Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanpassing van het Burgerlijk Wetboek, het Wetboek van Strafvordering en de Wet schadefonds geweldsmisdrijven in verband met de vergoedbaarheid van schade als gevolg van het overlijden of ernstig en blijvend letsel van naasten (28781).

(Zie vergadering van 23 juni 2004.)

De voorzitter:

Wij gaan voort met de tweede termijn van de behandeling van het wetsvoorstel Affectieschade. Het debat is op 23 juni 2004 afgebroken en het lijkt mij dat wij met grote spoed door moeten gaan met de behandeling van dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. U haalt mij de woorden uit de mond. Waarom zijn wij hier voor de tweede termijn bij elkaar? Het wordt tijd dat affectieschade nu eindelijk wettelijk wordt geregeld en dat het leed van naasten en verwanten van het slachtoffer wordt erkend. Wij hechten dan ook aan een snelle en eenvoudige uitvoering van deze schaderegeling. Te allen tijde moet worden voorkomen dat betrokkenen extra lijden door trage procedures, of doordat zij op ingewikkelde wijze moeten aantonen hoeveel verlies zij hebben geleden en waarom zij voor schadevergoeding in aanmerking komen.

Wij waarderen het dat de minister aan ons verzoek tegemoet is gekomen om bij AMvB te komen tot een nadere omschrijving van ernstig en blijvend letsel, maar het is ons niet duidelijk waarom hij die AMvB pas wil opstellen nadat zich in de praktijk knelpunten hebben voorgedaan. Ik dacht nu juist dat deze minister de rechterlijke macht zoveel mogelijk wilde ontlasten. Waarom kiest hij er dan voor dat eerst alle probleemgevallen van affectieschade bij de rechter aanhangig moeten zijn gemaakt? Daarmee wordt het paard achter de wagen gespannen. Het staat ook haaks op de doelstelling van het wetsvoorstel, namelijk dat de wetgever grenzen stelt, zodat de rechtspraktijk zich niet via de jurisprudentie gaat ontwikkelen.

De grote vraag is natuurlijk, wanneer er sprake is van ernstig en blijvend letsel. Eerst dacht ik dat dit te maken had met de aard van het letsel, maar toen ik de memorie van toelichting goed had bestudeerd, merkte ik dat het eigenlijk niet zozeer om de aard van het letsel gaat, maar vooral om de ervaring van de naaste of verwante van het slachtoffer. In de memorie van toelichting staat een aantal richtlijnen. Zoals ik die lees, gaat het er daarbij om dat er sprake moet zijn van ingrijpend verlies voor de naaste, van verstoring van wezenlijk persoonlijk contact of van verstoring van het privé-leven door afhankelijkheid van intensieve zorg. Het is mij niet duidelijk of alle drie elementen zich moeten voordoen. Moeten zij in combinatie worden gezien, of is beantwoording aan één van de richtlijnen voldoende om te zeggen: nu is er voor de naaste sprake van ernstig en blijvend letsel. Als ik de drie richtlijnen uit de memorie van toelichting leg naast de categorieën die het Verbond van Verzekeraars onderscheidt, zie ik daartussen een groot verschil. Het Verbond van Verzekeraars onderscheidt vijf categorieën, waaronder vooral aantoonbaar lichamelijk letsel, het nagenoeg volledig op hulp en verzorging zijn aangewezen en volledig verlies van communicatiemogelijkheden. Verder worden er nog een paar objectiveerbare vormen van lichamelijk letsel genoemd, zoals derdegraads brandwonden en ernstige lidtekening in gelaat en hals.

Als ik naast elkaar leg wat het Verbond van Verzekeraars wil en wat ik in de memorie van toelichting lees, zie ik daartussen dus een groot verschil. In mijn eerste termijn heb ik al het voorbeeld genoemd van een naaste of verwant van het slachtoffer die door toedoen van een derde niet meer kan autorijden of fietsen. Komt deze persoon nu in aanmerking voor vergoeding van affectieschade? Als ik dit geval toets aan de criteria in de memorie van toelichting, zeg ik: ja, in dit geval zou de affectieschade misschien wel kunnen worden toegekend, want de naaste ervaart een en ander als een ernstige ingreep in zijn persoonlijke leven. Hij ziet het als een ingrijpend verlies en dan zou ik denken dat er sprake is van affectieschade. Als ik dit geval toets aan de categorieën van het Verbond van Verzekeraars, is de conclusie ook heel duidelijk, want dan komt de naaste verwante absoluut niet voor vergoeding in aanmerking.

Als onduidelijk blijft wat wij moeten verstaan onder "blijvend en ernstig letsel", en de verwant het hem aangedane leed uitentreuren moet aantonen, zijn wij niet goed bezig met het wetsvoorstel inzake affectieschade, want wij willen de zaak nu juist op een goede en eenvoudige manier regelen, zonder dat de verwant zijn leed moet aantonen. Volgens mijn fractie is het ook niet juist dat de betrokkenen de memorie van toelichting en de Handelingen letter voor letter moet gaan spellen om precies te begrijpen wat onder ernstig en blijvend letsel moet worden verstaan. Voor alle duidelijkheid: wij zijn er niet op uit om net zoals het Verbond van Verzekeraars te zeggen dat je het allemaal moet definiëren in objectiveerbare categorieën van lichamelijk of psychisch letsel in termen van vastomlijnde ziektebeelden, maar wij vinden wel dat het voor iedereen duidelijk moet zijn hoe je die richtlijnen in de memorie van toelichting moet lezen. Waarom kunnen die niet gewoon helder geformuleerd in een AMvB worden vastgelegd?

Een ander onderwerp dat in dit debat over affectieschade een rol is gaan spelen, is de hele discussie over het bredere aansprakelijkheidsrecht. Centraal staat met name de vraag wat je nu doet met iemand die de verzorging op zich gaat nemen van een naaste of verwante die ernstig lichamelijk of psychisch letsel heeft gekregen en daardoor uitgebreid en intensief verzorgd moet worden. Wij zijn nogal verbaasd over het verzoek van de minister. Hij vraagt ons eigenlijk om hier in tweede termijn uitsluitsel te geven over de vraag of het wenselijk is om in dat geval tot een betere regeling van de inkomensschade te komen. Waarom wil de minister een dusdanig ingewikkeld onderwerp nu aan het einde van het debat over affectieschade bespreken? Wij vinden dat een dergelijk onderwerp uitgebreide bespreking en voorbereiding verdient. Wij staan op zichzelf sympathiek tegenover het idee om na te denken over een vergoeding van de materiële inkomensschade van de verplegende naaste of verwante, want zijn of haar leven heeft natuurlijk inderdaad een andere wending gekregen door wat het slachtoffer is aangedaan.

