Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de financiële markten en het toezicht daarop (Wet op het financieel toezicht) (29708).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Koomen (CDA):

Voorzitter. Ik zeg de minister dank voor zijn uitgebreide beantwoording van de vragen in de eerste en tweede schriftelijke termijn. Voor mijn fractie is er helderheid gecreëerd inzake de procedure van het wetgevingstraject, de administratieve lasten, de positie van de toezichthouders en de verhouding van ons functioneel toezichtmodel ten opzichte van diverse Europese landen om ons heen. In de tweede ronde van het schriftelijk verslag heeft mijn fractie grote zorgen geuit over de weg die wij zijn ingeslagen om ons toezichtmodel te veranderen van een sectoraal in een functioneel model en met name over de wijze waarop wij dit in wetgeving vastleggen.

Gaandeweg leek dit wetgevingstraject een mammoetachtige omvang te krijgen met een onoverzichtelijke brij aan regels en wetten en dito administratieve lasten. De omvang was zodanig dat wij ons, hoewel wij in een eerder stadium de totstandkoming van de wet hadden gesteund, openlijk afvroegen of wij wel zouden moeten doorgaan op de ingeslagen weg. De minister is er in zijn beantwoording in geslaagd mijn fractie zodanig gerust te stellen, dat wij menen op de ingeslagen weg te kunnen voortgaan. Hij heeft de procedure en het tijdpad helder uiteengezet. De minister heeft de vraag naar het behalen van de doelstellingen van de wet, zijnde het verhogen van de inzichtelijkheid, de doelgerichtheid en de marktgerichtheid, uitvoerig beantwoord. Wij weten nu ongeveer hoeveel onderdelen er nog te bespreken zijn, hoeveel onderliggende regelgeving in aantocht is, en wat de tijdsplanning is. Mijn fractie is technisch gezien nu op de hoogte van de diverse aspecten inzake de volledige WFT. Wij zijn bereid om deze technisch gezien verder te behandelen. Het definitieve politieke oordeel zullen wij vellen als alle onderdelen zijn behandeld en wij de WFT in haar geheel kunnen beoordelen op consistentie en vooral het ontbreken van overlap. Uiteindelijk kunnen wij wet en onderliggende regelgeving pas op hun merites beoordelen als alles behandeld en besproken is en in de praktijk ingevoerd.

De minister constateert met de leden van de CDA-fractie dat de implementatie van Europese regelgeving flink achterloopt op schema. De sector geeft nadrukkelijk aan dat dit niet goed is. In de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken van 9 november 2004 staat dat nieuwe maatregelen worden getroffen om de implementatie van Europese regelgeving te bevorderen. Er is een planning vastgesteld. Het voortgangsbewakingssysteem wordt versterkt. Er is een voorrangsregel ingesteld: implementatiewetgeving gaat in principe voor nationale wetgeving. Dit soort wetgeving kan rechtstreeks worden geagendeerd in de ministerraad. Advisering zal zo vroeg mogelijk worden aangevraagd. De leden van de CDA-fractie gaan ervan uit dat de minister zich aan deze nieuwe maatregelen houdt en dat de implementatie sneller zal verlopen. Mijn fractie zal de minister daar strikt aan houden.

De minister geeft in de nota naar aanleiding van het nader verslag aan, dat er een besparing is van 11 mln op het gedragstoezicht en van 30 mln op het prudentieel toezicht. In de kabinetsbrief die in maart naar de Kamer zal worden gestuurd, zal hierop nader worden ingegaan. De leden van de CDA-fractie kunnen nog niet beoordelen of dit daadwerkelijk 25% minder zal zijn dan is afgesproken. Uitgangspunt voor mijn fractie is: hoe meer regels er verdwijnen, hoe beter. Alles wat meer dan die 25% reductie inhoudt, juicht mijn fractie van harte toe. Wij gaan ervan uit dat hier door het kabinet naar gestreefd wordt. Wij benadrukken ten zeerste dat wij nauwkeurig het proces van vermindering van administratieve lasten voor de financiële sector zullen volgen en de minister zullen houden aan de toezegging van minimaal 25%.

Ik kom toe aan de positie en de macht van de toezichthouders. In alle overleggen tot op heden over de herziening van het financieel toezicht heeft de CDA-fractie kenbaar gemaakt, zich zorgen te maken over de explosieve groei van taken, werkzaamheden, aantallen fte's van de Autoriteit Financiële Markten (AFM). De zorg van de leden van de CDA-fractie richt zich daarnaast op het feit dat de AFM zowel regelgevende, controlerende en rechterlijke taken heeft. In de ogen van de fractie is er op die manier onvoldoende sprake van een scheiding der machten. Op het gebied van het opleggen van boetes is weliswaar een aparte functionaris benoemd die geen controlerende taken heeft, maar dit vinden de leden van de CDA-fractie niet voldoende. Het betreft hier een kwestie die we al meerdere keren hebben aangegeven. De CDA-fractie wil conform het rapport-Kohnstamm een streep door de ZBO-status van de AFM zetten.

Ik doe daarom namens mijn fractie het volgende voorstel, dat mijn collega Ten Hoopen bij eenzelfde debat over de NMa heeft gedaan. We kiezen dan voor een duidelijke organisatorische scheiding van beleid en toezicht, en een heldere ministeriële verantwoordelijkheid. Dit voorstel ziet er als volgt uit. Het beleid wordt in samenspraak met het parlement ontwikkeld door de betrokken ministers. Dit beleid vindt zijn neerslag in wetgeving, daarop gebaseerde lagere regelgeving en uitvoeringsbesluiten. De minister is hiervoor verantwoordelijk en volledig aanspreekbaar. De rol van de toezichthouder is bij de uitvoering van wetgeving en uitvoeringsbesluiten beperkt tot die van adviseur van de minister. Het is immers van belang dat bij het vaststellen van regelgeving en uitvoeringsbesluiten, dus de politieke afweging, de technische expertise en deskundigheid van de toezichthouder door de minister bij de belangenafweging kunnen worden betrokken.

Het in wet- en regelgeving neergeslagen beleid dient vervolgens op consistente wijze, vrij van politieke belangen, te worden nageleefd. Dit is de taak van de toezichthouder, de AFM. De toezichthouder dient zijn taak toezicht en handhaving buiten het blikveld van de politiek uit te voeren. Dit vereist een omgeving waarin de toezichthouder niet met politiek-beleidsmatige en inhoudelijke keuzes kan worden geconfronteerd. Door de toezichthouder onder te brengen bij de minister van Justitie wordt een politiek-beleidsmatige, waardevrije omgeving voor deze toezichthouder gegarandeerd. De cultuur van dit ministerie is gericht op waardevrij toezicht, handhaving en naleving van de wet. De rol van de minister van Justitie en daarmee de invulling van de ministeriële verantwoordelijkheid is in relatie tot de toezichthouder beperkt tot de prioriteitsstelling in algemene zin, en concrete zaken. De uiteindelijke keuze om te vervolgen is een politieke keuze, en daarmee een taak van de minister van Justitie. Op de uitoefening van deze taak is de minister van Justitie ten volle door het parlement aanspreekbaar. Van de inhoudelijke beoordeling van een concrete zaak dient de minister van Justitie zich verre te houden. Het oordeel over naleving van de wet is de verantwoordelijkheid van de toezichthouder. De inhoudelijke toets van het werk van de toezichthouder is voorbehouden aan de onafhankelijke rechter. Hiermee is de ministeriële verantwoordelijkheid voor het functioneren van de toezichthouder volledig hersteld. Graag zien wij een reactie van de minister op dit voorstel.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik was ook bij het debat over de NMa, waarin de heer Ten Hoopen hetzelfde voorstel deed. Minister Brinkhorst was daar zeer helder over: hij noemde dat voorstel fataal. Het betekent namelijk de facto dat je de toezichthouder opblaast tot een soort opsporingsinstantie, die dan nog wel onder de minister van Financiën of die van EZ valt. Alles wat boetes aangaat, valt dan onder Justitie. Desalniettemin zet u dat fatale plan voort. Wilt u echt dat boeteoplegging helemaal weggaat bij de AFM, en bij De Nederlandsche Bank, en terechtkomt bij Justitie? Er komen dan twee organisaties, en dus nog meer toezichthouders.

Mevrouw Koomen (CDA):

Nee, wij streven natuurlijk niet naar nog meer toezichthouders. Wij willen een duidelijke scheiding van de ministeriële verantwoordelijkheid, waarbij de minister van Justitie de verantwoordelijkheid heeft voor de boeteoplegging.

De heer Heemskerk (PvdA):

Maar het zijn bestuursrechtelijke boetes die worden opgelegd. Als instellingen het daarmee oneens zijn, kunnen ze altijd nog naar de rechter stappen om hun beklag te doen. Daarmee valt het in de lijn van Justitie. Bij de NMa-boetes staat, meen ik, nog zo'n 280 mln euro uit bij de bedrijven, die lekker doorprocederen. Zegt u ook dat de eerste keer dat een boete wordt opgelegd deze handeling niet meer valt onder Financiën of EZ, maar onder Justitie? U creëert daarmee zoals gezegd extra organisaties en een heel ingewikkelde, fatale structuur. Ik citeer Brinkhorst!

Mevrouw Koomen (CDA):

Dat is inderdaad de conclusie van de heer Brinkhorst. Ik wil graag op dit voorstel met betrekking tot de AFM een reactie van minister Zalm. De CDA-fractie heeft verschillende keren aangegeven dat zij de situatie die gegroeid is bij de AFM, waarbij er geen feitelijke scheiding van machten is, niet wenselijk vindt. Wij zoeken daarom naar oplossingen voor een andere structuur. Wij menen dat dit voorstel dat kan garanderen.

