Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten in verband met een herziening van de behandeling van de omzetting en kwijtschelding van afgewaardeerde vorderingen en een aanpassing van de regeling voor afwaarderingsverliezen van deelnemingen (29686).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Het belastingrecht is een fascinerend onderdeel van het recht. Het wordt gebruikt, het wordt misbruikt. Sommige wetsartikelen beginnen steeds meer op de kentekens van auto's te lijken, zij het in een iets eenvoudiger vorm: 13AA, 13CA, 13BA enzovoort. Vandaag behandelen wij het fiscale lot van schulden en vorderingen in concernverband. Dat heet zo mooi "de wijziging van enkele belastingwetten in verband met een herziening van de behandeling van de omzetting en kwijtschelding van afgewaardeerde vorderingen en een aanpassing van de regeling voor afwaarderingsverliezen van deelnemingen". Dat is een hele mond vol. Het lijkt een beetje op wat ik laatst tijdens een procedurevergadering heb meegemaakt. Er was een besluit genomen over een stafnotitie over de voorbereiding van stafnotities. Dat ging zo vier tot vijf keer door.

Wij hebben het over schulden en vorderingen in concernverband. Volgens het kabinet is het eenvoudig wat er met staatsschulden moet gebeuren: gewoon aflossen en wel zo snel mogelijk. In de vennootschappelijke sfeer ligt dit wat genuanceerder. Soms is er namelijk geen geld meer en is er ook niemand uit wiens beurs dat kan worden gehaald. Nu serieus. Wij hebben het onder andere over het regerings voorstel tot afschaffing van artikel 12 van de Wet op de vennootschapsbelasting. Dit artikel is in 2001 ingevoerd als onderdeel van een zeer omvangrijk pakket wettelijke maatregelen dat het parlement in een zeer kort tijdsbestek moest behandelen. Het wetsvoorstel heette destijds zo mooi "ondernemingspakket 2001" en bevatte onderwerpen als de omvorming van de vervangingsreserve in een herinvesteringsreserve, de afschaffing van de deelnemingsvrijstelling en de invoering van de vorm "tax credit" voor bepaalde buitenlandse dochters, de geruisloze terugkeer uit de BV, de verlaging van het tarief voor de kapitaalsbelasting, maatregelen ter bestrijding van ongewenste handel in verliesvennootschappen en de reparatie van de landbouwvrijstelling. Daarnaast bevatte dit voorstel tal van andere, meer technische onderwerpen waaronder de invoering van artikel 12. Ook iemand die het fiscale recht niet geheel doorziet, begrijpt onmiddellijk dat deze onderwerpen met elkaar samenhangen en dus tegelijkertijd moeten worden behandeld. Het parlement had minder dan een halfjaar de tijd voor dit geheel. Het parlement had dus te weinig tijd en capaciteit om het pakket voldoende te overdenken waardoor het de regering onvoldoende kon corrigeren.

Namens mijn fractie herhaal ik wat ik enige tijd geleden tegen het kabinet heb gezegd, namelijk dat mijn fractie zich blijft verzetten tegen het samenvoegen in één wetsvoorstel van fiscale en aanverwante onderwerpen die niets met elkaar te maken hebben. Het feit dat de Kamer nu alleen spreekt over dit wetsvoorstel en niet over de combinatie daarvan met het voorstel inzake aankoopkosten van deelnemingen, is hier een voorbeeld van.

Sinds de inwerkingtreding van de wetgeving in 2001 ligt artikel 12 onder vuur. Op 11 december 2002 schreef de voorganger van deze staatssecretaris een brief aan de Kamer over de fiscale aspecten van het vestigingsklimaat in Nederland. De staatssecretaris weet dat mijn fractie zeer veel interesse in dat onderwerp heeft. Op bladzijde 9 van die brief schrijft hij ook iets over het onderwerp waarover wij vandaag spreken. Hij meldt dat hem uit de praktijk signalen hebben bereikt dat de behandeling van de omzetting van afgewaardeerde vorderingen onder het in 2001 ingevoerde nieuwe artikel 12 van de Wet op de vennootschapsbelasting onder bepaalde omstandigheden de bedrijfseconomische noodzakelijke herstructurering van bedrijven kan bemoeilijken.

Verder schrijft hij dat het voornaamste punt van kritiek is dat artikel 12 de conversiewinst volledig in de heffing betrekt, terwijl een kwijtscheldingswinst op basis van een ander artikel van de wet wordt vrijgesteld voor zover deze winst de compensabele verliezen overtreft. Dat blijkt voor belastingplichtigen het voornaamste pijnpunt te zijn. De heer Van Eijck – de toenmalige staatssecretaris – geeft vervolgens toe dat bij de invoering van artikel 12 inderdaad niet voldoende is onderkend dat dit artikel in moeilijke economische omstandigheden noodzakelijke financiële herstructureringen kan bemoeilijken. Hij heeft begrip voor de geuite kritiek en hij heeft dan ook het voornemen om op zeer korte termijn, namelijk eind 2002, de regeling van artikel 12 zodanig aan te passen dat ook voor conversiewinst een vrijstelling zal gelden voor zover deze het bedrag van de compensabele verliezen overtreft.

In het persbericht van 23 juni 2003 kondigt de regering aan artikel 12 te willen afschaffen. Inmiddels zijn wij een paar jaar verder en ik kan het niet nalaten namens mijn fractie te zeggen dat dit wetsvoorstel een zeer trage gang naar het Staatsblad maakt. Daaraan ligt, zoals gezegd, natuurlijk ook het ingrijpen van de Kamer ten grondslag. Dat neemt echter niet weg dat het geen pas geeft dat wij pas nu over dit voorstel van gedachten wisselen, terwijl de regering al in 2002 een zeer spoedige wetswijziging heeft aangekondigd.

De heer Crone (PvdA):

Ik deel met u de mening dat dit lang heeft geduurd, maar was het niet juist uw fractie en u als persoon die toen vroegen om al die wetsontwerpen uit elkaar te halen? Dat resulteerde in gesplitste wetsontwerpen. Wij hebben dat idee gesteund, want dat heeft ook voordelen. Dat neemt echter niet weg dat een extra gang naar de Raad van State noodzakelijk werd. Dat was op zichzelf wenselijk, maar ik vraag mij af hoe u terugblikt op uw eigen optreden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De heer Crone heeft te snel geïnterrumpeerd, want ik heb zojuist opgemerkt dat de vertraging ook te wijten is aan het ingrijpen door de Kamer.

De heer Crone (PvdA):

Ik houd er niet van in de krant te lezen dat de Kamer weer iets heeft besloten. Er wordt dan bijvoorbeeld gezegd dat de Kamer heeft besloten dat de huren worden geliberaliseerd, terwijl de grootste minderheid, inclusief mijn fractie, daarvan tegenstander was.