De heer Luchtenveld (VVD):

Is het mevrouw Joldersma ontgaan dat deze kwestie ook al in eerste termijn nadrukkelijk onder de aandacht is gebracht en dat de brief van de minister van 8 december dateert? Er is dus ruim voldoende tijd geweest om daar nader beraad over te voeren.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Misschien is het u ontgaan dat wij hier het wetsvoorstel affectieschade bespreken in tweede termijn, waarvan wij hebben gezegd dat het moet worden afgerond. In eerste termijn heeft deze minister aangegeven dat wij hier van alles kunnen bijhalen en dat wij deze discussie in al haar facetten kunnen voeren, maar dat het hier wel degelijk gaat om het wetsvoorstel affectieschade. In eerste termijn was ik dat zeker met de minister eens. Dat wil niet zeggen dat ik al die andere vraagstukken niet wil behandelen. Alleen moeten wij dat niet hier doen, aan het slot van het debat over affectieschade. Affectieschade is immateriële schade en het vraagstuk van de inkomensschade betreft materiële schade. Dat is dus een heel ander vraagstuk. Het is heel belangrijk en wij moeten er goed over nadenken, maar wij moeten het niet hier in een paar minuten willen afdoen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Mijn beleving is toch dat wij juist na de eerste termijn hebben gezegd: laten wij nu wat tijd nemen voor een nadere brief van de minister en laten wij dan het debat in tweede termijn voeren. De minister vraagt ons vandaag alleen om signalen af te geven. Hij geeft ook aan dat hij overleg met heel veel derden en instanties moet voeren, voordat hij tot een afzonderlijk wetsvoorstel zou kunnen komen. Het gaat mij echt te ver dat wij vandaag de discussie die wij toen juist hebben opgeschort, niet zouden kunnen voeren met elkaar.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De vraag is in welke mate wij deze discussie hier moeten voeren. Ik attendeer de minister op het feit dat hij in zijn eerste termijn heeft aangegeven dat wij hier het wetsvoorstel affectieschade bespreken en dat hij zelf vervolgens met een brief komt, waarin hij ons vraagt om in tweede termijn breder te spreken dan alleen de affectieschade. Begrijp mij goed: ik vind het onderwerp heel belangrijk, alleen acht ik het een onderwerp dat je van alle kanten goed moet gaan bekijken, want het gaat over inkomensschade van mensen die gaan zorgen voor bijvoorbeeld een kind dat slachtoffer is geworden door toedoen van iemand anders. Hoe verhoudt zich dat tot wat wij nu al hebben geregeld in een dergelijke situatie met zorgkosten? Hoe verhoudt zich dat tot de AWBZ? Van welke inkomensschade ga je uit? Van het inkomen dat de persoon nu heeft of van het carrièreperspectief in de toekomst? Dat zijn heel veel vragen. De heer Wolfsen heeft in zijn eerste termijn aangegeven dat wij de discussie eens moeten voeren over de vraag wie er nu direct benadeelden zijn en wie indirect benadeelden. Hoe verhoudt het vraagstuk van de indirect benadeelden en direct benadeelden zich tot de discussie over inkomensschade? Dat zijn heel interessante vragen die absoluut de aandacht verdienen, maar je kunt ze niet in een paar minuten hier in een tweede termijn afdoen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik heb even een korte vraag. Waar staat mevrouw Joldersma dan? Ik vind het juist ontzettend constructief van de minister dat hij in reactie op onze eerste termijn zegt: ik sta sympathiek tegenover die gedachte, laat de Kamer zich daar eens over uitspreken, dan ga ik daar verder mee aan de slag. Dat vind ik als medewetgever ontzettend goed en constructief. Daarmee schuif je de discussie inderdaad naar voren. Dat is prima. Dat vind ik ook heel goed. Wij moeten die discussie zorgvuldig voeren, maar ik zou graag meer van mevrouw Joldersma horen vandaag dan allen dat zij het een interessante kwestie vindt. Vindt u, mevrouw Joldersma, nu wel of niet dat mensen die loon derven omdat zij een aangereden zus of kind verplegen, dat loon moeten kunnen verhalen op de verzekeraar? Ja of nee? Staat u in principe sympathiek tegenover die gedachte of niet? Dat is eigenlijk de vraag van de minister.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik sta sympathiek tegenover die gedachte, maar ik plaats er zeer veel kanttekeningen bij, want er zitten vele haken en ogen aan. Wij moeten het dan hebben over zaken als de claimcultuur. Ook moeten wij de groep van de kring van gerechtigden goed omschrijven, wie hiervoor in aanmerking komen en wat blijvend letsel is. Bij dit vraagstuk zijn nog meer van dat soort discussiepunten aan de orde. Daarom stel ik voor om niet vandaag te beslissen dat er een wetsvoorstel komt, maar om hier eerst uitgebreid over van gedachten te wisselen met de minister, zeker in het licht van de discussie over direct en indirect benadeelden.

De heer Wolfsen (PvdA):

Wat moet de minister na vandaag dan doen? Moet hij een wetsvoorstel voorbereiden of er een nota over schrijven? Ik suggereer dat hij een wetsvoorstel voorbereidt. Dat ga ik straks voorstellen. Het mag ook beginnen met een nota. Hij vraagt alleen wel iets aan ons, dus u moet discussiëren op basis van iets.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik ben absoluut met u van mening dat wij ergens over moeten discussiëren en hier niet in het wilde weg over moeten praten. Ik zou de minister voorstellen om te wachten met het wetsvoorstel en om zijn ideeën waar ik in beginsel sympathiek tegenover sta, nader uit te werken met het oog op onze benadering van de gebruikelijke zorg en de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten. Ik zou voorstellen dit te plaatsen in de discussie over aansprakelijkheidsrecht, direct benadeelden en indirect benadeelden. Laten wij daar een overleg over voeren en op basis daarvan nagaan wat dat betekent voor de wetgeving.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Laat ik eens beginnen met een royaal woord van dank aan de minister omdat hij zo ontzettend royaal en constructief heeft gereageerd op de inbreng van de Kamer in de eerste termijn. Wij hebben in de eerste termijn uitvoerig over de context van het wetsvoorstel gesproken. Misschien hebben wij zelfs wel te ruime marges genomen. De minister reageert daar in ieder geval uitstekend op en daarvoor ben ik hem en de mensen die hem hierover adviseren zeer veel dank verschuldigd.

De minister onderkent juist het probleem waarover wij het net hadden, namelijk het probleem dat het inkomen wegvalt van mensen die besluiten om de zorg op zich te nemen voor een directe naaste die bijvoorbeeld in het verkeer wordt aangereden. De minister wil proberen om voor die mensen voorzieningen te treffen. Dat vind ik ontzettend goed, al moeten wij dat wel op een later tijdstip doen.