Voorzitter. Deze nieuwe wet moet erin voorzien dat er geen overlap aan toezicht en controle plaatsvindt door de AFM en de Nederlandsche Bank. De sector geeft aan dat deze overlap in de praktijk in ieder geval nog steeds aanwezig is. In zijn antwoorden heeft de minister aangegeven dat de commissie van wijze mannen, die het convenant tussen de Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten geëvalueerd heeft, bepaalde aanbevelingen heeft gedaan om overlap in controletaken weg te werken. Uit de antwoorden wordt nog niet duidelijk om welke aanbevelingen het gaat en in hoeverre het convenant is aangepast. Kan de minister hier inhoudelijk nader op ingaan en aangeven dat de overlap zo spoedig mogelijk opgeheven wordt?

Dan kom ik bij de procedure voor de inwerkingtreding. Als op 1 januari 2006 de hele Wet op het financieel toezicht in werking zou moeten treden, op deel 4 na, betekent dit voor de Tweede Kamer dat er nog behoorlijk wat te behandelen valt ten aanzien van de WFT: de delen 2 en 3 en een aantal AMvB's. Daarbij teken ik aan dat deel 2 inmiddels gisterochtend is ingediend. De omvang van dat deel is zodanig dat ik het nog niet heb kunnen betrekken bij de voorbereiding van dit debat. De zorgen met betrekking tot de tijdsplanning, administratieve lasten en overlap zijn hiermee niet weggenomen.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Aan het begin van uw betoog stelde u dat u pas aan het einde van de rit over het wetsvoorstel wilt stemmen. Nu sluit u deel 4 uit, want u zegt dat de inwerkingtreding ook kan plaatsvinden zonder deel 4. Wil de CDA-fractie stemmen over deel 1 t/m 3 en pas in een later stadium over deel 4?

Mevrouw Koomen (CDA):

Ik heb de nota naar aanleiding van het nader verslag aangehaald, waarin de minister aangeeft dat hij de WFT, op deel 4 na, in werking wil laten treden op 1 januari 2006. Mijn fractie hecht, gezien de eerdere overschrijdingen, wel aan een strakke tijdsplanning, maar legt er de nadruk op dat de kwaliteit van wetgeving prioriteit heeft boven snelheid. Wij zouden dan ook het liefst deel 4 betrokken zien bij de behandeling van de WFT voordat het definitieve politieke oordeel gegeven wordt. Wij gaan er zonder meer van uit dat alle onderliggende regelgeving, vastgelegd in AMvB's, die een impact hebben op het gebied van administratieve lasten, aan de Kamer zullen worden voorgelegd. Kan de minister dit toezeggen?

In een eerste vragenronde heeft mijn fractie gevraagd of de AFM ook het gedragstoezicht heeft op de pensioenfondsen, zoals de Raad van State in feite adviseert. De minister heeft aangegeven dat een wetswijziging van de Pensioen- en spaarfondsenwet in aantocht is, waarbij het gedragstoezicht door de Autoriteit Financiële Markten geregeld gaat worden. Naar de mening van de CDA-fractie is de Nederlandsche Bank primair de toezichthouder op de pensioenfondsen. Het complete toezicht op de pensioenfondsen, inclusief het gedragstoezicht door de AFM, zullen wij dan ook nader bespreken met de minister zodra de Pensioen- en spaarfondsenwet wordt behandeld in de Tweede Kamer.

In het voorliggende deel 1 van de WFT ontbreken onderdelen, met name op het gebied van de definities. Deze zullen worden aangevuld wanneer de overige delen zijn behandeld. Het is voor de CDA-fractie daarom onmogelijk om het voorliggende deel 1 op zijn consistentie en samenhang te kunnen beoordelen. Wij gaan ervan uit dat eventuele discrepanties in een later stadium naar boven zullen komen en in een slotdebat naar voren gebracht kunnen worden. Dit hele wetgevingstraject is bedoeld om een goede en betrouwbare financiële sector te behouden. Het vertrouwen in de financiële wereld is door allerlei schandalen de laatste jaren tanende bij de bevolking. Daarom hebben wij vorig jaar met voorrang de Wet financiële dienstverlening behandeld, een wet die de zorgplicht regelt van de financiële dienstverlener ten opzichte van de klant. Het juiste product hoort te worden geadviseerd en verkocht aan de juiste klant. Tot grote vreugde van de leden van de CDA-fractie hebben wij inmiddels grote stappen gezet ten aanzien van de structuur van provisies en transparantie van kosten. De wetgeving waarin dit vastgelegd wordt, zal nog voor de zomer met de Kamer besproken worden. De consument zal hiervan duidelijk profiteren.

Recentelijk is mij iets onder de aandacht gebracht waarop ik een reactie van de minister vraag. De CDA-fractie maakt zich namelijk nog wel zorgen over kredietverlening door particuliere verstrekkers aan pandhuizen. Het betreft kredietverleners die geen officiële vergunning hebben op basis van de WCK en niet geregistreerd staan bij BKR. Veel burgers die in een problematische schuldensituatie verkeren, hebben ook leningen afgesloten bij dergelijke verstrekkers of in pand gegeven bij een pandhuis. De leden van de CDA-fractie willen weten of de aanbieders op grond van de WFT kunnen worden aangepakt als zij niet voldoen aan de normen. Kan de minister zeggen of dit mogelijk is en of hiervoor gekozen wordt? Op dit moment is onbekend of de Wet op de pandhuizen opgenomen zal worden in de WFT.

Wij gaan met de minister door op de ingeslagen weg totdat alle delen en onderliggende AMvB's besproken zijn. Wij willen, voordat wij ons politieke oordeel geven over de volledige WFT, in die eindfase een advies van Actal hebben of de doelstelling op het gebied van administratieve lastenverlichting gehaald is. Kan de minister dit toezeggen? Wij zullen ons eindoordeel toetsen aan de vraag of de gestelde doeleinden te weten inzichtelijkheid, doelgerichtheid, marktgerichtheid en vermindering van administratieve lasten zijn gehaald.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Voorzitter. Ik ken de zorgen van de fractie van het CDA. Wij deelden die zorgen. De CDA-fractie is duidelijk over haar zorgen heen, maar de VVD-fractie niet. Als ik de hoeveelheid wetgeving zie en de kritiek daarop in de literatuur en binnen de markt, schrik ik wel een beetje. Procedureel zijn wij op weg gegaan. Wij weten hoe wij alles zullen behandelen, maar het is een gigantisch groot wetsvoorstel. Je kunt het een mammoetwet noemen, maar hoe dan ook: wat wij hier moeten behandelen, is nogal wat. Ik maak mij dan ook zorgen over de implementatie van de richtlijnen. Er is een achterstand, zoveel is al wel duidelijk. Wat gebeurt er met ons level playing field? De financiële sector heeft een groot aandeel in de dienstensector. Wij moeten die sector beschermen en daarvoor een level playing field behouden.

Ik maak mij ook zorgen over de enorme hoeveelheid informatie die wij over ons uitgestort krijgen. Mevrouw Koomen zei al dat wij pas deel 2 hebben ontvangen. De nota van wijzigingen telt al 130 pagina's en de toelichting daarop 293 pagina's. Het gedragstoezicht zal groter worden dan het prudentieel toezicht. Ik maak mij dan ook grote zorgen over de termijn van 1 januari 2006 die de Kamer moet halen. Ik wil hier geen zielig verhaaltje houden over de geringe ondersteuning van Kamerleden, maar zelfs de markt kan het niet bijbenen, terwijl die ik weet niet hoeveel mensen in dienst heeft.

Zo langzamerhand vraag ik mij dan ook af of wij wel op de goede weg zijn. Zou het geen goed idee zijn om bijvoorbeeld een commissie samen te stellen met vertegenwoordigers van de markt, Kamerleden, AFM, en ambtenaren van het ministerie van Financiën om rustig met elkaar te kunnen praten over de voorstellen? Wij hebben het al eens gehad over een technische briefing. Kunnen wij, gezien de enorme hoeveelheid regelingen, niet gezamenlijk tot de conclusie komen dat wij echt om de tafel moeten gaan zitten in een bepaalde frequentie?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit klinkt als een mega-poldermodel. Misschien bedoelt mevrouw Van Egerschot het niet zo. Wij voeren vandaag het debat met elkaar. Is dat niet de gelegenheid om met de verantwoordelijke minister te discussiëren? Ik hoef niet met marktpartijen te praten, mevrouw Van Egerschot misschien wel. Het belangrijkste is het debat met deze minister. Is dat niet voldoende?

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Aan dat debat kom ik straks toe. U kunt het wel een leuk naampje geven, zoals polderen, maar waar het mij om gaat, is wat hoogleraren ons via tijdschriften, maar ook in briefings verteld hebben over wat er voor ons ligt. Ik zie de enorme hoeveelheid papier die wij moeten doorwerken. Ik weet niet of u een expert bent op dit gebied. Ik zie al dat u dit bevestigt. Dan zal ik u dus niet uitnodigen voor de gesprekken waarin wij op de hoogte worden gesteld van wat er allemaal gebeurt. Als alle woordvoerders zeggen dat zij expert zijn op dit gebied en dat zij niet hoeven te spreken met de markt of met hoogleraren, dan vind ik dat prima. Dan ga ik het wel alleen doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Met hoogleraren praten, kan heel veel. Ik maak graag een verschil tussen de mensen met wie ik praat. Ik begrijp niet waarom u dit debat gebruikt om een procedurekwestie op de agenda te zetten. Wij hebben alle gelegenheid tot het houden van hoorzittingen. Wij kunnen partijen uit de markt of van elders uitnodigen schriftelijk te reageren of mondeling een en ander toe te lichten. Ik word nu toch een tikje nerveus, want ik hoop dat wij vandaag dit debat kunnen beëindigen. Deze minister moet met gezwinde spoed voort. U had het al over de overschrijding van de implementatietermijnen voor de EG-richtlijnen. Ik hoop niet dat dit allemaal tot uitstel zal leiden. Zo ingewikkeld is het nu toch ook weer niet, hoop ik.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Vandaag voeren wij het debat over deel 1. Deel 1 is het kader. Daar staan begrippen in en nog wat andere dingen, maar dat is niet de crux van het verhaal. De crux zit in deel 2, het prudentieel toezicht, en in deel 3, het gedragstoezicht. Ik begrijp dat u dit een puur procedureel punt vindt. Ik heb het opgeworpen, maar dan zal ik het er niet meer over hebben. Ik heb meermalen geprobeerd een technische briefing te krijgen. Ik heb gezegd dat het misschien slim is om goed te bekijken wat er op ons af komt. Bij dezen trek ik dit punt in en dan komt u mij morgen bij de procedurevergadering tegen.

