gevaar niet door het verstrekken van algemene informatie kan worden afgewend. Mijn fractie kan zich niet voorstellen dat het neerzetten van een beeldvorming over haar beleid blijkbaar het argument kan zijn dat de minister in stelling kan brengen om persoonsgegevens en bijzondere persoonsgegevens van mensen naar buiten te brengen en dat dit zou passen binnen het kader dat het College bescherming persoonsgegevens schetst.

De minister zegt over artikel 9 dat normaliter van verstrekking van persoonsgegevens aan de media geen sprake kan zijn. Volgens mijn fractie is er geen wettelijke grondslag om gegevens aan de media te verstrekken. Kan de minister mij zeggen wanneer dit wel het geval is?

De minister haalt vervolgens de Wet openbaarheid van bestuur aan. Daarin wordt volgens haar een afweging gemaakt tussen de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer en het belang van informatie. Wij zijn van mening dat deze wet minder relevant is voor dit vraagstuk. Het gaat vooral om de Wet bescherming persoonsgegevens. Met name bij bijzondere persoonsgegevens mag de minister die afweging helemaal niet maken.

Wij delen dan ook niet de conclusies van de minister dat zij in bepaalde gevallen naar buiten mag treden om het gevoerde beleid te verdedigen en de media mag verwijzen naar een uitspraak van de rechter. Het College bescherming persoonsgegevens is van oordeel dat de minister dat helemaal niet mag doen. Mijn fractie steunt de lijn van de minister dus niet. Als zij een probleem heeft met de beeldvorming rond haar beleid, dan is het aan haar om dat beleid uit te leggen. Bij de schrijnende gevallen slaagt zij daar bijzonder slecht in door geen informatie te geven over criteria en door lange tijd te zeggen dat er geen rechterlijke toets mogelijk is. Inmiddels heeft de Raad van State de minister op dat punt weersproken. De minister is bijzonder slecht in staat om op een goede wijze haar beleid uit te leggen. Wat zij nu doet, leidt tot machtsmisbruik van de overheid en een intimidatiestrategie.

Ik heb nog een laatste dringende vraag over de subsidiestop – daar lijkt het althans op – van het project 26.000 gezichten. Minister Van Ardenne heeft gezegd dat zij een probleem heeft met het verstrekken van gelden aan die projecten. Heeft minister Verdonk contact opgenomen met minister Van Ardenne over dit project? Heeft zij gezegd dat dit project strijdig is met het beleid en dat zij het wenselijk vindt dat er geen geld meer wordt verstrekt?

De voorzitter:

Ik vind het wel een beetje op de rand. Het wijkt af van het onderwerp van vandaag.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit past juist volstrekt in het punt van de intimidatiestrategie van deze minister. Ik wil graag weten of er een relatie is tussen de stopzetting van de subsidie en het feit dat deze minister gegevens van asielzoekers naar buiten wil brengen.

De heer Visser (VVD):

U zit in het Comité van aanbeveling van de actie 26.000 gezichten. Daarmee geeft u direct en indirect aan dat u het steunt dat mensen met hun verhaal naar buiten komen. U steunt ook de organisaties die dat doen. U beveelt dat zelfs aan. Soms zitten er in die verhalen alleen evidente onwaarheden of ontbreekt relevante informatie. Waarom is het dan zo gek dat de overheid met een weerwoord komt? Waarom steunt u wel het ene en niet het andere? Dat is toch niet logisch.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Allereerst vind ik het zeer merkwaardig dat de overheid vindt dat een dergelijk project onwenselijk is en dat organisaties het niet mogen steunen. Daar wil ik dus graag duidelijkheid over. Nederland steunt in het buitenland, in Afrika, allerlei maatschappelijke organisaties, juist ook in hun kritiek op het overheidsbeleid. Ik kan mij niet voorstellen dat dit in Nederland niet meer zou gebeuren.

Natuurlijk mag de minister het zeggen als het verhaal dat een asielzoeker in het openbaar vertelt niet klopt, maar zij mag geen persoonsgegevens en bijzondere persoonsgegevens van die persoon in de openbaarheid brengen. Dat gaat mij te ver. In de brief van de minister staat ook dat zij het mag zeggen als het verhaal dat iemand naar buiten brengt niet klopt. Van mij mag zij ook nog in algemenere zin de gronden van haar beleid daarbij halen, maar vervolgens zeggen wat de precieze omstandigheden en de precieze persoonsgegevens zijn, mag niet. Dan maakt zij echt inbreuk op de Wet bescherming persoonsgegevens en de Algemene wet bestuursrecht.

De heer Visser (VVD):

U steunt dus een belangrijk deel uit de brief. U steunt ook de zinsnede dat de minister niet naar buiten komt met gegevens die de persoon in kwestie in gevaar kunnen brengen. Dat is een belangrijke conclusie. Eigenlijk vraag ik mij af waar het verschil van mening nog zit en waar u het woord "intimidatie" op baseert, want met de kern van de brief bent u het eens.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is niet de juiste conclusie. Dit is maar een van de onderdelen van de brief. De belangrijkste stelling in de brief is dat de minister zich het recht voorbehoudt om persoonsgegevens, individuele gegevens van mensen, naar buiten te brengen als zij dat nodig acht voor haar beleid. Ik zie niet in hoe zij dat kan doen zonder een persoon in gevaar te brengen. Het beeld dat zij schetst, is volgens mij onjuist. Volgens mij is het altijd in strijd met wetten en regels waar de overheid zichzelf aan te houden heeft, zoals de Algemene wet bestuursrecht en de Wet bescherming persoonsgegevens. De kern van de brief is in strijd met regels en wetten. Ik keur het dus ten zeerste af dat de minister die weg op wil gaan.

De heer Van Fessem (CDA):

Begrijp ik het goed dat u nu eigenlijk een juridisch betoog houdt over de interpretatie van de Wet bescherming persoonsgegevens en de Wet openbaarheid van bestuur en uw visie daarop? Het is dus eigenlijk geen politiek maar een juridisch verhaal.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat hebt u volstrekt verkeerd begrepen. Ik heb helaas maar drie minuten de tijd. Anders had ik er iets uitvoeriger op kunnen ingaan. Mijn politieke conclusie is dat de minister bezig is met een intimidatiestrategie. Blijkbaar is zij van plan de wet naast zich neer te leggen om haar eigen beleid te kunnen doorzetten. Dat is mijn politieke conclusie.

De heer Nawijn (LPF):

Voorzitter. Is mevrouw Vos wel eens bij een voorlopige voorziening in een asielzaak geweest? Zo ja, dan weet zij dat daar alle feiten op tafel komen die de asielzoeker aangaan. Zij weet dan ook dat zo'n zitting openbaar is. Waarom mag de overheid dan wat zij daar verkondigt niet verder publiekelijk naar buiten brengen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Omdat, zoals u net zo goed als ik weet, in een verslag daarvan in de media persoonsgegevens geanonimiseerd worden. In zo'n verslag wordt betrokkene nooit met naam en toenaam genoemd. Overigens staat het College Bescherming Persoonsgegevens hierbij aan mijn zijde. Ook dat zegt dat nooit de naam en de herkenbare gegevens van een asielzoeker direct gekoppeld aan zijn rechtszaak in de media mogen worden gebracht, omdat daarmee dan in feite het hele dossier op straat ligt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Begrijp ik mevrouw Vos goed en is zij in ieder geval van mening dat het te beperkt is om als minister in reactie op verhalen in de media alleen maar te zeggen: geen commentaar in verband met privacy?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nee, van mij mag de minister best zeggen: dit verhaal klopt niet. Zij moet zich echter vervolgens onthouden van het melden van allerlei persoonsgegevens om haar uitspraak te staven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dus u hebt er geen bezwaar tegen als de minister van een bepaald relaas zegt: dat vonden wij niet aannemelijk en de rechter heeft ons daarin gelijk gegeven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat vind ik geen probleem. Wat de minister in deze brief schrijft gaat veel verder, want zij wil wel degelijk bijzondere persoonsgegevens naar buiten kunnen brengen om die stelling te onderbouwen. Daar zit mijn grote probleem.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het probleem is dat je hier in algemene termen de zwaarste debatten kunt voeren, maar dat het nogal eens voorkomt dat als je een en ander concreet maakt de standpunten heel dicht bij elkaar blijken te liggen. Ik geef een voorbeeld. In een uitzettingszaak wordt in de media gezegd: het is schandalig dat wij helemaal geen afscheid konden nemen. Mag in zo'n geval de minister naar voren brengen: volgens onze informatie heeft betrokkene wel afscheid mogen nemen en heeft hij ook van die mogelijkheid gebruikgemaakt? Dat is een persoonsgegeven. Mag de minister dat melden?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister zou kunnen zeggen: voorzover ik weet, klopt dit verhaal niet.

Mijn grote bezwaar ligt in de kern van de brief. De minister heeft die op de radio haarfijn verwoord toen zij zei: als in het vervolg iemand naar buiten treedt en een verhaal vertelt, is men gewaarschuwd. Dat is een houding van de overheid die ik ten zeerste afkeur.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Met de brief waarover wij vandaag spreken lost de minister een toezegging in, die zij deed naar aanleiding van een vraag die ik vorig jaar bij de behandeling van de Justitiebegroting heb gesteld. De brief is overigens geen reactie op een motie, zoals in een persbericht is gesteld.

De reden voor die vraag was dat de minister naar aanleiding van een interpellatie van D66 een uiteenzetting gaf in een uitzettingszaak die in een televisie-uitzending aan de orde was gesteld. De minister gaf in het Kamerdebat allerlei informatie die de andere kant van de zaak naar voren bracht. Mijn vraag was toen: is het niet mogelijk dat de IND zelf ook informatie naar buiten brengt, juist wanneer een asielzoeker er zelf voor kiest om actief in de openbaarheid te treden? Immers, dan komt het privacyargument in een wat ander kader te staan. Ik vroeg of er niet meer ruimte voor het normale wederhoor zou kunnen zijn. Het was mij er nadrukkelijk niet om te doen asielzoekers af te schilderen als mensen die zielige verhaaltjes verzinnen en teruggepakt moeten worden. Beslist niet. Het gaat mij erom dat het onbevredigend is als louter met een beroep op het privacyargument elke informatie over het standpunt van de minister achterwege blijft. Is er niet meer mogelijk om een onnodig vertekend beeld te voorkomen?

Gelet op de korte tijd die ons ter beschikking staat, wil ik mij nu specifiek richten op de brief van de minister. Laat ik vooropstellen dat ik de brief een afgewogen brief vind. Het is bepaald niet zo dat alle sluizen worden opengezet en dat complete dossiers op straat worden gegooid. Integendeel, de minister benadrukt dat slechts bij uitzondering van informatieverstrekking aan de media sprake kan zijn. Terecht beklemtoont zij dat de informatieverstrekking nooit de veiligheid van de asielzoeker of diens familie in gevaar mag brengen. Het grootste deel van de brief bestaat uit het beschrijven van wat er allemaal niet kan. Maar dan komt er een opmerkelijke wending, waar met een beroep op de WOB toch enige ruimte wordt gezien. Politiek gesproken steun ik de inzet van de minister om in bepaalde situaties op een sobere wijze 'de andere kant', informatie over het standpunt van de regering, naar buiten te brengen. Dat heeft mijns inziens niets te maken met intimidatiestrategieën, maar dat heeft alles te maken met fatsoenlijke informatieverstrekking en evenwichtige informatievoorziening. Het gaat er dus om dat een afweging van belangen tot de conclusie kan leiden dat naar buiten wordt getreden om de beslissing in een individueel geval te verdedigen. In veel gevallen zal een verheldering van het onderliggende beleid al voldoende zijn. Wij geven dus politieke steun aan de inzet van de minister die uit deze brief blijkt.

Ik heb nog wel enkele vragen over de verhouding tussen de Wet bescherming persoonsgegevens en de WOB. Zeker, de WOB maakt duidelijk dat de vertrouwelijkheid van persoonsgegevens niet absoluut is, maar de vraag is of artikel 8 hier van toepassing is. Dit artikel beoogt vooral een wettelijke basis te geven aan publieksvoorlichting door de overheid, terwijl het hier gaat om een reactie op publicaties. Hoe weegt de minister nu precies dat persoonsgegevens die voor een bepaald doel verkregen zijn niet voor een ander doel gebruikt mogen worden? De minister zegt: "Samengevat komt het erop neer dat de persoonsgegevens op een behoorlijke en zorgvuldige wijze moeten worden verwerkt". Zeker, maar is het ook een adequate vertaling van de verenigbaarheidseis van de WBP?

Verder heb ik nog een vraag over de betekenis van de openbaarheid van rechterlijke uitspraken. Volgens mij is op pagina 3 het woordje 'geen' weggevallen in de passage die stelt dat de omstandigheid dat rechterlijke uitspraken openbaar zijn en soms zelfs worden gepubliceerd, verandering brengt in de geheimhoudingsverplichting. De argumentatie die daarop volgt, lijkt immers vooral aan te geven dat de bescherming van persoonsgegevens volledig overeind blijft. Maar hoe kan het nu dat de minister voorstelt dat openbare uitspraken alleen ter vertrouwelijke inzage kunnen worden gelegd – ook in de richting van de Kamer – en de terbeschikkingstelling aan de media afhankelijk wordt gesteld van de omstandigheid of de uitspraak al dan niet is gepubliceerd?. Is dat in feite ook niet een beetje willekeurig? Is hier niet meer mogelijk?

Ik zou van de minister graag horen wat de praktische gevolgen van deze beleidswijziging zijn. Gaat er nu echt wat veranderen? Of sluit het geschetste kader dicht aan bij de huidige praktijk? Eigenlijk is de beschrijving van het juridische kader de hoofdmoot van de brief en wordt alleen gesteld: "In voorkomende gevallen zal ik waar ik dat nodig acht van (een van) de mogelijkheden die mij ter beschikking staan gebruik maken". Dat is wel erg mager. Kan de minister dit toelichten?

De heer De Wit (SP):

Op 17 november 2004 heeft de heer Van der Staaij gezegd: "Op die manier kan dat in hetzelfde artikel op basis van hoor en wederhoor naar voren komen". Het ging toen om het inschakelen van de IND bij bepaalde publicaties. Hij kan zich in grote lijnen vinden in het beleid van de minister op dit punt, maar wat moet er dan aan de orde komen in het verhaal van de minister? Het beleid? Persoonlijke gegevens van mensen?

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zegt zelf al dat bijzondere persoonsgegevens zeer zware bescherming genieten. Er dient uiterste terughoudendheid te worden betracht met het naar buiten brengen van gevoelige informatie. Nu is in het verleden gezegd dat een uitgewezen asielzoeker geen afscheid heeft kunnen nemen. Het lijkt mij niet dat er sprake is van inbreuk op de privacy als de minister duidelijk maakt dat dit niet klopt. Als iemand met een verhaal naar buiten treedt, worden overigens ook al persoonsgegevens bloot gegeven. De minister moet daar dan niet een schepje bovenop doen, maar moet in relatie met dat verhaal op een sobere en terughoudende manier met een eigen reactie komen als dat nodig wordt geoordeeld.

De heer De Wit (SP):

Daarmee ben ik het eens, maar wat mag volgens u de minister niet doen? Zij heeft nogal dreigend gezegd dat zij dingen gaat openbaren en dat zij wel even de andere kant zal laten zien.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb al afstand genomen van de sfeer van dreigementen en intimidaties. Wij moeten het zakelijk houden en debatteren over de vraag wat wel en niet naar buiten mag worden gebracht. Hoe dat precies wordt geformuleerd, moet iedereen voor zich bepalen. Het gaat mij erom dat de minister bij onjuiste informatie mag zeggen dat het verhaal toch wel wat anders in elkaar steekt. Ik geef een ander voorbeeld. Stel dat iemand vindt dat hem een schandalig zware bewijslast wordt opgelegd om een bepaald onderdeel van zijn vluchtrelaas aannemelijk te maken. Als dan naar voren komt dat deze persoon eerder een verhaal heeft verteld dat niet juist bleek te zijn, kan dit tot een zwaardere bewijslast leiden. Dit gedeelte van de informatie over het beleid van de minister kan wellicht duidelijkheid bieden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het wordt mij niet duidelijk welke conclusie u trekt uit de brief van de minister. Eigenlijk gaf u dat zelf ook al aan, toen u vroeg of er iets ging veranderen. Vindt u dat de minister in bijzondere gevallen bijzondere persoonsgegevens over asielzoekers naar buiten mag brengen om daarmee in haar ogen onjuiste beeldvorming te herstellen? Steunt uw fractie dit of niet?