Vorige keer hebben wij om een hardheidsclausule gevraagd. Die is er nu. Ik vind het goed dat de kring wordt beperkt tot het gezin of tot de persoon met wie iemand samenleeft. De minister zegt dat mensen die een soortgelijke affectieve relatie onderhouden, zoals twee broers of twee zussen die heel hun leven hebben samengewoond, ook voor een dergelijke vergoeding in aanmerking moeten komen. Ik vind het goed dat de minister die opening biedt, zij het dat ik het met hem eens ben dat er terughoudend mee moet worden omgegaan.

Ik dacht dat meerderjarige, nog thuiswonende of adoptieve kinderen niet voor een dergelijke vergoeding in aanmerking kwamen, maar dat blijkt op een misverstand te hebben berust. Gelukkig is dat uit de wereld geholpen.

De minister zegt dat het heel veel keer € 10.000 kost als er heel veel naasten zijn. Als iemand uit een zeer groot gezin komt, kun je heel vaak € 10.000 moeten betalen. Daaraan wil de minister paal en perk stellen. Wil hij vandaag iets meer duidelijkheid geven over de bedragen die hij denkt op te nemen in de Algemene maatregel van bestuur die nog moet worden voorbereid? Voordat wij akkoord gaan of moeten gaan met dit wetsvoorstel, moeten wij namelijk weten met welk type uitvoeringsmaatregelen wij instemmen.

Is de minister voornemens om in de Algemene maatregel van bestuur variatie in het type relatie aan te brengen? Eerlijk gezegd, kan ik mij dat voorstellen. Het verlies van een kind is toch anders dan het verlies van een negentigjarige moeder of vader, hoewel het ontzettend lastig is om daarover te discussiëren. Toch kan ik mij hier iets bij voorstellen. Is de minister voornemens om dit te gaan doen? Hoe wordt de Kamer betrokken bij de opstelling van de Algemene maatregel van bestuur?

Op zichzelf lijkt het erop dat de minister zegt dat iemand altijd recht heeft op € 10.000, maar in de memorie van toelichting staat dat in sommige schrijnende gevallen naar boven moet kunnen worden afgeweken. Dat staat niet in de wet. Toen ik dat las, ging ik dus weer twijfelen. Gaat de minister dit bij Algemene maatregel van bestuur regelen? Hoe moet ik de memorie van toelichting interpreteren? Ik krijg graag meer duidelijkheid over de contouren van de AMvB, zodat dit probleem ook uit de wereld wordt geholpen.

Ik heb tijdens de vorige discussie over dit onderwerp gesproken over het kunnen verkrijgen van een verklaring voor recht. Mensen die geen geld willen hebben, maar wel zeker willen weten of iemand aansprakelijk is voor de dood van een naaste, moeten ook kunnen procederen. Het wetsvoorstel voorziet inderdaad voor een groot deel al in dat probleem. Iemand kan recht hebben op € 10.000, maar de vordering beperken tot een symbolisch bedrag van € 1 en wel procederen.

Op bladzijde 9 van de brief van de minister staat: "Het oordeel dat een zuiver emotioneel belang om te willen weten wie er verantwoordelijk en aansprakelijk is voor de dood van een verwant onvoldoende is, volgt dan ook niet dwingend uit artikel 3.303 van het Burgerlijk Wetboek. Het ligt dan ook meer op de weg van de rechter dan op die van de wetgever om, indien wenselijk, tegemoet te komen aan de wens van de PvdA-fractie om te bewerkstelligen dat zuiver emotionele belangen rechtens te respecteren belangen worden." Enerzijds ben ik het daarmee eens. Anderzijds is het de taak van de wetgever om helderheid te verschaffen als iets onduidelijk is. Wij kunnen moeilijk de leden van de Hoge Raad bellen met de vraag of zij de wet op een bepaalde manier willen uitleggen, of bij de voordracht van leden van de Hoge Raad vragen hoe zij deze wet zullen uitleggen en hen alleen benoemen als zij de wet zo uitleggen als wij willen. Dit is een keuze voor de wetgever, of wij dat nu willen of niet. Als de minister er anders over denkt, hoe bewerkstelligen wij dan dat de wet zo wordt uitgelegd als wij willen? Ik kan mij voorstellen dat de minister dat wil bespreken bij de behandeling van het wetsvoorstel over de verhaalbaarheid van inkomensschade.

Als iemand de verpleging of verzorging van een directe verwant op zich neemt, bijvoorbeeld een moeder die haar aangereden kind gaat verzorgen, geldt nu nog de strenge eis dat je dat alleen kunt verhalen als je professionele hulp uitspaart. De minister wil dit verbreden, als de Kamer het wenselijk vindt. Wij willen de minister een stevige Kameruitspraak meegeven, zodat hij weet waar de Kamer staat en dat kan uitwerken in een wetsvoorstel. Ik dien dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij overlijden en ernstig letsel de positie van directe naasten en werkgevers te beperkt is waar het gaat om het kunnen verhalen van bijvoorbeeld inkomens- en andere schade die direct is toe te rekenen aan de schade veroorzakende gebeurtenis;

gelezen de reactie van de minister van Justitie in zijn brief van 8 december 2004;

verzoekt de regering, wetgeving in voorbereiding te nemen waardoor directe naasten en werkgevers de door hen geleden inkomens- en andere schade beter dan nu kunnen verhalen op de veroorzaker,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolfsen en Luchtenveld. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(28781).

Ik maak van de gelegenheid gebruik te melden dat de heer Eerdmans en de heer Dittrich niet zullen deelnemen aan de tweede termijn van dit debat wegens verplichtingen elders. Zij hebben wel deelgenomen aan de eerste termijn van dit debat.

De heer Wolfsen (PvdA):

Wie is direct benadeelde en wie is indirect benadeelde? Wij hebben gesproken over de schokschade. Als je ziet dat je kind wordt overreden, ben je direct benadeelde en kun je dus schokschade verhalen. Ik dacht dat dat niet zou kunnen als je het hoort, omdat je dan indirect benadeelde bent. De minister wijst er terecht op dat het arrest van de Hoge Raad gaat over iedereen die een bijzondere affectieve relatie heeft met het slachtoffer en de gebeurtenis waarneemt. "Waarnemen" duidt op iedere vorm van zintuiglijke waarneming, dus kan ook "horen" betekenen. Hierover is tussen ons al veel discussie en de minister zegt niet te weten hoe het precies moet worden uitgelegd. Moet de Kamer dan als wetgever niet helderheid verschaffen? Er moet duidelijk in de wet staan dat de geleden schokschade, die je lijdt als je ernstig in psychische problemen komt, moet kunnen worden verhaald, ook als je later hoort dat je kind is aangereden. Dat lijkt mij ook de voorspelbaarheid van wat men kan claimen ten goede komen. Dan weten ook de verzekeringsmaatschappijen beter waar zij aan toe zijn. Ik verzoek de minister deze ingewikkelde juridische problematiek te betrekken bij het wetsvoorstel dat hij op ons verzoek gaat voorbereiden. Wellicht komt hij ter voorbereiding eerst met een nota, waarin dit wordt uitgewerkt. Wij moeten bezien of dat de snelheid ten goede komt.