Mevrouw Koomen (CDA):

Nu krijg ik de indruk dat u het voorstel alweer intrekt, terwijl ik nog een vraag over de doelstelling heb. U zei net dat wij gezamenlijk de delen 2 en 3 moeten bespreken. Zegt u dat met het oogmerk om door te gaan met de behandeling van de Wet op het financieel toezicht en te komen tot invoering van die wet? U hebt uw zorgen hierover geuit en uit de manier waarop u dat deed, maak ik op dat u wilt proberen dit proces te stoppen.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Nee, wij staan hier vandaag om deel 1 te behandelen. Natuurlijk is dat een belangrijk stuk, maar er zitten geen dingen in die wij niet kunnen begrijpen. Deel 2 ligt er nu, maar ik heb het nog niet doorgekeken. Deel 2 en deel 3 samen is zoveel dat ik er rustig naar wil kijken. Gezien het feit dat in dit wetsvoorstel onder 1:27 staat dat er een evaluatie moet komen in combinatie met de papierberg die op ons afkomt, leek het mij een goed idee om eens met elkaar te bespreken of er een commissie kan komen die hiernaar kijkt en die tevens de evaluatie meeneemt, zoals in deel 1 staat.

Mevrouw Koomen (CDA):

Het lijkt mij ook zinvoller om dit in een procedurevergadering te bespreken. Ik gaf in mijn inbreng al aan dat een tijdstraject tot 1 januari krap is om dit goed te kunnen beoordelen, vooral als blijkt dat het dusdanig veel is. Laten wij in de procedurevergadering dan afspreken dat wij daar wat meer tijd en ruimte voor nemen.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik wil dit niet rekken tot in het oneindige, maar ik wil wel dat wij dit goed doen. Ik denk niet dat wij ons blind moeten staren op een datum als de markt en alle anderen zeggen dat wij moeten oppassen. Daarom stel ik voor er nog één keer naar te kijken. Nogmaals, ik vind het prima om dit in een procedurevergadering te doen. Ik vind het zonde dat wij hier zoveel tijd aan besteden. Wij hebben besloten dat dit een onderwerp voor een procedurevergadering is. Dan zal ik nu deel 1 van de WFT behandelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het kan moeilijk zijn, maar het is juist de uitdaging van het parlement om moeilijke dingen tegen het licht te houden en van een oordeel te voorzien. Wij hebben dit wetsvoorstel geschikt geacht voor plenaire behandeling. Ik mag dus veronderstellen dat elke fractie in staat is tot dat inhoudelijke oordeel te geraken. U acht zich daartoe toch wel in staat? Al het andere namelijk is voorbereiding om daartoe te komen. Daar kun je een heleboel bij bedenken, maar niet meer na een plenair debat.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik vind dit een beetje flauw, want de heer Van der Vlies weet donders goed dat deel 1 iets geheel anders inhoudt dan de delen 2 en 3. Ik ben klaar voor de behandeling van deel 1; deel 2 hebben wij net gekregen, maar deel 3 nog niet. Deel 4 moet zelfs nog worden geschreven. Ik zeg dan: jongens, zijn wij wel op de goede weg?

De voorzitter:

Tegen de heer Van der Vlies zou ik "mijnheer" zeggen.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

U begrijpt wat ik bedoel. Ik kan natuurlijk ook "Kamer" of "geachte afgevaardigden" zeggen. Ik denk dat wij zo langzamerhand kunnen concluderen dat hierover een procedurevergadering zal worden gehouden. Tot die tijd zal ik netjes doorgaan met mijn bijdrage aan de behandeling van het eerste deel van de WFT.

De heer Heemskerk (PvdA):

Er is natuurlijk niets op tegen om hierop terug te komen in een procedure vergadering, maar ik mag aannemen dat u vandaag niet aan de noodrem trekt. Wij behandelen vandaag gewoon deze wet?

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Misschien ben ik niet de enige die grieperig is, want ik heb al diverse keren gezegd dat wij vandaag deel 1 gaan behandelen. Dat is namelijk een kaderwet waarin weinig pijnpunten zitten. Die zitten in de andere delen. De delen 3 en 4 moeten wij nog krijgen. Deel 2 hebben wij gisteren gekregen en beslaat meer dan 400 bladzijden. Naar aanleiding daarvan stel ik nu de vraag of wij nog wel voldoende overzicht hebben. Die vraag wil ik aan de orde stellen in een procedurevergadering. Dat heeft niets te maken met de vraag of een Kamerlid wel of niet iets aankan. Het gaat mij dus om wat ons nog wordt voorgelegd en niet om deel 1, want dat is een hapklare brok.

Voorzitter. Ik heb niet alleen zorgen over de manier van behandelen, maar ook over het kader en het level playing field. Er is sprake van een implementatieachterstand maar ook dient de vraag te worden gesteld of wij een level playing field voor onszelf creëren als het gaat om Europese regelgeving. Diverse wetten worden nu samengebracht in de WFT. Wij hebben transponeringstabellen gekregen van Financiën, maar toch moet ik vaststellen dat wij over het Europese minimum heengaan. Dat kan gewoon niet. Het belang van de financiële dienstensector bedraagt 30-40% van de gehele Nederlandse dienstensector. Als wij in deze sector niet kunnen concurreren met de rest van Europa, heeft Nederland een groot economisch probleem. Daarom vraag ik de minister met het oog op de noodzaak van een level playing field in Europa nogmaals of hij ons kan garanderen dat wij niet over het Europese minimum heengaan.

Daaraan gekoppeld is de discussie over de administratieve lasten. Mevrouw Koomen noemde in dit verband al enkele cijfers waaruit duidelijk wordt dat deze wet een zekere administratieve lastenverlichting zal bewerkstelligen. De crux van de administratieve lasten zit niet in het eerste deel, maar in het tweede en het derde deel of in de lagere regelgeving die voortkomt uit de andere delen. De inhoud van deel 2 en deel 3 is nu nog niet bekend. Evenmin is nu al bekend welke lagere regelgeving hieruit voortvloeit. Daarom steun ik de suggestie van mevrouw Koomen om Actal aan het einde van de rit als alle regelgeving bekend is, om advies te vragen over de administratieve lasten die voortvloeien uit alle delen en uit alle lagere regelgeving die voortkomt uit dit wetsvoorstel.

Ik kom nu op de concrete problemen die ik zie in deel 1. Het eerste probleem is al genoemd, namelijk het definitieapparaat. Het is niet geheel duidelijk hoe de definities zullen worden ingevuld en of en hoe zij zullen stroken met hetgeen straks voortkomt uit de andere delen. Ik maak mij daarom zorgen over deel 4. Van dit deel staat nog geen letter op papier, maar bovendien zullen alle definities die daarin worden gebruikt, ook in deel 1 terecht moeten komen. Deel 4 is een puur infrastructureel deel. Is er rekening mee gehouden dat dit tot grote wijzigingen van deel 1 kan leiden en met het risico dat er een overlap in de definities kan ontstaan doordat de inhoud van de eerste drie delen zo anders is dan die van deel 4?

Een ander concreet probleem in deel 1 heeft betrekking op de lagere wetgeving en het stellen van de regels door de toezichthouder. Dit deel beoogt immers de bevoegdheid voor het stellen van regels door de toezichthouders tot een algemeen minimum te beperken. Volgens de minister gaat het alleen om regels van technische en organisatorische aard. Wat gebeurt er met de huidige regelgeving die door de toezichthouders, de DNB en AFM, is vastgesteld? Vervalt deze lagere regelgeving geheel en wordt zij dan door een algemene maatregel van bestuur vervangen? De minister gaat hier niet op in in zijn reactie op onze schriftelijke inbreng.Egerschot

Daarnaast is er nog het probleem van het stellen van regels bij of krachtens algemene maatregel van bestuur. De minister heeft gezegd dat hij heel terughoudend gebruik zal maken van de mogelijkheid om regels te stellen door middel van een algemene maatregel van bestuur. Die terughoudendheid blijkt echter niet uit deel 1. Sterker nog, uit de reacties die wij hebben ontvangen op de WFT maak ik op dat velen zich zorgen maken over de administratieve lasten die zullen voortvloeien uit de lagere regelgeving. Ik hoop dat de minister ons gerust kan stellen en wil toezeggen dat de mogelijkheid om regels te stellen door middel van een algemene maatregel van bestuur tot het minimum beperkt zal blijven en dat hij van deze mogelijkheid veel terughoudender gebruik zal maken dan nu het geval is. En nogmaals, ik steun de Van Egerschotsuggestie dat Actal kijkt naar de algemene maatregelen van bestuur die er nu al zijn en de regels die daaruit voortvloeien. Het kan niet zo zijn dat het WFD-verhaal wordt overgedaan bij de WFT.