Was u de aanvoerder van de Kamer? Dan moet u daarvoor ook de verantwoordelijkheid dragen. U heeft zelf aan die vertraging bijgedragen, want u heeft tussentijds nooit gevraagd waar dat wetsontwerp bleef. Dat u het wetsontwerp heeft opgesplitst, is niet anders. U had de staatssecretaris echter week na week kunnen zeggen dat u wilde dat hij het aan de Kamer zou voorleggen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb zojuist inderdaad opgemerkt dat de Kamer haar werk goed moet doen en daarbij past dat zij moet voorkomen dat haar een groot aantal wetsvoorstellen wordt voorgelegd waarbij zij door de bomen het bos niet meer ziet. Die verantwoordelijkheid nemen wij op ons. Het verheugt mij dat het voorstel nogmaals naar de Raad van State is geweest en dat die over het totale gewijzigde voorstel een advies heeft uitgebracht.

Daarbij komt dat het voorstel pas in 2004 aan de Kamer is voorgelegd. Dat is rijkelijk laat, omdat eind 2002 werd aangekondigd dat er op korte termijn een wijziging zou worden voorgesteld.

Uit de schriftelijke stukken blijkt dat ook deze staatssecretaris de mening van zijn voorganger deelt die is opgenomen in de brief van 2002. Hij komt echter wel met een andere oplossing, die beperkt is tot de toekomst.

De fractie van het CDA is de staatssecretaris erkentelijk voor het feit dat hij naar aanleiding van de opmerkingen van de Raad van State, van de Kamer, van de wetenschap en vanuit de praktijk de gelegenheid te baat heeft genomen om het voorstel op een aantal punten te verbeteren. Mijn fractie blijft echter achter met een paar prangende vragen. Ik begin met het hete hangijzer.

Mijn fractie had destijds moeite met de wetswijziging, die heeft geleid tot artikel 12. Het doet haar dan ook deugd dat er nu een wijzigingsvoorstel voorligt om terug te keren naar de situatie van voor 2001. Mijn fractie heeft echter moeite met de consequenties in de periode van januari 2001 tot de inwerkingtreding van de voorgestelde wetswijziging. Al in 2002 heeft de regering toegegeven dat bij de invoering van artikel 12 niet voldoende is onderkend dat dit artikel in moeilijke economische omstandigheden noodzakelijke herstructureringen kan bemoeilijken. Ik neem aan dat ook deze staatssecretaris niet zal ontkennen dat deze moeilijke omstandigheden zich de afgelopen jaren hebben voorgedaan. Mijn fractie mist een regeling voor de periode van 2001 tot de inwerkingtreding van dit voorstel. Zowel mijn fractie als de fracties van de VVD en D66 hebben in de stukken gepleit voor een regeling met terugwerkende kracht. VNO-NCW heeft bepleit de nieuwe regeling in het wetsvoorstel terug te laten werken tot 2001, waarbij als voorwaarde zou gelden dat dubbele verliesverrekening wordt uitgesloten.

Mijn fractie vindt de argumenten van de staatssecretaris tegen terugwerkende kracht niet overtuigend. Bij wetgeving en beleid in het verleden is het een aantal keren voorgekomen dat ook aan begunstigende maatregelen terugwerkende kracht is verleend. Als de staatssecretaris daaraan behoefte heeft, geef ik hem graag schriftelijk een aantal voorbeelden. Ik roep overigens in herinnering dat de staatssecretaris en mijn fractie enige tijd geleden ook over de terugwerkende kracht van een voorstel hebben gedebatteerd, namelijk het voorstel over de aankoopkosten van deelnemingen. Als ik het mij goed herinner, was de staatssecretaris toen een groot voorstander van terugwerkende kracht, maar dan in voor belastingplichtigen ongunstige zin. Het argument dat terugwerkende kracht in dit geval mogelijk staatssteun zou opleveren, is in de literatuur al op verschillende plaatsen tegengesproken. Ik sluit mij daarbij aan. Ik vind het een gelegenheidsargument, net als vele andere argumenten die de staatssecretaris heeft aangevoerd om terugwerkende kracht in dit geval de grond in te boren.

Mijn fractie doet een klemmend beroep op de staatssecretaris om zijn afwijzende standpunt tegenover de terugwerkende kracht in enigerlei vorm te heroverwegen, mede gezien het vertrouwen dat is gewekt door de inhoud van de brief van zijn voorganger van 11 december 2002. Het gaat hierbij om herstel van erkend onbedoelde gevolgen van wetgeving. In het verleden zijn evidente omissies in de wetgeving hersteld middels verzwarende wetgeving met volle terugwerkende kracht. Het past dan ook niet om verlichtende wetgeving, die evenzeer is terug te voeren op bij de totstandkoming al kenbare gebreken, niet of slechts naar willekeur van terugwerkende kracht te voorzien.

Namens mijn fractie wil ik nog een ander punt opbrengen en de staatssecretaris nog een vraag stellen. In het verslag heeft mijn fractie gewezen op het door de redactie van Vakstudie Nieuws gesignaleerde artikel-13b-lek en gevraagd daar iets aan te doen. De staatssecretaris vindt dat niet nodig, blijkens zijn antwoord in de stukken. Mijn fractie vindt het onbegrijpelijk dat de staatssecretaris de kans niet grijpt om nu ook een regeling, vergelijkbaar met artikel 13b van de VPB, aan de terbeschikkingstellingsregeling toe te voegen. Waarschijnlijk moeten wij weer wachten tot het uit de hand loopt en krijgen wij dan weer voorstellen met terugwerkende kracht.

En tot slot nog de vraag. In de EU-richtlijn over de kapitaalsbelasting is opgenomen dat bij de uitgifte van aandelen slechts kapitaalsbelasting mag worden geheven. Is het niet in strijd met deze richtlijn als een onder de reikwijdte van de richtlijn vallende onderneming getroffen wordt met zowel kapitaalsbelasting als vennootschapsbelasting?

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. De D66-fractie is blij dat het met ingang van 2001 ingevoerde artikel 12 van de Wet Vennootschapsbelasting wordt afgeschaft. Voor de door artikel 12 tussen 2001 en 2005 benadeelde bedrijven komt het echter als mosterd na de maaltijd.

Dat de regering terugwerkende kracht, onder voorwaarden, niet wil toepassen, heeft ons teleurgesteld. De staatssecretaris zelf geeft in de stukken ruiterlijk toe dat "de gevolgen van de bepaling bij een tegenvallende ontwikkeling destijds onvoldoende zijn erkend" en dat "het huidige wetsvoorstel geen soelaas biedt voor de bedrijven die daarmee indertijd zijn geconfronteerd." Al in 2002 heeft staatssecretaris Van Eijck dezelfde positie ingenomen. Hij heeft erkend dat artikel 12 in moeilijke economische omstandigheden negatief zou kunnen uitwerken. Die erkenning had natuurlijk eerder tot wetswijziging moeten leiden, moeten wij nu constateren.

Gelet op de citaten van de staatssecretaris doet deze niet aan terugwerkende kracht maar erkent hij wel dat daarvoor reden is. Het kabinet zegt dus geen ja en geen nee tegen de argumenten die door mijn fractie en de fracties van CDA en VVD zijn ingebracht in de schriftelijke inbreng.