De voorzitter:

Ik maak van de gelegenheid gebruik te melden dat de heer Eerdmans en de heer Dittrich niet zullen deelnemen aan de tweede termijn van dit debat wegens verplichtingen elders. Zij hebben wel deelgenomen aan de eerste termijn van dit debat.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Ik sluit aan bij het hetgeen u net hebt meegedeeld. Het is jammer dat wij in een zo beperkte samenstelling, met slechts drie woordvoerders, aan het tweede deel van dit debat deelnemen, terwijl er belangrijke nieuwe informatie is en de minister uitvoerig antwoord heeft gegeven. Niettemin vertegenwoordigen deze deelnemers een Kamermeerderheid.

Mijn fractie heeft er in ieder geval behoefte aan de minister uitvoerig te danken voor hetgeen hij nog aan de Kamer heeft doen weten naar aanleiding van de inbreng in de eerste termijn. In het interruptiedebatje met mevrouw Joldersma heb ik laten weten dat wij het goed vinden dat de minister de Kamer uitnodigt om te laten weten of wij de richting wensen die de heer Wolfsen voorstelde. Wij hebben diens inbreng in de eerste termijn al gesteund. Uit onze medeondertekening van de motie blijkt dat wij die weg op willen.

In de passage op bladzijde 6 van de brief verzoekt de minister de Kamer nadrukkelijk haar gevoelen te laten weten, zodat de minister wetgeving kan voorbereiden, uiteraard zorgvuldig en uiteraard in overleg met allerlei betrokken organisaties: het Verbond van Verzekeraars, LSA, ANWB, Slachtofferhulp Nederland, et cetera. Dit lijkt ons een goede zaak, maar ik ben van mening dat wij dit signaal vandaag of de komende week bij de stemmingen heel helder moeten geven. Vandaar dat wij de motie van de heer Wolfsen mede hebben ondertekend.

Ik kom op een aantal andere punten die in dit debat een rol hebben gespeeld. Wij zijn blij dat minister heeft voorzien in een hardheidsclausule door middel van een nota van wijziging. Deze clausule biedt de mogelijkheid tegemoet te komen aan die gevallen waarin men niet expliciet is genoemd in artikel 107, lid 2, van het Burgerlijk Wetboek, zoals het wetsvoorstel zal gaan luiden, maar waarin men toch door middel van de hardheidsclausule voor een vergoeding in aanmerking kan komen.

Ook bij onze fractie bestaat de vraag of het bij schokschade altijd moet gaan om het rechtstreeks gezien hebben. In de eerste termijn hebben wij erover gediscussieerd of het achteraf zien van televisiebeelden ook daaronder kan vallen. Onze fractie is van mening dat inderdaad is te overwegen daarin wat meer duidelijkheid te scheppen. Ook al ziet men de gebeurtenis niet voor eigen ogen plaatsvinden, moet ook de mededeling van een zeer ernstig ongeval, waarbij iemand ernstig blijvend letsel oploopt of zelfs overlijdt, iemand voor schadevergoeding in aanmerking kunnen laten komen. Het is al een belangrijke stap voorwaarts als het wetsvoorstel er komt waarover wij zojuist de motie hebben ingediend, namelijk dat wij in ieder geval inkomensschade daarin kunnen onderbrengen als men de verzorging van een partner of een kind op zich neemt. Niettemin, de afbakening van het begrip "schokschade" blijft ook bij ons een punt van aandacht.

Een ander punt van aandacht blijft bij ons het maximeren op een weliswaar te indexeren bedrag van bijvoorbeeld € 10.000. De vraag is of gevallen denkbaar zijn, waarin deze € 10.000 niet toereikend is. In de eerste termijn heb ik al de vraag opgeworpen of wij het niet mogelijk moeten maken dat men, weliswaar met het leveren van bewijs, bij de rechter alsnog een hoger bedrag bedingt. Moet het echt gaan om een bij algemene maatregel van bestuur te beperken bedrag, waarbij men geen hogere affectieschade kan claimen?

Wij willen meer ruimte bieden. De heer Wolfsen wees op de memorie van toelichting die deze ruimte ook lijkt te bieden. Daarom aarzel ik of dit verzoek in de vorm van een motie zal indienen. Als bijvoorbeeld in een eenoudergezin het enige kind wordt doodgereden, kan men zich voorstellen dat € 10.000 een bedrag is waarover men kan zeggen dat in redelijkheid de affectieschade zo veel groter is dat een hoger bedrag zeer goed te rechtvaardigen is. Uiteraard blijft dit een moeilijke afweging. Ook het leeftijdscriterium is een moeilijk probleem, maar de vraag is of deze vrijheid bestaat. Kan de rechter van het genoemde bedrag afwijken en zo ja, onder welke omstandigheden? Welke ruimte laten op dit punt de memorie van toelichting en de algemene maatregel van bestuur? Ik vraag daarop een reactie van de minister en ik vraag verlof uitsluitend over dit punt eventueel in een korte derde termijn een motie in te dienen.

De voorzitter:

Gelet op het beschikbare tijd denk ik niet dat er nog een derde termijn zal zijn, dus is het misschien beter om de motie maar meteen in te dienen en de minister erop te laten reageren. U kunt haar dan altijd nog intrekken.

De heer Luchtenveld (VVD):

Akkoord, voorzitter. Dan dien ik twee moties in. Bij de eerste gaat het om de hoogte van de tegemoetkoming uit het Schadefonds Geweldsmisdrijven, nu gemaximeerd op € 9100, en de hoogte van de maximale vergoeding voor affectieschade, waarbij er wordt gedacht aan een bedrag van € 10.000. Wij zouden het goed vinden om deze vergoedingen gelijk te trekken en in beide gevallen het maximum op € 10.000 te bepalen, geïndexeerd. De tweede motie is de motie die ik eventueel in derde termijn zou hebben ingediend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wetsvoorstel 28781 onder meer voorziet in een vergoeding van "affectieschade" aan een bij wet beperkte kring van naasten van een slachtoffer;Luchtenveld

overwegende dat er een voornemen is om deze vergoeding te maximeren op een te indexeren bedrag van € 10.000 per gerechtigde;

voorts overwegende dat het Schadefonds Geweldsmisdrijven een geïndexeerde maximumtegemoetkoming van € 9100 kent;