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij moeten bijzondere persoonsgegevens onderscheiden van persoonsgegevens. Bijzondere persoonsgegevens, zoals strafrechtelijke gegevens, genieten een buitengewoon strikte bescherming en daarmee zal beslist niet zomaar naar buiten getreden kunnen worden. Hetzelfde geldt voor allerlei andere gevoelige informatie die hieronder valt. Waar wij tegen aanlopen is, dat de omschrijving van persoonsgegevens die onder de Wet bescherming persoonsgegevens vallen, uiterst ruim is. Als het goed is, loopt u daar ook tegen aan. Of iemand afscheid heeft genomen is misschien ook wel een persoonsgegeven. Daarvan zei u zelf dat u er geen moeite mee had om het openbaar te maken. Het spijt mij, maar het debat over het naar buiten brengen van persoonsgegevens is een genuanceerd debat, of wij het willen of niet. Wij kunnen niet zeggen: het is alles of niets. Het is eenvoudiger om niets over privacy te zeggen, maar dan maken wij het onszelf wel erg gemakkelijk, zeker wanneer wij het tegelijkertijd hebben over een soms vertekende beeldvorming. Laten wij ons best doen om binnen het ingewikkelde kader bij uitzondering toch wat informatie naar voren te kunnen brengen als dat nuttig is om een evenwichtige beeldvorming in de zaak te dienen.

De heer Nawijn (LPF):

Ik vind u ook wel wat vaag, want als u het hebt over wel of niet afscheid nemen, vind ik dat niet zo'n goed voorbeeld. Ik geef twee andere voorbeelden. Het komt heel vaak voor dat iemand asiel heeft gevraagd in een ander land en dus naar dat land kan terugkeren. Mag dat door de minister naar buiten worden gebracht? Een andere kwestie is de vraag hoe de mensen uit hun land van herkomst zijn weggegaan. Ook dat is een belangrijk gegeven. Vaak is er sprake van een hele opzet om mensen uit het land van herkomst te laten weggaan, waarbij niet altijd de waarheid wordt gesproken. Mag de minister dit soort gegevens naar buiten brengen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het hangt er natuurlijk vanaf wat betrokkene zelf heeft gezegd. Als hij zegt: ik ben nooit in een ander land geweest en het is toch treurig dat ik zo word behandeld, dan kan ik mij voorstellen dat er sprake is van een corrigerende reactie. Als er echter een heel ander onderdeel aan de orde komt dat hier niets mee te maken heeft, dan kan de minister natuurlijk niet zomaar allerlei persoonlijke informatie naar voren brengen. Wij voeren een genuanceerd debat. Er moet een belangenafweging worden gemaakt, waarbij er sprake is van gevoelige informatie. Mensen moeten in veiligheid en rust hun asielrelaas kunnen doen. Niet alles kan, maar er kan meer dan niets. Zo simpel is het en zo moeilijk is het.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Men is gewaarschuwd. Dat zei de minister op 10 maart voor de radio naar aanleiding van haar voornemen om gegevens omtrent asielzoekers naar buiten te brengen. Men is gewaarschuwd; als een asielzoeker een aantal dingen in zijn asielverhaal vertelt, zullen wij bezien wat wij uit zijn dossier kunnen oplepelen en openbaren, aldus de minister. Hoe je het wendt of keert, dat is zonder meer dreigende taal. Het is intimidatie van asielzoekers. De effecten zijn er al, want ik kan mij niet voorstellen dat een asielzoeker zich nu alle vrijheid kan permitteren die hij in het verleden wel had, omdat men bang is dat een aantal zaken omtrent de persoonlijke situatie naar buiten gebracht zal worden.

Kan dit? Kan de minister dit soort dingen doen? Het antwoord van mij is heel duidelijk: neen, de minister kan en mag dit niet doen! Twee weken geleden hebben wij gesproken over de uitzettingen naar Kongo. De gehoren van asielzoekers zijn vertrouwelijk, zo zei de minister één en andermaal. Uit die gehoren kan en mag niets naar buiten worden gebracht. Dat was de crux van het debat dat wij toen voerden. Wat blijft er dan nog over? Welnu, dat zijn de bijzondere persoonsgegevens, over ras, nationaliteit, gezondheid en eventuele strafrechtelijke antecedenten. Die gegevens vallen onder de Wet bescherming persoonsgegevens. De minister kan en mag die gegevens niet naar buiten brengen, tenzij de minister daar toestemming voor heeft van de betrokkene. Het mag ook wanneer de betrokkene die gegevens zelf al naar buiten heeft gebracht. De Wet bescherming persoonsgegevens verbiedt de minister, dit soort dingen te doen.

Vervolgens doet de minister een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur en zegt dat zij het bij belangenafweging wel mag doen. Nee. De Wet openbaarheid van bestuur staat dat niet toe. De Wet openbaarheid van bestuur kent op dit punt niet eens een belangenafweging, maar zegt in artikel 10 dat de minister geen persoonsgegevens naar buiten mag brengen, tenzij dat kennelijk geen inbreuk oplevert op de persoonlijke levenssfeer. "Kennelijk geen inbreuk" betekent dus alleen wanneer het heel duidelijk is dat er geen sprake is van schending van de persoonlijke levenssfeer. Dat zal natuurlijk wel zo zijn op het moment dat de asielzoeker zelf geen toestemming heeft gegeven aan de minister. Dus ook de Wet openbaarheid bestuur biedt geen houvast aan de minister.

Wat blijft er dan nog over? Als je goed kijkt naar wat er in de brief staat, dan blijkt dat de minister er behoefte aan heeft, haar beleid te verdedigen. De minister heeft er behoefte aan, haar standpunt naar buiten te brengen. De minister wil mededelingen doen, dat staat heel nadrukkelijk in de brief. Dat is fantastisch. Laat de minister dat doen. Laat de minister haar beleid verdedigen. Laat de minister nu eens uitleggen wat de criteria zijn voor die schrijnende gevallen. Welke criteria hanteert zij? Wat zijn de criteria voor het buitenschuldcriterium? Doe het, minister, breng ze in de openbaarheid, zodat wij daar ook in de Kamer een keer met u over van gedachten kunnen wisselen. Daar is niets mis mee.

Voorzitter. De minister mag een standpunt hebben. Zij mag haar beleid verdedigen, zelfs op grond van de Wet openbaarheid van bestuur, maar dat is allemaal iets anders dan het asielgehoor publiceren, daaruit citeren, dingen bekend maken of persoonlijke gegevens van mensen naar buiten brengen. Dat mag zij niet. De Algemene wet bestuursrecht, de Wet bescherming persoonsgegevens en de Wet openbaarheid van bestuur verbieden het haar. Dus kan het niet.

De minister geeft aan dat zij er behoefte aan heeft zich te weren tegen de film 26.000 Gezichten. Dat geeft aan hoe de huidige situatie is. Je zou kunnen zeggen dat een kat in het nauw vreemde sprongen maakt. Het uitzetbeleid van de minister stuit op weerstand in de samenleving. Die filmpjes zijn niets meer dan een schets, in twee minuten nota bene, van de situatie van de betrokkenen. Daarin wordt er op een duidelijke manier aangegeven waar dit beleid toe heeft geleid in ons land. Als de minister dan zegt dat zij een weerwoord wil hebben, zeg ik: natuurlijk, maar niet over de persoonlijke levenssfeer, niet over de persoonlijke gegevens.

Zij mag haar beleid verdedigen, maar dat is iets anders dan de persoonlijke gegevens van mensen. De minister heeft tot twee maal toe de kans gehad om zich in het openbaar uit te laten over de film 26.000 Gezichten. Zij heeft tot twee maal toe geweigerd. Zelfs aan de première van de film wilde zij geen bijdrage leveren. Ook ik heb daarom de vraag aan de minister: hoe zit dat nu met het intrekken of het mogelijk intrekken van de subsidie? Minister Van Ardenne heeft grote bezwaren over deze film. Vindt deze minister dat dit kan? Is zij daarbij betrokken? Heeft zij wellicht zelf het initiatief genomen? Graag krijg ik op dat punt helderheid.

De heer Visser (VVD):

De heer De Wit houdt een gloedvol betoog over wat de minister in zijn ogen op basis van de wet niet mag. Zou hetzelfde niet ook gelden voor Kamerleden, als je logisch doorredeneert? Dan mogen wij dat toch ook niet? Betekent dat dan ook niet dat wij voortaan geen voorbeelden meer mogen geven uit individuele casussen waar die persoonlijke levenssfeer aan bot komt?

De heer De Wit (SP):

Ik weet niet waar u precies aan denkt, maar ik kan mij weinig debatten herinneren waarin het over de individuele gegevens van mensen ging. Alle vragen die wij moeten stellen over het uitzetbeleid van de minister gaan over individuele gevallen, maar hoe gaat dat op dit moment? De vragen worden door de minister beantwoord en de antwoorden liggen vertrouwelijk ter inzage, omdat daar in het openbaar niet over gesproken wordt. Ik snap niet waar u het dan over hebt als u zegt dat wij hier in de Kamer gegevens van mensen openbaar zouden maken. Ik herinner mij één keer dat er mondelinge vragen zijn gesteld, nog niet zo lang geleden, door een collega Kamerlid. In dat geval heeft het Kamerlid in kwestie er de verantwoordelijkheid voor genomen, te motiveren waarom het in dat geval wel zo moest. Wij hebben in deze situatie geen andere keuze dan de minister in individuele gevallen te vragen om opheldering. Het kan niet anders.

De heer Visser (VVD):

Ik kan mij een aantal debatten en verschillende mondelinge vragen herinneren waarbij individuele casus ter sprake kwamen. Ik heb daar altijd bezwaar tegen aangetekend. Als wij uw redenering consequent volgen, spreken wij met de voorzitter af om dat voortaan niet meer te doen. Wat voor de minister geldt, geldt dan ook voor ons.

De heer De Wit (SP):

Zover wil ik niet gaan. Het gaat mij erom dat ik nooit tegen u zal zeggen dat ik het nooit meer zal doen, als ik het al gedaan heb. Dat kun je niet zeggen omdat je niet weet wat voor een situaties zich voordoen, wat voor een ellende er komt. Wat mij betreft, bekijken wij het dus van geval tot geval.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Volgens mij heeft u net duidelijk gezegd dat het een ander verhaal is als de betrokkene uitdrukkelijke toestemming heeft gegeven. Is het in uw ogen niet mogelijk dat een Kamerlid het verhaal van een betrokkene in de Kamer vertelt met de uitdrukkelijke toestemming van die betrokkene?

De heer De Wit (SP):

Ja, dat moet mogelijk zijn. Zodra de betrokkene toestemming geeft voor het openbaar aan de orde stellen van zijn of haar persoonlijke gegevens, krijgt de minister de gelegenheid om daarop reageren. Dat is duidelijk. Dat is een van de uitzonderingsclausules waarop de minister wijst.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begin even met het laatste punt. De heer Visser wil dat ook de Kamerleden een bijzondere zorgvuldigheid betrachten bij het al dan niet naar buiten brengen van individuele gegevens. Het algemene standpunt van mijn fractie is dat zij haar verantwoordelijkheden niet zo snel laten afleiden van die van het kabinet. De Kamer heeft een zelfstandige positie. Zij heeft natuurlijk geen afgeleide verantwoordelijkheid van de plicht van de minister om zorgvuldigheid te betrachten. De Kamer heeft haar eigen verantwoordelijkheid om zorgvuldig te zijn. Ik ben het eens met de conclusie dat zij buitengewone terughoudendheid moet betrachten met het aan de orde stellen van individuele zaken. Dat is niet in het geding.

In mijn ogen illustreert deze casus perfect dat het verstandig is als een bewindspersoon het beleid vooral langs de koninklijke weg uitdraagt. De tekst van het radio-interview en de brief die nu op tafel liggen, laten zien dat het voordelig is om beleid en beslissingen in individuele gevallen via een brief uit te dragen in plaats van via de media. De brief is namelijk een stuk zorgvuldiger dan de tekst van het radio-interview. Daarom heb ik liever dat bewindslieden de koninklijke weg bewandelen. Laten zij niet al te snel via de media mogelijkheden zoeken om hun beleid uit te leggen of om beslissingen in individuele gevallen te rechtvaardigen. Dat lukt namelijk zelden. Een van de citaten van het radio-interview luidt: "het staat ons dan vrij om andere informatie te geven". Dat is heel open. De woorden "het staat ons vrij" kunnen worden geïnterpreteerd als "wat zij kunnen, kan ik ook". Op de vraag van de interviewer om welke informatie het dan kon gaan, heeft de minister geantwoord dat het kon gaan om informatie over de achtergronden van de persoon in kwestie. Dat is zo open geformuleerd dat het niet houdbaar is. Dat blijkt ook uit de brief die volgt op het dreigende radio-interview waarin is gezegd dat het de bewindslieden vrij stond om andere informatie te verschaffen. Men was dus gewaarschuwd. In die brief staat dat het in beginsel niet mogelijk is om mededelingen te doen, maar dat het ook niet verboden is, zeker niet als mensen zelf de publiciteit opzoeken. Dat is een heel andere invalshoek, een heel andere toon. Wat mij betreft, is dat een veel verstandiger toon. De dreigende ondertoon "wat zij kunnen, kan ik ook", is hiermee weg. Dat is in mijn ogen terecht, want die invalshoek is niet nodig, verstandig of juist. Die neigt namelijk naar het beginsel van "equality of arms", zoals het in het juridisch jargon heet. Dat is niet van toepassing op de overheid. De overheid kan niet zeggen: wat andere mensen kunnen, kan ik ook. De overheid is aan specifieke eisen van zorgvuldigheid gebonden. Er zijn parallellen. Criminelen mogen soms dingen doen die de politie niet mag doen om diezelfde criminelen in de kraag te vatten. Dat kan zeer frustrerend zijn. Toch is het goed dat de overheid zich niet verlaagt tot het niveau van criminelen. Anderzijds kunnen slachtoffers van zedendelicten ertoe besluiten om informatie naar buiten te brengen als zij zich onheus bejegend voelen op het politiebureau. Dat kan voor de overheid geen reden zijn om te besluiten om het verhaal ook maar op de mat te leggen, zodat iedereen kan lezen wat er in die zaak is gebeurd. Het beginsel van "equality of arms" is dus niet van toepassing.

Zoals de minister al schrijft, staat het haar vrij om haar beleid uit te leggen, desnoods via de media, zeg ik dan maar. Dan hebben wij het vooral over het belang van een democratische bestuursvoering. Dat is de algemene invalshoek en daar moet het vooral bij blijven. Op pagina 3 van de brief staat dat het niet alleen kan gaan om het gevoerde beleid, maar ook om de beslissing in het individuele geval. Daarover heb ik mijn enige werkelijke aarzeling. Daar wringt het. Mijn benadering zou zijn, dat niet te vlot te zeggen en grote terughoudendheid te betrachten bij individuele gevallen, want de overheid kan niet zomaar persoonsgegevens naar buiten brengen.

De verwijzing naar de zaak-Gümüs vind ik buitengewoon ongelukkig. Dat is een schoolvoorbeeld van een geval waarbij de beslissing werd vertroebeld doordat de staatssecretaris en de Kamer via de media pingpongden over een individuele zaak. Als wij dat als voorbeeld nemen, krijgen wij nog meer ellende. Het is geen sterke verdediging van het beleid. Ik heb het meegemaakt. Ik was er ongelukkig mee dat de staatssecretaris uiteindelijk vond dat de Tweede Kamer het maar moest zeggen. Dat had alles te maken met het feit dat het door beide kanten via de media werd gespeeld.