De staatssecretaris schrijft in zijn memorie van toelichting: "Ondernemingen die in een gunstig economisch klimaat vreemd vermogen aantrekken ter financiering van investeringen, kunnen bij een latere economische neergang in financieringsmoeilijkheden komen. Die gevolgen manifesteren zich in een situatie van kwetsbaarheid waarin commercieel rode cijfers worden gepubliceerd en het voortbestaan van de onderneming in het geding is. Dat is een onwenselijke situatie." Als dat een onwenselijke situatie is, dan is het redelijk deze ongedaan te maken voor bedrijven die tussen 2001 en 2005 onder artikel 12 gedwongen waren te herstructureren.

Het kabinet heeft daartegen een aantal bezwaren. De staatssecretaris zegt dat men aan gewijzigde inzichten geen gevolgen voor het verleden kan ontlenen. Daarmee zitten wij midden in het leerstuk van de terugwerkende kracht. Artikel 12 heeft tot onvoorziene en onbedoelde effecten geleid. Fictieve winstbijtelling voor degene met schulden is een compensatie omdat de schuldeiser zijn vordering op de schuldenaar heeft afgetrokken van zijn belastinggrondslag. Een buitenlandse schuldeiser heeft echter niets van de Nederlandse belasting afgetrokken en in dat geval is er geen reden voor een fictieve winstbijtelling.

De economische realiteit is dat bedrijven die het buitengewoon moeilijk hadden, opnieuw en onterecht worden opgezadeld met een fictieve winstbijtelling. In sommige gevallen leidt dit ertoe dat zij belasting moeten betalen, terwijl er nog in het geheel geen winst wordt gemaakt. Die bedrijven raken omvangrijke verliescompensatie kwijt die behoort tot het eigen vermogen.

Dat de staatssecretaris meent dat aan gewijzigde inzichten moeilijk gevolgen voor het verleden kunnen worden verbonden, staat in schril contrast met het aantal keren dat juist vanwege gewijzigd inzicht wel terugwerkende kracht is verleend op momenten dat in maatschappelijke beleving of bij het constateren van een maatschappelijk knelpunt tot deze terugwerkende kracht werd besloten. De staatssecretaris is ook zelf van mening dat "bepleite terugwerkende kracht aansluit bij de ratio van de thans voorgestelde regeling."

Een tweede argument van de staatssecretaris is dat rechtsongelijkheid juist zou optreden bij terugwerkende kracht voor derden. Ondernemingen die artikel 12 wisten te omzeilen, door bijvoorbeeld verplaatsing naar het buitenland, hebben daarvoor mogelijk extra kosten moeten maken. Volgens de staatssecretaris is dan sprake van een gerechtvaardige verwachting. Bij terugwerkende kracht zouden deze ondernemingen dan een schadeclaim tegen de Staat kunnen indienen vanwege die extra kosten.

Dit betekent dat de ondernemingen die niet zijn uitgeweken, die er dus voor hebben gekozen in Nederland te blijven, de reparatie zouden missen die volgt op de erkenning van onvoorziene en onbedoelde gevolgen. Ook in de jurisprudentie moet een gewijzigd besluit van de wetgever niet leiden tot het uitkeren van, in dit geval, schadevergoedingen.

Een derde argument betreft de budgettaire belangen. Zowel de invoering van artikel 12 in 2001 als de afschaffing in 2005 verloopt budgettair neutraal. Er zijn geen wijzigingen van de meerjarenramingen. Op zichzelf vind ik dat er geen fiscaal voordeel mag worden genoten en dat de Staat ook geen fiscale schade mag oplopen, maar naar mijn gevoel is die terugwerkende kracht zo vorm te geven dat daar geen sprake van is. Er doen zich dan hooguit niet-gebudgetteerde, incidentele meevallers voor, veroorzaakt door een manco dat wij inmiddels allen hebben erkend.

Terugwerkende kracht zou volgens de staatssecretaris staatssteun kunnen betekenen, maar moet er dan niet aan een paar voorwaarden worden voldaan? Er is sprake van staatssteun als steun selectief is, als de overheid een voordeel verschaft en als het internationale handelsverkeer nadelig beïnvloed wordt. Dit is de definitie van staatssteun, ook in Brussels verband. Maar terugwerkende kracht is niet selectief, want iedereen die getroffen is door de toepassing van artikel 12, komt hiervoor in aanmerking. Er is ook geen sprake van een extra voordeel, veeleer van het wegnemen van een ten onrechte veroorzaakt nadeel. Het internationale handelsverkeer wordt dus ook niet nadelig beïnvloed, dit leidt juist tot gelijke omstandigheden voor, tijdens en na het van kracht zijn van artikel 12.

Tot slot. De staatssecretaris spreekt vaak over het Nederlandse investeringsklimaat voor buitenlandse bedrijven. Ik steun hem op dit punt van harte, maar ik geloof dat het hierbij gaat om het "thuisfront", dat wij ook niet moeten verwaarlozen. Ik doe dan ook een beroep op hem om zijn argumenten nog eens heel goed tegen het licht te houden en te bezien wat hij wél mogelijk acht. Met terugwerkende kracht wordt er naar mijn gevoel in dit geval gelet op de omstandigheden en op de geschiedenis juist een signaal gegeven dat gunstig is voor het Nederlandse vestigingsklimaat, zeker voor kennisrijke en kapitaalintensieve bedrijven. Dit moeten wij vandaag uitstralen en concreet maken.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Wij hebben fantastische betogen van de woordvoerders van CDA en D66 gehoord, mijn fractie kan zich daar in zeer grote lijnen bij aansluiten. Ik moet zeggen dat het ontzettend leuk is om na al die jaren weer eens een fiscaal debatje te kunnen voeren. Ik constateer dat er op het ministerie van Financiën niets veranderd is. Dit zal op het ministerie ongetwijfeld als heel positief ervaren worden, maar de Kamer zou toch wel wat meer verandering willen zien. Deze staatssecretaris zou hiervoor kunnen zorgen.

Het is natuurlijk goed dat artikel 12 van de Wet op de vennootschapsbelasting, ingevoerd in 2001, wordt afgeschaft. Het is ook prachtig dat de vorige staatssecretaris, Van Eijck, veranderingen heeft aangekondigd. Maar het is wel een punt van zorg dat dit eigenlijk te lang is blijven liggen. Dit zou de staatssecretaris zich moeten aantrekken. Natuurlijk, de Kamer heeft wetsvoorstellen uit elkaar gehaald, maar ook daarbij gaat het om een trekje van Financiën dat nooit verandert. Op het ministerie is ooit dat fantastische beest uitgevonden: wij stoppen alles in één wetsvoorstel, want dan kan de Kamer er weinig aan veranderen. Ik loop hier nu tien jaar rond en zo is het al die tijd gegaan. Luister naar de Kamer en verander dit, want het is niet nodig. Maar het is eigenlijk belangrijker dat het te lang is blijven liggen. Als je in 2002 zegt dat het moet worden veranderd, moet je de daad bij het woord voegen. Wat zit hier nu achter? Is het vergeten? Is het een gebrek aan interesse? Ontbreekt het gevoel dat het voor onze internationale concurrentiepositie urgent is? Zo zwaar zal het niet zijn, maar eigenlijk mogen dit soort relatief kleine kwesties niet zo lang blijven liggen. Wij kunnen allemaal de hand in eigen boezem steken, maar de staatssecretaris regeert en wij controleren.