De bestrijding van de administratieve lasten heb ik al ter sprake gebracht. De aanpak door de minister van de civielrechtelijke gevolgen van de schending van toezichtwetgeving, is een ander punt dat mij niet duidelijk is. Uit de inbreng van mijn collega's krijg ik de indruk dat zij nog niet zoveel aandacht hebben voor dit onderwerp, maar ik maak mij er wel degelijk zorgen over. Wat gebeurt er met de rechtshandelingen die zijn aangegaan door bijvoorbeeld tussenkomst van een effectenbemiddelaar die niet beschikt over een vergunning? Is de vergunning vernietigbaar en, zo ja, wat zijn daar dan de gevolgen van? Er bestaat veel jurisprudentie op dit gebied, maar die jurisprudentie heeft niets van doen met de wetgeving die wij vandaag bespreken. De jurisprudentie sluit hier helemaal niet op aan, maar de eventuele civielrechtelijke gevolgen zijn wel degelijk van belang voor de beoordeling van deel 1.

Ik maak mij net als mevrouw Koomen zorgen over de invoeringsdatum van 1 januari 2006. Is deze datum wel realistisch?

De minister stelt dat het onderscheid tussen gedrags- en prudentieel toezicht duidelijk is. Hij verwijst ter onderbouwing hiervan naar de definities in de artikelen 1:7 en 1:8 van de Wet op het financieel toezicht. Ik ben er echter heilig van overtuigd dat een duidelijker afbakening van deze begrippen noodzakelijk is. Prudentieel toezicht en gedragstoezicht mogen elkaar niet overlappen. In andere landen wordt dit probleem behandeld in allerlei handboeken en handleidingen, waardoor het duidelijk is wat het gedragsterritorium en wat het prudentieel territorium is. Daardoor heeft men verwarring hierover kunnen voorkomen. Omdat wij dergelijke handboeken in Nederland niet hebben, kunnen wij hier nog wel eens in de fout gaan. Als dat gebeurt, komen wij in een grijs gebied terecht waarvoor nog geen enkele regel is geformuleerd.

De publicatiebevoegdheden van de toezichthouder zouden volgens sommigen aanzienlijk verruimd moeten worden. Ik maak daarbij de volgende kanttekening. Kan de minister mij uitleggen welk belang volgens hem opweegt tegen het gevaar dat de toezichthouder te snel publiceert over een onderzoek of een vermoeden? Ik vraag dat, omdat een naam van een bedrijf alleen maar in de krant mag terechtkomen als het zeker is dat er iets aan zo'n bedrijf schort. Er moet met andere woorden gerede twijfel zijn. Ik weet niet naar welke kant de balans doorslaat als wij de huidige publicatiebevoegdheden van de toezichthouder verruimen.

In artikel 1:11 wordt bepaald dat de toezichthouder op grond van de WFT bevoegd is algemeen verbindende voorschriften vast te stellen en dat hij daartoe eerst een representatieve vertegenwoordiging van onder zijn toezicht staande ondernemingen moet raadplegen. Kan de minister aangeven wat hiermee precies wordt bedoeld en welke gevolgen dit heeft? Waarom is deze regel overigens alleen van toepassing op algemeen verbindende voorschriften? Wat gebeurt er als een toezichthouder een beleidsregel opstelt? Kan de toezichthouder worden verplicht om ook deze beleidslijnen vooraf met de markt te bespreken?

Voorzitter. Concluderend. Als de Kamer de delen 1, 2, 3 en 4 heeft besproken, kan er wat mijn fractie betreft gestemd worden. Pas als alle delen zijn besproken, beschikken wij immers over het overzicht dat nodig is voor een goede beoordeling. Het voorstel van de minister van Financiën om al na deel 3 te stemmen lijkt mij geenszins wenselijk. Verder blijf ik er met de CDA-fractie van overtuigd dat het Actal het hele pakket, inclusief de lagere regelgeving, moet onderzoeken om te voorkomen dat onze financiële sector en daarmee indirect onze economie een grote deuk oploopt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens het Actal worden de administratieve lasten met ongeveer 40 mln verminderd. Dat is een aanzienlijke winst en ik verwachtte eigenlijk dat mevrouw Egerschot hierover zou staan te juichen.

Twijfelt mevrouw Egerschot werkelijk aan het nut van het verruimen van de publicatiebevoegdheid? Ik vraag dat, omdat wij uit het aandelenleaseschandaal de les hebben getrokken dat het van de zotte is dat de AFM de markt en de consumenten niet heeft ingelicht over de leaseaanbieders die hierbij betrokken waren. De AFM wist namelijk uit eigen onderzoek dat het verstandig was om heel voorzichtig te zijn met een aantal aanbieders van dergelijke producten. Bij dit wetsvoorstel gaat het toch ook om consumentenbescherming? Dat is immers het materiële belang dat gemoeid is met de publicatiebevoegdheid? Het is dan toch logisch dat wij niet de situatie van de afgelopen jaren rond het aandelenleaseschandaal herhaald willen zien?

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

U stelt eigenlijk twee vragen. De eerste gaat over de administratieve lasten. Van mevrouw Koomen hebben wij de cijfers gehoord, maar wij weten allemaal dat de administratieve lasten door de lagere regelgeving worden veroorzaakt. Als u die lagere regelgeving hebt gezien, is dat prachtig, maar ik heb die nog niet gezien, dus ik wil graag eerst weten wat daaruit aan administratieve lasten voortvloeit. Wij kunnen daar niets over zeggen zonder het hele pakket te hebben gezien.

Bij uw tweede punt gaat het niet om een stellingname van de VVD-fractie, noch van mij persoonlijk. Ik heb de minister gevraagd of hij mij kan uitleggen hoe hij de balans heeft opgemaakt ten aanzien van de publicatieplicht. Hoe ruim wordt de publicatiemogelijkheid gemaakt? Heeft de minister de consumentenbescherming in zijn afweging betrokken? U hebt dat element genoemd en iedereen maakt zich daar natuurlijk zorgen over. Wij moeten overigens wel beseffen dat, als de publicatiemogelijkheid te ruim wordt gemaakt, het risico bestaat dat marktpartijen waartegen nog geen gerede twijfel bestaat, hun naam toch al in de kranten zien verschijnen, waardoor zij een klap kunnen oplopen. De minister zal de balans wel hebben opgemaakt, want anders zou hij niet met dit voorstel zijn gekomen. Ik wil graag van hem het resultaat van zijn afwegingen horen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik neem aan dat er zonder gerede twijfel voor een toezichthouder geen reden kan zijn om een onderzoek in te stellen. Ik heb het idee dat wij het daarover ook wel weer eens zullen worden.

Ik begrijp dat er bij de VVD-fractie weliswaar een aantal zorgen leeft, maar dat de hoofdboodschap van mevrouw Van Egerschot is: minister, ga door!

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Natuurlijk, want anders was ik hier, evenals bij de WTA, met een stroom amendementen gekomen. Die hebt u nog niet langs zien komen. Dit is deel 1. Bij de delen 2 en 3 kom ik misschien met een ander oordeel. Het recht daartoe behoud ik mij voor. Over deel 1 zijn wij het echter wel eens.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Of wij nu arm zijn of rijk, jong of oud, wij hebben of krijgen allemaal te maken met instellingen die financiële diensten verlenen. Of wij nu alleen over een betaalrekening beschikken of ook diverse complexe producten in eigendom of beheer hebben, wij willen allemaal zekerheid en garanties dat wij een verantwoord product krijgen bij een instelling die op een verantwoorde wijze functioneert. Je kunt dat niet zelf beoordelen; daar heb je anderen bij nodig. De aandelenleaseconstructie die door enkele instellingen werd aangeboden, ligt bij ons allemaal nog vers in het geheugen. Deze constructie is op een fiasco uitgelopen.

Laat het duidelijk zijn dat iedere Nederlander zelf de verantwoordelijkheid draagt voor zijn financiële reilen en zeilen. Iemand die geen verstand heeft van beleggen en vooral angstig is over de resultaten, kan er beter ook maar niet aan beginnen om zelf in die sector aan de slag te gaan. Die keuze moet men heel persoonlijk maken, maar men moet daarbij wel goed worden geïnformeerd. Voor de SGP-fractie is het belangrijk dat de overheid juist op dit punt haar verantwoordelijkheid neemt. Het gaat immers om grote financiële belangen, waaraan soms grote risico's zijn verbonden. De afgelopen jaren is het vertrouwen in de sector als gevolg van incidenten hier en daar helaas sterk op de proef gesteld. Nu is het niet alleen dat onbestemde gevoelen van onbehagen daarover dat mij drijft, maar ook het inzicht dat het belangrijk is dat wij vandaag een debat houden over de Wet op het financieel toezicht. Er is namelijk nog veel onduidelijkheid. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, is vooralsnog een beperkt wetsvoorstel. Ik zal het maar een soort uitbouwconstructie noemen, al is dat geen goed Nederlands woord. Intussen ligt er sinds enkele dagen een enorme nota van wijziging die in één keer het onderdeel prudentieel toezicht in het wetsvoorstel voegt. De SGP-fractie heeft begrip voor de keuze van de minister om het wetsvoorstel in een aantal stukken te knippen en het zo aan te bieden en te verdedigen. Daarmee roept hij echter wel vragen op – dat is vanwege bepaalde, reeds genoemde onzekerheden onontkoombaar – naar de precieze afstemming van de onderdelen van de wet. Terecht stelt de minister dat het wetsvoorstel omvangrijk en complex is. Uiteindelijk moet er bij inwerkingtreding zowel het prudentieel als het gedragstoezicht op de financiële markten in één keer geregeld zijn. Daarmee vervallen dan tegelijkertijd de acht bestaande toezichtswetten. Dat er ruimte komt voor een integrale visie in plaats van een sectorale, is een uitdagende omslag en op zichzelf toe te juichen. Door de steeds verdergaande verweving van de diverse sectoren is het noodzakelijk dat er eenduidige regelgeving komt. Dat de inzichtelijkheid, de consistentie en de doelgerichtheid sterk kunnen worden verbeterd, is duidelijk, maar gebeurt dat ook echt? De SGP-fractie heeft nog altijd de indruk dat er nu juist een groot complex aan regels komt, waar ook nog eens allerlei AMvB's, ministeriële regelingen en regels van toezichthouders onder komen te hangen. Wie garandeert ons dat het eindresultaat echt beter zal worden en dat er duidelijkere regels komen en duidelijkere garanties? Hoe concreet zal het uiteindelijke resultaat de lastendruk verminderen? Daar wordt wel een bedrag voor ingeboekt, om het zo te zeggen. Ik bedoel de 40 mln waar collega Vendrik het net bij interruptie over had. Maar welke garanties zijn er dat het uiteindelijke bouwwerk niet alleen steviger, maar voor de sector ook sierlijker en dus meer werkbaar is? In de stukken wordt de lastendruk al behoorlijk concreet uitgewerkt, maar het lijkt de SGP-fractie dat hier op dit moment nog onvoldoende over is te zeggen. Zijn de genoemde gegevens al gebaseerd op alle te verwachten regels? Zijn die in beeld? Ik had niet die indruk dat dit tot in precisie het geval is. Dan vallen er dus ook nog geen gezaghebbende uitspraken te doen over de reductie van de lastendruk. Geldt die reductie overigens alleen voor wat de overheid zichzelf oplegt, of ook voor de lastendruk vanuit beide toekomstige toezichthouders? Uit de diverse commentaren op het wetsvoorstel blijkt dat er nog veel discussie is in het veld over het wetsvoorstel, althans voorname onderdelen daarvan. In de reactie op de vragen vanuit de Kamer wordt deze kritiek aan de kant geschoven door te stellen dat de commentatoren nog geen inzicht hebben gehad in de sterk verbeterde voorstellen ten opzichte van eerdere consultatiedocumenten. Nu wil ik de minister best geloven, maar je daardoor alleen te laten overtuigen, is nog weer iets anders. Op welke punten zijn die voorstellen precies verbeterd? Is er intussen al contact geweest met de desbetreffende critici? De positie van de toezichthouders is enorm belangrijk.