De minister doet een beroep op de WOB om haar standpunt te verdedigen. Het zou mij een lief ding waard zijn als de ministers de WOB wat vaker koesterden, maar dan niet zozeer hoofdstuk 4 – Informatie uit eigen beweging – maar hoofdstuk 3 – Informatie op verzoek – want de overheid gaat niet altijd even gretig in op een WOB-verzoek. Ook dat aspect van de WOB mag worden gekoesterd en ook daarbij moeten wij bereid zijn de grenzen op te zoeken.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Rouvoet zegt dat equality of arms niet aan de orde is. Vindt hij dat ook hoor en wederhoor in het geheel niet aan de orde hoeft te zijn, gelet op de positie van de overheid? Zouden journalisten die bezig zijn met een reportage over een individuele zaak de overheid als een zodanig andere partij in die zaak moeten zien, dat zij haar geen reactie moeten vragen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is merkwaardig dat het debat nu verschuift naar de journalistieke ethiek. Ik vind het plegen van hoor en wederhoor een beginsel van de journalistieke ethiek. Dat brengt mij niet tot de conclusie dat de minister het dossier uit eigen beweging op straat kan leggen, als het een keer wordt nagelaten. Dat zegt zij niet, maar dat was wel de toon van het radio-interview. Als hoor en wederhoor achterwege blijven, is dat geen vrijbrief voor de overheid om dat zelf ook te doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij spreken juist over gevallen waarbij iets in de media naar voren kwam en de IND geen commentaar gaf, omdat de privacy in het geding was. Steunt de heer Rouvoet de lijn dat je met respect voor de bijzondere positie van de overheid en voor de begrenzingen van de privacyregelgeving toch wel iets naar voren kunt brengen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb geen moeite met de slotalinea van de brief, waarin netjes staat dat er in ieder geval de mogelijkheid is om mee te delen dat de feiten niet overeenstemmen met de feiten zoals die bij de minister bekend zijn en door de rechter zijn beoordeeld, of dat er nog andere feiten of omstandigheden zijn die door de vreemdeling dan wel de raadsman niet naar voren zijn gebracht. De minister hoeft dat niet op deze manier voor te lezen voor de camera, maar zij kan het gewoon zo zeggen. Dat is iets anders dan informatie in de media brengen vanuit het motto "wat zij kunnen, kan ik ook". Dat was de toon van het interview. Dit debat is vrij overzichtelijk, als de minister inziet dat het beter is het beleid en zelfs beslissingen in individuele gevallen te verdedigen langs de koninklijke weg, dan te proberen via de media de slag te winnen van de asielzoeker die verder geen instrumenten heeft. Het radio-interview was daarvan een schoolvoorbeeld. Die slag is niet te winnen en dat moet men ook niet willen, omdat men dan al snel in strijd komt met de zorgvuldigheid.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. De minister heeft er behoefte aan een weerwoord te geven op het moment dat schrijnende gevallen van afgewezen asielzoekers in de publiciteit komen. Ik kan dat begrijpen en tot op zekere hoogte ook billijken, mits de bestaande wet- en regelgeving wordt gerespecteerd. De privacywetgeving is genoemd en er is ook de Algemene wet bestuursrecht, inclusief de vertrouwelijkheidsclausule, die wordt uitgesproken bij het afnemen van het asielrelaas. Ik kan zelfs het voordeel zien van een weerwoord. Het is nu vaak moeilijk discussiëren voor de minister, maar ook voor de Kamer met de minister, over situaties die schrijnend lijken, zoals laatst over het gescheiden uitzetten van een gezin. De enige twee antwoorden van de minister kunnen dan zijn dat het niet klopt en dat de rechter erover heeft geoordeeld. Dat is soms te weinig voor een evenwichtig oordeel en dat levert bij iedereen frustraties op, niet alleen bij de minister, maar ook bij de Kamer en betrokkenen.

Wat kan er eigenlijk wel worden gezegd? Het lijkt mij, dat wanneer een asielzoeker het nodig heeft gevonden om met naam en toenaam in de publiciteit te treden, diezelfde gegevens door de minister publiekelijk mogen worden gebruikt in ontkennende of bevestigende zin. Voor meer zal de asielzoeker toestemming moeten geven. Ik sluit echter niet uit dat betrokkenen daartoe in veel gevallen bereid zijn, omdat zij ook een belang hebben en niet veel te verliezen hebben.

Wat de D66-fractie betreft, is het mogelijk weigeringsgronden publiekelijk uit te leggen, zoals de minister voorstelt. Eerlijk gezegd heb ik liever dat zij publiekelijk worden uitgelegd dan vertrouwelijk. Zelf heb ik laatst naar aanleiding van schriftelijke vragen een vertrouwelijk antwoord gekregen waarin uitsluitend in algemene zin werd ingegaan op weigeringsgronden en verblijfsmogelijkheden. Waarom moet dit antwoord vertrouwelijk zijn? Wat kan ik ermee? Wat heb ik eraan? Sterker nog, wat heeft een afgewezen asielzoeker daaraan? Er bestaat zeker een risico dat op deze wijze gegevens naar buiten komen die beter niet naar buiten hadden kunnen komen, maar dit is een risico dat een asielzoeker ook zelf neemt wanneer hij naar buiten treedt met zijn situatie omdat hij graag een oordeel wil, niet alleen van de samenleving maar ook van de Kamer en van de minister.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Welke weigeringsgronden bedoelt mevrouw Lambrechts en in hoeverre vindt zij dat de minister publiekelijk uitleg mag geven? Vindt zij dat de minister een bepaalde strafrechtelijke overtreding mag toelichten? Mevrouw Lambrechts heeft gezegd dat een asielzoeker een risico zoekt, wanneer hij in de openbaarheid treedt en dat de minister daarop mag reageren. Dat is nogal een stelling! Vindt zij dat de minister publiekelijk mag zeggen om welke redenen een verhaal van een asielzoeker niet klopt, als deze aandacht vraagt voor zijn of haar zaak?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er wordt aandacht gevraagd om een reactie te krijgen, van u, van mij, maar ook van de minister. Het is een probleem als men dan helemaal niets mag zeggen omdat men moet antwoorden dat men er niets over kan zeggen, of moet antwoorden dat het verhaal niet klopt en dat de rechter over de zaak heeft geoordeeld, terwijl wij allen het gevoel hebben dat het verhaal niet de hele lading dekt en er behoefte bestaat aan meer informatie, of wanneer er sprake is van algemene redenen. Ik kan het niet beter verwoorden dan de heer Van der Staaij heeft gedaan. Het is mogelijk dat er opmerkingen zijn gemaakt die evident niet kloppen. Iemand kan eerder elders asiel hebben aangevraagd. Dit is niet bedreigend voor iemand die te zijner tijd zal moeten terugkeren naar het land van herkomst, maar is wel relevant voor de vraag of een asielaanvraag hier in behandeling kan worden genomen en of iemand een verblijfsvergunning krijgt.

Ik ben van mening dat er meer kan en meer nodig is om recht te doen aan de algemene kenmerken van specifieke gevallen. Daarover gaat het vaak als wij het onderwerp hier bespreken. Het gaat dan niet om specifieke personen maar om de onderliggende afspraken. Ik proef uit de reactie van mevrouw Vos de vraag of dit in dit geval is gebeurd. Er moet daarover iets kunnen worden gezegd, met inachtneming van de afspraken over privacy en dergelijke in wet- en regelgeving, zoals de Algemene wet bestuursrecht. Ik meen dat een asielzoeker daarbij alleen te winnen heeft. In elk geval zal het aan alle kanten hopelijk frustraties verminderen. Een situatie waarin alleen kan worden gezegd: "het klopt niet" en "de rechter heeft geoordeeld" bevredigt ook mij vaak niet.

De uitspraak van de rechter ter inzage toezenden aan de Kamer, is altijd mogelijk. Zeggen dat de rechter heeft geoordeeld en wat het oordeel was, moet ook mogelijk zijn. Juist omdat het oordeel van de rechter in Nederland zeer hoog staat aangeschreven en omdat in het publieke debat vaak als argument wordt gebruikt dat de rechter heeft geoordeeld, moet daarbij worden gezegd wat de rechter in Nederland bij de beoordeling van een afgewezen asielaanvraag precies beoordeelt. Steeds opnieuw wordt het beeld gegeven dat de rechter de zaak zelf beoordeelt, dat hij de feiten toetst en op basis daarvan tot een oordeel komt. Ook uit de brief die de minister ons over dit onderwerp heeft toegezonden, kan men die indruk krijgen. Van rechters en asieladvocaten verneem ik echter iets anders. Zij zeggen dat de rechter de feiten helemaal niet meer mag toetsen. Ook nieuwe feiten, bewijzen en omstandigheden die na het asielrelaas zijn ingebracht, worden in dat oordeel niet meer meegenomen, terwijl mensen er later vaak wel mee naar buiten treden. Het enige wat de rechter zou toetsen, is of het oordeel van de IND op basis van de gegevens die er al waren, terecht is. Met andere woorden, de IND beslist over de zaak, niet de rechter; die toetst marginaal of het oordeel van de IND juist is. Met de uitspraak dat de rechter erover geoordeeld heeft, ontstaat soms zo gemakkelijk het beeld dat de rechter alles in extenso opnieuw bekeken heeft, terwijl dit niet zo is. Ook hierop graag een reactie van de minister.

De heer Van Fessem (CDA):

Voorzitter. Toen ik op 10 maart jl. op teletekst het bericht zag met uitspraken van de minister over "aanstellerige asielzoekers waarmee zij wel eens korte metten zou maken", kreeg ik ongeveer tegelijkertijd het bericht binnen dat er een interpellatie zou worden aangevraagd. Onze fractie kon dit ook wel begrepen. Maar toen kwam de brief van de minister; wij hebben er bij de regeling van werkzaamheden over gesproken. Eigenlijk vroegen wij ons toen af of deze zorgvuldig en voorzichtig opgestelde brief wel over hetzelfde onderwerp ging. De brief vormde bijna een reden om af te zien van een spoeddebat. De heer De Vries vroeg om een transscriptie van het interview in het Radio 1 Journaal en daarin herkenden wij gelukkig in ieder geval niet de stoere taal die in het nieuws en bij teletekst was gehanteerd, niets over aanstellers etc. Het betrof kennelijk een vrije interpretatie van medewerkers van NOS-teletekst.

Er kwamen veel reacties op het voornemen van de minister, onder andere van de heer Kohnstamm van het College Bescherming Persoonsgegevens, meteen al de dag erna. Hij reageerde gematigd en hij wilde een gesprek met de minister. Heeft dit gesprek al plaatsgevonden? Hij zou ook nog een officiële reactie geven; die zou vanmorgen beschikbaar zijn, maar ik heb er nog niets van gezien, dus ik kan er niet op ingaan. Hij maakte overigens eerder al een vergelijking met een crimineel die het openbaar ministerie van mallotigheid beschuldigt. Dan mag het OM, aldus de heer Kohnstamm, het dossier niet aan de kranten geven. Dit is logisch, maar hij vergeet dat het openbaar ministerie bij een openbare terechtzitting bij wijze van spreken zijn gram kan halen door aan te geven hoe het in werkelijkheid zit. Dit doet het OM ook altijd. Het is dus de vraag of het publiek er recht op heeft om te weten of er bij het openbaar ministerie malloten werken. Deze vraag beantwoordt zichzelf met ja. Dit recht op waarheid voor het publiek geldt onzes inziens ook bij dit soort asielzaken. Ik doel hierbij wel nadrukkelijk op onwaarheden, die genuanceerd weerlegd kunnen worden. Ik denk dat het publiek moet weten of de minister inderdaad zo'n onmens is als zij vaak wordt voorgesteld. Vertrouwen dat wordt ondermijnd, moet hersteld kunnen worden.

Onze fractie vindt het niet zo raar om te proberen, zoveel mogelijk de waarheid te betrachten. Eenzijdige berichtgeving ondergraaft het draagvlak voor het asielbeleid en voor de opvang van vluchtelingen, van mensen die werkelijk moeten vrezen voor vervolging. Ze doet ook onrecht aan degenen die wél gehoor geven aan de plicht om na afwijzing van hun asielverzoek terug te keren naar het land van herkomst. Eenzijdige berichtgeving doet ook groot onrecht aan alle medewerkers van de IND en van alle andere overheidsdiensten die met asielzoekers te maken hebben en die allen aan de hand van democratisch vastgestelde regels zeer gewetensvol en zorgvuldig hun werk doen.

Wij danken de minister voor haar uiteenzetting in de brief over de uitleg van hiervoor relevante bepalingen in de Vreemdelingenwet, de Wet bescherming persoonsgegevens en de Wet openbaar van bestuur en hun onderlinge samenhang. Het is wat mij betreft een brief om bewaard te worden, een naslagwerk. De brief roept wel de vraag op of de minister eigenlijk wel waar kan maken wat zij zegt te willen. De heer Rouvoet gaf deze discrepantie tussen het radio-interview en de inhoud van de brief aan. Zullen de beperkingen van al deze wetten de minister niet dermate belemmeren dat een zinvolle reactie veelal niet eens mogelijk is? Het CBP stelt dat informatie die verzameld is voor een bepaald doel, in dit geval het beoordelen van asielaanvragen, niet mag worden gebruikt voor een totaal ander doel. Is dit zo of mag het niet zonder meer? Kan de minister voorbeelden geven om de mogelijkheden op dit punt aan te duiden? Er zijn in onze onderlinge discussie wel voorbeelden besproken, maar wellicht kan de minister bij haar antwoord ook nog met voorbeelden werken. Dat zou ik wel prettig vinden, ook al blijft het een genuanceerde kwestie en gaat het dan om casuïstiek, zoals de heer Van der Staaij al stelde. De minister geeft op de laatste bladzijde van de brief het voorbeeld van een gepubliceerde rechterlijke uitspraak; die is openbaar, maar altijd geanonimiseerd. Dan kunnen er details worden gegeven die achterwege zouden moeten worden gelaten als de naam van de betrokkene erbij stond. Door dit te koppelen, komen anonieme personen en het vonnis weer bij elkaar. Daartegenover staat dat de zittingen van de vreemdelingenrechters openbaar zijn. Ik was deze zomer bij een zitting van de rechtbank en het verbaasde mij dat er geen journalisten waren. Kan de minister hierop ingaan?

Hoe zal het voornemen van de minister in de praktijk zijn uitwerking krijgen? Moet ik het zo zien dat de journalist bij zijn wederhoor de IND belt en er dan een zorgvuldige afweging plaatsvindt conform deze brief? Als een krant of een omroep een eenzijdig bericht meldt, belt de IND dan die krant of omroep met de andere kant van het verhaal? Of doet de minister een persbericht uitgaan?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Van Fessem begon met het radio-interview en stelde dat het allemaal fout was weergegeven in de media. In het radio-interview zegt de minister tegen asielzoekers die zaken in de openbaarheid brengen: "Men is gewaarschuwd!" Wat vindt de heer Van Fessem van zo'n opmerking van de minister?

De heer Van Fessem (CDA):

De opmerking van de minister "Men is gewaarschuwd" kun je als intimiderend beschouwen, maar ook als een waarschuwing. Als de minister die woorden niet had gebruikt maar gewoon gezegd had wat er gedaan wordt, had iemand anders kunnen zeggen: men is dus gewaarschuwd. Volgens mij is de bedoeling van die opmerking geweest aan te geven dat men wel naar buiten kan komen maar met de waarheid. Ik heb het niet als intimiderend ervaren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het viel mij op dat de heer Van Fessem vooral benadrukt dat de waarheid naar buiten moet komen. Hij heeft tot nu toe als enige niet aangegeven dat er wel een begrenzing is in wat men wel of niet naar buiten mag brengen. Dat viel mij op. Heeft hij zelf niet het gevoel dat niet alles naar buiten gebracht kan worden ook al dient het de waarheid?