Ik zal ervoor oppassen om verhalen uit de ouwe doos te vertellen, maar in al die jaren die ik in de Kamer heb doorgebracht, is ook het gedoe met terugwerkende kracht nooit veranderd. De Tweede Kamer zegt al sinds jaar en dag dat wij moeten opletten bij terugwerkende kracht: als een maatregel in het voordeel van een burger of van een bedrijf is, doe het dan snel! En dan zijn er altijd argumenten, zoals het argument dat het honderden miljoenen kost. Dat heeft Vermeend uitgevonden, een fantastische vondst van hem! De Kamer kan dat bedrag niet dekken, en wat moeten we nu? Nu is er in het wetsvoorstel een trits van argumenten aangevoerd. Staatssteun mogelijk, ja, jeetje, wat moet je daarmee als Kamer? Het zou mogelijk schadeclaims kunnen geven. Ja, jeetje, de staatssecretaris heeft met andere woorden verschrikkelijk zijn best gedaan om allerlei argumenten tegen terugwerkende kracht te verzinnen. Maar weet u, voorzitter, ik heb een goed gevoel. Vanmorgen ben ik zoals altijd met een fris en fruitig gevoel opgestaan, en ik heb het gevoel dat deze staatssecretaris voelt wat er in de Kamer leeft en dat hij gewoon aangeeft – dat mag ik hopen – te hebben geluisterd naar de Kamer, en dus terugwerkende kracht zal invoeren. Dit alles zonder dat er sprake is van dubbele verliesverrekening. Daar gaat het om: het is nu 2005, het had ook in 2002 gekund, maar als de staatssecretaris dát de Kamer wil toezeggen, zij het hem vergeven, en zijn we wat mij betreft heel snel klaar met dit debat.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Het is boeiend om dit debat te voeren. Ik wens Ineke Dezentjé Hamming van harte beterschap, maar haar afwezigheid stelt ons in de gelegenheid met Bibi de Vries te debatteren, die indertijd hier het ondernemerspakket heeft behandeld. Vandaar dat zij hier zo kort en krachtig een positie kon innemen, en dat waardeer ik! Ik zeg dit zonder ironische ondertoon.

Het is ook een bijzonder debat, omdat we gisteren met een aantal mensen de promotie van de heer Van Eijck, oud-staatssecretaris van Financiën hebben bijgewoond. Hij heeft hierover in het jaar 2002 wat te zeggen gehad. Ik feliciteer hem langs deze weg met zijn voortreffelijke proefschrift. Deze staatssecretaris wens ik toe dat we dit debat afmaken. Als ook hij zich straks terugtrekt om een proefschrift te schrijven waarin hij tot de conclusie komt dat de hypotheekrente een andere behandeling vergt, de vermogensrendementsheffing moet worden bekeken, inclusief het draagkrachtbeginsel, en er in koopkrachtplaatjes moet worden overgestapt op het huishoudbeginsel, dan gaat hij een goede toekomst tegemoet. De staatssecretaris mag dit alles immers niet zeggen in zijn functie, en dat is nu juist het punt. Als mensen objectief en wetenschappelijk kijken naar ons belastingstelsel, zien ze dat er heel wat te verbeteren is. Maar het is jammer dat dat niet mag worden gezegd als ze in een CDA/VVD-coalitie zitten.

Vandaag spreken we in feite over de situatie dat bedrijven, met name dochterondernemingen, het slecht doen. Een schuld van een bedrijf aan de moeder die weinig waarde meer heeft omdat het slecht gaat met dat bedrijf, wordt dan niet in één keer kwijtgescholden, maar afgewaardeerd en omgezet in aandelenbezit bij de moeder. In 2001 is geregeld dat de dochter daarmee meteen een fiscale heffing krijgt, omdat zij van de schuld is verlost. Maar deze belastingheffing, uiteraard gesaldeerd met de aanwezige verliescompensatie, kan bedrijven in enorme problemen brengen en voorkomt sanering en een gezond herstel van de dochteronderneming, waarom het nu juist wel was begonnen! Er is al gewezen op de vestigingsplaatsnadelen voor ons land. Het heeft dan ook onze volle steun dat dit wordt veranderd en dat we in feite terugkeren naar de situatie van voor 2001, waarmee de winstneming bij de schuldeiser komt te liggen. We zouden moeten terugkeren naar een systeem van winstneming bij de schuldeiser. Een verschil met 2001 is overigens dat de fictieve winst bij omzetting wordt toegevoegd aan de opwaarderingsreserve, waardoor uitstel van belastingbetaling wordt bereikt. Dat is een verbetering, want in dat geval wordt de reserve pas belast naarmate de onderneming weer winst maakt. De belastingheffing moet namelijk aansluiten bij de waardeontwikkeling van de onderneming. Wat daarmee wordt bereikt, zou ook worden bereikt als er geen omzetting van de schuld in aandelen zou hebben plaatsgevonden. Tegelijkertijd wordt een tweede bezwaar opgeheven, namelijk de ongelijke behandeling van buitenlandse dochters. Ik kom nog te spreken over de budgettaire gevolgen.

Een deel hiervan hadden we kunnen weten, want de Raad van State heeft al zeer uitvoerig gewezen op de bezwaren tegen de herziening van deze omzetting van afgewaardeerde vorderingen, voor de belastingherziening van 2001. De Raad had zelfs ernstige bedenkingen tegen het voorstel. Het kabinet redeneerde toen dat de situatie gelijk zou moeten worden gesteld aan de situatie waarin de schuld wordt kwijtgescholden. Toenmalig staatssecretaris Vermeend was de opsteller van dat plan en de latere staatssecretaris Bos heeft het verdedigd. Toen al heeft de Raad van State gezegd dat het lek op een andere wijze gedicht had kunnen worden, namelijk door bij afwaardering van de vordering altijd tot een gelijk bedrag winst te laten nemen bij degene die de vordering omzet in aandelenkapitaal. Dat betekent bij alle schuldeisers. De raad wees ook toen al op de inconsistentie ten opzichte van de buitenlandse vennootschappen. Er was dus sprake van een ongelijke situatie tussen binnenlandse en buitenlandse vennootschappen. VNO-NCW heeft er terecht op gewezen dat de gelijke concurrentieverhoudingen waren verstoord.