Voor de AFM geldt dat deze organisatie van een klein "pioniersclubje" langzaam is uitgegroeid tot een stevig apparaat. Op welke manier is gewaarborgd dat dit zeer gerespecteerde orgaan niet langzamerhand zoveel macht in handen krijgt dat het zicht op de precieze omvang en taakuitoefening voor de politiek verdwijnt? Eigenlijk is dat de basale vraag naar de interactie tussen ZBO, minister en parlement. Ik kom nu tot de taakafbakening van de beide toezichthouders. Op het eerste gezicht lijkt de verdeling duidelijk. Simpelweg gezegd: het functioneren van de organisatie als financiële instelling wordt getoetst door De Nederlandsche Bank, de omgang en de benadering van de cliënten door de AFM. Terecht heeft het IMF aangegeven dat elke toezichthouder een helder eigen mandaat dient te hebben om overlapping van werkzaamheden te voorkomen. Naar onze mening gaat de minister te eenvoudig uit van de redenering dat in de wet netjes is vastgelegd dat het "prudentieel toezicht" onder De Nederlandsche Bank valt en het gedragstoezicht onder de AFM. Daarom is er geen sprake van overlap. Daarmee suggereert hij dat een wettelijke bepaling meteen volledige uitkomst biedt en dat die de problemen oplost. De wereld is echter niet zo eenvoudig. In een eerder stadium zijn niet voor niets overlapproblemen gesignaleerd die te maken hadden met de wijze van het houden van toezicht. Onze inschatting is dat die met dit wetsvoorstel niet meteen de wereld uit zullen zijn. Wordt het nieuwe convenant daadwerkelijk nageleefd?

De minister zal waarschijnlijk zeggen dat dit moet worden nageleefd, maar de vraag is hoe dat in de praktijk zal gaan.

Deze wet is gericht op de toekomst. Nu al is sprake van verwevenheid van diverse functies binnen een groot conglomeraat. De verwachting is dat er steeds meer sprake zal zijn van verweving en dat de duidelijkheid over de sectoren zal afnemen. De bank die zich alleen richt op bankzaken zonder ook actief te bemiddelen op het terrein van verzekeringen, is een beeld uit het verleden. Zal de onderscheiding op het terrein van de vergunningaanvragen en het daadwerkelijke toezicht duidelijk zijn in het geval dat er sprake is van een toenemende verwevenheid? Of moet een instelling die twee min of meer gelijkwaardige bedrijfspoten heeft voor beide afdelingen bij een ander orgaan een vergunning aanvragen? Hoe dient een orgaan dat zowel bank als beheerder en beleggingsondernemer is te handelen?

Langzamerhand is bekend dat de ministeriële verantwoordelijkheid voor de AFM bij een ZBO altijd een moeilijk punt is. De Algemene Rekenkamer roept in het blad "Toezicht op markten" de belangrijke vraag op of artikel 1.25 voor de minister voldoende basis biedt om zich een oordeel te vormen over de taakuitvoering van de AFM. Vooral de geheimhoudingsplicht kan hem hier namelijk parten spelen.

Het moet duidelijk zijn dat het niet de bedoeling is dat bedrijfsgegevens op straat komen te liggen, maar wel dat de minister toezicht dient te kunnen houden op het functioneren. Kan de minister nader toelichten hoe hij zijn verantwoordelijkheid concreet zal invullen?

In dit verband roept de Algemene Rekenkamer ook de vraag op of het niet opmerkelijk is dat alleen voor het verslag van werkzaamheden van de NMa is voorgeschreven dat de minister zijn eigen bevindingen aan de Tweede Kamer moet sturen. Hoe wenst de minister hiermee om te gaan bij de AFM?

Ik ben geïnspireerd door de procedurele opmerkingen over de totstandkoming en de afhandeling van de wet van de collega's die vóór mij aan het woord waren. Ik ben het met mevrouw Van Egerschot eens dat dit om precisie vraagt.

Op bladzijde 10 van de nota naar aanleiding van het nader verslag is schematisch weergegeven hoe een en ander in elkaar zit. Het deel over het prudentieel toezicht zou in maart 2005 aan de Tweede Kamer worden voorgelegd. Daarover beschikt zij nu. Het deel over het gedragstoezicht is voorzien in mei van dit jaar, maar het onderdeel toezicht infrastructuur zal niet bij nota van wijziging aan het wetsvoorstel worden toegevoegd dat wij nu behandelen en waarover wij op enig moment zullen stemmen. Dat onderdeel zal door middel van een aparte wijzigingswet in de wet worden opgenomen nadat die in werking is getreden. Naar verwachting kan dat in 2006 worden aangespannen.

Ik viel over de woorden "na inwerkingtreding van die wet". Het is mogelijk te redeneren dat die wet snel van kracht moet zijn en dat die tevens bekwaam en adequaat dient te zijn, maar ik vraag de minister uit te leggen waarom het noodzakelijk is met een geduchte nota van wijziging te komen, kort na de inwerkingtreding. Overigens is de SGP-fractie van mening dat de gekozen burgemeester beter niet kan worden ingevoerd en zeker niet komend jaar al. Ik heb begrepen dat de minister daarop in ander beraad vandaag al kan reageren. Dit met een knipoog naar het dualisme.

De heer Heemskerk (PvdA):

Voorzitter. Ik zeg tegen de heer Van der Vlies: dat kan, tenzij wij dit debat rekken tot na de avondpauze, want dan kan deze minister niet aanschuiven bij de collega's om de gekozen burgemeester te bespreken. Wat dat betreft moeten wij al onze hoop richten op de heer Vendrik, want ik verwacht dat ik binnen mijn spreektijd zal afronden.

Wij hebben in notaoverleggen en algemene overleggen al vaak gesproken over de hervorming van het toezicht op de financiële markten. Laat ik de verrassing meteen maar uit de lucht halen: de PvdA-fractie ondersteunt de hoofdlijnen van het wetsvoorstel. Het lijkt ons zeer verstandig om het sectorale model, met aparte wetten voor ieder type instelling en ieder type product, te verruilen voor een functioneel model, waarbij De Nederlandsche Bank en de PVK samen het prudentieel toezicht en het systeemtoezicht doen en de AFM het gedragstoezicht. Deze hervorming is een logisch antwoord op het ontstaan van financiële conglomeraten, op de vervlechting van al die financiële producten en op een aantal Europese richtlijnen, dat op ons afkomt. Wij mogen natuurlijk anticiperen op richtlijnen. Ik verwacht niet, en hoop ook niet, dat dit debat net zo zal verlopen als het debat over de Wet toezicht accountantsorganisaties.

De minister stelt dat het toezicht meer doeltreffend, meer marktgericht en efficiënter wordt. De marktpartijen twijfelen daaraan, maar in tegenstelling tot de VVD-fractie vindt mijn fractie het meestal een goed teken als er ontzag is voor de toezichthouder. Ik heb wel eens begrepen dat de heren Docters van Leeuwen en Kalbfleisch onderling grappen maken dat zij mede worden geselecteerd op uiterlijk: ben je zo'n strenge, forse toezichthouder? Kortom, ontzag voor de toezichthouder kan geen kwaad.

Deel 1 van de Wet Financieel Toezicht bepaalt het kader waarbinnen De Nederlandsche Bank en de AFM toezicht gaan houden. Het gaat over hun onafhankelijkheid, de manier waarop rekening en verantwoording worden afgelegd, de vergunningen en de sancties die kunnen worden opgelegd. De echte inhoud komt in deel 2 en deel 3. Begrijp ik goed dat in deel 1 nog niets wezenlijk verandert ten opzichte van de bestaande wetten en dat wij dat waarschijnlijk apart gaan regelen in een wet, waarover een consultatiedocument is opgesteld?