De heer Van Fessem (CDA):

Ik heb aan het begin van mijn inbreng gezegd dat in de brief de grenzen zo scherp zijn getrokken dat ik mij afvraag of de minister ooit iets kan vertellen. De brief is heel duidelijk. Voor mij gelden de grenzen van de Wet bescherming persoonsgegevens. Daarom vroeg ik ook aan mevrouw Vos of zij een juridische of een politieke interpretatie gaf.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Anderen hebben het al gezegd, de oorsprong van het debat dat wij vandaag voeren ligt in de tweede termijn van de behandeling van de begroting van Justitie. Ik citeer de woorden van de heer Wolfsen van de fractie van de PvdA: "In het algemeen moet je voorzichtig zijn met dat wat wordt gepresenteerd, maar omdat het zo belangrijk is moet de minister die fictie als het fictie is, niet laten voortbestaan." Even later vroeg de heer Van der Staaij: "Is het voor een evenwichtiger beeld en voor de weergave van de feiten niet goed dat in gevallen waarin betrokkenen of hun raadslieden bewust kiezen voor het in de publiciteit brengen van de zaak ook de IND informatie naar voren kan brengen?"

De minister komt nu met een brief die ik als genuanceerd en voorzichtig qua inhoud wil typeren. Zij kiest niet voor een offensieve maar voor een defensieve aanpak. Zij wil de mogelijkheid hebben om te corrigeren als feiten niet overeenstemmen met wat aan de overheid en de rechter is meegedeeld. Zij kiest niet voor een mediastrategie die privacy schendt of risico's veroorzaakt, maar voor een prudente bestuurlijke aanpak. Dat is volgens mij de enige conclusie die op basis van de brief getrokken kan worden. Naar de mening van de VVD is de inhoud van deze brief een terechte reactie op wat wij voorgelegd hebben.

Wij zijn het ook eens met het College bescherming persoonsgegevens dat alleen in uitzonderlijke gevallen overgegaan moet worden tot het in publiciteit brengen. Waarom zou Vluchtelingenwerk wel een brochure mogen maken met individuele gevallen om het beleid te kritiseren en mag de minister niet op bepaalde gevallen reageren om haar beleid te verdedigen als dat nodig is? Het gaat immers om een evenwichtig beeld. Waarom zouden filmmakers en anderen filmpjes mogen maken, maar mag de inhoud niet weersproken worden als de feiten daartoe aanleiding geven? Daar gaat het immers steeds om!

De VVD vindt de inhoud van de brief terecht maar betreurt tegelijkertijd dat het zover moet komen. Het is wel een fenomeen dat de discussie over individuele gevallen steeds meer verplaatst wordt naar het publieke domein, soms zelfs van de rechtszaal naar de televisie. Wij vinden dat een onwenselijke situatie, ook uit puur staatkundig oogpunt.

Tussen de Belastingdienst, de Informatiseringsbank en de IND zit een belangrijke overeenkomst. Het zijn uitvoeringsdiensten op afstand van ministerieel gezag. Dat doen wij teneinde individuele gevallen buiten de politiek te houden. Het oordeel en de gegevensverzameling in individuele gevallen worden door die uitvoeringsdiensten op afstand van de politiek gehouden. Dat moeten wij proberen zo te houden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U vroeg net waarom de minister geen gegevens naar buiten mag brengen als VluchtelingenWerk dat wel mag. Vindt u dat VluchtelingenWerk eenzelfde taak en verantwoordelijkheid heeft als deze minister en als de overheid? Bent u het ermee eens dat juist de asielprocedure om vertrouwelijkheid vraagt en dat de minister de informatie die zij in dat kader vergaart niet naar buiten mag brengen?

De heer Visser (VVD):

Het antwoord op die vraag is gemakkelijk. Natuurlijk heeft VluchtelingenWerk niet dezelfde verantwoordelijkheden als de minister en de overheid. Daarom heb ik eraan toegevoegd: als de feiten daartoe aanleiding geven. Ik heb gezegd dat het een voorzichtige brief is met een defensieve genuanceerde aanpak. Die aanpak steun ik. Alleen als de feiten daartoe aanleiding geven mag daartoe worden overgegaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat bedoelt u met "als de feiten daartoe aanleiding geven"? U gaf zojuist het voorbeeld van de Belastingdienst. Het mag toch niet zo zijn dat de Belastingdienst inkomensgegevens in de openbaarheid brengt als in de pers een ander bedrag genoemd is? Het mag toch niet zo zijn dat het onjuist weergeven van feiten, bijvoorbeeld door een individuele asielzoeker, reden voor de minister is om informatie die zij in vertrouwen heeft gekregen naar buiten te brengen?

De heer Visser (VVD):

Die mogelijkheid moet er zijn als er onwaarheden over procedures worden verteld, als er dingen bewust buiten beeld worden gehouden die relevant zijn in de uiteindelijke afweging. Als het nodig is om een evenwichtig beeld te krijgen, moet dat kunnen, maar wel binnen waarborgen. Ik ben helemaal niet gelukkig met de ontwikkeling dat er steeds meer in de publiciteit speelt. Ik heb dat ook steeds gezegd.

Voorzitter. Publieke middelen vergen publieke controle. Media en parlement spelen een rol in die publieke controle, maar rechterlijke instanties ook. Ik vind het opvallend dat wij als parlement, wetende dat wij geen rol hebben in de individuele beoordeling, er toch soms voor kiezen individuele gevallen naar voren te brengen, zonder dat wij weten of zij illustratief zijn, zonder dat wij weten of alle feiten kloppen. Daar moeten wij uitermate terughoudend mee zijn. Ik voeg hieraan toe dat het mij verbaast dat mevrouw Vos dit debat heeft aangevraagd. Mevrouw Vos is toch één van degenen die vaak individuele gevallen ter illustratie in een debat aandragen. Niet lang geleden stelde mevrouw Vos mondelinge vragen gebaseerd op een televisie-uitzending. Toen vergat zij echter de belangrijkste vraag te stellen, namelijk of de feiten wel klopten. De minister moest uit eigen beweging met de feiten komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik breng in deze Kamer alleen individuele gevallen naar voren als de persoon om wie het gaat mij daar uitdrukkelijk toestemming voor heeft gegeven. Als de minister dat op deze wijze doet, heb ik daar ook geen bezwaar tegen. Dat is een heel andere situatie. U weet overigens net zo goed als ik dat de minister in heel veel gevallen zegt dat de informatie alleen vertrouwelijk verstrekt kan worden. Dat is de wijze waarop wij daarover communiceren. Ik vind het dan ook bijzonder merkwaardig dat ik, omdat ik zo nu en dan een individueel geval naar voren breng, de minister blijkbaar niet mag bekritiseren op het feit dat zij in bepaalde gevallen bereid is informatie op tafel te leggen.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Mevrouw Vos mag de minister bekritiseren. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Het viel mij gewoon op dat mevrouw Vos de belangrijkste vraag niet stelde, namelijk de vraag of de feiten klopten.

Voorzitter. Tot slot vraag ik de minister of zij het noodzakelijk zal achten zaken in de publiciteit te brengen. De sleutel ligt in handen van de betrokkenen. Wie ervoor kiest publiciteit te zoeken en zaken verkeerd of onvolledig naar buiten te brengen, kan daarvoor worden gecorrigeerd. Wanneer terughoudend wordt opgetreden, zal dat niet gebeuren. Ik ben het ermee eens dat dit van geval tot geval bekeken moet worden. De afweging moet proportioneel zijn en binnen de grenzen van de wet plaatsvinden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kan mij grotendeels vinden in de beoordeling van de heer Visser van de brief. Het viel mij echter op dat hij als enige niet over het interview op de radio heeft gesproken. Is hij het met mij eens dat het radio-interview wat onhandiger was dan de brief? De minister koos daarin de toon dat men zich gewaarschuwd moet voelen, omdat het de overheid vrijstaat om achtergrondinformatie van personen naar buiten te brengen. Dat is een andere toon dan de toon die in de heel zorgvuldige brief aan de Kamer naar voren komt.

De heer Visser (VVD):

Ik ben het geheel met u eens dat de toon in het radio-interview anders was dan die in de brief. Ik ben het echter niet eens met uw interpretatie van het interview. Ik heb hier het letterlijke interview voor mij liggen. De minister zegt daarin: jazeker, maar het gaat nu te ver om op individuele casus in te gaan, maar als zich in het vervolg een casus voordoet, is men gewaarschuwd. Dat zegt zij in antwoord op de vraag naar aanleiding van haar stelling dat men recht heeft op een evenwichtig verhaal.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De grondhouding van de minister in het interview was: het staat mij vrij om informatie over de achtergrond van personen naar buiten te brengen. Ik verwijs naar pagina 2, eerste regel, van de transcriptie van het interview. Het gaat mij niet om een exegese van het interview, maar de toon ervan was: men is gewaarschuwd, wij mogen dat ook doen. Ik ben het met de heer Visser eens dat de brief een stuk zorgvuldiger is.

De heer Visser (VVD):

De brief is een stuk zorgvuldiger. Ik interpreteer de toon van het interview wat anders dan de heer Rouvoet, maar over toon is het lastig discussiëren.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter. Er is al veel gezegd. Ik ben het in hoge mate eens met het betoog van de heer Rouvoet. Wat hij al heeft gezegd, zal ik niet herhalen. Dit betekent niet dat ik het ook eens ben met degenen met wie de heer Rouvoet het eens was. Wij moeten natuurlijk wel grenzen trekken!

Ik vond het interview zeer ongelukkig. Wat de brief betreft: wij hebben veel rechtsbescherming. Ik ben zeer benieuwd hoe de minister daarmee omgaat. In de brief staat dat de overheid is gehouden tot de grootst mogelijke zorgvuldigheid en dat veel dingen niet mogen. Misschien mogen sommige dingen wel. Wij zullen dat wel zien.

Mijn fractie vindt het van het grootste belang dat over asielzaken met de grootst mogelijke zorgvuldigheid wordt gesproken. Asielzoekers hebben het volste recht om hun zaak in de publiciteit te bepleiten. Kamerleden hebben niet alleen het recht maar soms ook de plicht om zaken aan de orde te stellen, als dat nodig is om het beleid goed te kunnen beoordelen, mits de betrokkene daarmee instemt. Als een Kamerlid hier iets naar voren brengt, neem ik aan dat hij of zij zo mogelijk de feiten heeft gecheckt en dat de betrokkene het ermee eens is. Ik wacht dit af. Er is veel rechtsbescherming. De vraag is niet zozeer of iets mag, want dat wordt juridisch streng bewaakt, maar vooral of het verstandig is. De minister moet daar een antwoord op geven.

De minister richt zich in hoge mate ook tot de pers. Ik ben het met de heer Rouvoet eens dat wij hier niet de hele ethiek van de journalistiek hoeven te beoordelen. Ik ben het er wel mee eens dat zorgvuldigheid in de berichtgeving juist bij zeer gevoelige zaken vaak vereist dat gecheckt wordt of de feiten ook kloppen. De minister zei voor de radio dat soms op individuele casussen geen weerwoord mogelijk is van de IND. Als de feiten doorslaggevend zijn voor de beoordeling van een geval, ben ik ervoor dat men probeert ook een weerwoord te verwerken in een bericht. Anders ontstaat er een welles/nietes-discussie, die zeker bij dit soort zaken ongelukkig is.

Dat vereist natuurlijk wel dat de minister in gevallen waarin om een reactie wordt gevraagd adequaat daarop ingaat. Merkwaardigerwijs hoor ik daar nog wel eens klachten over van de pers, die wel om een reactie vraagt, maar deze niet krijgt. Ik ken één zaak persoonlijk, de zaak Libaan, die met instemming van de betrokkene uitvoerig in de publiciteit is geweest. De makers van een tv-programma hebben maandenlang tevergeefs geprobeerd om een reactie van de minister te krijgen. Dat is niet goed.

Het vereist ook dat de minister zorgvuldig met de pers omgaat. Twee weken geleden is er een debat geweest over Congo. De minister zei toen, ik citeer: "'s Middags om half drie, dus een paar uur voor de uitzending, heeft Netwerk ons geïnformeerd. Het heeft ons voor die tijd helemaal niet verzocht om wederhoor, wat wel een nette manier zou zijn geweest".

Ik vond dat ook wat laat. Ik heb dat nagetrokken en het blijkt dat de minister de Kamer onjuist heeft voorgelicht en daarmee de betrokken journalisten ten onrechte in een kwaad daglicht heeft gesteld. Dat moet dus worden rechtgezet, zo begrijp ik van de minister, want daar zijn wij allemaal tegen. De uitzending was op donderdag en reeds op dinsdag is door Netwerk een uitgebreide vragenlijst met betrekking tot de uitzending aan de persvoorlichter van de IND gestuurd.

Wie van een ander zorgvuldigheid verlangt, moet die zeker ook zelf in acht nemen. Waarom heeft de minister de Kamer hierover niet juist geïnformeerd? Ik zal daarover geen motie van afkeuring indienen, want ook ik moet de afweging maken wat echt belangrijk is en wat niet. Toch vind ik het een belangrijk punt.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de wijze waarop de minister Kamervragen beantwoord. Collega's hebben daar ook al het een en ander over gezegd. Het is onjuist dat in toenemende mate antwoorden en delen van antwoorden vertrouwelijk ter inzage worden gelegd. Deze zaal is het forum waar hoor en wederhoor kunnen plaatsvinden. Als Kamervragen gesteld worden, hoort het Kamerlid in het openbaar te worden beantwoord. Op die manier behoort iedereen inzicht te krijgen in de positie van de minister.

Sinds 2004 zijn niet minder dan 17 vragen door de minister geheel of gedeeltelijk vertrouwelijk beantwoord. Naar mijn smaak was daar in het merendeel van de gevallen geen reden voor, vooral omdat in de vragen zelf de persoonsgegevens al waren opgenomen, naar ik aanneem dus wederom met instemming van de betrokkenen.

De heer Van Fessem (CDA):

Heeft u bij die 17 vragen waarvan er enkele door u zijn gesteld, achteraf misschien gedacht dat als zij in het openbaar waren beantwoord, een aantal dingen niet gezegd hadden kunnen worden die wel beantwoord konden worden, omdat het vertrouwelijk was?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

In een aantal gevallen heb ik er begrip voor dat elementen niet publiek gemaakt worden. Het is eerbaar van de overheid dat zij dat niet doet. Anderzijds behoren veel elementen naar mijn mening juist naar buiten gebracht te worden om een goed beeld van die zaak te krijgen. Ik ben ongelukkig met de praktijk dat in toenemende mate zaken vertrouwelijk aan de Kamer worden voorgelegd. Dit is de plaats waar de minister haar beleid echt kan verantwoorden, uiteen kan zetten en evenwichtig kan ingaan op een casus.

Asielzoekers mogen in ons land zonder schroom of bevangenheid een zaak bepleiten en toelichten. De minister moet niet de indruk wekken dat die verhalen in het algemeen niet waar zijn. De media doen er goed aan om zoveel mogelijk wederhoor toe te passen. De minister moet ervoor zorgen dat journalisten op hun vragen antwoord krijgen. Als er onjuiste gegevens worden verspreid die een onjuist licht werpen op het beleid of de omstandigheden van een bepaald geval, dan mag de overheid met inachtneming van de geboden zorgvuldigheid dat beeld naar mijn smaak best corrigeren. Als dit alles wordt gerespecteerd, zal de discussie over het asielbeleid alleen maar aan zorgvuldigheid en kwaliteit winnen. Dat acht ik in ieders belang.