Tegen deze achtergrond is er reden om te spreken over terugwerkende kracht. Er bleek tijdens de wetsbehandeling al veel informatie bekend te zijn. Die informatie heeft helaas in het Kamerdebat geen rol gespeeld, zoals mevrouw De Vries zich vast wel zal herinneren. In tegenstelling tot wat er in de stukken van de staatssecretaris staat, is er bij de mondelinge behandeling helemaal niet uitvoerig bij stilgestaan. Er is zelfs in het geheel niet bij stilgestaan. Dat vind ik een probleem. Ik hoor graag van de staatssecretaris waar er dan wel over is gesproken. Het is daarom ook niet zo gek dat Steven van Eijck in 2002 al opmerkte dat de door de wetenschap gesignaleerde knelpunten nogmaals serieus tegen het licht zouden moeten worden gehouden. Hij stelde dat onvoldoende werd onderkend dat deze wet zou leiden tot een verslechtering van de economische omstandigheden voor bedrijven. Hij toonde daarvoor begrip en kondigde aan op zeer korte termijn artikel 12 aan te passen, zodat de conversiewinst tot een vrijstelling zou kunnen leiden voorzover deze de compensabele verliezen zou overtreffen.

Voorzitter. Op bladzijde 3 van de memorie van toelichting stelt de staatssecretaris dat inmiddels is gebleken dat, in tegenstelling tot eerdere verwachtingen, er wel degelijk sprake is geweest van onvoldoende fiscale compensabele verliezen en van een moeilijke situatie voor de bedrijven. Het is dan ook belangrijk om dit zo snel mogelijk te repareren en daarbij te onderkennen dat terugwerkende kracht misschien gerechtvaardigd is. Dit hoeft natuurlijk niet te betekenen dat alle wetsontwerpen met terugwerkende kracht moeten werken. In ieder geval moet aan één voorwaarde zijn voldaan: terugwerkende kracht wordt alleen toegepast als het ten voordele is van de belastingplichtige. Je kunt natuurlijk nooit de belastingen met terugwerkende kracht verhogen.

Er zijn een aantal alternatieven te bedenken bij de vormgeving van de terugwerkende kracht. Wij kunnen teruggaan tot het moment waarop het perssignaal is gegeven, namelijk 12 december 2002. Dat was de brief van staatssecretaris Van Eijck waarin hij die snelle wijziging aankondigde. Dat is natuurlijk een goed moment. Wij weten allemaal hoe de huidige staatssecretaris van Financiën gehandeld heeft toen hij de pc-privéregeling wilde schrappen. Dan roep je wat in de publiciteit en dat is het moment waarop de wet ingaat, met terugwerkende kracht. De Kamer heeft dan nog geen wet gezien. Dus hij weet hoe het werkt.

Een specifieke overgangsregeling met een keuzeregime is ook mogelijk. De ondernemingen kunnen dan uit verschillende varianten kiezen onder strikt toezicht van de Belastingdienst. Zoals de staatssecretaris schrijft, is met veel ondernemingen in goed overleg een oplossing gevonden. De vraag is dan of je die afspraak in een overgangsregeling moet respecteren. Als je die afspraken niet openbreekt, zal het aantal overblijvende probleemgevallen des te kleiner zijn.

Wat kost terugwerkende kracht? Zoals de collega's al hebben gezegd, worden er grote bedragen genoemd. Dat kan niet kloppen, want ik lees in dezelfde stukken dat bij invoer van de regeling men er in 2000 van uit is gegaan dat het nieuwe regime geen budgettaire gevolgen zou hebben. Er zijn dus geen bedragen voor opgenomen in de meerjarenramingen, omdat het uitgangspunt immers was dat er geen budgettaire gevolgen zouden zijn. Als de regeling budgettaire gevolgen zou hebben, horen die verwerkt te zijn in de meerjarenramingen. Terugkeer naar de situatie van voor 2001 kan dus ook niks kosten. Het is immers het een of het ander: of het kost geld of het kost geen geld. Wat is het standpunt van de staatssecretaris op dit moment?

In het aangepaste voorstel gaat het om verschuiving van verliesverrekening bij de schuldenaar naar een hogere belastingheffing bij de schuldeiser. Ook dat is op zichzelf budgettair neutraal. Omdat het om belastingverschuiving gaat, kunnen hooguit de termijnen veranderen. Het duurt dan wat langer voordat het geld binnenkomt bij de fiscus. Dat is een logisch gevolg van deze aanpak.

In de memorie van toelichting staat dat in vrijwel alle gevallen in de praktijk oplossingen zijn gevonden met de bedrijven. Als die afspraken niet worden opengebroken, leidt dat niet tot extra kosten. De fractie van de Partij van de Arbeid is van mening dat de terugwerkende kracht zeer serieus overwogen dient te worden. Wij zullen ons definitieve standpunt bepalen naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng en voor de toonzetting daarvan. Het is een buitengewoon complexe materie. Als je een groot ministerie hebt, dan kun je het je elke keer weer opnieuw laten uitleggen, maar ik kan mij voorstellen dat het voorwaar niet gemakkelijk is om voor debatten zoals deze een inbreng voor te bereiden.

Diverse sprekers hebben opmerkingen gemaakt over het tempo. Waarom ligt het wetsvoorstel nu voor? Is dat wel goed gegaan? Waarom heeft het zo lang geduurd? Eenieder is verantwoordelijk voor zijn eigen rol hierin, wij zijn immers medewetgever. Laat ik ruiterlijk zijn over de rol van de staatssecretaris van Financiën in dezen. Ik spreek voor mijzelf en voor mijn voorgangers als ik zeg: dit had natuurlijk sneller gekund en gemoeten. Ik vind dat wij daar niet omheen moeten praten. Ik wil geen excuses maken, maar wel verzachtende omstandigheden aanvoeren. De regelgeving waarover wij het hier hebben is zeer ingewikkeld. Tegen mevrouw De Vries zeg ik dat er naar mijn mening – de woordvoerders moeten dat maar bevestigen – wel iets is veranderd in die zin dat wij nu meer met aparte, losse wetsvoorstellen zitten. Dit is zo ongeveer het laatste signaal dat door de Kamer gegeven is om aan te geven dat het nu echt afgelopen is. Dat signaal hebben wij ook opgepikt.

Ik wil eerst ingaan op een vraag die een aantal van de leden hebben opgeworpen en die ik ook in de pers heb zien staan. Is er in 2001 een fout gemaakt? Ik zal betogen dat er in 2001 door u, door de regering en door regering en parlement gezamenlijk geen fout is gemaakt. Het wetsvoorstel van toen was helemaal niet zo gek. Ik zal daar straks wat juridische redenen voor geven en ik zal ook aangeven dat er bedrijven zijn die op basis van artikel 12 wel degelijk financieel hebben kunnen reorganiseren. Het is gewoon een kwestie van smaak geweest. Nu blijkt dat wij het toch op een andere manier moeten doen, maar daarmee is niet gezegd dat het fout was. Nogmaals, ik wil mij niet verschuilen achter verklaringen over de redenen waarom het gelopen is zoals het is gelopen. Het had beter gekund, want een stabiele fiscale regelgeving is iets waar wij gezamenlijk natuurlijk naar streven.