verzoekt de regering, te bevorderen dat het geïndexeerde maximale bedrag van de tegemoetkoming per gerechtigde in het Schadefonds Geweldsmisdrijven op hetzelfde niveau wordt gesteld als het in de nieuwe AMvB op te nemen maximumbedrag van € 10.000 (geïndexeerd) per gerechtigde voor vergoeding van affectieschade,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Luchtenveld en Wolfsen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(28781).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wetsvoorstel 28781 onder meer voorziet in een vergoeding van "affectieschade" aan een bij wet beperkte kring van naasten van een slachtoffer;

overwegende dat er een voornemen is om deze vergoeding te maximeren op een te indexeren bedrag van € 10.000 per gerechtigde;

overwegende dat het wenselijk is, gerechtigden toe te laten, het bewijs te leveren dat in hun specifieke geval de vergoeding van affectieschade op een hoger bedrag dient te worden vastgesteld;

verzoekt de regering, bij het opstellen van de algemene maatregel van bestuur met deze uitspraak van de Kamer rekening te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Luchtenveld. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(28781).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de leden hartelijk voor hun complimenten en lof voor de brief. Het is inderdaad lange tijd geleden dat wij hierover in de eerste keer gesproken hebben en het is goed dat wij het nu afmaken. Het was zinvol om enige tijd te nemen voor de brief. De complimenten zijn via mij ook gericht aan de schrijver van de brief. Ik kan u mededelen dat de schrijver inmiddels benoemd is tot hoogleraar. Ik heb wel kans gezien om hem te contracteren om ook bij het departement werkzaam te blijven. Dan weet u tegen welke kwaliteit u moet oppraten.

Mevrouw Joldersma heeft gevraagd waarom wat in de memorie van toelichting staat over het begrip "ernstig en blijvend letsel", niet onmiddellijk vertaald kan worden in een algemene maatregel van bestuur. Nogmaals, er is geen onduidelijkheid. Er is wél onduidelijkheid mogelijk ten aanzien van de vraag of de richtlijnen die de Bond van verzekeraars nu hanteren, geldig blijven. Voor zover die niet kloppen met de lijn in de memorie van toelichting, zal er een andere praktijk ontwikkeld worden. Dat is duidelijk. Mocht blijken dat dit niet zo is, dan kan dat aanleiding zijn om een AMvB uit te vaardigen. De memorie van toelichting vormt een uitleg van het begrip zoals dat is gegeven in het wetsvoorstel. Dat is doorgaans de strekking van een memorie van toelichting. Zo wordt dat ook door de rechter gebruikt. Het omzetten in een AMvB van hetgeen in de memorie van toelichting staat, verheldert een en ander niet noodzakelijkerwijs. Het schept doorgaans meer grensgevallen die nu niet te voorzien zijn. Ik ben dan ook geneigd om eerst te kijken hoe de rechtsontwikkeling verloopt. Nogmaals, het betekent niet dat alle zaken naar de rechter moeten zolang er geen AMvB is. Ook op dat punt heeft de praktijk houvast aan de memorie van toelichting. Als wij nu hals over kop een AMvB maken, moeten wij die vermoedelijk straks weer aanpassen aan de rechtspraktijk. Het is een kwestie van zinvol omgaan met wetgeving.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het duurt een hele tijd voordat dit soort zaken bij de rechter belanden en er een uitspraak komt. Als wij daarop moeten wachten, zal het wel heel lang duren voordat er een AMvB komt.

Kan de minister mij duidelijk maken wat er precies verstaat wordt onder "ernstig letsel en blijvend letsel"? Het is mij pas na de tweede termijn duidelijk geworden dat er een heel duidelijk verschil zit in de definitie. In de memorie van toelichting staat dat het over objectiveerbaar letsel gaat, terwijl het aan de andere kant gaat om het beleven van het verlies door de naasten en verwanten. Ik zie daarin een heel groot verschil. Ik vind de memorie van toelichting in dezen ook niet helder.

Minister Donner:

Ik zal nu niet proberen om verbaal weer iets toe te voegen aan wat er al staat. U geeft zelf al aan, mevrouw Joldersma, dat het na lezing duidelijk geworden is. In die zin biedt de memorie van toelichting steun op dat punt. Maar ook als dat niet het geval is, moet eerst in de praktijk blijken waar de onduidelijkheden zitten. Die los ik niet op door nu bij AMvB een theoretische slag in de lucht te slaan over de mogelijke knelpunten. Het aansprakelijkheidsrecht maakt een duidelijke ontwikkeling door. Dat blijkt onder andere uit de discussie over de inkomensschade en uit andere aspecten die zich op dit terrein voordoen, zoals de afbakening van de shockschade. Dat los ik niet noodzakelijkerwijs op door regels op dit terrein te geven. Mocht de praktijk een richting uitgaan die niet strookt met de uitleg die wij willen geven aan de wetgeving, dan is het moment aangebroken om in te grijpen. Nogmaals, de praktijk is het criterium. Dat is de aard van wetgeving en zeker van burgerlijke wetgeving op dit terrein. Mevrouw Joldersma en ik zijn het op dat punt dus niet fundamenteel oneens. De vraag of er eventueel op schrift onduidelijkheden bestaan, is een andere dan die of er in de praktijk en in de werking van de rechtsorde onduidelijkheden zullen ontstaan. Die blijken veel eerder dan de eerste uitspraken van de rechter. Die blijken op een gegeven moment uit de praktijk omdat men bij verzekeraars op onwil stuit om bepaalde punten te vergoeden vanwege de uitleg die men geeft aan het begrip affectieschade. Daar kan men in eerste instantie met de toelichting in de hand de vragen aan de orde stellen. Dat verandert niet als ik het bij AMvB doe, want ook die AMvB zal eerst uitgelegd moeten worden in dezelfde procedures. Op dat punt is het geen winst.

Mevrouw Joldersma (CDA):

U hebt het mis als u denkt dat de memorie van toelichting helder was. Die was voor mij juist onduidelijk. Ik heb aangegeven waar voor mij het dilemma zit: gaan wij uit van hoe het door de naaste wordt ervaren of van de objectiveerbaarheid van het letsel, zoals ook bij de letselschade het geval is? Mij is dat volstrekt onduidelijk.

Minister Donner:

Daarover zal duidelijkheid geschapen worden op het moment van hanteren van wetgeving. Ik los dit dilemma niet op met een AMvB. De AMvB zal ook binnen de grenzen van de wet moeten werken.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik begrijp dat de minister niet met een AMvB komt. Dan vraag ik hem om een jaar nadat het wetsvoorstel is ingevoerd te evalueren wat het heeft opgeleverd inzake de affectieschade en om wat voor soort gevallen het gaat. Als de minister die duidelijkheid niet vooraf kan geven, kan hij dat misschien na een jaar wel doen.