De heer Nawijn (LPF):

Mijnheer de voorzitter. Ik kan mij de reactie van de minister in het interview van ganser harte voorstellen. Als je die post als minister vervult, zoals ik zelf een aantal maanden heb mogen doen, raak je soms gefrustreerd door de dossiers die je op je bureau krijgt en waarover je van de buitenwereld hoort dat daarmee van alles aan de hand is, terwijl als je het dossier leest, de zaak toch wel heel anders blijkt te zijn. Ik heb zelf meegemaakt tijdens de verkiezingsstrijd in 2003 dat de fractievoorzitters van alle partijen in de Tweede Kamer er bij de minister voor Vreemdelingen zaken op aandrongen een zaak in te willigen. Ik heb die zaak toen zelf wel tien keer bekeken om na te gaan of wij dat konden doen. Uiteindelijk kon het gewoon niet, omdat de feiten in het dossier heel anders waren. De beleidslijn was toen dat wij die niet naar buiten mochten brengen. Ik vond dat heel erg frustrerend. Waarschijnlijk is het nog frustrerender voor de ambtenaren van de IND die in de krant allerlei verhalen lezen over asielzoekers, terwijl als je het dossier goed bekijkt, de zaak heel anders blijkt te liggen dan wordt voorgesteld.

Hetzelfde geldt voor de filmpjes. Van de 26.000 gezichten heb ik twee filmpjes gezien. Het eerste was op zichzelf een heel schrijnend verhaal. Het ging over een vrouw die werd mishandeld door haar man. Dat is natuurlijk uitermate tragisch, maar het is geen reden voor het verlenen van asiel in Nederland. Ik kan mij voorstellen dat de reactie van Justitie was dat dit een persoonlijk probleem van de betrokkene is wat niets met asiel te maken heeft.

Ik kan mij dus levendig voorstellen dat de minister deze koers heeft ingezet. Ik vind dat zij meer moet kunnen zeggen en dat de IND meer naar buiten moet brengen hoe sommige zaken in elkaar zitten. Dan gaat het niet om privé-zaken, bijvoorbeeld de gezondheid van een asielzoeker, maar om andere zaken. Ik ken bijvoorbeeld een zaak van mensen die hier tien jaar waren, maar die daarvoor al asiel hadden aangevraagd in Duitsland en Duitsland was nog steeds bereid het betrokken gezin terug te nemen. Ook dat gegeven mag je niet naar buiten brengen, terwijl ik vind dat de minister dat wel moet kunnen doen. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister, want ik denk dat zij onder andere daarop doelt. Waarom zou je het niet naar buiten kunnen brengen als iemand terug kan naar een ander land waar hij asiel heeft aangevraagd?

Dan is er nog een ander belangrijk punt dat uit asieldossiers blijkt. Het gaat dan om de vraag hoe mensen uit het land van herkomst zijn vertrokken. Zo ken ik een zaak van mensen uit Iran. Voordat zij naar Nederland kwamen, hadden zij twee of drie jaar in Saoedi-Arabië gewoond en gewerkt. Iran is natuurlijk een vreselijk land waar de mensenrechten worden geschonden. Dat weten wij allemaal. Ze waren echter al een aantal jaren in Saoedi-Arabië. Waarom komen zij opeens vanuit Saoedi-Arabië naar Nederland om asiel aan te vragen? Ook die zaken moet de minister naar buiten kunnen brengen om zich te verdedigen.

Zittingen van de rechter die zich uitspreekt over voorlopige voorzieningen zijn volstrekt openbaar. Daar komen overigens wel alle feiten over tafel. Mevrouw Lambrechts zegt dat dit niet het geval is, maar ik kan haar garanderen dat alle feiten naar voren komen, ook al oordeelt de rechter marginaal. Daar kun je dus alle informatie verkrijgen.

Kortom, mijn fractie steunt de lijn van de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Verdonk:

Voorzitter. De aanleiding tot dit debat en de brief die ik u heb geschreven, is de toezegging die ik, zoals hij terecht meldde, heb gedaan aan de heer Van der Staaij tijdens de begrotingsbehandeling op 17 november 2004 om met een positieve instelling te gaan onderzoeken of het mogelijk is dat Justitie c.q. de IND informatie in de openbaarheid brengt, indien vreemdelingen en/of hun raadslieden in de publiciteit treden. De heer Van der Staaij vroeg zich af of het voor een evenwichtiger beeld en een evenwichtige weergave van de feiten niet goed is, dat in gevallen waarin betrokkenen of hun raadslieden bewust kiezen voor het in de publiciteit brengen van de zaak, ook de IND informatie naar voren kan brengen. Op die manier kan in hetzelfde artikel op basis van hoor en wederhoor een evenwichtig beeld naar voren komen.

Wat is nu de handelwijze? Laat duidelijk zijn, de gegevens die door een vreemdeling zijn verstrekt worden vertrouwelijk behandeld. Dat is en blijft het uitgangspunt. Ik ben van mening dat de beoordeling van een individuele zaak in beginsel geen onderwerp van discussie in de media behoort te zijn. De IND beslist namens mij op aanvragen om toelating tot Nederland en de rechter toetst die beslissing. Belangstellenden kunnen, zoals vandaag ook een aantal keren is gezegd, die rechtszaak gewoon bijwonen en de uitspraak nalezen. Het is níet mijn bedoeling om standaardmatig het dossier van een vreemdeling openbaar te maken of ter inzage te leggen. Het is evenmin de bedoeling om het gehele dossier voor vreemdelingen openbaar te maken of ter inzage te leggen. Dat is dus absoluut niet aan de orde.

Het gaat er mij niet om, vreemdelingen en/of raadslieden die in de openbaarheid treden te intimideren of terecht te wijzen. Het gaat mij er wel om, een compleet en genuanceerd beeld van de zaak te kunnen geven in die gevallen waarin vreemdelingen en/of hun raadslieden zelf in de publiciteit zijn getreden over de individuele zaak en onjuiste informatie verstrekken of informatie verstrekken die de overheid of het beleid in een verkeerd daglicht stelt. De overheid moet in die gevallen tegenwicht kunnen bieden aan de berichtgeving die in de openbaarheid verschijnt. Dit betekent dat in bepaalde gevallen na een belangenafweging bepaalde informatie wordt verstrekt.

Berichtgeving in de media over individuele zaken kan een belangrijke rol spelen bij de mening over het beleid en over de uitvoering daarvan. Ook uw Kamer informeert vaak naar de stand van zaken met betrekking tot individuele zaken. Natuurlijk ben ik helemaal niet van plan de media in hun werk te belemmeren. Laat dat duidelijk zijn. De pers moet gewoon zijn werk kunnen doen. Wel hecht ik aan genuanceerde en evenwichtige informatie over een zaak. Hoor en wederhoor levert daaraan een heel belangrijke bijdrage.

De bescherming van de privacy eist dat een zorgvuldig en afgewogen gebruik van persoonsgegevens wordt gemaakt. In mijn brief heb ik dan ook aangegeven, dat ik met die gegevensverstrekking op behoorlijke en zorgvuldige wijze en waar het betreft bijzondere persoonsgegevens, bijzonder terughoudend omga. Bij die afweging mag ook worden betrokken dat het voor de goede uitoefening van de publiekrechtelijke taak van belang is dat de informatie die in het openbaar verschijnt juist is en fair is en dat onjuiste informatie of informatie waarin de overheid of het vreemdelingenbeleid in een verkeerd daglicht wordt gesteld, niet onweersproken behoeft te blijven. Meestal betreft het zaken van uitgeprocedeerde vreemdelingen, met andere woorden zaken waarin de rechter heeft beslist dat de vreemdeling niet voor verblijf op asielgronden of reguliere gronden in aanmerking komt en dat hij of zij Nederland dus moet verlaten. Het is níet de bedoeling om met het doen van mededelingen het onderzoek door de rechter te verstoren. Wanneer het gaat om uitgeprocedeerde asielzoekers of asielzoekers in het algemeen mag de gegevensverstrekking er niet toe leiden dat voor de vreemdeling of diens familie in het land van herkomst problemen ontstaan. Dan zou alsnog een vluchtelingrechtelijk relevante situatie kunnen ontstaan en zou de vreemdeling alsnog in Nederland moeten worden toegelaten. Dat betekent dat de IND en ik niet in detail in de media kunnen aangeven wat in een asielzaak heeft gespeeld.

Ik keer nog even terug naar de juridische context. De AWB bepaalt dat eenieder die betrokken is bij de uitvoering van de taak van een bestuursorgaan en daarbij de beschikking krijgt over gegevens waarvan hij het vertrouwelijke karakter kent of redelijkerwijs moet kennen, verplicht is tot geheimhouding van die gegevens, behoudens voorzover enig wettelijk voorschrift hem tot mededeling verplicht of uit zijn taak de noodzaak tot mededeling voortvloeit. Artikel 8 van de Wet bescherming persoonsgegevens eist voor de verwerking van persoonsgegevens een rechtmatige grondslag, bijvoorbeeld de toestemming van betrokkene of de goede vervulling van een publiekrechtelijke taak. Artikel 9 WBP bepaalt dat persoonsgegevens niet verder worden verwerkt op een wijze die onverenigbaar is met de doeleinden waarvoor ze zijn verkregen. Dat betekent dat de informatieverstrekking met grote voorzichtigheid moet worden omgeven.

Met de verstrekking van bijzondere persoonsgegevens dient bijzonder terughoudend te worden omgegaan. Het betreft hier bijzonder beschermde gegevens als bedoeld in artikel 16 WBP, bijvoorbeeld gegevens over iemands godsdienst of levensovertuiging, ras, politieke gezindheid, gezondheid, seksuele geaardheid en ook strafrechtelijke gegevens. Artikel 8 van de WOB bepaalt dat het bestuursorgaan dat het rechtstreeks aangaat uit eigen beweging informatie verschaft over het beleid – de voorbereiding en de uitvoering daaronder begrepen – zodra dat in het belang is van een goede en democratische bestuursvoering. Artikel 10 van de WOB bepaalt dat het verstrekken van informatie achterwege blijft indien het belang daarvan niet opweegt tegen het belang van eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer. Het verstrekken van bijzondere persoonsgegevens blijft achterwege, tenzij de verstrekking kennelijk geen inbreuk maakt op de persoonlijke levenssfeer. Hieruit volgt dat het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer niet absoluut is, maar moet worden afgewogen tegen andere grote belangen.

De heer De Wit (SP):

Persoonsgegevens mogen worden verstrekt als er kennelijk geen inbreuk wordt gemaakt op de persoonlijke levenssfeer. De minister trekt daaruit de conclusie dat zij een belangenafweging mag maken. Dat staat echter niet in artikel 10.

Minister Verdonk:

Wij hebben niet alles in de wet geregeld. De mensen over wie wij nu spreken, kiezen er zelf voor om hun zaak in de openbaarheid te brengen. Er is voor mij dan voldoende wettelijke basis om te zeggen dat dan het belang van een democratische bestuursvoering in het geding is en dat ik met een weerwoord mag komen. Van mevrouw Vos heb ik begrepen dat ook zij van mening is dat daar niets op tegen is als er onjuiste informatie wordt verstrekt.

De heer De Wit (SP):

In het door u aangehaalde artikel 10 wordt niet gerept van een belangenafweging. Er staat alleen dat zaken naar buiten mogen worden gebracht als er kennelijk geen inbreuk wordt gemaakt op de persoonlijke levenssfeer. "Kennelijk" betekent: voor iedereen volstrekt duidelijk. Als er gegevens naar buiten worden gebracht, is dat per definitie een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. De minister kan die vrijheid dus niet claimen.

Minister Verdonk:

Het gaat hier om het verwerken van persoonsgegevens ten behoeve van de goede vervulling van een publiekrechtelijke taak. De WBP verbiedt het verwerken van persoonsgegevens voor onverenigbare andere doeleinden. Daarvan is geen sprake in de gevallen waarin ik feiten openbaar maak. Het CBP bevestigt dat in zijn brief: "Hoewel het CBP uw uitgangspunt onderschrijft dat de beoordeling van individuele zaken niet in de media behoort plaats te vinden, kan het zich voorstellen dat niet uit te sluiten is dat in een concreet geval onder omstandigheden de goede taakvervulling tot verstrekking van nadere informatie kan noodzaken".

De heer De Wit (SP):

Daarover gaat de discussie nu steeds. Wat is informatie? Gaat het dan om informatie over uw beleid of om persoonlijke gegevens van mensen? De verstrekking van persoonlijke gegevens van mensen is gewoon uitgesloten, tenzij de betrokkenen u daarvoor toestemming verlenen. Ook kan het zijn dat u gebruik maakt van de Wet openbaarheid van bestuur, maar dan is er kennelijk geen sprake van inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. U zult moeten aantonen dat dit het geval is. Als u ongevraagd, zonder toestemming van de betrokkenen, gegevens naar buiten brengt, is het dan niet zonder meer zo dat u automatisch inbreuk maakt op de persoonlijke levenssfeer?

Minister Verdonk:

Ik reageer op feiten die door betrokkenen zelf in de openbaarheid worden gebracht. Daarbij maak ik een afweging tussen het belang van de uitgeprocedeerde asielzoeker en het belang van een goede democratische bestuursuitoefening. Ik heb u zojuist verteld hoe ik dat doe. In de brief staat duidelijk dat ik daarmee terughoudend omga. Ook staan daarin alle waarborgen duidelijk vermeld.

Laat ik een voorbeeld geven. Eén van de filmpjes over de 26.000 gezichten gaat over een man die al tien jaar in Nederland is. In het filmpje wordt aangegeven dat hij iedere dag opnieuw op het telefoontje van de IND wacht dat hij moet vertrekken, en dat zijn huidige twee lopende procedures niet echt opschieten. Daarnaast wordt aangegeven dat hij is gemarteld in zijn land van herkomst. In het filmpje wordt echter niet gezegd – en dat zou dus een aanvulling van mijn kant kunnen zijn – dat deze asielzoeker zijn drie procedures, waarin hij zich beroept op onder meer de martelingen, in Nederland heeft verloren, evenals de door hem aangespannen procedure bij het Europese Hof voor de rechten van de mens in Straats burg. Dat is informatie die ik zou kunnen verstrekken.

Ik kan u andere voorbeelden geven. In de Volkskrant is in een serie artikelen een Iraaks-Koerdische familie beschreven. Bij de IND is bekend geworden dat men onder valse namen asiel heeft aangevraagd in Nederland. Bovendien had men verzwegen vóór de komst naar Nederland asiel te hebben gevraagd in Duitsland en Frankrijk. De IND heeft daar uiteindelijk in de krant op gewezen.

Een ander voorbeeld betreft de uitzetting van een man uit Kameroen, over wie werd gezegd dat hij problemen heeft gehad bij het afscheid nemen van zijn vrouw. Volgens de Vreemdelingendienst heeft zijn vrouw wel degelijk gebruik gemaakt van de bezoekregeling en is er wel afscheid genomen.

Zo kan ik nog wel even doorgaan. Bij de 26.000 wordt bijvoorbeeld de indruk gewekt dat personen niet kunnen terugkeren naar het land van herkomst, omdat zij dan zullen worden vermoord of een onaanvaardbare toekomst tegemoet gaan. Ik wijs er nogmaals op dat Nederland een heel zorgvuldige asielprocedure kent. Eerst spreekt de IND zich uit over een zaak en neemt daarin een beslissing. Daarna toetst de rechter. De heer Nawijn heeft zojuist de manier beschreven waarop dat gaat. Daarbij kunnen de asielzoekers alle feiten aandragen die van belang zijn voor de beslissing. Wanneer is vastgesteld, zowel bij de IND als bij de rechter, dat er geen belemmeringen zijn voor terugkeer, kan men naar het land van herkomst terugkeren. Mevrouw Lambrechts heeft gezegd: de uitspraak van de rechter is hier in Nederland heel belangrijk. De rechter toetst marginaal en verwijst de zaak terug naar de IND als hij vindt dat de beslissing van de IND geen goede beslissing is geweest. Dat is een heel zorgvuldige procedure. Als die rechterlijke toetsing heeft plaatsgevonden, gaan wij in Nederland ook over tot handhaving van de rechterlijke uitspraak. Dit betekent dat mensen moeten terugkeren. Wat denkt de Kamer dat het voor de IND-medewerkers betekent als men het dan in de pers doet voorkomen alsof de asielzoeker nog wacht op het telefoontje van de IND? Wat denkt de Kamer dat het steeds weer betekent voor de medewerkers van de Koninklijke Marechaussee en voor de mensen die bij de vreemdelingenpolitie werken? Elke keer wordt men maar weer neergezet in het hoekje. Ik had het bijna onparlementair uitgedrukt: in het verdomhoekje. Voorzitter. Dat kan niet langer. Ik zal terughoudend met de informatieverstrekking omgaan en ik zal er zorgvuldig mee omgaan, maar het wordt tijd dat die andere kant van de medaille ook belicht wordt.