Dit wetsvoorstel heeft een lange geschiedenis. Gegeven de beknoptheid waarmee de inbreng van uw Kamer is gedaan, zal ik nu niet een heel uitgebreid historisch exposé geven. De vraag waar het om gaat, betreft een keuze. Ga je op het moment dat een lening wordt afgewaardeerd zeggen dat dit de facto een winst voor de schuldenaar is? Of zeg je dat het bedrijf dat de schuldeiser is en dat aandelen krijgt voor een afgewaardeerde lening, verlies daarover mag nemen, terwijl een waardestijging van die aandelen niet onder de deelnemingsvrijstelling mag vallen, maar alsnog moet worden weggestreept tegen het eerder genomen verlies?

Dat zijn de twee smaken die er zijn. Er is een realistische keuze mogelijk voor beide. Beide zijn gebaseerd op goede denklijnen. Om toch iets over de historie te zeggen: het is aardig dat de Hoge Raad in een uitspraak uit 1969 en in een uitspraak uit 1978 heeft aangegeven dat je voor beide kunt kiezen. Een van de leden citeerde het advies van de Raad van State, ik meen dat het de heer Crone was. De Raad van State geeft eveneens aan dat beide kunnen. Het is gewoon een kwestie van smaak. Waar wil je ervoor zorgen dat er geen dubbele verliesaftrek mag staan? Is dat ondernemingsverlies bij de deelneming of vermogensverlies bij de aandeelhouder? In het ondernemingspakket 2001 is de nieuwe regeling voorgesteld in de vorm van artikel 12. Toen is gekozen voor de aanpak bij de schuldenaar in plaats van bij de schuldeiser. Dat was toen redelijk omdat de vermogenspositie van de schuldenaar daardoor zou verbeteren. Het was ook goed omdat het bij die schuldenaar minder hard aan zou komen, want daar zijn doorgaans de meeste compensabele verliezen. Het was dus ook niet erg om daar een stuk van de winst neer te leggen. Dan zit het namelijk allemaal in het virtuele compensabele gebied. Ik probeer het maar op een simpele manier uit te leggen. Nu wordt weer teruggekeerd naar de oorspronkelijke benadering, 13BA. Er is dus geen kwalitatief of normatief verschil tussen beide regelingen. Wij, regering en Tweede Kamer, hoeven dus niet te zeggen dat wij een vergissing hebben gemaakt in 2001.

Al vrij snel na artikel 12 bleek dat het in de praktijk toch iets anders uitpakte dan gedacht. Men was niet tevreden met het oude systeem 13BA. Men vond dat we bij de schuldenaar moesten gaan kijken en niet bij de schuldeiser. Toen kwam dat nieuwe systeem, maar na een tijdje bleek al dat dit het ook niet was. In het persbericht van de jonge doctor, voormalig staatssecretaris Van Eijck, staat dat het punt vooral is dat je door de nul kon schieten. Dat is des te erger op het moment dat je commercieel een groot verlies hebt, maar fiscaal niet omdat er deelnemingsverliezen in zitten. Als je de afwaardering belast bij de dochter c.q. de schuldenaar, dan zou je denken dat het minder hard aankomt in verband met compensabel verlies. Omdat er echter geen nulgrens in zat, kon je door de compensabele verliezen heen schieten en de facto in de plus geraken, waardoor je toch nog belasting zou moeten betalen. Daarom zei de praktijk toen dat het niet goed uitpakte.

Ik heb de Kamer goed gehoord. Wij vermoedden natuurlijk al wel dat het deze kant op zou gaan. Ik zal de Kamer daarom nog heden een nota van wijziging toesturen, waarmee wij precies doen wat in het persbericht van staatssecretaris van Eijck stond. Dat wil zeggen dat het wordt afgekapt in de gevallen waarin het oude regime ervoor zorgt dat men min of meer door de nul schiet. Dan wordt er dus geen fiscale winst gepresenteerd. Daarmee blijf je in het compensabele of virtuele gebied.

De heer Crone (PvdA):

Wil dat zeggen dat de fiscale winst niet meer wordt geëffectueerd in de actuele belastingheffing maar dat die wordt opgespaard? Begrijp ik het goed dat de winstbelasting dan wordt uitgesteld totdat het bedrijf weer echte winst maakt en dat het liquiditeitsprobleem wordt opgelost?

Staatssecretaris Wijn:

Ja, zo begrijpt u het goed. De huidige wetgeving is in enkele situaties grofmazig en dan vooral in de situatie dat de schuldeiser zijn schuldvordering niet ten laste van de Nederlandse winst heeft afgewaardeerd, terwijl de conversie bij de schuldenaar wel tot daadwerkelijk te betalen vennootschapsbelasting leidt. Dan is er inderdaad sprake van enige mate van overkill. Hoewel er sprake is van een verliessituatie dient toch vennootschapsbelasting te worden voldaan, terwijl aan de schuldeiser geen tegemoetkoming is verleend voor het geleden verlies. Naar analogie van de behandeling van kwijtscheldingswinsten voorziet de nota van wijziging in een vrijstelling voor conversiewinst voorzover deze winst de compensabele verliezen overtreft. Het is dus een tegemoetkoming aan bedrijven die daadwerkelijk vennootschapsbelasting moeten betalen. Deze tegemoetkoming is niet van toepassing als daardoor een dubbele verliesaftrek ontstaat. Dat spreekt voor zich. Het gaat alleen om situaties waarin de schuldeiser niet ten laste van de Nederlandse winst heeft kunnen afwaarderen, zoals bij voorbeeld bij buitenlandse investeerders en particulieren. De nota van wijziging zal er niet toe leiden dat iedereen tevreden is. Ik weet namelijk – de fiscale wereld is een kleine wereld – dat er een nogal stevige lobby is die een stap verder wil gaan. De tegemoetkoming blijft immers beperkt tot teruggave van daadwerkelijk betaalde belastingen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De Kamer zal nog eens rustig kijken naar de komende nota van wijziging. Het is een nogal ingewikkelde materie. Los daarvan wil ik naar aanleiding van de opmerking van de staatssecretaris over een lobby benadrukken dat de Kamer oordeelt op grond van eigen verstand en vermogen.

Staatssecretaris Wijn:

Uiteraard. Ik ben niet anders gewend. Het is inderdaad een complexe materie en de nota van wijziging zal dan ook enkele pagina's moeten tellen.

Gevraagd is wat er nu wel niet virtueel is aan het budgettaire belang. Wat moet er nu wel en niet gedekt worden? Misschien is het verstandig om hierop niet al te gedetailleerd in te gaan. Aan de ene kant is er sprake van natuurlijke gevolgen, maar aan de andere kant kan je zeggen dat het wel formeel moet worden gedekt.