Het parlement is natuurlijk geen te consulteren marktpartij, maar mijn fractie trok al in februari 2004 een aantal conclusies. Beleggers en andere consumenten moeten beter en sneller worden gewaarschuwd door toezichthouders. Boetes moeten openbaar kunnen worden gepubliceerd. De boetes moeten hoger worden. Ook op dit terrein moeten de veelplegers zwaarder worden gestraft. Een bestuurlijke boete moet niet alleen kunnen worden opgelegd aan een bedrijf, maar ook aan een individuele bestuurder van een effecteninstelling, beleggingsinstelling of tussenpersoon. Ik geloof dat het CDA inmiddels toe wil naar één minister voor alle boetes in Nederland, namelijk minister Donner. Dat zou grote consequenties hebben bij verkeersovertredingen of boetes van de Belastingsdienst. Ik voorzie een pittig debat, als de CDA-fractie doorgaat met het knippen in die bevoegdheid van de financiële toezichthouders. Dat zullen wij wel zien naar aanleiding van de antwoorden van de minister. Ik neem aan dat wij later spreken over de nota Boetebestel binnen de Financiële Wetgeving. In ieder geval zag het consultatiedocument er veelbelovend uit. Ik hoop niet dat de minister tot 2007 nodig heeft om het om te zetten in daden.

Mijn fractie is van mening dat toezichthouders in het algemeen zich bij de verantwoording over hun werkzaamheden te veel verschuilen achter hun mogelijke geheimhoudingsplicht. Misstanden of feitelijke informatie zouden snel voor burgers beschikbaar moeten komen. Vaak bestond daarvoor in het verleden angst. Mensen zouden maar schrikken als zij zagen dat fouten werden gemaakt door banken. Nu er bijvoorbeeld meer duidelijkheid is over de stroppenpot van individuele banken, is het vertrouwen in de banksector helemaal niet afgenomen. Dit zou ook moeten gelden bij openbaarheid van andere informatie of van misstanden die door toezichthouders worden geconstateerd. Het is ook in het belang van de andere instellingen of van andere beleggers als dit wel naar buiten komt.

Veel van dat soort bedrijfsgeheimen of vertrouwelijke informatie zijn volgens mijn fractie vaak maar smoesjes. Ook aandeelhouders moeten goed worden geïnformeerd over strategische keuzen, over de kostenstructuur en of een bepaalde activiteit, product of sector winstgevend is binnen het concern.

Volgens mij worden bijvoorbeeld de performance of de dekkingsgraden van pensioenfondsen nog steeds niet in ranglijsten gepubliceerd door de Pensioen- & Verzekeringskamer, terwijl die wel over al die informatie beschikt. Dit is zeer wezenlijke informatie voor zowel de deelnemers aan het pensioenfonds als voor andere deskundigen. Zij kunnen de pensioenfondsbestuurders erop aanspreken. Soms verdenk ik toezichthouders ervan dat zij zich comfortabel voelen als zij vooral achter de schermen kunnen opereren. Men krijgt dan weinig lastige vragen en hoeft zich niet zo te verantwoorden.

Ik vraag de minister een reactie in algemene termen op de wens om meer openbaarheid te creëren in werkzaamheden van de toezichthouders. Specifiek vraag ik zijn reactie op artikel 72, lid 2. Daarin staat namelijk dat de toezichthouder met gebruikmaking van vertrouwelijke gegevens mededelingen kan doen indien die niet kunnen worden herleid tot afzonderlijke personen of ondernemingen. Ik meen dat men af en toe wel naar buiten moet treden met informatie over individuele ondernemingen, wellicht zelfs als die informatie vertrouwelijk is gegeven. Anders zegt men dat dit in vertrouwen wordt verteld en kan de Autoriteit Financiële Markten nooit meer met iets naar buiten komen.

Natuurlijk moet niet alles op straat komen liggen. Zaken moeten in vertrouwen verteld kunnen worden. Als naar buiten wordt getreden, moeten er goede afspraken zijn over hoor en wederhoor en moeten geen onverhoedse persberichten verschijnen.

Ik heb ook een vraag over de informatie-uitwisseling tussen toezichthouders onderling, vooral tussen de DMB en de AFM enerzijds en de Belastingdienst anderzijds. Dit is geen theoretische exercitie, want dit hebben wij ondervonden bij de schaduwboekhouding, waarbij heel wat is gesteggeld omdat de schaduwboekhoudingen die naar de NMa waren gestuurd, heel veel nuttige informatie bevatten voor de Belastingdienst voor een fiscale naheffing. Ik vraag de minister daarover informatie.

Wij hebben over de boetes en de geheimhouding gesproken. Mijn derde, meer fundamentele, punt is wat wij nu precies willen bereiken met dit financieel toezicht. Ik ben het met mijn collega's eens dat er zeer veel wetgeving aan komt. Dreigen wij met al dit toezicht niet te veel problemen vooraf te willen oplossen en te anticiperen op de per definitie onvoorspelbare toekomst?

Uitgangspunt van mijn fractie bij al deze toezichtwetten is dat wij ons vooral moeten richten op de particulier, op de kleinere belegger. Als professionele partijen uitglijders maken, hoeven wij daarmee niet al te veel medelijden te hebben. Natuurlijk moeten wij wel de systeemrisico's voorkomen, maar laten wij ons richten op de consequenties voor burgers. Welke problemen wil de minister hier echt gaan voorkomen? Wat zijn hierbij zijn doelstellingen en wat gaan burgers ervan merken? Wat gaan bijvoorbeeld financiële instellingen merken van deze nieuwe financiële toezichtwet? Wordt bijvoorbeeld een Europese fusie voor een Nederlandse financiële instelling makkelijker als deze wet af is, om een ander actueel thema aan te boren?

Veel toezicht grijpt diep in op bedrijfsniveau. Kan de risico-inschatting niet beter worden gemaakt door de instellingen zelf? Toezichthouders houden dan metatoezicht en beoordelen de risicosystemen van de instellingen zelf en doen steekproeven. De Nederlandsche Bank doet dat in mijn ogen al beter dan de Autoriteit Financiële Markten. Ik vraag de minister een reactie hierop. Kan de minister ook reageren op de kritiek van de Algemene Rekenkamer dat de AFM af en toe te passief is in bijvoorbeeld het steekproefsgewijs onderzoeken van misstanden? Wij hebben het al eerder gehad over het zogenaamde mystery shopping.

Dan kom ik op het systeemtoezicht en de taakverdeling tussen de AFM en De Nederlandsche Bank. Volgens mij krijgen hedge funds een vergunning van de AFM en houdt De Nederlandsche Bank toezicht op systeemrisico's. Hoe wordt hierin samengewerkt? Dit is geen hypothetische vraag, want in september 1998 viel in Amerika het hedge fund Long Term Capital Management om. Dat leidde tot grote systeemrisico's waarop de Fed, de centrale bank, moest ingrijpen. Overigens waren de commissarissen bij Long Term Capital Management allebei Nobelprijswinnaars in de economie. Misschien ben je af en toe beter af met een oppertoezichthouder die als wetenschappelijk medewerker geweerd is bij een Groningse hoogleraar. Je hebt er niet altijd Nobelprijswinnaars voor nodig.

Waarom worden pensioenfondsen buiten deze wetgevingsoperatie gehouden, zoals te lezen is op pagina 3 van de memorie van toelichting? In de toekomst krijgen die natuurlijk met De Nederlandsche Bank en de AFM te maken. De AFM kijkt volgens ons net wat strenger en beter naar onjuiste of onbegrijpelijke informatieverstrekking aan cliënten. In dat opzicht is er zeker in pensioenland nog ontzettend veel werk aan de winkel. Hoe sluit het pensioentoezicht aan op het financieel toezicht? Het zijn in feite grotendeels dezelfde onderwerpen.

Ik kom op de scheiding tussen beleid van de minister en uitvoering door de toezichthouder. Natuurlijk is zo'n scheiding nooit waterdicht. Ook dat beweerde minister Brinkhorst al in het debat over de NMa. Je hebt immers altijd te maken met open normen en dus met een interpretatie. Toezichthouders hebben heel veel kennis en kunde in huis en dienen een belangrijke rol te spelen bij verdere beleidsvorming. Wij willen echter geen staat in de staat. Mijn fractie is dan ook van mening dat de minister het beleid moet vaststellen en dat de toezichthouders zich vooral moeten richten op techniek bij nadere regels, de actuariële sterftetabellen. Het primaat ligt bij de politiek en alle klachten over de stijgende lasten van de AFM moeten aan de minister en aan de Kamer gericht worden. De AFM krijgt alleen nieuw personeel als er ook nieuwe toezichtstaken tegenover staan. Ik wil graag van de minister horen hoe hij dat onderscheid tussen enerzijds technische kwesties en uitvoering en anderzijds beleid en de politieke verantwoordelijkheid daarover zo goed mogelijk wil vormgeven.

De Nederlandse Vereniging van Banken heeft te kennen gegeven dat het tempo van vergunningverlening omlaag zal gaan. De "time to market" zou met deze wet verlengd worden. Bovendien zouden de kosten van de vergunningen te hoog zijn. De commissie voor Financiën heeft van de Raad van Effectenbranche wel eens te horen gekregen dat de verdeelsleutel oneerlijk was. De kleintjes zouden meer betalen dan de grote. Mijn partij staat voor de sterkste schouders die de zwaarste lasten moeten dragen. Bestaan er internationale vergelijkingen van de toezichtskosten? Ik heb indertijd aan de Raad van Effectenbranche gevraagd of onderdelen in het buitenland geconfronteerd worden met aanmerkelijk lagere toezichtskosten. Daar heb ik nooit een goed antwoord op gekregen.

Ik kom op de aansprakelijkheid van een toezichthouder, in dit geval de minister, bij falend toezicht. Dit was een les van het faillissement van de levensverzekeraar Vie d' Or. Als er in individuele gevallen schadeclaims betaald moeten worden door de toezichthouder, dreigt er voor individuele gevallen een verantwoordelijkheid van de minister. Hoe zit dat precies?