De heer De Wit (SP):

Wij kunnen er lang en breed over praten, maar ik constateer dat de minister niet ingaat op mijn vraag waar de belangenafweging in de wet staat als zij dingen openbaar wil maken. Dat staat niet in de Wet openbaarheid van bestuur.

In de tweede plaats tonen de voorbeelden die de minister wil gaan geven en die onmiddellijk traceerbaar zijn al aan op welk gevaarlijk pad wij ons begeven met het naar buiten brengen van dit soort dingen. Ik kan mij voorstellen dat zij zich moet afvragen of het al of niet martelen van mensen en haar weerwoord op dat punt niet raakt aan het vertrouwelijke verhaal dat in het asielgehoor is neergelegd. Daar moet de minister naar mijn mening ook op dit moment de nodige zorgvuldigheid in acht nemen. Met het voorbeeld van het afscheid nemen heb ik verder geen probleem, maar ik denk dat zij zelf nu al aangeeft hoe moeilijk het is om wat zij "feiten" noemt, te onderscheiden van de vertrouwelijkheid van de zaken die zij gehoord heeft in het gehoor, respectievelijk de dingen die zij als beleid naar buiten mag brengen. Zij maakt nu al een heel gevaarlijke beweging door dat soort dingen hier naar buiten te brengen.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik ga eerst in op de belangenafweging in artikel 10. Ik citeer: het verstrekken van bijzondere persoonsgegevens blijft achterwege, tenzij de verstrekking kennelijk geen inbreuk maakt op de persoonlijke levenssfeer. Voorzitter. Daarin staat al dat er een belangenafweging nodig is.

Ten aanzien van het tweede punt, het naar buiten brengen van gegevens, heb ik een aantal voorbeelden genoemd. Het eerste voorbeeld heeft in De Volkskrant gestaan in een serie artikelen. Ik geef slechts een weerwoord, defensief en proportioneel, zoals de heer Visser net opmerkte. Het tweede voorbeeld komt uit een uitzending van TweeVandaag over die meneer uit Kameroen. Het derde voorbeeld komt uit de 26.000 Gezichten, een van de filmpjes die op televisie zijn geweest. Het enige wat ik doe, is defensief en proportioneel een reactie daarop geven. Het gaat erom dat er onjuiste gegevens zijn verstrekt, waar ik de juiste weergave tegenover zet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. De vraag blijft om welke gegevens het gaat. Welke gegevens brengt de minister naar buiten als zij er – zoals zij het zegt – de juiste weergave tegenover zet? Natuurlijk mag de minister haar beleid verdedigen. Daar is geen discussie over. Natuurlijk mag zij dat doen. Maar welke gegevens brengt zij naar buiten? Voorts zegt ook het College bescherming persoonsgegevens dat de minister informatie mag geven, maar dat is naar mijn idee veel meer algemene beleidsinformatie. Het College zegt dat zij hoogstens nadere informatie mag geven die zij nodig heeft voor de uitvoering van haar publiekrechtelijke taak en dat ook alleen wanneer die taak in gevaar komt indien zij die specifieke informatie niet geeft of wanneer het niet ook met andere, meer algemene informatie kan. Alleen dan mag zij dat doen. Als ik dat zo lees, denk ik dat de minister heel goed in staat is om met algemene beleidsinformatie het verkeerde beeld te weerleggen dat in haar ogen van haar beleid wordt geschetst.

Minister Verdonk:

Wat ik wel of niet naar buiten kan brengen, is natuurlijk afhankelijk van de individuele zaak en van de individuele informatie die over het voetlicht is gebracht. Ik kan in zijn algemeenheid geen uitputtend antwoord hierop geven. Ik heb in de brief vermeld dat ik daar heel zorgvuldig en binnen het kader van de verschillende wetten mee om zal gaan. Het CBP heeft mij een brief gestuurd, waarin er formeel wordt gereageerd op mijn brief van 10 maart aan de Kamer. Die brief staat ook op de website van het College. Het College onderschrijft het algemene kader dat ik in de brief van 10 maart heb geschetst. Publicatie van gegevens uit individuele dossiers ter verantwoording van het gevoerde beleid is als uitgangspunt niet verenigbaar met het doel waarvoor de gegevens worden verstrekt, de beoordeling van de individuele zaak. Het College onderschrijft ook dat het reageren op een publicatie in de media in voorkomende gevallen tot een goede vervulling van de bij de Vreemdelingenwet 2000 opgedragen taak kan behoren. In zeer uitzonderlijke gevallen zou dat in een concreet geval de verstrekking van persoonsgegevens uit een vreemdelingendossier kunnen inhouden. Daarbij zal per geval afgewogen dienen te worden welke verstrekking proportioneel en subsidiair is. Dit is dus ook in lijn met mijn brief aan u van 10 maart, waarin ik heb aangegeven dat er een belangenafweging moet worden gemaakt en, nogmaals, dat ik met de informatieverstrekking behoorlijk en zorgvuldig zal omgaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister heeft een zin van het College bescherming persoonsgegevens niet voorgelezen. Het CBP heeft zeer nadrukkelijk gezegd dat er alleen een uitzondering kan worden gemaakt indien het uitoefenen van de publiekrechtelijke taak van de minister in gevaar komt door het niet verstrekken van die specifieke gegevens en de minister alleen maar door het verstrekken van die gegevens in staat is om zijn of haar publiekrechtelijke taak uit te oefenen. Komt door de beeldvorming van het beleid van de minister haar publiekrechtelijke taak in gevaar? In welke gevallen kan zij zich voorstellen dat het verstrekken van persoonsgegevens nodig is? Is dat niet veeleer van belang om haar beleid te verdedigen?

Minister Verdonk:

Het kabinet heeft een terugkeerbeleid ontwikkeld en dat besproken met de Kamer. Het kabinet is er een debat over aangegaan. Een Kamermeerderheid heeft er positief over beslist. Dat betekent dat ik dat beleid aan het uitvoeren ben en dat ik het overal uitdraag. Dat beleid geldt voor de 26.000 mensen die binnen zijn gestroomd toen de oude Vreemdelingenwet nog van kracht was. Sommigen onder hen zitten nog in de procedure; anderen zijn uitgeprocedeerd. Ik verstrek er gegevens over en rapporteer erover. Ik draag het beleid dus uit. Ik draag steeds de zelfde heldere boodschap uit. Aan de andere kant merk ik dat er in allerlei programma's zonder dat er gedegen hoor en wederhoor heeft plaatsgevonden, onjuiste gegevens op tafel worden gelegd. Ik vind het heel jammer en slecht dat uitgeprocedeerde asielzoekers, dus mensen die ons land moeten verlaten nadat hun relaas vaak meerdere malen is getoetst door de IND en de rechter, het signaal kunnen krijgen dat zij toch in Nederland mogen blijven. Het is beter als wij allemaal die heldere boodschap eens uitdragen over het beleid dat wij met de Kamer hebben afgesproken.

De heer Nawijn (LPF):

De heer De Wit en mevrouw Vos zeggen steeds dat het om persoonsgegevens gaat. Dat is heel wat anders dan algemene gegevens. De minister zegt puur hoe een procedure is verlopen. Wat heeft dat met de persoon te maken? Dat heeft te maken met de zaak. Waarom zou je niet mogen zeggen dat de IND erachter is gekomen dat iemand asiel in een ander land heeft gevraagd en dat heeft verzwegen? Dat zijn geen persoonsgegevens, want zij raken de privacy van deze asielzoeker niet. Ik neem aan dat de minister daar ook op doelt. Ik heb haar in het begin namelijk horen zeggen dat gegevens over de nationaliteit, de gezondheid enzovoort persoonsgegevens zijn. De minister geeft echter gegevens prijs waarop de wet niet eens ziet.

Minister Verdonk:

Dat is juist. Ik heb net ook een aantal voorbeelden gegeven van waar het mij om gaat. Het gaat mij erom dat er vaak onjuiste informatie wordt gegeven over de procedure. Daarover worden feiten verteld die niet kloppen. Ik heb net opgesomd met welke gegevens over persoonlijke omstandigheden uiterst terughoudend moet worden omgegaan. Die terughoudendheid betracht ik ook. In ben helemaal niet van plan om die te gebruiken. Het gaat mij erom dat ik erop kan wijzen dat informatie van het type dat ik net schetste, dus over dat ene geval van de 26.000, onjuist is. Sommigen onder u hebben gezegd dat ik geen weerwoord wil hebben van die 26.000, maar ik zou het op prijs stellen als over het project "26.000 gezichten" meteen twee filmpjes werden gemaakt, het ene van de uitgeprocedeerde asielzoeker en het andere van mij of van een IND'er die vertelt wat er is gezegd in de procedure en wat de rechter heeft getoetst. Pas dan vind ik dat wij in Nederland objectieve informatie over de uitvoering van het beleid verstrekken aan de burger.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik wil graag de positie verdedigen van een minister die een evenwichtig, eerlijk beeld wil uitdragen en daar ruimte voor vraagt. Kent die medaille ook een andere kant? Horen wij het ook wanneer in de media berichten staan die wel waar zijn – want het zullen niet allemaal leugens zijn – over gevallen waarbij in de procedure geen ruimte is geweest om bepaalde feiten mee te wegen, omdat een rechter nu eenmaal marginaal toetst en nieuwe feiten niet meeweegt? Mogen wij daarop ook rekenen?

Minister Verdonk:

Het is voor een uitgeprocedeerde asielzoeker altijd mogelijk om een nieuwe asielprocedure te beginnen, als hij of zij denkt niet alle gegevens in de zaak te hebben ingebracht en er nieuwe gegevens zijn. Het gaat hier om uitgeprocedeerde asielzoekers die feiten onjuist hebben weergegeven. Dat moet met elkaar in relatie worden gebracht.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het moet voorkomen dat er zaken in de media naar voren komen, die ook de minister zelf onrechtvaardig lijken en in strijd met wat is afgesproken, en dat inderdaad blijken te zijn. Kunnen deze mensen dan ook rekenen op een adequate reactie en krijgen wij dat ook te horen? Wij hebben natuurlijk vaak de behoefte van de minister te horen of zulke berichten waar zijn en wat zij ermee doet.

Minister Verdonk:

Men weet dat ik zorgvuldig omga met schrijnende gevallen. Als een uitgeprocedeerde asielzoeker nieuwe feiten of omstandigheden kent, zal hij die met zijn raadsman bespreken. Deze zal hem aanraden om meteen een nieuwe procedure te beginnen, of een brief aan mij schrijven over de schrijnendheid van het geval. Daarvoor heb ik geen media nodig. Ik zal de zaak zorgvuldig bekijken en als er inderdaad sprake is van de omstandigheden die mevrouw Vos schetst, zal ik mijn discretionaire bevoegdheid gebruiken en een verblijfsvergunning verlenen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister stemde in met de heer Nawijn, die zei dat algemene procedurele gegevens geen persoonsgegevens zijn die bijzondere bescherming verdienen. Ik begrijp de reactie van de minister. Ik ben het met haar eens dat er minder terughoudendheid nodig is bij procedurele gegevens dan bij bijzondere persoonsgegevens, zoals ras en godsdienst. Het juridische kader gaat wel uit van een heel ruime definitie van persoonsgegevens, waardoor ook allerlei procedurele informatie in beginsel onder het wettelijke regime valt.

Minister Verdonk:

Dan zal ik een belangenafweging maken.

Ik zou mijn beleid niet op de juiste wijze uitleggen. Ik vind dat ik er alles aan doe om steeds een helder verhaal te brengen. Ik heb uiteraard contact gehad met minister Van Ardenne. Wij bespreken het kabinetsbeleid met elkaar, ook het beleid dat wij hebben gemaakt voor de terugkeer van een deel van de 26.000 mensen die onder de oude Vreemdelingenwet Nederland zijn binnengekomen.

De heer Van der Staaij is een scherpe lezer. Het woord "geen" is inderdaad weggevallen en ik zal dat corrigeren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Heeft de minister haar collega Van Ardenne gewezen op de filmpjes van het project 26.000 gezichten? Heeft zij erop gewezen dat het gebeurde in strijd is met het kabinetsbeleid en heeft zij gevraagd of minister van Ardenne daar iets aan zou doen?

Minister Verdonk:

Wij hebben over het project gesproken. Dat lijkt mij in deze omgeving een toereikend antwoord.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Hebt u uw collega mevrouw Van Ardenne gewezen op het project 26.000 gezichten, hebt u gezegd dat dit project in strijd is met het kabinetsbeleid en hebt u haar gevraagd daaraan via haar kanalen iets te doen? Hebt u met haar over dit project gesproken?

Minister Verdonk:

Ja, wij hebben met elkaar over dit project gesproken. Volgens mij is dat in deze omgeving een toereikend antwoord.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Bent u van mening dat subsidie door ontwikkelingsorganisaties voor dit project inderdaad niet gewenst is en hebt u uw collega voor Ontwikkelingssamenwerking daarop gewezen of daarnaar gevraagd?

Minister Verdonk:

Ik heb met minister Van Ardenne gesproken over het project 26.000 gezichten. Ik heb gesproken over deze filmpjes en ik heb begrepen dat mevrouw Van Ardenne daarop een aantal brieven heeft geschreven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind dat de minister de Kamer wel moet informeren. Wat hebt u hierover aan minister Van Ardenne gemeld? U hebt gesproken over deze filmpjes. Hebt u tegen haar gezegd dat deze filmpjes zaken laten zien die niet kloppen en in strijd zijn met uw beleid en dat u het een goede zaak zou vinden als mevrouw Van Ardenne daarover zou spreken met ontwikkelingsorganisaties? Hebt u daarover in die zin met mevrouw Van Ardenne gesproken?

Minister Verdonk:

Ik heb met minister Van Ardenne, in het algemeen gezegd, gesproken over de 26.000 gezichten, over de filmpjes. Ik heb haar gezegd dat mij niet is gevraagd om een weerwoord.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit is geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

U hebt het gevraagd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik krijg geen antwoord van de minister.

De voorzitter:

De minister heeft gezegd wat zij aan de andere minister heeft gezegd. Dat is wat u vroeg.

Minister Verdonk:

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of de praktische uitwerking daadwerkelijk iets zal veranderen. Ja, er zal in de praktijk wel degelijk iets veranderen. Ik zal mij minder snel beroepen op de vertrouwelijkheid van informatie en ik zal dus wel degelijk reageren op zaken die in de publiciteit of door de Kamer naar voren worden gebracht. Het College bescherming persoonsgegevens steunt mij in de opvatting dat ik de Kamer op dit punt nog ruimer mag informeren.

Ik kom op de verhouding WOB-WBP. Artikel 8 van de WOB betreft actieve openbaarmaking. Daarvan zal in veel gevallen geen sprake zijn. Ik verwijs naar de WOB om duidelijk te maken dat bescherming van de privacy niet absoluut is. Het betreft de belangenafweging die kan worden gemaakt.

De heer Rouvoet heeft opmerkingen gemaakt over het genoemde interview. Wij kunnen met elkaar dit hele interview doornemen en dan komt er een evenwichtig beeld uit. Ik vind dat de heer Rouvoet een beetje selectief heeft geshopt.

Over de vraag van mevrouw Lambrechts over de marginale toetsing heb ik al gesproken, net als over de vertrouwelijkheid van de gegevens. De heer van Fessem heeft gevraagd of een gesprek heeft plaatsgevonden met de heer Kohnstamm. Dit heeft ambtelijk plaatsgevonden. Eerder is ook al contact geweest met het College bescherming persoonsgegevens.