Minister Donner:

Misschien kan dat al eerder, misschien na een halfjaar als blijkt dat er onduidelijkheden zijn bij het in de praktijk omzetten van de regel. We kunnen ook na een jaar bekijken in hoeverre het wetsvoorstel werkt en of er onduidelijkheden in de praktijk zijn. Zoals uit de memorie van toelichting blijkt, gaat het begrip "ernstig en blijvend letsel" uit van beide punten die mevrouw Joldersma heeft genoemd en het letsel van het slachtoffer moet tot op zekere hoogte objectiveerbaar zijn, en de gevolgen voor het leven van de naaste kunnen verschillend zijn en meer of minder nopen tot herinrichting van dat leven. Die nuancering zit er wel degelijk in. Onduidelijkheid op dit terrein zal er tot op zekere hoogte in de rechtsontwikkeling zijn, zeker in eerste instantie. Ik meen dat de categorieën en voorbeelden die in de memorie van toelichting gegeven zijn een oriëntatie bieden. Die zijn echter niet limitatief. Nogmaals, het lijkt mij het beste om na een jaar te evalueren wat de praktijk doet met de wetgeving.

Er is onduidelijkheid over mijn vraag in de brief over een eventueel wetsvoorstel inkomensschade. Ik heb die vraag opgeworpen om de mening van de Kamer daarover te polsen. Ik heb de argumenten ervoor aangegeven, maar daarmee heb ik niet willen aangeven, onmiddellijk een wetsvoorstel of een nota op te willen stellen. Dat zal afhangen van de vragen op dit terrein. Ik sla de stap van consultatie van andere groepen niet over. Daarvoor is de vraag relevant of het zinvol is om eerst een brief aan de Kamer te sturen waarin de materie en de eventuele keuzes uiteen worden gezet. Als het voor mij duidelijk is welke keuzes er gemaakt moeten worden, behoud ik mij het recht voor om rechtstreeks met een wetsvoorstel te komen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wij stellen het op prijs als u verslag doet van uw consultatie van allerlei organisaties. Een brief na de consultatieronde kan voor de Kamer aanleiding zijn om daarover te willen spreken of voor de minister om direct door te gaan met het wetsvoorstel.

Minister Donner:

Dat hangt even af van de motie waarin om de voorbereiding van een wetsvoorstel wordt gevraagd. Ik leg dat als volgt uit: als de consultatie aanleiding geeft tot punten waarvan het mij wenselijk lijkt dat daarover wordt gesproken voordat geïnvesteerd wordt in de ontwikkeling van een wetstekst, volg ik die lijn. Als daar geen aanleiding voor is, is het beter om zo snel mogelijk door te gaan. In de toelichting op de motie wordt ook aangegeven dat dit op zichzelf wenselijk is. Vermoedelijk in de toelichting op de begroting zal ik aangeven op welke wijze ik de Kamer zal inlichten over het resultaat van de consultatie.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voor de Handelingen: zo mag de minister de motie opvatten. Ik vind dat uitstekend.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Het gaat mij niet om het extra produceren van papier of het oplopen van vertraging. Wij hebben eigenlijk wel haast met deze wetgeving. De brief van 8 december is al een belangrijk document. Als er nog opmerkingen van bijvoorbeeld de verzekeraars bijkomen, kan dat voldoende basis zijn voor een overleg, mocht daaraan behoefte bestaan. Als die behoefte er niet is, is een wetsvoorstel ook prima.

Minister Donner:

Wij zijn het op dit punt eens. Ook mevrouw Joldersma geeft aan dat er geconsulteerd moet worden. Ik zie wel degelijk risico's en andere aspecten die daaraan verbonden zijn, ook onder de constatering dat dit al gedeeltelijk onder de AWBZ valt. Een regeling in het kader van het aansprakelijkheidsrecht betekent altijd overheveling naar particuliere polissen in plaats van generale compensatie via de AWBZ. Dat heeft maatschappelijke gevolgen.

De heer Wolfsen deed enkele constateringen over de hardheidsclausule. Hij heeft in het kader van de AMvB gevraagd aan welke aantallen ik denk. Ik vind drie of vier een redelijke kring. De vraag of in de AMvB variatie kan worden aangebracht, beantwoord ik bevestigend. Het gaat om een bedrag of om bedragen. Daarbij kan rekening worden gehouden met de aard van de relatie. De AMvB kan differentiëren, maar de rechter niet. Anders binden wij de kat weer op het spek en kunnen wij deze wetgeving net zo goed niet tot stand brengen. Het is wel aan de rechter om te vragen onder welke aard een relatie valt, als daarin differentiatie wordt aangebracht.

De heer Wolfsen is ingegaan op de respectieve rol van rechter en wetgever met betrekking tot de vraag of zuiver emotioneel belang een in rechte te beschermen belang is. Het gaat om personen die gehoor willen krijgen voor hun leed. Als het puur en alleen gaat om het gehoor krijgen voor leed, dan is dat geen belang, aldus de Hoge Raad. Als het een onderdeel is van het verwerken van het proces, kan dat een belang zijn. De wetgever hoeft die duidelijkheid niet te scheppen. Het is primair aan de rechter daarover in dat concrete geval te beslissen. In het algemeen ben ik het met de heer Wolfsen eens dat de wetgever altijd de mogelijkheid heeft om te oriënteren in welke richting men meent dat de rechtsontwikkeling behoort te gaan. Zeker op dit terrein kom je met regelgeving niet veel verder dan de conclusie dat het in ieder geval maatwerk is. Daarom lijkt mij de voorgestelde regeling adequaat.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik ben het in grote lijnen eens met de minister. Gesteld dat er discussie is over de vraag of er al dan niet een medische kunstfout is gemaakt in een ziekenhuis, ouders willen geen geld, maar zij willen wel weten wie voor die fout aansprakelijk is. Zij willen geen gehoor voor hun emoties, maar zij willen alleen maar weten wie aansprakelijk is voor bijvoorbeeld de dood van hun kind. Kan in de visie van de minister in de huidige wetgeving iemand al dan niet procederen over de vraag wie aansprakelijk is?

Minister Donner:

Bij de enkele theoretische vraag naar de aansprakelijkheid moet ik eerst weten welk belang men in dezen heeft. Ik heb in de brief al geschreven dat deze vraag in hoge mate theoretisch wordt na aanvaarding van het onderhavige wetsvoorstel, omdat er dan over affectieschade geprocedeerd kan worden, er een symbolisch bedrag gevraagd kan worden, dan wel niet overgegaan kan worden tot executie van het toegewezen bedrag. Het is aan de rechter het beginsel nemo debet bis vexari aan te vechten: als het ene mogelijk is, moet je niet het andere daarnaast openstellen. In een concreet geval is de vraag primair: wat is het belang.

Hetzelfde antwoord wil ik geven op de vraag over de schokschade. Laat daarover geen misverstand bestaan. Ik ben van mening dat juist door de totstandkoming van dit wetsvoorstel er minder behoefte zal zijn om een beroep te doen op het concept van schokschade als basis voor schadevergoeding. In heel uitzonderlijke gevallen kan bij doorvertellen en het op die manier "horen" van een bericht wellicht sprake zijn van schokschade. Het is niet uitgesloten dat bij lezing van het arrest van de Hoge Raad dit geval daaronder begrepen moet worden. Wij zouden er naar mijn mening goed aan doen, dit aan de rechtsontwikkeling over te laten. Horen is ook een kwestie van waarnemen, waarbij het waarnemen via het gehoor gaat en niet via het gezicht. Bij een gil is er sprake van een rechtstreekse waarneming en valt horen onder waarnemen.

De vraag is of het begrip waarnemen zover opgerekt kan worden dat ook het doorvertellen onder het waarnemen begrepen moet worden. Er kan een moment komen dat de wetgever, gelet op de richting die de rechtsontwikkeling uitgaat, meent dat het verstandig is op dit punt een oriëntatie te geven. Dat moment acht ik nog niet gekomen. Ik wil niet zonder meer de kring voor de schokschade uitbreiden naar die van affectieschade. Ik compliceer dan met één maatregel twee zaken.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat is waar, hoewel het in elkaars verlengde ligt. Dat waarnemen is heel subtiel. Wat hoor je, wat zie je? Is de minister het met mij eens dat het op zichzelf geen verschil mag uitmaken of je als ouder "toevallig" bij de aanrijding bent of thuis over de aanrijding of dood van je kind hoort? Je kunt daardoor intens in de problemen komen. Dan moet je toch op dezelfde manier de schade kunnen verhalen? Laat ik het zo zeggen. Wij vinden als wetgever dat dit zo uitgelegd zou moeten worden. Wij zouden het goed vinden als de rechtspraak dat zou doen. Dat is eigenlijk de bedoeling van de wetgever.

Minister Donner:

Wij hebben het over affectieschade en wij hebben ook gedefinieerd wat affectieschade is. Daarom huiver ik ervoor om nu shockschade te definiëren. U vraagt mij of de onmiddellijkheid bepalend moet zijn voor de waarneming. De oriëntatie op dit punt is niet zozeer wat de wetgever hier en nu wil, maar wat er gelezen kan worden in het arrest van de Hoge Raad. Ik heb gezegd dat er enige ruimte is voor de uitleg dat de strikte onmiddellijkheid van de waarneming geen begrenzing vormt, dus dat dit zich eventueel leent voor uitbreiding. Ik kan mij voorstellen dat je zo schrikt van het verhalen van het voorval dat er sprake is van een schok. Nogmaals, daar zou ik nu als wetgever in algemene zin geen standpunt over willen innemen. Laat dat zich eerst verder ontwikkelen aan de hand van een aantal concrete gevallen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat begrijp ik. U wilt kijken hoe de rechter opereert, maar de rechter legt natuurlijk de wet uit. De wet is er eerst en dan komt de uitspraak van de rechter. U zegt dat er ook sprake kan zijn van schokschade als je het middellijk hoort, waarneemt of ervaart. Als een ouder thuis hoort over de aanrijding, dan zegt u dat u het als medewetgever acceptabel vindt als het zo wordt uitgelegd dat er sprake van schokschade is. Dat is uiteraard zeer afhankelijk van de omstandigheden van het geval.

Minister Donner:

Nee, het ligt toch iets anders. Het arrest legt naar mijn geval niet de lezing op dat dit daaronder valt. Ik sluit theoretisch niet uit dat een dergelijke situatie zich voordoet, maar ik wil eerst concrete gevallen kennen voordat ik dit in het algemeen acceptabel acht.

De heer Wolfsen (PvdA):

Als u dat niet uitsluit, is het natuurlijk voldoende.

Minister Donner:

Zo lees ik het arrest, althans.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik weet niet of u de motie van de heer Wolfsen en de heer Luchtenveld nog afzonderlijk gaat bespreken of dat u dat eigenlijk al hebt gedaan toen wij het hadden over de wetgeving en die nota. Ik heb die motie nog eens goed bestudeerd en ik heb de indruk dat de motie verdergaat dan wat u in de brief toezegt. In de brief gaat het over inkomensschade in het geval van de verzorging en de verpleging van een verwant. Ik heb de indruk dat de motie breder is bedoeld. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of het dan vooral gaat om de categorie mensen die betrokken is bij de verzorging en de verpleging van een verwant of ook om werkgevers enzovoort, zoals genoemd in de motie.

Minister Donner:

Ik lees de motie zo dat de heer Wolfsen en de heer Luchtenveld hun net breed willen werpen, maar dat het mij als primaire initiatiefnemer voor het wetsvoorstel vrijstaat om te kijken tot hoever wij bij de naasten gaan en hoever die andere schade begrepen moet worden. In bepaalde gevallen kan ik mij ook voorstellen dat er als gevolg van een ongeval schade wordt geleden door werkgevers. Die zijn hier bedoeld. Of wij daarvoor een wettelijke regeling moeten treffen, is vers twee. Nogmaals, dat punt komt nog aan de orde, want het gaat in wezen om de brede vraag in welke zin schaden van derden eventueel verhaalbaar zijn. Dat proef ik in de motie. Er is verschil in gradaties als het erom gaat hoever dat moet gaan, maar in beginsel zegt de Kamer naar mijn gevoel dat zij gaarne voor die punten een wetsvoorstel voorbereid wil zien dat redelijk en nuttig lijkt.

Als ik het goed heb, heb ik alle vragen die de heer Luchtenveld had beantwoord. Hij ging vooral in op de afbakening van het belang bij schokschade, het maximeren van de affectieschade en de inkomensschade.

Ik kom nu tot bespreking van de moties. Ik heb net al aangegeven hoe ik de motie van de heer Wolfsen lees. Ik had in mijn brief aan de Kamer de vraag gesteld mij een signaal te geven. Als de motie wordt aanvaard, is dat een signaal en verwerping van de motie is dat ook. Ik heb aangegeven hoe ik een signaal dat de Kamer eventueel geeft zal uitleggen.

Ik neem aan dat de motie van de heer Luchtenveld op stuk nr. 12 over het maximeren niet meer aan de orde is, omdat ik heb aangegeven dat er kan worden gevarieerd.