Ook samenwerking tussen de toezichthouders is onvermijdelijk en heel goed. We kunnen het niet zo splitsen, ook niet via wettelijke definities, dat die twee toezichthouders niet met elkaar te maken hebben, bijvoorbeeld op het terrein van het integriteitstoezicht. Uit pagina 7 van de memorie van toelichting maak ik op dat beide toezichthouders naar elkaar luisteren als het gaat om hun opvattingen over integriteit. Ze luisteren naar elkaar "en dit zal op passende wijze worden betrokken bij de oordeelsvorming." Dat vind ik eerlijk gezegd onduidelijk. Als een niet-integere bestuurder is verwijderd door DNB, zou hij wat mijn fractie betreft niet opeens via de AFM een vergunning mogen krijgen om een ander beleggingsvehikel of een tussenpersoon op te zetten. Graag een reactie. Betekent het integriteitstoezicht uitsluiting van de ene toezichtshouder en is sprake van dezelfde financiële markt, dan geldt dat ook voor een vergunning bij de AFM. We hebben een meldpunt overlap toezicht, waarvan ik weinig in de stukken heb teruggezien. Komen er geen klachten binnen, loopt alles prima?

Mevrouw Koomen (CDA):

Mij is niet helemaal duidelijk wat u bedoelt. Vindt u het prima dat er her en der wat overlap in de werkzaamheden van DNB en de AFM is, en dat de sector daarmee wordt geconfronteerd? Of vindt u dat de sector niet met onnodige kosten en administratieve lasten mag worden opgezadeld, als beide toezichthouders feitelijk ongeveer dezelfde dingen vragen?

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik ben het geheel met u eens dat overlap moet worden voorkomen. Vandaar dat meldpunt overlap toezicht. Wij moeten niet de illusie hebben dat we "tot op het bot" een scheiding kunnen maken tussen taken van AFM en DNB. Er zal een overlap zijn, zodat we moeten zorgen voor goede afspraken. Op het terrein van integriteitstoezicht zie ik een duidelijke overlap, en vandaar mijn vragen. Wij moeten proberen zoveel mogelijk overlap te voorkomen, maar het is een illusie dat dat voor 100% gaat lukken.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Die illusie heeft het buitenland wel. Sterker nog: er zijn verschillende landen die handboeken hebben opgesteld, waarin dat verschil heel duidelijk wel wordt gemaakt, en geen overlap mogelijk is. Is het niet handig dat u de minister vraagt of hij het met u Heemskerkeens is dat overlap nooit helemaal kan worden voorkomen?

De heer Heemskerk (PvdA):

Wij willen zo min mogelijk overlap. De minister moet onderbouwen hoe hij dat wil bereiken. Maar als er overlap is, kan dat worden gemeld, en dan moet dat worden verholpen. Er moet ook een helder samenwerkingsprotocol zijn tussen de AFM en DNB. Omdat het niet helemaal is uit te sluiten, hebben andere landen besloten tot de instelling van één gezamenlijke toezichthouder. Wellicht gaat dat in Nederland ook gebeuren, dat moet niet worden uitgesloten.

Het toezicht op de toezichthouder gebeurt niet alleen door de minister en de Kamer, maar er is ook een raad van toezicht. De AFM heeft in haar jaarverslag aangekondigd dat zij de code-Tabaksblat op zichzelf gaat toepassen. In het verleden zijn publicaties in de pers verschenen waaruit bleek dat bepaalde toezichthouders – leden van de raad van toezicht van de Autoriteit Financiële Markten – andere nevenfuncties hadden waarbij er wellicht sprake kon zijn van een vermenging van zakelijke belangen. In de pers werd daar nogal laconiek op gereageerd in de zin van "wij lopen wel de vergadering uit als het een bedrijf betreft waar wij een commissariaat hebben of een pensioenfonds waar wij een andere functie hebben". In de ogen van mijn fractie is dat een wat erg laconieke reactie. Wat zijn de opvattingen van de minister over het tegengaan van belangenverstrengeling of het vermijden van dubbele petten bij de leden van de raad van toezicht? Natuurlijk is Nederland een klein land en is dit niet voor 100% uit te sluiten als men deskundige mensen wil inschakelen. Naar mijn mening moet vooraf scherper geformuleerd worden welke combinaties niet toegestaan worden, evenals Tabaksblat gedaan heeft voor het bedrijfsleven.

Voorzitter. Wij kiezen in Nederland als een van de eerste landen voor dit functionele toezichtsmodel. Andere landen kennen een andere structuur. Dat kan nadelen opleveren voor de concurrentiekracht van de Nederlandse financiële instellingen. Wij zouden er echter ook voor kunnen kiezen om hier een exportartikel van te maken. Gaat deze minister zich in Europees verband inzetten voor het uitdragen van de voordelen van het functionele toezichtsmodel en het stroomlijnen van de verschillende toezichthouders in Europees opzicht?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Heemskerk daagde mij uit tot het houden van een "Fidel Castro-achtige" toespraak zodat de gekozen burgemeester niet geritseld kan worden. Misschien moeten wij er onderhand eens over nadenken die burgemeester af te schaffen. Dat zou heel veel problemen voorkomen. Ik had de volgende openingszin bedacht. De geschiedenis van het kapitalisme – Fidel Castro – leert ons één belangrijke les – en nu word ik serieus – namelijk dat de meeste economische crises die wij de afgelopen eeuw hebben ondervonden, zijn geïnitieerd door financiële crises. Enkele jaren na de beurskrach van 1929 had de nieuwe president van de Verenigde Staten dat goed begrepen. Zijn naam was Roosevelt. Het is nogal eens vergeten dat in het kader van zijn voorstel aan de Amerikaanse samenleving, "the new deal", er niet alleen op tal van terreinen nieuwe sociale wetgeving werd ingevoerd, maar dat een omvangrijk deel van "the new deal" bestond uit een heel nieuw systeem van toezicht op het Amerikaanse bankwezen. Daar is het moderne toezichtsysteem grosso modo begonnen. Dat toezicht is tot op de dag van vandaag essentieel. Eind vorige eeuw zijn in tal van landen initiatieven genomen om het systeem van prejudicieel toezicht uit te breiden met gedragstoezicht. Deze minister van Financiën heeft zich in zijn periode op dat punt niet onbetuigd gelaten. Dat was ook hard nodig.

Voorzitter. De geschiedenis van het toezicht op de financiële sector laat zien hoe het beheersen van systeemrisico's en het beschermen van consumenten voortdurend in strijd is met het concurrentiemotief. Een latere president van de Verenigde Staten, de heer Ronald Reagan, heeft daar binnen twee maanden na aanvaarding van zijn presidentschap nogal een nummer van gemaakt toen hij meteen de liberalisering van de Amerikaanse bancaire regelgeving tot de zijne maakte. Hij probeerde de Amerikaanse banken eigenlijk een soort concurrentieel "opkontje" te geven. Dat is zo ongeveer de lijn die mevrouw Van Egerschot lijkt te volgen. Ik voel mij meer verwant met de heer Roosevelt. Laat dat duidelijk zijn.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat de minister vandaag presenteert, is er één in een lange traditie. De noodzaak van toezicht staat wat mijn fractie betreft buiten kijf. Gelukkig geldt dat ook voor deze minister. De minister durft het aan bij wet over te stappen naar een nieuw toezichtsmodel. Daarbij neemt hij en passant de hele baaierd aan wetgeving mee die op verschillende financiële instellingen van toepassing is door die in een toezichtswet te ordenen. Bij voorstellen van deze minister staat bij ons het licht meestal op rood, maar vandaag staat het op donkergroen! Dan doe ik mijn naam ten minste ook weer eens eer aan.

Anderhalf jaar geleden hebben wij in het debat met de minister over de notitie over hervorming van het toezicht op de financiële sector al gezegd dat aan modernisering van het huidige toezichtsmodel niet valt te ontkomen. De conglomeraatvorming is al diverse keren de revue gepasseerd. Als je kiest voor een functioneel toezichtsmodel, kan het dienstig zijn, de bestaande wetgeving eens flink door de molen te halen om er een meer gestroomlijnd, strakker geheel van te maken. Dat alles heeft onze steun.

Destijds is ook met de minister van Financiën gesproken over de vraag hoe de hervorming van het Nederlandse toezicht op conglomeraten die door de bank genomen al lang niet meer Nederlands zijn, past in het Europese debat. Ik kan genoegen nemen met de vaststelling dat als wij vandaag kiezen voor een functioneel toezichtsmodel het heel goed mogelijk is dat over een jaar of tien het Europese debat al weer vier stappen verder is en er sprake kan zijn van Europeanisering van het toezicht. Dat debat hoeven wij vandaag niet te beslechten.

Functioneel toezicht biedt naar de mening van mijn fractie voordelen ten opzichte van het huidige sectorale model. Ook de marktsector zou daar nog wel eens van kunnen profiteren, zeg ik tegen mevrouw Van Egerschot. Aangezien de andere landen allemaal verschillende modellen hebben, is het misschien dienstig deze modernisering binnen Europa te verkopen, want ik heb inmiddels ook wel in de gaten dat in Europa de hazen alle kanten oplopen. Mijn fractie is internationalistisch en loopt graag voorop in de wereld. Wij zijn graag gidsland. Als de minister dit model in het buitenland kan verkopen, heeft hij mijn zegen. Staatssecretaris Van Geel zou dat misschien ook eens moeten doen met het milieubeleid.

Dit is nog maar een bescheiden begin en nog tamelijk overzichtelijk. Het wetgevingstraject dat hierop volgt, is van een omvang en intensiteit die de Kamer ongetwijfeld kan volgen. Ik vraag mij alleen af of het mogelijk is binnen de door de minister gestelde termijn, namelijk 1 januari 2006. Er moet dan nog heel veel water door de Rijn stromen. Kan de minister daarover wat meer tekst en uitleg geven? Mijn fractie is van oordeel: hoe sneller, hoe beter. Het is een maximale aansporing voor de minister en zijn ambtenaren om met volle kracht vooruit te gaan en de Kamer tijdig en snel te informeren. Volgens mij helpt de Kamer met een snelle totstandkoming van de hele nieuwe wet op het financiële toezicht, inclusief alle delen die nog volgen. Het wetsvoorstel moet wel de meerwaarde blijven bevatten die nu in potentie aanwezig is. Er moet een kwaliteitsslag gemaakt worden. Wij hopen dat de hele wet transparanter zal worden. Dat alles moet wel geborgd worden. Kan de minister uitleggen dat dit allemaal lukt voor 1 januari 2006?

De kwestie van de sancties en boetes komt in de andere delen terug, maar ik was gecharmeerd door de opmerking van de heer Heemskerk dienaangaande. Wij hebben met sancties en boetes slechte ervaringen opgedaan de afgelopen jaren.

Ik kom te spreken over de geheimhoudingsplicht. Bij interruptie heb ik al gezegd dat ik mij regelmatig de haren uit de kop heb getrokken, wat mij overigens niet is gelukt, over de merkwaardige paradox dat naarmate het aandelenleaseschandaal meer aan de oppervlakte kwam, het bekend was dat de AFM met indringend onderzoek bezig was en het zelfs bekend raakte dat er een intern rapport was van de AFM met buitengewoon scherpe en indringende conclusies over de wijze waarop deze producten zijn aangeboden aan financiële consumenten, iedereen vervolgens elkaar staat aan te kijken omdat wij er niks mee kunnen doen vanwege de geheimhoudingsplicht. Ik hoop dat dit met de nieuwe bepalingen inzake de geheimhoudingsplicht niet meer voor kan komen en consumenten zich werkelijk beschermd weten door een door de overheid aangewezen toezichthouder, in dit geval de Autoriteit Financiële Markten. De grootste stappen moeten nog gezet worden op het gebied van het gedragstoezicht. Dat type toezicht is nog vrij jong. Ik denk aan het aandelenleaseschandaal en het feit dat de AFM alleen kan opereren binnen de geldende geheimhoudingsbepalingen. Dat nooit meer! Dat moet echt anders.

De vraag is hoe burgers hun recht kunnen halen wanneer het gedragstoezicht op een financiële instelling niet voldoende heeft gewerkt en zij als gevolg daarvan verkeerde of ondeugdelijke financiële producten hebben aangeschaft. Dat proberen wij uiteraard allemaal tegen te gaan, maar ook met de nieuwe toezichtwet zal het waarschijnlijk wel gebeuren. Ook hiervoor biedt de aandelenlease-affaire een afschuwelijk voorbeeld. In de toekomst zal de rechtspraak waarschijnlijk niet worden belast door duizenden rechtszaken. Het belangrijkste is echter dat burgers niet weten binnen welke termijn zij definitief hun recht kunnen halen. Dat is ook de macht van aandelenleasepartijen geweest. Zij hebben gedreigd met jarenlange procedures, omdat zij weten dat het water eenvoudige burgers die toch al in de schulden zitten op een gegeven moment tot de lippen komt. Dan wordt de kracht en de macht om door te blijven procederen gebroken. Als wij een herziening van de financiële toezichtswetten overwegen om het gedragstoezicht voor burgers te optimaliseren, dan mag dit element niet ontbreken.

In een van de debatten met de minister van Financiën en de minister van Justitie over de juridische moloch die de burger aantreft op het moment dat hij via de civiele rechter zijn recht wil halen, heeft de minister van Justitie aangekondigd er nog wel eens naar te willen kijken. Dat is voor mijn fractie eerlijk gezegd zwaar onvoldoende. Ik vraag de minister van Financiën hier minimaal om de procedurele toezegging dat dit onderwerp terugkomt in een van de volgende nota's van wijziging. De burgers moet duidelijkheid worden geboden als zij aangewezen zijn op de civiele rechter als klachtenprocedures niet tot een vergelijk hebben geleid. Dan moet de houdbaarheid van die procedures vanuit het perspectief van de burgers nog eens tegen het licht worden gehouden. Voor het juridische spektakel waarin de burgers terecht zijn gekomen, geldt voor mijn fractie hetzelfde adagium als net: dat nooit weer!

Het blijft puzzelen hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot de bewegingen op weg naar het Basel 2-akkoord. Ik heb de minister van Financiën een paar jaar geleden ook al gevraagd hoe het daarmee staat. Het is een nieuw type systeemtoezicht dat de Europese en nationale centrale banken in Europa gaan uitoefenen, overigens niet alleen in Europa. Het zou wereldwijde implicaties moeten hebben. Er zou natuurlijk een Kamerdebat gewijd moeten worden aan de vraag wat dit betekent voor de kwaliteit van het systeemtoezicht. Het betekent volgens mij ook veel voor de wijze waarop systeemtoezichthouders, centrale banken worden uitgerust om Basel 2 tot een succes te maken. Het heeft alles te maken met deze wet. Als ik het goed begrepen heb, gaan wij door met deze wet en komt Basel 2 er nog eens achteraan. Dat is jammer. Het was beter geweest om dat te integreren. Ik heb op zichzelf dus geen probleem met deze sequentie. Ik vraag mij alleen af of Basel 2 betekent dat deze wet die hopelijk op 1 januari 2006 in werking zal treden voor een fors deel opnieuw door de molen moet. Hoe moet ik dat zien? Waar blijft het Basel-2-akkoord?

Wat betreft het pensioenfondsverhaal steun ik de heer Heemskerk. Ik vraag mij af waarom dit buiten de range van dit wetsvoorstel blijft. Ik zou denken dat wij niet voor niets toezicht via het functionele model zullen gaan uitoefenen. Dan geldt dat kennelijk nu weer even niet. Dat volg ik niet en ik vraag daar dus ook een uitleg over.

Dan kom ik bij de positionering van de AFM, het beleid en de uitvoering. De AFM heeft de rechtspersoon van een stichting. Inderdaad, daar moet je altijd enorm mee oppassen, want stichtingen lopen weg voordat je er erg in hebt. Ik heb wel gevoel voor de opmerking van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag dat die discussie nog komt naar aanleiding van het IBO-rapport over de ZBO's. Zet een paar departementen bij elkaar, gooi het woord op tafel en er ontstaat een kleine nucleaire explosie. Men wordt het er nooit over eens. Wij hebben het gezien bij de kaderwet ZBO's. Dat was één grote ellende. Mevrouw Jorritsma heeft daar eens tijd aan besteed en vervolgens is die wet in de prullenbak verdwenen. Nu proberen wij het via een IBO-club. Dat vind ik een sympathieke gedachte. De minister zal mij willen vergeven dat ik mij afvraag waar dit nu bij het kabinet gaat landen. Komt er, gelet op de voorgeschiedenis, überhaupt nog een kabinetsstandpunt? Worden de betreffende departementen en ministers het nu eindelijk met elkaar eens? Dit kan natuurlijk niet al te lang duren. Ik kan nog wel leven met een procedurele verwijzing naar verder in het voorjaar, maar ik zie het lijk al een beetje drijven.

Er zijn al enkele opmerkingen gemaakt over de ruimte die toezichthouders krijgen om zelf regels te stellen. Ik zou denken dat wij in de financiële sector op een vrij goed spoor zitten. Bij een toezichthouder als de NMa is het echter oppassen geblazen. De Mededingingswet is een vrij slanke en open wet en je moet maar afwachten hoe de NMa in gans het land op basis van die wet oordeelt. Er worden betekenisvolle uitspraken gedaan door de NMa die de politiek raken. Daarom ook was mijn fractie hartgrondig tegenstander van verzelfstandiging van deze instelling. Hier is echter het beeld omgekeerd. Wij hebben in het nieuwe model te maken met twee toezichthouders die op een selectief domein werkzaam zijn, te weten de financiële markten. Als ik zie de hoeveelheid regelgeving die ons nog gaat overvallen, worden deze toezichthouders uitgerust met een tamelijk helder en goed omschreven ministerieel mandaat. Dan is verzelfstandiging van de toezichthouder, een zelfstandige positie om toezicht uit te oefenen, voor mijn fractie een veel minder groot probleem. Hun situatie is eigenlijk spiegelbeeldig aan die van de NMa. Hoe oordeelt de minister hierover?

Voorzitter. Wij hebben al vaker een debat gevoerd over de honorering van de top van de toezichthouders. Ik heb nagegaan of het woord "minister-president" wordt gedefinieerd in het wetsontwerp. In de materiewetgeving zou je immers kunnen opnemen dat de honorering niet hoger is dan die van de minister-president. Dit is een kabinet van normen en waarden. De minister-president draagt dat zelf uit en ik mag hopen dat deze regel in de nieuwe wet wordt opgenomen. Maar dan moet wel in artikel 1 gedefinieerd worden wat moet worden verstaan onder een minister-president. Dat vragen wij ons namelijk ook wel eens af.

Het is mij geworden dat er nog wel eens wat personeel heen en weer loopt tussen toezichthouder en financiële instellingen. Ik kan mij voorstellen dat dit niet onbesproken blijft en dat de minister hierover eens gaat nadenken. Personeel bij een toezichthouder beschikt over buitengewoon veel en gevoelige informatie. Vindt de minister dat er restricties moeten worden verbonden aan de mobiliteit van personeelsleden die voorheen bij een toezichthouder hebben gewerkt en vervolgens bij een financiële instelling gaan werken? Wordt daarover nagedacht? Ik laat mij graag door de minister informeren over de stand van zaken. Als het ergens moet worden geregeld, is het wel in deze wet. Dat kan alleen maar het beeld van integriteit bij toezichthouders bevorderen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De minister zal op een nader te bepalen moment antwoorden. Bij het volgende agendapunt – een VAO over eerwraak – zijn bewindslieden betrokken die thans nog andere verplichtingen hebben in de Kamer. Daarom moet ik de vergadering tot 16.30 uur schorsen.

De vergadering wordt van 14.52 uur tot 16.30 uur geschorst.