De heer Van Fessem heeft gevraagd of gegevens die voor het ene doel zijn verzameld, voor een ander doel mogen worden gebruikt. Het antwoord is ja. Artikel 9 van de WBP laat dit toe, zolang het andere doel niet onverenigbaar is met het doel waarvoor de gegevens zijn verzameld. Het CBP geeft in zijn brief aan dat in een concreet geval de juiste taakvervulling tot verstrekking van nadere informatie kan noodzaken. Het CBP is dus van mening dat dergelijk gebruik niet onverenigbaar is met het doel waarvoor de gegevens zijn verstrekt. Een dergelijke verstrekking moet wel proportioneel en subsidiair zijn. Hierbij kan een rol spelen dat de gegevens al zijn geopenbaard door de vreemdeling in kwestie. Een verstrekking van gegevens is dan eerder proportioneel te achten.

De heer Van Fessem heeft gevraagd naar hoor en wederhoor bij de pers en wilde weten of de IND de pers zal bellen. Ik vind dat het behoort tot de eisen van journalistieke integriteit dat het principe van hoor en wederhoor wordt toegepast. Een aantal sprekers heeft dit ook gezegd. Als de pers dit nalaat, zal ik in voorkomende gevallen een reactie geven. Dit zal altijd achteraf zijn, laat dat duidelijk zijn.

Ik dank de heer Klaas de Vries voor zijn steun.

Hij heeft gesproken over de zaak Libaan, een zaak van een aantal jaren geleden. Daarop zou ik nu niet willen ingaan.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik noemde die zaak alleen als voorbeeld van een geval waarin programmamakers maandenlang geprobeerd hebben om een reactie van het ministerie en van de minister te krijgen, maar daar niet in slaagden. Naar mijn opvatting blijkt hieruit geen goede instelling van het departement.

Minister Verdonk:

Ik vind dat een departement openheid van zaken moet geven. U gaf een voorbeeld waarin mijn directie Voorlichting een rol speelde en u zei dat ik de Kamer verkeerd zou hebben geïnformeerd. Ik bestrijd dit. Netwerk heeft op dinsdag vragen gesteld over de zaak van de persoon in kwestie; deze vragen zijn beantwoord. Pas op donderdag bleek dat het rapport van gehoor centraal zou staan in de uitzending. Concreet wist mijn voorlichtingsdienst pas om half drie op welk document de kritiek was gebaseerd. Dit was vrij laat voor een weerwoord, zeker omdat er toen al een paar interviews met Kamerleden hadden plaatsgevonden. Er is toen met de redactie van Netwerk afgesproken dat zij voortaan eerder duidelijkheid zal verschaffen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter, dit vind ik echt niet correct. De minister heeft in de Kamer gezegd dat de redactie van Netwerk haar helemaal niet had benaderd voor wederhoor, wat wel net zou zijn geweest. Maar Netwerk heeft dagen voor de uitzending een lange lijst met vragen naar het departement gestuurd. Dit had de minister behoren te vertellen. Bovendien heeft Netwerk – de heer Van Fessem wees er in het debat al op – tijdens de uitzending de door het ministerie gesuggereerde tekst ook "afgerold", zoals door het ministerie gevraagd was. Ik vind het dan ook echt onjuist om te zeggen dat het ministerie pas een paar uur voor de uitzending geïnformeerd was. Dit is echt buiten alle proporties.

Minister Verdonk:

Netwerk heeft met Voorlichting gebeld en er zijn vragen gesteld over deze individuele zaak. Die vragen zijn beantwoord. Maar pas op de donderdag erna bleek waarover de uitzending echt zou gaan, 's middags om half drie. Wij hebben toen geconstateerd dat dit rijkelijk laat was voor een goed weerwoord. Dit is ook de reden waarom de IND maar een heel kort statement heeft gegeven.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dat statement is gegeven en het is op de televisie verschenen omdat de directie Voorlichting daarom gevraagd had. Dat had die tekst gedicteerd, daarom is die tekst en geen andere gebruikt. Ik vind het incorrect om te zeggen dat uit de vragen van dinsdag niet overduidelijk zou zijn gebleken waarover het programma zou gaan.

Minister Verdonk:

Ik prijs mij er gelukkig mee dat er zeer professionele mensen op de afdeling Voorlichting werken die heel "eager" en alert zijn als er iets door de media gevraagd wordt. Zij zijn ook altijd zeer servicegericht. Als ons dinsdag duidelijk was geweest wat het eigenlijke onderwerp van de uitzending zou zijn, zouden wij daar ook op gereageerd hebben en zouden wij een uitgebreider weerwoord hebben kunnen geven.

Ik dank de heer Nawijn voor zijn begrip. Hij vroeg nog of informatie over een Dublin-claim vrijgegeven kan worden. Ik ben van mening dat procedurele informatie over zulke zaken, de informatie waarover wij zojuist spraken, gewoon in de openbaarheid gebracht kan worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal het zo kort mogelijk houden. Over het project "De 26.000 gezichten" zullen wij wellicht nog nader praten. Het moge in ieder geval duidelijk zijn dat GroenLinks dit een belangrijk project. Wij roepen mensen op om dit project te steunen en zullen dit zelf ook doen, want dit project moet door kunnen gaan.

De minister heeft een aantal opmerkingen uit het interview niet weersproken. Er zijn vragen over gesteld. Er is een vraag gesteld over de mededeling dat de minister misschien dossiers op tafel wil gaan leggen. Kan de minister daarop ingaan? Verder heeft zij gezegd: Wij kunnen info van mensen weerspreken maar het staat ons vrij om ook andere informatie op tafel te leggen. Kan zij aangeven om wat voor informatie het dan gaat?

Kan de minister verder haar opmerking "men is gewaarschuwd!" nog eens nader toelichten?

De minister zegt in haar brief dat er een belangenafweging kan zijn waarin zij uiteindelijk toch persoonsgegeven en bijzondere persoonsgegevens naar buiten kan brengen. Volgens ons kan die belangenafweging er niet zijn, gezien een aantal wetten. GroenLinks steunt die conclusie dan ook niet.

Ook wil de minister mogelijk in de richting van de media berichten over uitspraken van de rechter. Het College Bescherming Persoonsgegevens zegt dat het niet herleidbaar mag worden en dat is wat de minister hier mogelijk doet.

Wij zijn het dus niet eens met de brief. Ik ben overigens benieuwd of de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie het wél eens zijn met de brief. Dat is mij niet geheel duidelijk geworden. Als zij het niet eens zijn met die brief, kunnen zij wellicht de volgende motie steunen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie voornemens is onder bepaalde omstandigheden asielgerelateerde gegevens te openbaren;

overwegende dat de vertrouwelijke behandeling van gegevens die betrekking hebben op personen één van de kernwaarden is van goed openbaar bestuur en dat personen erop mogen vertrouwen dat het openbaar bestuur dergelijke gegevens met de meeste zorgvuldigheid en discretie verstrekt;

overwegende dat naar het oordeel van het College Bescherming Persoonsgegevens de openbaarmaking van asielgerelateerde gegevens in concrete gevallen slechts in zeer uitzonderlijke omstandigheden, waarin de goede taakvervulling daadwerkelijk in gevaar komt als dergelijke informatie niet wordt verstrekt, mogelijk is;Vos

overwegende dat de goede taakvervulling niet daadwerkelijk door de publieke beeldvorming rondom berichtgeving over individuele asielzoekers in gevaar komt, maar eerder door de onduidelijkheid van het huidige vreemdelingenbeleid;

overwegende dat de Nationale ombudsman oordeelt dat het ministerie van Justitie in beginsel zeer terughoudend moet zijn bij het verstrekken van informatie die betrekking heeft op asielverzoeken aan de nieuwsmedia, dat dit niet alleen voor actieve maar ook voor passieve informatieverstrekking geldt en dat dit ook voor het bevestigen van al langs andere weg bekend geworden informatie over asielverzoeken geldt;

overwegende dat schending van de toezegging aan asielzoekers dat asielverzoeken vertrouwelijk worden behandeld strijd oplevert met het beginsel dat het openbaar bestuur bij personen opgewekte verwachtingen dient te honoreren;

verzoekt de regering, af te zien van het in de nieuwsberichtgeving verstrekken van algemene en bijzondere persoonsgegevens van vreemdelingen, tenzij betrokkenen daartoe uitdrukkelijk toestemming hebben verleend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 909(19637).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik vond de toelichting van de minister verder verhelderend. De voorbeelden waren duidelijk. Wij steunen de genuanceerde lijn die ook uit de brief van de minister blijkt en die zij vandaag in het debat heeft toegelicht. Het motto is: niet verder gaan dan nodig is, maar ook niet wegblijven van wat mogelijk is in het dienen van een evenwichtige beeldvorming. Daar komt het voor mij in de kern op neer. Ik denk dat de door de minister toegelichte beleidslijn ook duidelijkheid kan bieden aan de media die nu soms afzien van het toepassen van wederhoor omdat zij denken dat het toch geen zin heeft omdat er een beroep op de privacy gedaan wordt.

Ik heb geen behoefte om in te zoemen op de precieze verhouding tussen het radio-interview en de brief. Het radio-interview was een toelichting op de brief en de brief is geen toelichting op het radio-interview. Ik vind dan ook dat wij het over de brief moeten hebben. Het is dan wel nuttig dat de minister ervoor zorgt dat de brief beschikbaar is voordat zij er interviews over geeft.

Dit debat is een fraaie illustratie van hoe het enkel afgaan op beperkte informatie in de media tot een scheef beeld kan leiden. Juist een grondiger informatievoorziening – kennis van de brief aan de Kamer – kan tot een heel andere beoordeling leiden dan wat losse uitspraken. Ik zag dat bevestigd door onder anderen professor Van Kalmthout, die in de NRC nog sprak van "grof geschut" en "uiterst dubieus". Later in een radio-interview smolten die uitdrukkingen als sneeuw voor de zon weg toen hij zei: nu ik de brief gelezen heb, kan ik mij grosso modo heel aardig in de woorden van de minister vinden. Dat geeft maar aan dat wij het over de brief moeten hebben. Die brief zet een genuanceerd en helder beeld neer. Het lijkt ons een goede zaak als die beleidslijn verder wordt ingezet.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De overheid is geen watje en de minister ook niet. De minister moet heel belangrijke beslissingen nemen, die fundamenteel kunnen ingrijpen in het leven van mensen. Het gaat daarbij om de vraag of mensen hier kunnen blijven of terug moeten. Het gaat dus om fundamentele, ingrijpende beslissingen. Dan moet de minister ook tegen een stootje kunnen. Dan moeten er dingen gezegd kunnen worden in dit land. Terecht zegt de minister dat zij weerwoord moet kunnen geven. Dat is geen probleem. Het is alleen de vraag wat de minister naar buiten mag brengen. Dat lijkt misschien wat pietepeuterig op de vierkante centimeter, maar het gaat hier om het leven van mensen, om de toekomst van mensen die op het spel zou kunnen staan als wij daar onzorgvuldig mee omgaan. Voor mij is het duidelijk. Het wettelijk kader verbiedt de minister om persoonsgegevens en ook nog de bijzondere persoonsgegevens naar buiten te brengen, tenzij zij daar uitdrukkelijk toestemming voor krijgt van de betrokkene. Ik deel niet de mening van de minister dat er een belangenafweging dient plaats te vinden op basis waarvan zij kan besluiten informatie naar buiten te brengen die eigenlijk niet naar buiten gebracht zou moeten worden. Ik verzoek de minister nog eens heel goed na te gaan hoe die drie wetten in onderling verband gezien moeten worden en of er wel sprake kan zijn van een belangenafweging. Ik ben in dat opzicht niet overtuigd door het betoog van de minister.

Voorzitter. Ik deel de mening van de heer Van der Staaij dat het begrip "persoonsgegevens" ruimer is dan het begrip "bijzondere persoonsgegevens". Ook in dat opzicht moet bijzonder zorgvuldig gehandeld worden.

Dan heb ik nog een opmerking over het project 26000 Gezichten. In eerste termijn heb ik gezegd dat mij bekend is dat de minister tot twee maal toe gevraagd is haar visie te geven bij de presentatie van die films. Haar woordvoerder heeft tot twee maal toe geweigerd om daarop in te gaan. Er was geen behoefte aan weerwoord. De minister heeft daarop niet geantwoord. In het gesprek met minister Van Ardenne heeft minister Verdonk het initiatief genomen om de drie organisaties te wijzen op het feit dat zij subsidie hebben gekregen en dat zij daar buitengewoon zorgvuldig mee om moeten gaan. De minister is niet ingegaan op mijn vraag wat haar rol in dat geheel is geweest.

De heer Visser (VVD):

Is de heer De Wit het met mij eens dat een organisatie die geld heeft gekregen voor een bepaald doel dat geld alleen maar voor dat doel mag uitgeven en dat het teruggestort moet worden als het aan andere doelen wordt besteed?

De heer De Wit (SP):

Heeft de heer Visser onderzocht hoe het precies zit? Ik wel. Ik weet precies hoe het zit, namelijk dat er geen sprake is van subsidiegeld dat gebruikt zou zijn voor het ondersteunen en subsidiëren van de films.

De heer Visser (VVD):

Maar u vindt dus ook dat een organisatie die geld voor een bepaald doel heeft gekregen, dat geld alleen daaraan mag besteden?

De heer De Wit (SP):

Ja, dat ben ik in zijn algemeenheid met u eens. Hier is echter aan de orde de vraag of een minister het eens is met het beeld dat naar buiten gebracht wordt van deze mensen. Kennelijk is de minister het daar niet mee eens. Dan wordt het middel van subsidie gebruikt om mensen de pin op de neus te zetten. Dat lijkt op censuur. Dat kan wat mij betreft niet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar reactie op mijn vragen en opmerkingen. Aan het adres van de heer Van der Staaij, die een aardige poging tot exegese deed, merk ik op dat ik normaal gesproken dol ben op exegeses, maar dat dit debat niet bedoeld is om een radio-interview en een brief met elkaar te vergelijken. Ik vind echter wel dat de grondtoon van beide optredens van de minister met elkaar moeten sporen, zeker als zij interviews geeft voordat de brief bij de Kamer ligt. Dat was hierbij niet het geval. De minister vertaalde het als "selectief shoppen" in het interview. Laat ik dan zeggen: als wij beiden shoppen in hetzelfde interview, komen wij elkaar niet tegen. Dat betekent dat wij kennelijk een andere selectie maken in dat interview. Dat zou ons misschien te denken moeten geven.

Ik vind de bijdrage van de minister aan dit debat verhelderend. Zij had het over een zorgvuldige en afgewogen wijze waarop eventueel in bepaalde gevallen na een belangenafweging bepaalde informatie kan worden verstrekt. Ik kan met deze benadering leven. Ik miste precies die zorgvuldige en afgewogen wijze in het radio-interview. Wat mij betreft, hoeven wij het daarover niet meer te hebben. Het beleid en de wijze van optreden van de minister moeten duidelijk zijn.

Ik meen te beluisteren dat de minister het met mij eens is dat hier op zichzelf het principe equality of arms niet van toepassing is. Alleen als dit strikt noodzakelijk is, wordt op een bepaalde manier met informatie omgegaan, met inachtneming van de grenzen die daaraan zijn gesteld en uiterste terughoudendheid. Dat is ook mij invalshoek. Ik hoop dat de minister het met mij eens is dat het niet in acht nemen van een journalistiek beginsel van in dit geval hoor en wederhoor op zichzelf geen rechtsgrond oplevert voor nieuw of ander bestuurlijk handelen of optreden.

Ik heb geen behoefte aan diepgaande casuïstiek of een gedetailleerde discussie over de vraag wat wel en wat niet kan. Van de meeste voorbeelden die de minister gaf, schrok ik niet echt. Het naar buiten brengen van het feit dat iemand een valse naam heeft opgegeven bij zijn asielverzoek vind ik van een geheel andere orde dan het weerspreken van de mededeling van een asielzoeker dat hij nog niet eerder een asielverzoek elders heeft ingediend. Een valse naam kan relevant zijn bij de beoordeling van het vluchtrelaas.

Voorzitter. Dat het nauw luistert, heb ik bij de minister geproefd. Ik leg vooral de nadruk op terughoudendheid en op de barrières voor het naar buiten brengen van informatie. Het is ook in het belang van de minister zelf om zeer terughoudend te zijn met het naar buiten brengen van persoonlijke gegevens, want zij is verantwoordelijk voor alle onverhoopte gevolgen die daaruit kunnen voortvloeien.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Zij zegt dat het niet de bedoeling is om vertrouwelijke informatie in de openbaarheid te brengen. Alleen als asielzoekers zelf in de openbaarheid treden, wil zij de mogelijkheid om een evenwichtig en juist beeld neer te zetten. D66 is het daarmee eens.

Dit heeft wel een keerzijde. Als er informatie naar buiten komt die wel juist is, moet dat ook eerlijk worden toegegeven. Ruimhartig moet worden gezegd dat het juiste informatie is, maar dat er kennelijk in het systeem iets is misgegaan. De minister leunt wel erg op de onfeilbaarheid van het systeem en van het oordeel van de rechter, terwijl de rechters zelf behoorlijk gefrustreerd zijn over de marginale mogelijkheden die zij hebben om feiten zorgvuldig te toetsen.

Wij zijn het enige land dat zo marginaal toetst. De minister gebruikt steeds het argument dat een zorgvuldige beoordeling heeft plaatsgevonden door de rechter. Dat weegt voor D66 zwaarder als rechters de ruimte hebben om feiten inhoudelijk te toetsen. Zij hebben die op dit moment niet. De minister zegt dat een asielzoeker altijd een tweede of een derde procedure kan starten. Het is echter de vraag of dat moeten worden aanbevolen, want dat is een aanmoediging om eindeloos door te procederen. Is niet meer te prefereren dat er meer ruimte komt voor een inhoudelijke toetsing in een eerder stadium?

De heer Van Fessem (CDA):

Voorzitter. Ik begrijp dat mevrouw Lambrechts het bestuursrecht overhoop wil gooien, maar dat hoor ik wel een andere keer.

Ik dank de minister zeer voor de heldere beantwoording. De CDA-fractie deelt haar ongenoegen over het eenzijdige beeld dat in de media veelal wordt geschetst van de asielpraktijk en steunt de benadering van de minister. De minister zal geen complete dossiers op straat gooien. Alleen als men zelf de publiciteit zoekt, wil zij daar iets tegenover stellen. Zij zal daarbij bovendien de nodige zorgvuldigheid in acht nemen. Publiciteit mag er bijvoorbeeld niet toe leiden dat de vreemdeling of dienst familie in het land van herkomst in de problemen komt. Wij delen het standpunt van de minister dat de informatie juist en fair moet zijn en dat de overheid haar beleid mag verdedigen, juist als dat in een verkeerd daglicht wordt gesteld. Wij hebben er vertrouwen in dat de minister op een gepaste wijze met de informatieverstrekking om zal aan. Wij zijn blij met de brief van het CBP.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Zorgvuldigheid en terughoudendheid zijn de centrale, terugkerende thema's en begrippen in dit debat. Terecht. Die zorgvuldigheid en betrouwbaarheid gelden in het bijzonder voor de overheid. Wij vinden die terug in de brief en de mondelinge toelichting daarop vandaag. Zorgvuldigheid en terughoudendheid gelden ook voor ons. Ook wij hebben een bepaalde verantwoordelijkheid, die niet precies dezelfde is als die van de overheid. Zorgvuldigheid en betrouwbaarheid gelden tevens voor degenen die besluiten zaken in de openbaarheid te brengen, zoals adviseurs en organisaties. Alle fracties zijn het daarover wel eens. Ik kon mij bijvoorbeeld goed vinden in de slotwoorden van de heer De Vries. Dat is ook wel eens aardig om te concluderen.

Het is niet voor niks dat een individueel oordeel buiten de politiek wordt gehouden. Wij hebben daar diensten of rechters voor. Wij moeten voorzichtig zijn met het in de publiciteit brengen van zaken of het houden van een politiek debat daarover in de Kamer.

Of de minister deze aanpak zal toepassen, is aan de mensen zelf en hun adviseurs. Als zij besluiten hun zaak naar buiten te brengen, moeten zij erg oppassen met wat zij doen en hoe zij dat doen. Als zij het zorgvuldig en terughoudend doen, zal de reactie van de minister beperkt zijn. Als er geen zaken in de publiciteit worden gebracht die onwaarheden bevatten of waarin relevante feiten ontbreken, zal de minister zich niet genoodzaakt voelen, op te treden.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter. Het is duidelijk geworden dat de overheid geen informatie mag en zal verstrekken om asielzoekers zwart te maken, maar alleen om feiten te corrigeren. Wij wachten dat af.

Mevrouw Vos vraagt mijn mening over de brief. In de brief staat duidelijk dat er een goed wettelijk kader is dat naar mijn smaak ook heel strak is. Eerlijk gezegd heb ik de motie van mevrouw Vos niet nodig om dat te bevestigen. Alle dingen die in de motie staan, zijn voor een belangrijk deel waar. Ik heb echter geen zin in om te twijfelen aan de wettelijke kaders. Ik zou het wel prettig vinden als de minister ons op de hoogte hield van de manier waarop zij met het nieuwe beleid omgaat. Iets wat in de media komt, bereikt ons ook en aangezien wij gek zijn op media, zou het handig zijn als de Kamer een correctie of aanvulling kreeg om die te beoordelen. Anders weten wij niet wat er gebeurt.

In de brief staat één ding waarmee ik het totaal oneens ben. De minister is namelijk van mening dat de beoordeling van een individuele asielaanvrage in beginsel geen onderwerp van discussie in de pers behoort te zijn. Ik vind zo'n opmerking volstrekt buiten de wereld. Zij kan die mening toegedaan zijn, omdat zij dat prettig vindt, maar dat kan nooit de opvatting van de overheid zijn. Er wordt in dit land geschreven over zaken die mensen van belang vinden. Rechtszaken zijn openbaar. Iedereen mag zijn belang in het publiek bepleiten. De minister kan dat vervelend vinden, maar over het asielbeleid kan anders geoordeeld worden. Iedereen heeft het recht, daarover publiekelijk te discussiëren.

Naar mijn smaak is de brief van mevrouw Van Ardenne tamelijk potsierlijk. ICCO en Plan Nederland beschikken over genoeg middelen om zelf een heel kleine subsidie aan een project te geven. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft daar niets mee te maken. Het betreft geen zelfstandige bestuursorganen, maar zelfstandige organisaties die hun eigen beleid mogen formuleren.

De heer Nawijn (LPF):

Voorzitter. Ik kan erg kort zijn, want ik heb al gezegd dat het beleid van deze minister kan rekenen op de steun van mijn fractie. Wij praten steeds over de vraag of persoonlijke gegevens van mensen al dan niet naar buiten mogen komen. Dat mag niet, tenzij er een belangenafweging is. De samenleving, de Tweede Kamer en iedereen die betrokken is bij asielprocedures is gebaat bij feiten. De minister moet vrij zijn om objectieve feiten naar buiten te kunnen brengen. Aan de beeldvorming over de asielproblematiek kan dat alleen maar een goede bijdrage leveren. Ik moet zeggen dat ik het met de heer De Vries eens ben. Een tijdje geleden hebben wij al eens in beslotenheid over een zaak gesproken en ik vind dat wij als Tweede Kamer dat recht moeten behouden. Mochten Kamerleden nog eens in beslotenheid naar een individuele zaak willen kijken, dan moet dat kunnen. Ik ben het eens met de heer De Vries dat dit zo moet blijven.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Mevrouw Vos kan ik verzekeren dat ik geen volledige dossiers openbaar zal maken. Van de informatie die dan wel op tafel komt, heb ik een aantal voorbeelden gegeven. Ik heb erbij gezegd dat er een directe relatie zal zijn met de feiten die de asielzoeker, of een ander in zijn plaats, in de openbaarheid brengt.

Mevrouw Vos heeft ook een motie ingediend. In de tweede overweging staat dat de vertrouwelijke behandeling van gegevens die betrekking hebben op personen een van de kernwaarden is van goed openbaar bestuur en dat personen erop mogen vertrouwen dat het openbaar bestuur dergelijke gegevens met de meeste zorgvuldigheid en discretie verwerkt. Dit lijkt mij overbodig, want dat is staand beleid. De derde overweging luidt als volgt: overwegende dat naar het oordeel van het College bescherming persoonsgegevens de openbaarmaking van asielgerelateerde gegevens in concrete gevallen slechts in zeer uitzonderlijke omstandigheden, waarin de goede taakvervulling daadwerkelijk in gevaar komt als dergelijke informatie niet wordt verstrekt, mogelijk is. Daar ben ik het mee eens. Dat komt ook duidelijk naar voren in de brief. In het dictum wordt de regering verzocht af te zien van het in de nieuwsberichtgeving verstrekken van algemene en bijzondere persoonsgegevens van vreemdelingen, tenzij betrokkenen daartoe uitdrukkelijk toestemming hebben verleend. Dit zou betekenen dat ik helemaal niets meer kan doen zonder de instemming van de vreemdeling. Dat zegt het CBP niet. Ik heb net duidelijk het wettelijke kader geschetst. Ik zal die afweging maken en dat zal ik defensief en proportioneel doen. Ik moet aanneming van deze motie dan ook ontraden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zeg niet dat u niets kunt doen. U kunt natuurlijk altijd uw beleidsgronden vermelden. U kunt ook zeggen dat de uitspraken niet juist zijn. Op die wijze kunt u dus wel degelijk weerspreken wat in een individueel geval naar voren is gebracht.

Minister Verdonk:

Stel dat ik een algemene beleidsuitspraak doe. Dat doe ik regelmatig. Het algemene beleid is dat de IND een eerste beslissing neemt. Die wordt door de rechter getoetst en alles bij elkaar leidt het uiteindelijk tot een oordeel, bijvoorbeeld dat een vreemdeling het land moet verlaten. Dan zegt iemand dat hij nog steeds wacht op het eerste telefoontje van de IND, terwijl ik weet dat hij al drie procedures achter de rug heeft. Die gegevens wil ik dan verstrekken, want de zaak behoort in evenwicht te zijn. Er moet gewoon juiste informatie over het voetlicht gebracht worden.

Dan kom ik bij de opmerking van de heer Van der Staaij. De brief was inderdaad niet beschikbaar voor het interview. Daarvoor bied ik mijn excuses aan. Dat is meteen geregeld toen ik op het departement kwam, maar ik zal ervoor zorgen dat dit niet meer voorkomt.

Dat brengt mij bij de uitlating van de heer Kohnstamm in de krant over "grof geschut". Ik wijs erop dat er reeds eerder ambtelijk overleg was geweest met het CBP.

De heer De Wit noemde mij een watje. Ik wist even niet wat mij overkwam.

De voorzitter:

De heer De Wit zegt dat hij zei dat u geen watje bent.

Minister Verdonk:

Hij zei dat ik tegen een stootje moet kunnen. Volgens mij heb ik regelmatig windkracht 10 om de oren. Ik denk dat ik dus wel degelijk tegen een stootje kan. Het is ook niet bedoeld als intimidatie. Ik weet niet meer welke woorden nog meer gebruikt zijn en die woorden zal ik ook niet herhalen. Ik wil in de gelegenheid gesteld worden om de juiste informatie tegenover onjuiste informatie te stellen. Er is mij niets van bekend dat ik in het kader van het project 26 000 gezichten twee keer heb geweigerd om commentaar te leveren. Ik weet echt van niets.

In antwoord op de vraag van mevrouw Lambrechts over marginale toetsing moet ik zeggen dat de geloofwaardigheid van de feiten inderdaad marginaal wordt getoetst. Dat is eigen aan het bestuursrecht. De heer Van Fessem maakte er ook al een opmerking over. Vreemdelingenrecht is een onderdeel van het bestuursrecht. De toetsing door de rechter aan het Vluchtelingenverdrag en artikel 3 EVRM is volledig.

En dan het interview en de opmerkingen van de heer Rouvoet. Ik zie aan zijn gebaren dat hij vindt dat ik er maar niet op moet terugkomen. Ik doe dat dan ook niet.

Het leek er even op dat mevrouw Lambrechts dacht dat ik wil promoten dat mensen zomaar een tweede asielprocedure beginnen. Dat moet ik tegenspreken. Ik neem aan dat het in het belang is van iedere asielzoeker, van iedere vreemdeling om zo volledig mogelijk de feiten en omstandigheden in de asielprocedure in te brengen. Pas als er in een later stadium sprake is van nieuwe feiten en omstandigheden kan er op die grond reden zijn om een tweede asielprocedure te starten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik meen dat wij dit debat op een ander moment moeten voortzetten. Naar mijn gevoel heeft het iets dubbels dat aan de ene kant hier opnieuw wordt gezegd dat het voor de zorgvuldigheid nodig kan zijn om een tweede of een derde procedure te starten, omdat nieuwe bewijzen en gegevens in de eerste procedure niet meer ingebracht kunnen worden, en dat het aan de andere kant als argument tegen iemand kan worden gebruikt dat die een tweede of derde procedure start. Vandaar dat ik er opnieuw voor pleit om in het begin wat meer ruimte te geven voor een zorgvuldige inhoudelijke toetsing. Ik denk dat iedereen daarbij gebaat zal zijn.

Minister Verdonk:

Ik neem deze uitnodiging aan.

De heer De Vries heeft gevraagd of de Kamer informatie kan krijgen in voorkomende gevallen. Als de Kamer mij om informatie verzoekt en het om open informatie gaat, kan ik die hier verstrekken. Gaat het om vertrouwelijke informatie dan kunnen wij die in een vertrouwelijke bijeenkomst bespreken. Ik ben natuurlijk altijd bereid, uw Kamer die informatie te geven.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik had het meer in het bijzonder over dit nieuwe beleid, waarin u, naar ik aanneem, actief dingen gaat rechtzetten. Wij kunnen natuurlijk proberen dat in de kranten te volgen, maar het zou buitengewoon handig zijn als wij gewoon een afschrift kregen van de correcties die beproefd worden, zodat wij kunnen oordelen. Wij lezen de schrijvende media ook, maar stel dat wij de correctie niet oppikken, dan hebben wij hier een probleem.

Minister Verdonk:

De heer De Vries vraagt, ervoor te zorgen dat de correctie in directe relatie staat met de uitzending waarover het gaat. Daar zal ik in ieder geval voor zorgen. De heer De Vries zegt net tegen mij dat iedere politicus zo dol is op de media. Ik pleit ervoor, te kijken wat er in de media gebeurt. Indien hij daar als Kamerlid vragen over heeft, ook over mijn weerwoord, dan verzoek ik hem mij hierheen te roepen om een en ander uit te leggen.

De heer De Wit (SP):

Ik heb de minister nog gevraagd welke rol zij heeft gespeeld bij de stappen die haar collega Van Ardenne heeft genomen ten aanzien van de film 26 000 gezichten. Heeft zij minister Van Ardenne op het spoor gezet met het verzoek: ga eens die subsidie aanpakken, want die filmpjes bevallen mij niet?

Minister Verdonk:

Ik heb met mevrouw Van Ardenne gesproken over het project van 26 000 filmpjes. Wij hebben daarover gepraat in het kader van het terugkeerbeleid dat wij als kabinet hebben neergezet. De acties die zij gaat ondernemen zijn haar eigen keuze en haar eigen beleid. Ik heb in de krant gezien dat zij naar het schijnt brieven heeft geschreven, maar daar weet ik verder niets van.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik ben blij dat de minister zegt dat zij minister Van Ardenne niet heeft geadviseerd om dit te doen, want dan zou zij schuldig zijn geweest aan het belachelijk maken van de minister.

Minister Verdonk:

De heer De Vries en ik zijn het vandaag voor de tweede keer eens, mijnheer de voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende motie zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 12.49 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Cornielje

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.