De heer Luchtenveld (VVD):

Nu de minister heeft aangegeven dat in de algemene maatregel van bestuur de hoogte van de bedragen kan worden gevarieerd, kan ik mijn motie op stuk nr. 12 intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Luchtenveld (28781, nr. 12) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Donner:

De heer Luchtenveld stelt in de motie op stuk nr. 11 voor, de maximale bedragen die worden uitgekeerd door het Schadefonds Geweldsmisdrijven gelijk te trekken met het in de AMvB op te nemen maximum bedrag voor de affectieschade. Ik ontraad aanvaarding van deze motie ten stelligste. Het gaat namelijk om volstrekt verschillende bedragen. De € 9100 van het schadefonds is een tegemoetkoming aan het slachtoffer voor immateriële schade. Bij de € 10.000 voor affectieschade gaat het over de schaden die rechtstreeks bij de dader kunnen worden geclaimd. Als ik de € 9100 daarmee vergelijk, heb ik het in het kader van wat er in de rechtspraktijk op het terrein van immateriële schade wordt vergoed, over een bedrag in de orde van € 50.000 aan smartengeld, welk bedrag rechtstreeks bij de dader kan worden geclaimd. Het schadefonds keert tot € 9100 uit als tegemoetkoming als niet rechtstreeks alle schade door de dader kan worden vergoed. Idem dito zal vermoedelijk na invoering van dit wetsontwerp over affectieschade geen vergelijking moeten worden getrokken met die € 9100, maar mogelijk met een bedrag dat eventueel aan derden, die geen dader hebben waartegen zij kunnen vorderen, wordt uitgekeerd. Ik schat dat dan een bedrag in de orde van grootte van € 1000 zal kunnen worden toegekend. Men moet hier niet appels en peren aan elkaar gelijk gaan stellen. Het zijn alle twee vruchten en in dit geval geld, maar het bedrag van € 9100 moet worden vergeleken met wat het slachtoffer rechtstreeks aan immateriële schade kan claimen bij de dader. Bij affectieschade is er sprake van een claim bij de dader door een derde. Het bedrag van € 50.000 moet gezien worden in verhouding tot het bedrag van € 10.000 dat eventueel wordt uitgekeerd bij affectieschade. Bij het schadefonds kom ik dan op een gegeven moment op een veel lager bedrag als tegemoetkoming. Anders zou de vreemde figuur ontstaan dat het slachtoffer aan immateriële schade net zoveel kan claimen als een derde aan affectieschade.

De heer Wolfsen (PvdA):

Stel een dronken automobilist rijdt iemand aan. Mensen in de omgeving van het slachtoffer hebben dan recht op die € 10.000. Je kunt je dan als benadeelde partij voegen in een strafzaak. Als je dat kunt doen, kun je toch ook een voorschot krijgen bij het Schadefonds Geweldsmisdrijven, of zie ik dat fout?

Minister Donner:

Dan hebben wij het over voorschotten en dergelijke. In het geval van een strafzaak gaat het steeds om de claim tegen de dader. Die € 10.000 worden dan bij de dader geclaimd of die € 50.000 aan immateriële schade worden geclaimd. Een voorschot is een andere kwestie, want dat is specifiek bedoeld voor het slachtoffer en niet voor de derde, althans voorzover ik het weet. Ik heb het nu over het doorrijden na een ongeval waarbij de veroorzaker daarvan niet te achterhalen is. Het slachtoffer kan dan, volgens de huidige termen, € 9100 tegemoetkoming voor zijn immateriële schade ontvangen. Het is onlogisch om datzelfde bedrag aan derden uit te keren voor de affectieschade.

De heer Luchtenveld (VVD):

De redengeving van de motie was ook dat het raar is dat een slachtoffer minder zou kunnen claimen dan die derde. Die derde kan de affectieschade claimen tot € 10.000 en het slachtoffer kan dat maar tot € 9100 doen.

Minister Donner:

Nee, want het slachtoffer komt alleen aan die € 9100 als er geen dader kan worden gevonden. Hij kan dan bij het Schadefonds Geweldsmisdrijven terecht. In dat geval zal ook degene die affectieschade heeft naar het schadefonds moeten. Dan zal vermoedelijk het bedrag dat geclaimd kan worden navenant, € 1000 tot misschien € 2000, lager zijn. Het is niet € 9100, want dat is het bedrag dat bedoeld is voor het slachtoffer en zijn immateriële schade. Je kunt niet zeggen dat als het slachtoffer niet meer kan krijgen dan € 9100 waarbij voorondersteld wordt dat er geen dader is, degene met affectieschade € 10.000 van de dader krijgt. De situatie waarin het bedrag lager is, zoals de heer Luchtenveld aangeeft, doet zich niet voor.

De heer Luchtenveld (VVD):

De kwestie is nog wat lastiger geworden nu is gezegd dat in de AMvB verschillende bedragen kunnen voorkomen. De lange brief van 8 december was als het gaat om het bedrag van € 9100 nogal kort. Kan de minister voor de stemming de diverse situaties nog eens uiteenzetten? Ik hoor nu bedragen van € 50.000, € 10.000 en € 9100 en ik hoor over derden, wel een dader bekend, niet een dader bekend enz. Ik denk dat het goed is om hier nog eens goed naar te kijken, ook voor de fracties die niet aan dit debat deelnemen.

Minister Donner:

Ik kan het heel snel mondeling doen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het Schadefonds Geweldsmisdrijven is in feite een soort voorschotregeling. Het wordt op de dader verhaald als hij wordt gepakt. Het zou gek zijn als je als voorschot € 900 minder krijgt dan je feitelijk zou kunnen claimen. In die zin ben ik het eens met het idee om de bedragen gelijk te schakelen waar dat mogelijk is.

Minister Donner:

Nogmaals, het bedrag van € 9100 kan niet worden vergeleken met het bedrag van€ 10.000. Het gaat dan om de uitkering aan een derde met affectieschade. Het bedrag dat daarvoor in het kader van het schadefonds beschikbaar zal worden gesteld, zal niet hoger zijn dan€ 1000 of € 2000. Als er een dader is, is het schadefonds niet in beeld. Volgens de jurisprudentie gaat het om een bedrag in de orde van grootte van € 50.000 smartengeld. Dat bedrag moet u vergelijken met de € 10.000 die een derde kan krijgen in geval van affectieschade, ook jegens de dader. Die situatie is duidelijk. Dan is er ook de situatie waarin er geen dader bekend is, en men is aangewezen op de vergoedingen van het schadefonds. In die situatie zal het slachtoffer hooguit € 9100 tegemoetkoming krijgen. De derde zal als vergoeding voor affectieschade hooguit € 1000 of € 2000 krijgen; het exacte bedrag hebben wij nog niet vastgesteld. Dat is de vergelijking waarmee wij te maken hebben, en wij moeten de zaken niet gelijk gaan trekken. Om die reden ontraad ik ten stelligste het aannemen van deze motie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week te stemmen over het wetsvoorstel en over de ingediende moties. Het is daarbij mogelijk dat een enkele motie zal worden aangehouden of ingetrokken. Leden kunnen dat nog meedelen, wanneer zij het stenogram nog eens rustig hebben nagelezen op het laatste onderdeel.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.