Het bepleiten van een keuzeregime – 12 of 13ba, of de oude 13ba en wat er nu gaat komen – houdt het eten van twee walletjes in. Dat zou grote budgettaire gevolgen hebben. Het aanhaken bij de schuldenaar of bij de schuldeiser maakt niet zoveel verschil, want in beide gevallen wordt dubbele verliesaftrek voorkomen. Als echter sprake is van en-en gaat die redenering natuurlijk niet meer op. Ik heb de Belastingdienst gedetailleerd onderzoek laten doen naar de budgettaire effecten ervan en met name naar het aantal ondernemingen dat het betreft. Die ondernemingen concentreren zich in enkele regio's, dus je kunt dat redelijk goed overzien. Als je doet alsof de wet uit 2001 er niet geweest is, praat je over een bedrag van meer dan 5 mld euro dat niet ten laste van de Nederlandse winst wordt gebracht. Het gaat dus om gigantische bedragen waarmee budgettaire belangen van 1 à 2 mld euro zijn gemoeid. Zoveel kost de nota van wijziging niet. Daarmee is een budgettair belang van minimaal 150 mln euro gemoeid. Het lijkt mij redelijk om te zeggen dat, nu er wordt aangesloten bij de kwijtscheldingswinst, daarvoor nu niet meteen budgettaire dekking hoeft te worden gevonden. Dat bedrag kunnen wij uit de belastingopbrengst laten weglopen als zijnde een endogene en door de wetgever gewenste ontwikkeling. Wij hoeven het elkaar dan over de budgettaire gevolgen van deze nota van wijziging niet al te moeilijk te maken. Ik vind dat je in beide theoretische richtingen kunt redeneren.

Ik zeg hier bij dat ik het ook om economische redenen niet nodig acht voor die bedrijven die pleiten voor een nog verdergaande tegemoetkoming, dus voor een echt keuzeregiem, als er "cash" geen Vpb-claim ligt en als die bedrijven zich na de financiële reorganisatie hebben kunnen ontwikkelen. Bovendien ging het bij een aantal bedrijven soms ook om bedragen met acht of negen cijfers die zich op basis van het regiem 2001 financieel hebben kunnen reorganiseren.

Voorzitter, ik denk dat ik het hierbij laat. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer dit eerst op zich wil laten inwerken. Zij moet zelf maar beslissen of zij mij opnieuw wil uitnodigen voor een debat of dat haar hiermee de gevraagde tegemoetkoming is verschaft. Ik hoop dat u er begrip voor hebt dat ik de nota van wijziging pas nu indien. Ik wilde eerst de mening van de verschillende fracties afwachten. De grote belangen die in het geding zijn en de technische complexiteit rechtvaardigen volgens mij een prudente aanpak.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik zou graag eerst de nota van wijziging nauwkeurig lezen, want dit is inderdaad een ingewikkelde materie. Wij kunnen daar niet zomaar na een mondelinge toelichting mee akkoord gaan. Misschien dat wij dan volgende week nog een korte tweede termijn kunnen houden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik sluit mij hierbij aan. Ik wil ook de nota van wijziging rustig kunnen nalezen. Zeker als die twee pagina's beslaat, moet er iets in staan dat nog nadere bestudering verdient.

De heer Crone (PvdA):

Ik vind dit eigenlijk maar niets. De kritiek van de Kamer was de laatste weken al zichtbaar in de kranten. De nota van wijziging is vast ook niet gemaakt in de pauze van zeven minuten die de staatssecretaris is gegund. Wij hebben al eerder gezegd dat de fiscale wetgeving slordig en traag wordt behandeld. Ik had deze nota van wijziging liever gisteren gekregen.

Als de nota echt maar twee pagina's beslaat, vraag ik mij af of al onze vragen wel worden beantwoord. Daarom herhaal ik de vraag die ik eerder per interruptie heb gesteld, namelijk of hiermee alleen een liquiditeitsprobleem wordt opgelost. Als de winst hoger is dan de compensabele verliezen, hoeft men over die meerdere winst niet onmiddellijk belasting te betalen. Dit helpt, maar is er dan sprake van een uitgestelde belastingheffing of van een kwijtschelding? Ik zou graag zien dat deze vraag wordt beantwoord in de toelichting bij de nota van wijziging, opdat wij precies weten of dit een oplossing van een liquiditeitsprobleem is of dat het meer is.

De heer Bakker (D66):

Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris antwoordt op de vraag van de heer Crone, mondeling of schriftelijk.

Ik sluit mij aan bij de procedurele suggesties van de collega's. Overigens heb ik de nota van wijziging nog niet gezien. Wij houden ons aan het duale systeem en werken in gemeen overleg, maar misschien heeft de heer Crone het zo niet bedoeld.

De heer Crone (PvdA):

Integendeel, ik sprak mijn irritatie uit over het feit dat die nota van wijziging gisteren natuurlijk ook al klaar was. Ik had liever gezien dat wij de nota toen hadden gekregen dan hadden wij er in dit debat over kunnen spreken of dat er was aangekondigd dat er meer tijd nodig was. Nu besteden wij een hele ochtend aan een debat terwijl de nota van wijziging al klaar lag. Het is goed dat de staatssecretaris anticipeert op een debat, maar zo verliezen wij wel nodeloos tijd.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb de nota van wijziging ook nog niet ontvangen. Het is dan ook goed dat er om uitstel is gevraagd. Ik wil de staatssecretaris nog wel vragen om in te gaan op de vragen die ik heb gesteld.

Staatssecretaris Wijn:

Ik begrijp heel goed wat de heer Crone zegt. Wij zijn echter in deze situatie terechtgekomen, omdat wij er niet voor gekozen hebben om het in een torentjesoverleg of een coalitieoverleg te regelen. De heer Crone had overigens ook best bij dit vooroverleg mogen aanschuiven. De Kamer heeft mij gevraagd of het mogelijk is om vingeroefeningen voor amendementen te houden. Vervolgens is besloten om pas na dit overleg met deze technische bijstand te beginnen. Daartoe is besloten, omdat het zo'n complexe materie is. Dat wij in deze situatie zijn terechtgekomen is dus het gevolg van de dualistischere verhouding tussen Kamer en kabinet.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb het woord "torentjesoverleg" niet in de mond genomen. Ik verwacht verder ook niet van u dat u een nota van wijziging pas indient, nadat u daarover heeft overlegd met de coalitiepartijen. Ik was zelf overigens ook beschikbaar geweest voor informeel overleg en als ik verhinderd was geweest, was de heer Nooten uit de Eerste Kamer vast graag bij dit overleg aangeschoven. Ik heb alleen maar gezegd dat u uit de kritiek van belangenorganisaties in de vakpers en de uitspraken van Kamerleden in NRC Handelsblad had kunnen afleiden dat de terugwerkende kracht een probleem zou worden. U had met het oog op deze kritiek moeten besluiten om de nota van wijziging in te dienen. Als u dat had gedaan, was uw positie namelijk nu al duidelijk geweest en hadden wij dit debat sneller kunnen afronden. Dit debat is nu namelijk een beetje verloren tijd.

Staatssecretaris Wijn:

Dit debat is zeker geen verloren tijd. In de kolom in NRC Handelsblad staat namelijk geen enkel citaat van een Kamerlid waarin inhoudelijk wordt gepreludeerd op een vaststaande uitkomst van dit debat. In de tweede kolom die naar aanleiding van de eerste is geschreven, worden verder alleen maar vragen gesteld en wordt ook niet gepreludeerd op de uitkomst van dit debat. Ik kan als staatssecretaris natuurlijk niet afgaan op een kolom, niet in de laatste plaats omdat een kolom altijd een opiniërend karakter heeft.

De heer Crone (PvdA):

Ik zal u de kolom overhandigen, want in deze kolom worden zowel de heer De Nerée tot Babberich als de heer Crone aangehaald. Ik meen dat zij allebei nog steeds Kamerlid zijn. U kon dus weten dat het erkennen van fouten en het herstellen van de terugwerkende kracht thema's in dit debat zouden worden. Ik stel voor dat wij overgaan tot de orde van de dag, want gedane zaken nemen geen keer.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

In de eerste kolom wordt inderdaad mijn naam genoemd. De schrijver van deze kolom heeft mij echter nooit naar mijn mening gevraagd.

Staatssecretaris Wijn:

De heer Crone vraagt mij of het een vrijstelling van conversiewinst is. Daarop moet ik bevestigend antwoorden, want het is een vrijstelling voor conversiewinst, voorzover deze winst de compensabele verliezen overtreft. Deze vrijstelling kent inderdaad terugwerkende kracht.

De terbeschikkingstellingsregeling wordt aangepast in verband met het vervallen van de huidige behandeling van de omzetting van afgezette vorderingen. De heer De Nerée heeft de vraag gesteld of er dan in die regeling niet ook een vergelijkbare aanpassing moet worden aangebracht voor de vervreemding van afgewaardeerde vorderingen. Zo heb ik althans zijn vraag begrepen. Op dit moment hebben wij de aanpassingen niet ruimer willen maken dan nodig is in verband met de voorgestelde verandering in de behandeling van de conversie van afgewaardeerde vorderingen, maar het zou heel goed zo kunnen zijn dat wij in de toekomst hierop terugkomen. Dit lijkt mij iets dat wel in een technische, OFM-achtige wet mag worden geregeld.

De heer De Nerée heeft er ook op gewezen dat in de EU-richtlijn kapitaalbelasting staat dat slechts bij uitgifte van aandelen deze belasting mag worden geheven. Daarbij vroeg hij of wij niet in strijd gaan handelen met de richtlijn als de omzetting van een afgewaardeerde vordering in aandelen wordt getroffen door de heffing van zowel kapitaalbelasting als vennootschapsbelasting. Welnu, bij de omzetting in aandelen van een afgewaardeerde vordering in aandelen, treedt er een correctie op bij de schuldeiser, welke tot doel heeft te voorkomen dat het afwaarderingsverlies op de vordering ten onrechte definitief wordt gemaakt. De vroegere afwaardering wordt als het ware voorwaardelijk teruggenomen. Die terugneming wordt slechts geëffectueerd naar de mate waarin de deelneming in waarde stijgt. Dit betekent dat er geen sprake is van een heffing ter zake van de uitgifte in aandelen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat u dit moet voorlezen!

Staatssecretaris Wijn:

Ik moet het inderdaad voorlezen, maar de boodschap is: laten wij de zaken goed uit elkaar trekken. Daarmee geef ik in lekentaal weer wat ik u zojuist in juridische taal heb mogen voorlezen.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn betoog. Wij behandelen de zaak in een aantal fasen. Ik houd staande dat dit een voorbeeld is van een debat waarin wij in gemeen overleg tot goede wetgeving kunnen komen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De staatssecretaris goochelde zojuist wat met bedragen betreffende de kosten van de verschillende vormen van terugwerkende kracht. Deze bedragen liepen uiteen van 150 mln tot 5 mld. Als u van mening bent dat wij dit moeten weten, vraag ik u om daarvan in de stukken een onderbouwing te geven. Ik bedoel het niet onvriendelijk, maar wij kunnen op dit moment niets beginnen met al dit gegoochel met getallen. Niemand kan natuurlijk 5 mld opbrengen, maar hoe ontstaat zo'n bedrag? Maar ook als het om 150 mln gaat, willen wij weten waarop dit is gebaseerd. Zonder informatie daarover kunnen wij geen ordentelijke discussie voeren, noch de nota van wijziging beoordelen.

Staatssecretaris Wijn:

Ik laat uw vraag even op mij inwerken, omdat ik geen fouten wil maken met betrekking tot artikel 67, namelijk de geheimhoudingsplicht. Het gaat hier om een zeer overzichtelijk speelveld, met concurrentiegevoeligheden. Ik ben niet ingegaan op de argumentatie van staatssteun, maar de opmerkingen daarover hebben hier mede mee te maken. Mocht de Kamer toch meer informatie willen hebben, dan zouden wij daarvoor een vertrouwelijke modus moeten vinden. Ik kom hiermee heel snel langs de rand te lopen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Artikel 67 van de AWR geldt natuurlijk. Dat is prima. De Kamer kan te allen tijde klemgezet worden – om het maar eens onparlementair te zeggen – als een staatssecretaris of een minister van Financiën zegt hoeveel iets kost en daaraan toevoegt dat hij of zij dat niet kan dekken. Ik wil dat de Kamer de nota van wijziging volgende week ordentelijk kan bestuderen, zodat zij een mening kan vormen over de vraag of dit strookt met de bedoeling. Om gegoochel met cijfers te voorkomen, vraag ik om transparantie. Natuurlijk moet de staatssecretaris artikel 67 in de gaten houden. Dat bedoel ik alleen niet. Ik wil weten hoe het is opgebouwd en of het is wat wij willen hebben. Daar horen cijfers bij. Als de staatssecretaris ze moet anonimiseren, dan anonimiseert hij ze. Ik begrijp dat hij artikel 67 in acht moet nemen, maar dat kan geen reden zijn om de Kamer geen onderbouwing van dit soort enorme bedragen te geven, terwijl zij de nota van wijziging nog wil inzien.

Staatssecretaris Wijn:

Mevrouw De Vries heeft gelijk. Ik kom hierop terug.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik sluit mij geheel bij mevrouw De Vries aan. Het is ontoelaatbaar om de Kamer op haar verzoek geen onderbouwing te geven van een bedrag van 5 mld met als excuus dat de geheimhoudingsplicht anders in het gedrang komt. De Kamer verkeert al in een moeilijke situatie omdat er voortdurend wordt gegoocheld met getallen. Zij wenst dus een onderbouwing. Gelukkig zegt de staatssecretaris dat hij die gaat geven. Ik dank hem daarvoor.

De voorzitter:

Ik stel vast dat wij hiermee gekomen zijn aan het einde van de eerste termijn van de Kamer en de staatssecretaris. Op verzoek van de Kamer wordt de behandeling van dit wetsvoorstel geschorst. Wij zullen het nadere moment bepalen waarop de algemene beraadslaging wordt voortgezet.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 11.30 uur tot 13.00 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas