Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanvulling van het inkomen van ouderen met een bescheiden inkomen en aanpassing berekening vakantie-uitkering voor uitkeringsgerechtigden (Wet inkomensaanvulling 2005) (30005).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Wij dachten dat bij de behandeling van de begroting SZW 2005 in december 2004 een goede regeling was getroffen. De motie-Verburg c.s. werd op de VVD-fractie na door de gehele Kamer gesteund. In die motie werd de regering gevraagd om het niet gebruiken van de bijzondere bijstand, de tegemoetkoming buitengewone uitgaven en de verzilveringsregelingen tegen te gaan. Ook werd de regering gevraagd om compensatie te realiseren voor, zoals blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag, 80.000 ouderen. Zij lopen met elkaar een bedrag van 16 mln euro mis terwijl de ouderenkorting juist in het leven is geroepen om ouderen met een laag inkomen te compenseren. In de motie werd gevraagd om die inkomenscompensatie daadwerkelijk te realiseren en daaraan terugwerkende kracht te verbinden.

Nog geen twee maanden later blijkt dat de regering niet van plan is om de motie uit te voeren. De regering wil geen voorziening treffen voor de verzilveringsregeling voor ouderen die hun ouderenkorting mislopen. Het gaat vooral om ouderen met een laag inkomen. Dat spijt de leden van de PvdA-fractie zeer en zij begrijpen het ook eigenlijk niet. Een bijna Kamerbrede uitspraak wordt genegeerd. Ik heb zelf ook een motie ingediend bij de begrotingsbehandeling, nog voor de motie-Verburg, met het verzoek om de verzilveringsregeling te realiseren. Ik was dus heel blij dat daarvoor via de motie-Verburg c.s. bijna Kamerbreed steun bleek te zijn.

Het zint mijn fractie dan ook niet dat de motie niet wordt uitgevoerd. Om die reden heb ik gisteren een amendement ingediend op stuk nr. 9 waarin de regering wordt opgedragen om een verzilveringsregeling voor de ouderenkorting te realiseren per 1 januari 2007 en deze onder te brengen in de AWIR. Met dit kostenneutrale amendement wordt beoogd dat per 1 januari 2007 ouderenkortingen aan alle ouderen in Nederland worden uitbetaald via de AWIR, zodat 80.000 ouderen, die dankzij de weigering van het kabinet om de motie-Verburg c.s. uit te voeren nu nog in de kou staan, krijgen wat zij moeten krijgen gelet op hun inkomen en het generieke beleid. Ik begrijp wel dat de regeling niet te treffen is via de fiscaliteit, want daarvoor is een drastische ingreep in de systematiek noodzakelijk. Op deze manier kan het punt echter wel geregeld worden. Ik hoop dat dit amendement op de steun van de Kamer kan rekenen. Daarmee is de discussie over de verzilvering wat mijn fractie betreft voorbij en hoeft deze niet opnieuw te worden gevoerd. Het maakt niet uit of het punt nu of over een paar maanden geregeld wordt; op een dag moet deze maatregel gewoon genomen worden.

Sommigen menen dat de verzilvering van ouderenkortingen niet in de AWIR geregeld moet worden omdat deze in de fiscaliteit thuishoort. Ik ben het daar niet mee eens. Het gaat om een inkomensafhankelijke maatregel en de afkorting AWIR staat voor algemene wet inkomensafhankelijke maatregelen. Die inkomensafhankelijke maatregel moet van toepassing zijn op een grote groep Nederlanders. Zij hebben recht op de korting op grond van hun lage inkomen. Dat uitgangspunt past goed in de AWIR. Dat is de reden dat die maatregel moet worden genomen.

De regering wil het amendement niet uitvoeren en heeft iets anders bedacht. Bij het overleg van vorige week met de minister van SZW kwam dit element aan de orde. Het was geen vrolijk overleg. Ik was er vooral over teleurgesteld dat de regering zo langs de Kamer heen ging. De regering wil nog wel een gebaar maken door alle AOW'ers een bruto bedrag te geven van € 40 per jaar en daarnaast een aantal aanvullende maatregelen te nemen. Mijn fractie is zeer verbaasd over die aanvullende maatregelen. De AOW-premie wordt verlaagd met 0,1 procentpunt. Die maatregel heeft geen gevolgen voor de 65-plussers want die betalen geen AOW-premie. De eerste en de tweede belastingschijf worden verhoogd, wat ook gevolgen heeft voor de AOW'ers met een laag inkomen. Zij moeten blijkbaar een stukje van de premie zelf betalen. Het raarste is dat de derde belastingschijf niet eens wordt genoemd. Ik herinner mij nog goed dat mevrouw Verburg zei: deze maatregel is voor ons acceptabel want de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. In dit geval valt dat standpunt nauwelijks nog hardop te verdedigen. Ook de laagste inkomens betalen namelijk via de eerste belastingschijf mee aan die € 40.

Ik begrijp waarom de grens voor de ouderenkorting met € 50 wordt verhoogd. Dit levert een voordeel op voor de middeninkomens, waarvoor wij tegenwoordig ook een lans breken omdat zij al langer in de kou staan. Dit neemt niet weg dat er een pakket aan maatregelen ligt met zeer ingrijpende consequenties. Het is tamelijk ongebruikelijk om tijdens een lopend begrotingsjaar de belastingtarieven en de (AOW-)premies te wijzigen. Dat gebeurt eigenlijk alleen maar als er verstrekkende financiële effecten aan de orde zijn waarop de regering een maatregel moet nemen. Het is allemaal nog vreemder omdat de twee maatregelen, het verhogen van de belastingschijven en het verlagen van de AOW-premie, gewoon tegen elkaar kunnen worden weggestreept. Wat is nu eigenlijk het nut ervan? Gaat het om een kleine verschuiving van de lastendruk? Als je goed kijkt, is die verschuiving nauwelijks relevant.

Mijn fractie heeft grote vragen bij de voorliggende voorstellen. Maatregelen waarbij het verhogen van de belastingtarieven als financieringsbron wordt gebruikt en de premies worden verlaagd, horen eigenlijk thuis in de miljoenennota. Daar zijn ze onderdeel van een veel breder scala van maatregelen. Het gaat zelfs voor een klein deel om verzilvering van de AOW. Moeten wij nu op een achternamiddag een besluit nemen over zo'n verschuiving van 100 tot 200 mln? Ik heb daar grote twijfels over.

Ik heb een amendement voorbereid, dat ik overigens niet zal indienen. Daarin heb ik uitgewerkt wat er zou gebeuren als de derde belastingschijf in het geheel zou worden betrokken. De maatregelen zoals die op tafel liggen, zouden met dit amendement kunnen worden uitgevoerd. Ik blijf er echter bij dat dit soort maatregelen eigenlijk veel later in het jaar, bij de begrotingsbehandeling voor het volgend jaar, aan de orde zou moeten komen.

Mijn fractie vindt het voorliggende voorstel onvoldragen. Het zorgt voor substantieel meer administratieve lasten voor werkgevers, de Belastingdienst en het UWV. Per 1 april moeten de systemen worden omgezet, en aan het einde van het jaar zal er een herrekening moeten plaatsvinden. Kortom, de maatregelen leveren heel veel gedoe op. Waarom zouden wij dat eigenlijk willen?

Het kabinet heeft vorige week bij monde van minister De Geus in het overleg toegezegd dat het in het cluster van deze maatregelen 90 mln extra zal uittrekken in de voorjaarsnota. Ik heb hem dat nadrukkelijk gevraagd, want wij hebben hier een soort straf voor het niet netjes aangeven van de dekking. In dat licht is er toch wel iets anders mogelijk dan het op een op een achternamiddag opentrekken van deze la van complexiteit? De uitvoeringsorganisaties hebben nauwelijks de tijd voor het doorvoeren van de maatregelen. Waarom kiezen wij niet voor een eenvoudige oplossing? De regering heeft toegezegd in het voorjaar 90 mln vrij te maken en wil graag dat alle AOW'ers een bedrag krijgen. Waarom geeft zij iedere AOW'er dan geen vast bruto bedrag? Door de fiscaliteit zullen mensen met een laag inkomen dit bedrag helemaal houden. Sterker nog: mensen die de ouderenkorting mislopen, krijgen de volle mep, want zij betalen al geen belasting meer. Mensen met een hoog inkomen dragen er 52% van af, maar dat vinden wij met elkaar redelijk. De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Je kunt zo'n uitgave doen door simpelweg het vakantiegeld te verhogen. De SVB is de enige uitvoeringsinstantie die dat doet. Bovendien heeft de SVB in het verleden al eens eerder het vakantiegeld van de AOW'ers verhoogd. De SVB zit niet in een complexe fusie of reorganisatie, heeft geen vastlopende computers zoals de Belastingdienst en is niet in opbouw met een dienst Toeslagen. Kortom: de SVB zou het nog voor zijn rekening kunnen nemen en heeft eerder laten zien dat het heel goed kan.

Daarom stel ik voor om het vakantiegeld voor AOW'ers in 2005 eenmalig te verhogen. In het kader van ambtelijke ondersteuning door de ministeries van Financiën en SZW heb ik mij laten voorrekenen wat de netto-lasten zijn. De regering geeft geld uit, maar krijgt dit voor een deel weer terug via de belastingen. Dit betekent dat je alle AOW'ers dit jaar € 48 extra vakantiegeld kunt geven voor een bedrag van 90 mln euro. Dat doen wij dan toch? Dan halen wij deze hele la van ellende toch niet open? In het kader van de ambtelijke ondersteuning is mij ook duidelijk geworden dat je dit plan niet kwijt kunt als amendement op dit wetsvoorstel, omdat het hier gaat om een ministeriële regeling. Ik laat de regering daarom weten dat ik de Kamer in tweede termijn om een uitspraak zal vragen.

Zo'n ministeriële regeling kan een antwoord zijn op de gedachte van de regering om 90 mln euro voor ouderen uit te trekken. Doe dat dan eenvoudig, simpel en niet met € 2 à € 3 per maand, hopend dat iemand nog "dank je wel, kabinet" denkt. Verhoog gewoon het vakantiegeld met € 48. Dat stelt nog iets voor. Een AOW'er die nu problemen heeft met verzilveren, houdt dan het hele bedrag van € 48 over. Dit is in ieder geval een oplossing totdat wij het structureel hebben geregeld. Dit stelt mijn fractie voor en hierop vraag ik een reactie van de regering. Deze oplossing doet nog het meeste recht aan de uitspraak van de Kamer.

Ik moet er nog iets bij zeggen. Als het aan de PvdA had gelegen, dan hadden wij echt wel wat meer geld uitgetrokken om te zorgen dat de ouderen aan de onderkant er steviger in zaten. Bij het voorstel zoals ik het nu op tafel leg, heb ik mij gevoegd naar de financiële ruimte die het kabinet beschikbaar heeft. Ik heb echter goed gezien dat de heer De Wit namens de SP-fractie zegt dat je eigenlijk veel meer geld moet uittrekken als je het mooi wil doen. Hij heeft daar natuurlijk gelijk in, maar ik zou zo graag willen dat er ook echt iets gebeurt voor de mensen om wie het gaat. Ik heb de illusie dat ik mensen op een effectievere wijze tegemoet kan komen als ik mij beweeg in het financiële volume zoals de regering dat zelf via de voorjaarsnota beschikbaar stelt. Bovendien belast ik de organisaties dan niet overbodig en gebruik ik geen instrumenten die in dit stadium van de begrotingscyclus eigenlijk oneigenlijk zijn en andere doelen dienen dan wij op dit moment op tafel hebben liggen.

Je hebt tenminste iets aan die € 48 bovenop je vakantiegeld. Dat is het voorstel van de PvdA-fractie en ik zal de Kamer in tweede termijn om een oordeel vragen. Ik hoop oprecht dat de Kamer Kamerbreed laat weten dat de verzilveringsproblematiek van ouderen gewoon moet ophouden te bestaan en dat het van wijsheid zou getuigen als de regering, indien zij mijn amendement niet zou overnemen, in ieder geval belooft dat zij binnen drie of vier maanden met een voorstel komt hoe het wél kan. De oplossing moet er echt komen. Dit is een frustratie die wij gewoon niet langer voor onze rekening willen nemen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De oorsprong van het voorstel waar wij over spreken, is de motie van mevrouw Verburg. Eind vorig jaar beloofde mevrouw Verburg dat gehuwde ouderen zonder aanvullend pensioen of met een klein aanvullend pensioen er als het aan haar lag € 216 op vooruit zouden gaan en alleenstaanden € 108. De motie die zij vlak voor het kerstreces indiende, kwam het bedrag al heel wat lager uit maar werd er nog wel uitgegaan van een bedrag van € 36 met een terugwerkende kracht tot 2003. Mijn fractie heeft voor die motie gestemd, hoewel ik toen heb opgemerkt dat het wel wat weinig was en dat het een bittere pil was voor mensen die meer verwachtten van het CDA. De achterban van mevrouw Verburg had het cynische commentaar dat het aannemen van haar motie een paar aardappelen extra per maand zou opleveren.

Het kabinet heeft geprobeerd om de motie om te zetten in een wetsvoorstel. Wij kunnen nu vaststellen dat met het voorstel dat er nu ligt de motie niet is uitgevoerd. Het is in feite een afzwakking van de motie van mevrouw Verburg, want er wordt uitgegaan van een bedrag van € 36 en de terugwerkende kracht ontbreekt. Er is in elk geval geen sprake van een substantiële inkomensaanvulling, al staat dat woord wel in de naam van dit wetsvoorstel.

Wij moeten ons afvragen wat deze motie betekent, met name voor de mensen over wie wij het hebben. De toegezegde aanzienlijke bedragen zitten er niet in. Ik wil graag van de bewindspersonen weten hoe zij aan die € 36 over 2005, € 27 over 2004 en de nul euro over 2003 komen. Waarom wordt er in het voorstel van het kabinet niet gecompenseerd over 2004, wat in ieder geval een onderdeel was van de motie van mevrouw Verburg? Is dit nu wat de CDA-fractie beoogde met deze motie? Is dit een voorstel dat te verdedigen tegenover de ouderen en de eigen achterban die nog steeds vraagt om een veel hoger bedrag als compensatie voor de inkomensachteruitgang? Wat gaan de mensen in Nederland erop vooruit? Wat schieten zij in financiële zin op met dit voorstel nu het zo karig uitpakt?

In het amendement dat mijn fractie heeft ingediend, ben ik uitgegaan van de systematiek die de bewindslieden hebben gehanteerd in het wetvoorstel. Ik probeer echter in de buurt te komen van de bedragen die destijds aan de orde zijn gesteld in de bijdrage van mevrouw Verburg in de debatten rond het herstel van de koopkracht. Ik ga uit van een verhoging van de AOW-toeslag met € 120. Daardoor krijgt een alleenstaande AOW'er er € 90 bij en een gehuwde € 108. Met dit amendement wordt in elk geval de terugwerkende kracht die was toegezegd, hersteld. Omdat tegelijkertijd de AOW-premie wordt verlaagd en de belasting in de eerste en de tweede schijf wordt verhoogd, zullen belastingplichtigen jonger dan 65 daar weinig financieel nadeel van ondervinden. Het voordeel voor AOW'ers met een hoger inkomen wordt afgeroomd door het hogere belastingtarief.

Wij spreken over een wetsvoorstel dat een eenmalig karakter heeft, zo heb ik begrepen. Toch spreekt de regering over structurele maatregelen in de toekomst. Waar denken de bewindslieden aan? Hoe gaan zij in de komende periode de verzilveringsproblematiek definitief oplossen? Wat gaat er in 2006 en de daarop volgende jaren gebeuren?

Het amendement dat ik heb ingediend, biedt het voordeel dat wij in de buurt komen van de bedragen die in het vooruitzicht waren gesteld aan de ouderen in dit land. Het zou het kabinet en de CDA-fractie sieren als zij dat zouden overnemen. Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van de bewindslieden op dit amendement. Het voordeel van de voorliggende regeling is niet, zoals mevrouw Verburg al eerder heeft gezegd, dat wordt tegengegaan dat de regeling niet wordt gebruikt. Dat was ook een voordeel van haar motie van destijds en dat beoogde zij ook. Samenvattend beveel ik mijn amendement van harte aan in de aandacht van de CDA-fractie. Mijn amendement komt in de richting van de oorspronkelijke bedoeling van het CDA. Ik verneem graag van mevrouw Verburg en uiteraard ook van de bewindsleden wat hun mening is over mijn amendement.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. In vervolg op het debat over de verschillende begrotingen voor het jaar 2004 hebben wij met regelmaat discussies gevoerd over de vraag of ouderen op een of andere manier moeten worden gecompenseerd. Met de motie-Verburg c.s. is een voorstel gedaan om de tegemoetkoming aan ouderen concreet te maken, in het bijzonder voor ouderen met alleen AOW of een klein aanvullend pensioen. Dat is inderdaad belangrijk, omdat zij door de diverse bezuinigingsmaatregelen in problemen dreigden te raken. Een belangrijk element uit de motie is de verzilvering van de ouderenkortingen met terugwerkende kracht tot het jaar 2003.

In het wetsvoorstel wordt gekozen voor een andere route. Toen wij daarover eerder overleg voerden, heb ik gevraagd of de keuze die in het wetsvoorstel wordt gemaakt tot gevolg heeft dat de motie niet meer in zijn geheel kan worden uitgevoerd, bijvoorbeeld wat de terugwerkende kracht betreft. Minister De Geus heeft toen geantwoord dat dit inderdaad de consequentie van de gemaakte keuze is. Zijn belangrijkste argument ervoor is dat het niet past in het fiscale systeem. Als je alles rustig op je laat inwerken, rijst toch de vraag hoe onbetwistbaar dit argument is. Wij hebben na veel discussie immers niet voor niets de verzilveringsregeling voor de buitengewone uitgaven. Het is een uiterst incidentele, maar wel een werkbare maatregel voor uitzonderlijke situaties. Mijn vraag is heel simpel de volgende. Wat is, naast alle andere denkbare varianten om nader bij de oorspronkelijke bedoelingen van de motie, het doorslaggevende argument om in de begroting van VWS wel een verzilveringsregeling open te stellen, maar niet ook tijdelijk om een "vuiltje" weg te werken dat op het terrein van de begroting van SZW ligt? De logica daarvan ontgaat mij.

Dat staat los van de meer fundamentele discussie of wij überhaupt deze weg op willen. Willen wij wel steeds dieper meegezogen worden? Dat is wat gebeurt, als verzilveringsregelingen op elkaar worden gestapeld. Minister De Geus heeft in de zomer van vorig jaar gezegd dit niet te willen en vandaar zijn voorstel te hebben ingediend.

Met de motie-Verburg c.s. beoogt de Kamer genoegdoening. Ik heb de motie medeondertekend en hecht hier dus belang aan. Ik verzoek de bewindslieden nauwgezet in te gaan op deze vraagstelling.

Ten aanzien van de terugwerkende kracht is mijn vraag heel simpel: is er nu helemaal niets aan te doen? Het gaat op zichzelf om een kleine reparatie. Op macroniveau gaat het om weinig geld op individueel niveau, maar voor betrokkenen is het van betekenis, niet in de laatste plaats van psychologische betekenis. Als iets gevonden kan worden voor de terugwerkende kracht, zou dit tevens een concrete verdere invulling zijn van mijn eigen motie over de koopkracht van vorig jaar.

Een andere kwestie is de keuze tussen een incidentele of een structurele verhoging. Het kabinet stelt zich op het standpunt de verhoging structureel te willen honoreren. Dat is winst. Er wordt nog nagedacht over de precieze vormgeving voor 2006 en later. Dat wordt dan weer meegenomen in het totale koopkrachtbeeld voor het jaar 2006. Laat duidelijk zijn dat wij dan niet opnieuw willen stoeien over de vraag of en hoe de structurele verhoging vorm zal krijgen. Dat moet nu eens afgelopen zijn.

In het verslag is mijn vraag over de werking van de regeling beantwoord. Wij vroegen ons wel af bij welk inkomen het omslagpunt ligt. Bij welk inkomen is het effect nihil? Bij een inkomen van ongeveer € 30.000 is een belastingverhoging van 0,1% immers een extra belastingaanslag van € 30. Op zichzelf loopt het effect dus nog snel weg ook.

Ik vind de dekking van het voorstel heel interessant. Er blijkt 90 mln nodig te zijn om het wetsvoorstel te betalen. In de nota naar aanleiding van het verslag staat eenvoudig: "Deze budgettaire derving zal bij de komende Voorjaarsnota worden ingepast." Dat is natuurlijk een goed en constructief voornemen. Het roept echter wel de vraag op hoe de regering ineens 90 mln uit de hoed weet te toveren. Is er dan toch ergens in Nederland een zilvermijn gevonden of krijgen wij in een later stadium alsnog de rekening gepresenteerd? Is het grote plukken uit de ruif van de meevallers inmiddels begonnen? Toegegeven, het kan voor een slechter doel.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. Vorig jaar heeft de Kamer de motie-Verburg aangenomen. Daarin werd het kabinet gevraagd om ouderen te helpen bij het beter benutten van rechten die zij al hebben op inkomensondersteuning. In plaats van gebruik te maken van de in de motie genoemde mogelijkheden, heeft het kabinet het verzoek geïnterpreteerd als een verzoek om een generieke maatregel, waarmee het inkomen van bejaarden met alleen AOW en eventueel een klein aanvullend pensioen wordt verhoogd. Net als de meeste partijen zijn wij erg benieuwd naar de beweegredenen van het kabinet om deze weg te kiezen.

Dat neemt niet weg dat wij redelijk blij zijn met de keuze van het kabinet. Wij zien het voorstel als een structurele stap om enerzijds het AOW-bedrag te verhogen en anderzijds via de fiscus het nut van de AOW zoveel mogelijk ten goede te laten komen aan degenen die daaraan echt behoefte hebben. Mijn fractie is dan ook van mening dat het regelen van een inkomen voor de oude dag primair een private verantwoordelijkheid is. De overheid hoort eigenlijk alleen bij te springen in het geval dat iemand niet in de gelegenheid is geweest om zelf een buffer op te bouwen. Miljonairs en mensen met hoge pensioeninkomens hebben wat ons betreft geen recht op inkomensondersteuning door de samenleving. In dat licht wordt de AOW meer een vangnet, vergelijkbaar met de bijstand.

Al met al vinden wij het voorstel van de regering een redelijk afgewogen voorstel. Het grote voordeel dat wij erin zien is dat het een generieke maatregel is, die automatisch bij alle mensen in de doelgroep terechtkomt. Voor een deel wordt de maatregel gecorrigeerd voor hen die niet tot de beoogde doelgroep behoren. Ik beperk mijn bijdrage aan het debat dan ook tot enkele concrete vragen aan de minister.

1. Kan de minister aangeven of dit een eenmalige regeling is of dat de regeling een structureel karakter heeft?

2. Kan de minister aangeven of de keuze van de fiscale correctie een bewuste of impliciete correctie is? Met andere woorden, is de fiscalisering van de AOW hiermee feitelijk op gang gekomen?

3. Waarom is in het voorstel geen rekening gehouden met de terugwerkende kracht die in de motie is verwoord?

Ik merk nog even op dat het voorstel van het kabinet, mits het een structureel karakter heeft, voor ons beter aanvaardbaar is dan het verzoek dat in de motie is verwoord. Daarin ging het immers om een eenmalige regeling met terugwerkende kracht.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter. Inkomenspolitiek is een politiek van kleine stapjes. Soms wil je veel verder, maar de kleine stapjes moeten, opgeteld, uiteindelijk ook de grote stap bepalen. Dat heb ik niet van mijzelf; dat heb ik heel goed geleerd van mevrouw Noorman, toen zij jaren geleden ook zei: inkomenspolitiek is een politiek van kleine stapjes. Toen zei zij dit, omdat zij werd aangevallen door GroenLinks en de SP die het allemaal niet genoeg vonden – met kleine stapjes kom je er óók. Ik heb dat goed in mijn oren geknoopt, want ik dacht: dat ga ik nog eens gebruiken als de verhoudingen weer anders liggen. En inderdaad, er komt altijd een moment. Een goed geheugen is een zegen in dit geval!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik vind nog steeds dat inkomenspolitiek een kwestie van kleine stapjes is. Daarom kondig ik ook het stapje aan van in ieder geval € 8 meer, met hetzelfde geld als waarvan het kabinet uitgaat. Dit is voor mensen, zeker als het bij je vakantiegeld zit, net beter.

De heer Bakker (D66):

Ik had mij voorgenomen om daarop in te gaan, maar misschien mag ik dit aan het eind van mijn betoog doen.

Voorzitter. Het wetsvoorstel zoals het er ligt, is op zichzelf een uitwerking van de motie-Verburg, zij het een vrij beperkte. Het betekent tevens een structurele uitwerking. Het gaat om € 3 per maand, globaal gesproken, en daarvan zeggen mensen dat dit veel te weinig is en dat het veel meer moet zijn. Ik heb zonet al gewezen op de kleine stapjes. Bovendien, als het omgekeerd zou zijn en wij een maatregel zouden nemen die overal € 3 vanaf haalde, dan zou de Kamer te klein zijn. Nu, je kunt niet de ene dag de Kamer te klein maken en de andere dag deze nog steeds klein houden door te zeggen dat het niet genoeg is. Ik vind het dus wel degelijk van belang.

Bovendien zit er een stukje fiscalisering van de AOW-premie in. Ik denk dat dit structureel, hoewel het maar een klein beetje is, de goede kant op gaat, omdat wij daar structureel niet aan zullen ontkomen. De vraag is alleen op welk moment wij bereid zijn die consequentie ook te accepteren. Wij zullen er structureel immers niet aan ontkomen om ook ouderen met een behoorlijk pensioen te laten betalen voor het AOW-pensioen, zij het bij voorkeur via de fiscus. Dat ligt allemaal veel verder, maar structureel gaat het een klein stukje de goede kant op.

Tegelijkertijd is het wel een hoop gedoe. Er komt een verhoging van € 40 bruto bij en dan moet het belastingtarief van de eerste en tweede schijf omhoog. Het AOW-tarief gaat dan omlaag – dat is de fiscalisering – en de grens van de ouderenkorting gaat omhoog in verband met de verzilvering. Nu, het is wel een hoop gedoe voor een maatregel als deze.

Met betrekking tot die verzilvering merk ik nog het volgende op. Mevrouw Noorman heeft gezegd dat je de verzilvering met ingang van bijvoorbeeld 2007 zou moeten regelen via de Awir. Bij het debat over de Awir heeft mijn fractie al gezegd dat zij te vinden zou zijn voor een situatie waarbij je dit soort zaken, als deze niet tot uitbetaling kunnen komen vanwege een gebrek aan te betalen belasting, ook zou kunnen vormgeven via een negatieve inkomstenbelasting. Nu heeft het kabinet niet voor een negatieve inkomstenbelasting gekozen, want dat stuit op allerlei principiële fiscale bezwaren, maar voor een Awir, waarvan het effect de facto hetzelfde is. Op zichzelf kan ik mij er wel iets bij voorstellen op dit punt en ik hoor graag van het kabinet hoe daar tegenaan wordt gekeken, ook financieel. Dat zullen wij graag in de eerste termijn van het kabinet horen.

Ik maak mij wat zorgen over de administratieve lasten die hiermee gepaard gaan. Immers, wij vragen werkgevers om voor een minimale schuif in de tarieven van de eerste en de tweede schijf en ook wat betreft de AOW-premie hun administraties aan te passen. Wat ik eigenlijk heb gemist – misschien heb ik er overheen gelezen, want mijn ogen worden wat slechter – is een berekening van wat dit gaat kosten en wat het betekent voor het bedrijfsleven. Dat is een belangrijk element om mee te wegen. In dat licht vind ik het voorstel voor een toeslag op het vakantiegeld charmant, charmant vanwege de eenvoud en omdat je op die manier voor hetzelfde geld net iets meer doet. Weliswaar heeft de ingewikkelde regeling een aantal positieve kanten, bijvoorbeeld de gedeeltelijke, structurele fiscalisering.

Voorzitter. Hier wil ik het maar bij laten. Ik vind dat wij het debat moeten gebruiken om in gemeen overleg argumenten te ontwikkelen. Ik hoor graag de reactie van het kabinet op het voorstel. De tweede termijn lijkt mij een geschikte gelegenheid voor het trekken van een conclusie.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Tijdens de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor 2005 heeft de Kamer de motie-Verburg aangenomen. Met die motie wordt het kabinet opgeroepen om de bijzondere bijstand te gebruiken om verzilvering van buitengewone uitgaven te bevorderen en om de ouderenkortingen met terugwerkende kracht tot 2003 te verzilveren. Destijds heeft de fractie van de VVD als enige fractie tegen deze motie gestemd. Wij hebben de argumentatie van minister De Geus gevolgd. Hij zei dat de motie-Verburg niet nodig was, de voorgestelde financiële systematiek niet wenselijk en dat de dekking niet deugde. De regering heeft nu aangegeven de motie-Verburg voor een deel te zullen uitvoeren en enkele maatregelen te zullen nemen om de koopkrachtontwikkeling van ouderen met een bescheiden inkomen te ondersteunen. Een aantal maatregelen wordt met dit wetsvoorstel gerealiseerd, de rest gebeurt per algemene maatregel van bestuur. Overigens is het een goed gebruik dat wanneer een motie door een grote meerderheid van de Kamer is aangenomen, de regering met die motie aan de slag gaat. Dat wil ik met nadruk gezegd hebben.

Voorzitter. Vorige week heeft de Kamer reeds op hoofdlijnen over de wijze van uitvoering van de motie-Verburg door de regering gesproken. Van alle kanten is toen kritiek geuit op de wijze waarop dat gebeurde. Nu spreken wij daarover door. De fractie van de VVD vindt het vooral opmerkelijk dat de doelstelling van de motie wordt overgenomen, maar dat het instrument, de verzilvering, door de regering wordt afgewezen. Laat er geen misverstand over bestaan: op dat punt steunen wij de regering.

De regering komt thans met een geheel eigen uitvoering van de motie. Zij zoekt de uitwerking ervan in verlaging van de AOW-premie, verhoging van de AOW-tegemoetkoming, verhoging van het belastingtarief en in verhoging van de inkomensgrens van de ouderenkorting. Mijn partij vindt deze wijze van uitvoering buitengewoon omslachtig en niet alleen dat. Bleef het maar bij een omslachtige uitwerking.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan is de vraag gerechtvaardigd op welke manier volgens de VVD-fractie de motie zou moeten worden uitgevoerd. U zegt tegen het kabinet: ook al ben ik het als VVD'er niet met de motie eens, als zij is aangenomen, moet u die uitvoeren. Echter, als het kabinet de motie vervolgens niet uitvoert, vindt u dat niet erg. Hoe rijmt u het een met het ander?

De heer Weekers (VVD):

De regering heeft gezegd grotendeels volgens de strekking en de geest van de motie te zullen handelen. Op die wijze geeft zij er uitvoering aan. Hieraan is in het schriftelijk verslag al aandacht geschonken. Ik heb begrepen dat de CDA-fractie enigszins tevreden is met de uitwerking, maar daarover wil ik straks mevrouw Verburg een vraag stellen. Verder wijs ik erop dat wij niet de eerste partij zijn om aan te geven of men al dan niet tevreden moet zijn met de uitvoering van de motie. Nu is een wetsvoorstel aan de orde en dat hebben wij te beoordelen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is aan mevrouw Verburg om te zeggen of zij tevreden is over de uitvoering. Als zij dat niet aangeeft, zullen wij haar dat vragen. Nu wordt echter de VVD-fractie een vraag gesteld. U zei zojuist ervan uit te gaan dat het kabinet de motie uitvoert, maar vervolgens is de VVD-fractie tevreden als met name het onderdeel van de verzilvering van de ouderenkortingen niet door het kabinet wordt uitgevoerd. Hoe rijmt u dat met uw standpunt?

De Weekers (VVD):

Verzilvering van de ouderenkorting zou een breuk betekenen met onze fiscale systematiek. Op dit punt steunen wij daarom het kabinet. Ook tijdens de behandeling van de begroting voor 2005 en in elk geval vorige week heb ik gezegd de motie broddelwerk te vinden, in meer parlementaire taal: het kwam in de derde of vierde termijn ineens uit de hoge hoed. Ik denk dat er op dat moment door het CDA onvoldoende goed over was nagedacht. De motie heeft als strekking iets extra's te doen voor vooral die ouderen die de ouderenkorting niet kunnen verzilveren. De regering komt daaraan op haar manier tegemoet. De VVD-fractie vindt deze wijze van uitvoeren erg omslachtig. Straks zal ik nog aangeven welke bezwaren wij nog meer hebben dan louter die omslachtigheid. Aan het bedrag dat de regering voor dat doel beschikbaar stelt ter uitvoering van de door een grote Kamermeerderheid aanvaarde motie, zullen wij niet sleutelen. Ik kom hier zo nog even op terug aan de hand van het uitermate sympathieke alternatief dat mevrouw Noorman hiervoor heeft geboden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Hoe kijkt de heer Weekers aan tegen de aanleiding tot het indienen van de motie? De aanleiding was het feit dat 80.000 ouderen de ouderenkorting van € 36 niet krijgen en dat de regering met een voorstel komt dat ertoe leidt dat 30.000 tot 40.000 ouderen € 30 moeten inleveren.

De heer Weekers (VVD):

Dat is een van de bezwaren waarop ik straks terug wil komen, want dat is voor ons onacceptabel. Je kunt niet een specifieke groep mensen van dienst willen zijn en tegelijkertijd een aanzienlijke andere groep daarvoor de rekening laten betalen.

Bleef het nu maar alleen bij een omslachtige uitvoering. Het levert werkgevers ook extra administratieve lasten op, want elke werkgever of loonadministrateur moet een andere tabel gaan toepassen en bepaalde computerprogrammatuur moet worden aangepast. De VVD-fractie had van een kabinet dat voor administratieve lastenverlichting is, iets anders verwacht.

De heer Bakker heeft zo-even gezegd dat hij ermee ingenomen is dat met een onderdeel van het wetsvoorstel dat een eerste, zij het zeer bescheiden stap in de fiscalisering van de AOW-premies is gezet. Dat is voor de VVD-fractie reden temeer om nog meer bezwaren tegen het wetsvoorstel te hebben. Bovendien vrees ik dat deze maatregel door de wijze van uitvoering een druppel op de gloeiende plaat is voor ouderen die een extraatje kunnen gebruiken. De maatregel leidt immers netto tot een bedrag tussen plus € 36 en min € 30. Met een beetje geluk is dat, weliswaar voor een grote groep, € 3 per maand. Toch gaan er echter zelfs 30.000 tot 40.000 mensen nog op achteruit. Dank u wel, mevrouw Verburg. Dank u wel, mijnheer de Geus. Dank u wel, mijnheer Wijn. Mevrouw Verburg heeft de ouderen € 108 beloofd, wat meer is dan drie keer het maximale bedrag dat iemand door deze maatregel kan krijgen. Sterker nog: een groep mensen moet er nog op toeleggen. Daardoor lijkt het er echt op dat de CDA-fractie de mensen met de motie knollen voor citroenen heeft verkocht of, om wat meer in de terminologie van de heer Jansen van de Basisgroep sociale zekerheid van het CDA te blijven, aardappelen voor oliebollen.

Ik krijg graag een nadere toelichting van de regering waarom zij de keuzes heeft gemaakt zoals ze zijn gemaakt. Verder hoop ik dat collega Verburg in haar eerst termijn uitvoerig ingaat op de wijze waarop de CDA-fractie het thans voorliggende wetsvoorstel beoordeelt. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat haar fractie daar van harte mee instemt en dat zij dus tevreden is met de wijze waarop het kabinet de motie uitvoert. Verder hoor ik graag of mevrouw Verburg kan beamen dat met het huidige voorstel in elk geval niet het maatwerk wordt geleverd dat de echt kwetsbare ouderen, de 85.000 ouderen die met name zijn genoemd in het debat in december, nodig hebben.

Ik maak nog enkele specifieke opmerkingen. De Raad van State stelt dat er, indien het samenstel van maatregelen in samenhang wordt bezien, voor een beperkt aantal gevallen sprake kan zijn van een belastende maatregel. Zij ondervinden namelijk nadeel van de terugwerkende kracht. De regering geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat het belastende karakter van de maatregel gelegen is in de terugwerkende kracht tot en met 1 januari van dit jaar, het verhogen van het belastingtarief van de eerste en de tweede schijf met elk 1 promille. De automatiseringsprogramma's van de Belastingdienst zijn er niet op ingesteld dat binnen één belastingjaar verschillende schijventarieven moeten worden toegepast. Dat treft een groep mensen. Het nadelige effect voor deze groep kan oplopen tot € 30. De VVD-fractie vindt het onbegrijpelijk dat de regering het presteert om in een wetsvoorstel waar al zoveel haken en ogen aan zitten, ook nog een belastend aspect op te nemen dat ervoor zorgt dat sommige mensen zelfs nadeel zullen ondervinden van de invoering ervan. Ik had er graag een uitgebreide reactie op gekregen. Indien en voor zover dit voorstel op een Kamermeerderheid kan rekenen, wat ik niet hoop, vraag ik de regering in elk geval nog eens heel goed te kijken naar de mogelijkheden om dit nadelige effect weg te nemen.

De maatregelen kennen per saldo een budgettaire derving van 90 mln euro. Ik vind het opmerkelijk dat wanneer gevraagd wordt waar die 90 mln vandaan komen, de regering aangeeft deze in de komende voorjaarsnota in te zullen passen. De heer Van der Vlies heeft er zojuist ook al op gewezen. In elk geval zou ook de VVD-fractie van de regering een betere indicatie hierover krijgen. Kennelijk vindt de regering het vanaf nu acceptabel dat er moties met ongedekte cheques worden ingediend die dan bij voorjaarsnota alsnog worden gedekt. Dat is waarschijnlijk een open uitnodiging aan de Kamer.

De regering geeft aan dat de regeling geldt voor het jaar 2005. In het kader van de besluitvorming over het inkomensbeeld 2006 komt de gewenste hoogte van de tegemoetkoming over 2006 aan de orde. Mijn fractie vindt het vreemd dat de regering er nu al van uitgaat dat een extra inkomenscompensatie noodzakelijk zal zijn, zeker omdat de regering al heeft aangegeven dat zij getwijfeld heeft of zij de CDA-motie wel zou uitvoeren omdat AOW'ers er de laatste jaren al behoorlijk op vooruit zijn gegaan. Met name minister De Geus heeft er de vorige week in het debat nog over gesproken. Beaamt de regering of wil zij niet uitsluiten dat bij een aantrekkende economie en daardoor ook betere koopkrachtbeelden maatregelen zoals deze niet noodzakelijk zijn, omdat de uitgangspositie van de groep over wie wij nu spreken al structureel verbeterd is?

Ook de VVD-fractie is er voorstander van dat kwetsbare groepen geholpen moeten worden wanneer deze aantoonbaar hard worden getroffen. Maar wat nu voorligt, lijkt toch een beetje op een fopspeen voor ouderen. Zonder de kwalificatie van de motie te herhalen, vind ik in elk geval dat het resultaat van de uitwerking door de regering complex, omslachtig maar ook geneuzel is en blijft. Wij zouden liever zien dat er maatwerk werd verricht voor de mensen die echt in de problemen zitten. Tegelijkertijd constateer ik dat de Kamer een uitspraak heeft gedaan met een bepaalde strekking. De regering heeft besloten om 90 mln uit te trekken om AOW'ers een extraatje te geven. Wij menen dan ook dat er een simpele regeling moet komen, zodanig dat niet ook nog eens 30.000 tot 40.000 mensen erop achteruitgaan. Een simpele regeling die door iedereen wordt begrepen, in de zin dat wanneer mensen wat krijgen, het ook zoden aan de dijk zet en bovendien werkgevers niet met extra administratieve lasten worden opgezadeld. Wat dat betreft hebben wij grote sympathie voor het voorstel van mevrouw Noorman-den Uyl, dat ook exact past binnen het budgettaire kader dat het kabinet heeft uitgetrokken en dat werkgevers niet met administratieve lasten opzadelt. Als mevrouw Noorman-den Uyl in tweede termijn de Kamer op dat punt om een uitspraak vraagt, doe ik dan ook graag met haar mee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dit kabinet heeft een probleem. Dat probleem zit in vak K en het is de staatssecretaris van Financiën. Dat merkte het kabinet afgelopen zomer. Toen zat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met enkele aspirines vanwege de hoofdpijn na te denken over het inkomensbeleid 2005. Hij kwam erachter dat het niet lukt om ouderen met een minimum-inkomen via de fiscaliteit, in de vorm van specifieke ouderenkortingen, te helpen. Dit verzilveringsprobleem was al langer bekend, maar nu liep de minister er keihard tegenaan. Vervolgens is er ongetwijfeld in het kabinet over gesproken. Daar moet de vraag op tafel zijn gekomen of het mogelijk is dat AOW'ers met de laagste inkomens voor verzilvering in aanmerking te laten komen. De staatssecretaris heeft hier "nee" op gezegd. Dat is overigens niet nieuw, want ook voorgaande staatssecretarissen van Financiën hebben steeds gezegd dat dit niet in het fiscale systeem past.

Ik kom hier straks op terug. Er is iets geks aan de hand met dit debat. Ik dacht dat wij het hadden over de motie van mevrouw Verburg die handelde over het steeds nijpender wordende probleem dat steeds meer ouderen een deel van de belastingkortingen en ook een deel van de belastingteruggave op grond van aftrekposten, niet kunnen verzilveren omdat zij niet voldoende belasting betalen. Dit wetsvoorstel is een niet adequate reactie op deze motie.

Aan de motie van mevrouw Verburg is het een en ander voorafgegaan. Er is een heftig debat gevoerd over het generieke koopkrachtbeeld. De fractie van Groenlinks heeft ervoor gestreden de minima meer te ontzien, ook ouderen met een minimuminkomen. Dat is helaas niet gelukt. Mevrouw Verburg wilde op een gegeven moment € 108 per jaar voor 300.000 AOW'ers, maar dat is ook niet gelukt. Vervolgens kwam die motie op tafel. Ik moet zeggen dat de heer Weekers het echt bij het verkeerde eind heeft. Ik heb sympathie voor hem als mens, maar ik wijs hem erop dat mevrouw Verburg er goed over heeft nagedacht. Het verzilveringsprobleem bestaat wel degelijk. Het kabinet had daar deze zomer al hoofdpijn van. Wij steunden mevrouw Verburg van harte in haar pogingen om daarin een doorbraak te bewerkstelligen. Deze motie zagen wij als een principiële politieke uitspraak van de CDA-fractie over verzilvering van kortingen en belastingaftrek. Bij de behandeling van het wetsvoorstel Awir hebben wij daar nog een mooi debat over gehad. Dit was echter toch de intentie van mevrouw Verburg en wij hebben haar daarin van harte gesteund. Een goed doordachte motie en het was volkomen terecht dat zij werd ingediend. Het was zeker geen broddelwerk.

Dat laatste geldt wel voor het voorstel van het kabinet. De halsstarrige weigering van de staatssecretaris om een vorm van negatieve inkomstenbelasting te introduceren, is het centrale probleem in dit debat. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de staatssecretaris antwoord op onze vragen ter zake. Dan lezen wij weer de mystieke woorden "het druist in tegen de fiscale systematiek". Kennelijk verwacht de staatssecretaris dat wij daarop achterover gaan liggen, onze mond houden en in aanbidding over deze hoogste fiscale wijsheid over gaan tot de orde van de dag. Met mevrouw Verburg zeg ik: nee staatssecretaris, dat doen wij niet. Hij schrijft dat de belastingen dienen om inkomsten te generen en niet om geld uit te geven. Wat doet de hypotheekrenteaftrek dan in de belastingstructuur, want die leidt alleen maar tot heel veel uitgaven? Dat is echter een ander debat. Het verzilveringsprobleem wordt steeds belangrijker in de inkomenspolitiek. De staatssecretaris van Financiën maakt het de chef inkomensbeleid van dit kabinet, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, almaar moeilijker.

Het is vrij simpel. Wij eisen van dit kabinet onverkorte uitvoering van de motie van mevrouw Verburg. De consequentie als dat niet gebeurt, is terug te zien in het wetsvoorstel. Afgelopen zomer was het ook raak. Toen moest de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar een noodmaatregel grijpen, namelijk de verhoging van de AOW voor allen, om iets te doen voor de groep AOW'ers die in de knel zit. Het probleem van verzilvering geldt voor mensen in standaardsituaties. Mensen met een AOW-uitkering op het minimum kunnen de gehele ouderenkorting niet meer verzilveren. Dat probleem bestaat al langer voor mensen met specifieke aftrekposten. Kijk naar de geschiedenis van de tijdelijke regeling buitengewone uitgaven. Dat probleem bestond ook al in het jaar 2003 voor groepen ouderen met bijzondere aftrekposten. In het samenstel van aftrekposten en kortingen waarop zij qualitate qua recht hadden, konden zij vervolgens het bedrag niet te gelde maken omdat er onvoldoende belasting tegenover stond.

De staatssecretaris van Financiën maakt het de Kamer, mevrouw Verburg voorop, onmogelijk om specifiek inkomensbeleid te voeren. Vervolgens dwingt de staatssecretaris de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Kamer tot het voeren van generiek inkomensbeleid. Dat leidt tot merkwaardige resultaten. Het wetsvoorstel kost bijvoorbeeld 90 mln. Ik vraag mij met de heer Weekers af of soms bekend is dat er meevallers aankomen. Of wordt het dichtgeschroeid bij de voorjaarsnota? Er is toch een minister van Financiën die absoluut niet akkoord gaat met de ongedekte cheque die hier in de Kamer ligt? Het kabinet heeft de fiscale en financiële discipline immers hoog in het vaandel. Dit is dan ook merkwaardig.

De kosten bedragen 90 mln. Het verzilveringsprobleem van de motie van mevrouw Verburg bedraagt in het jaar 2005 echter slechts 16 mln euro. Wij geven dus 90 mln euro uit om een probleem van 16 mln euro op te lossen. Wie is hier gek? Wie heeft dit verzonnen in het kabinet? Bij elke euro denkt het kabinet wel vijf keer na of die uitgegeven mag worden. Nu is het kabinet echter vanwege een merkwaardige principiële weigering van de staatssecretaris van Financiën tot gericht inkomensbeleid, via het monteren van verzilveringstechnieken in de fiscaliteit, vijf keer zoveel geld kwijt. Wie verzint dat in het kabinet? Dat geld kunnen wij beter besteden.

Het bedrag voor 2005 is 16 mln. Bij gehele uitvoering van de motie-Verburg, met de jaren 2003 en 2004 erbij, gaat het om een bedrag van ongeveer 48 mln. Dat budgettaire beslag is gemoeid met de groep mensen die in deze drie jaren als gevolg van de verzilveringsproblematiek niet datgene krijgen waarop zij op grond van de motie-Verburg recht hadden. Dan gaat het dus om 48 mln en niet om 90 mln.

Het is een slecht wetsvoorstel. Ik heb niets tegen een stevig generiek inkomensbeleid, met name een nivellerend beleid met zorg voor de minima. Daarover gaat het debat niet. Het debat gaat over de wenselijkheid en de mogelijkheid van specifiek inkomensbeleid voor groepen ouderen die niet in de standaardsituatie vallen. Dan is er ook al een probleem. De cumulatie van kosten leidt ertoe dat een veel groter bedrag, conform de huidige fiscale systematiek, niet verzilverd kan worden. Daar geeft het wetsvoorstel geen antwoord op. Het bevat wel een antwoord, maar dat kost veel te veel geld. Dat geld kan op een andere manier ingezet worden. Ik vind dit merkwaardig. Ik vraag het kabinet zich op dit punt te verklaren.

Er is sprake van een onhoudbare situatie. De Kamer heeft uitdrukkelijk de behoefte om specifiek inkomensbeleid te voeren. Dat is meer en meer onmogelijk geworden. Misschien moet ik een heel rustige, zachte en vriendelijke motie in tweede termijn indienen, zodat de staatssecretaris eens door de bocht gaat. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid krijgt anders deze zomer hetzelfde probleem weer op zijn bord. Ik heb sympathie voor de intentie. Er komt echter geen oplossing als vriend Joop nee zegt en vriend Gerrit zegt dat het te veel geld kost. Er is dus maar één oplossing: de staatssecretaris van Financiën moet wijken. Wij moeten de deur openzetten voor een vorm van verzilvering in de fiscaliteit. Noem het negatieve inkomstenbelasting. Als dat een te beladen woord is, ik ben in voor alle andere termen, zoals u dat bij de AWIR hebben gezien. Het maakt mij niet uit hoe wij het noemen, maar dit probleem moet worden opgelost. Dat doet het wetsvoorstel niet, het belooft niet waar het over gaat. Inderdaad, mijnheer Weekers, broddelwerk, echt broddelwerk, niet van mevrouw Verburg maar van deze heren van het CDA!

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Dit kabinetsvoorstel komt tegemoet aan de wens van de CDA-fractie en het overgrote deel van de Tweede Kamer om ouderen met alleen AOW, al dan niet aangevuld met een klein pensioen, gericht jaarlijks tegemoet te komen. Aanleiding is en was het gegeven dat ouderen vaak een vorm van gêne hebben om actief hun recht te vragen of niet weten dat er extra regelingen voor hen zijn waar zij een beroep op kunnen doen. Dat wordt bevestigd door onderzoek van onder meer het Nibud.

In het voorliggende wetsvoorstel is geen sprake van terugwerkende kracht. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt aangetoond dat er in 2003 geen verzilveringsprobleem was; wel is er sprake van het bereik van een grotere groep met deze maatregel. Een ander bijkomend voordeel van dit wetsvoorstel is dat iedereen het automatisch krijgt. Achteraf gezien moet ik toegeven dat er in mijn motie wel sprake was van het zelf moeten opvragen van dat bedrag dat zou moeten worden verzilverd.

Met dit voorstel is een bedrag van 90 mln netto gemoeid en dat is bepaald niet niks. Voor een echtpaar gaat het om netto tweemaal € 36, voor een alleenstaande om € 30. Kan worden aangegeven hoe groot de groep is die wordt bereikt met € 36, tweemaal € 36 respectievelijk € 30?

Van groot belang vindt de CDA-fractie het structurele karakter van de aanvulling op de AOW. Graag een bevestiging van beide bewindslieden dat het hier gaat om een structurele aanvulling. De wijze waarop dat structureel wordt ingevuld, zien wij graag tegemoet in de begroting 2006. Wij zullen het resultaat beoordelen bij die begrotingsbehandeling.

De Raad van State vroeg of deze uit diverse onderdelen bestaande maatregel niet leidt tot administratieve lastenverzwaring. Kan worden bevestigd dat door de gekozen werkwijze dat tot een minimum is beperkt en in de praktijk niet of nauwelijks een belemmering zal zijn?

Voorzitter. Wij hebben twee uitvoeringstoetsen gezien. Wij gaan ervan uit dat in goede samenwerking met de uitvoeringsorganen de meest soepele en effectieve wijze van uitvoering wordt toegepast.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb nog even de site van het CDA bekeken, waarop een verklaring staat van mevrouw Verburg van afgelopen maanden over dit wetsvoorstel. Zij stelt daarin: De uitvoering gebeurt niet op dezelfde manier als in de motie wordt voorgesteld, maar ligt duidelijk wel in het verlengde van de strekking van de motie. Dat begrijp ik niet, maar misschien kan zij mij uitleggen hoe dit wetsvoorstel haar motie uitvoert.

Ondanks dit voorstel van het kabinet zijn er toch nog steeds bijzondere groepen ouderen die veel kosten maken, maar die dankzij het in stand houden van de fiscale systematiek, zoals deze staatssecretaris dat wenst, die kosten niet daadwerkelijk in aftrek kunnen brengen, omdat zij te weinig belasting betalen. Met andere woorden, dat prangende probleem van verzilvering door mensen op het minimum die veel kosten moeten maken – misschien wel de meest kwetsbare groep ouderen – lossen wij met dit wetsvoorstel toch weer niet op? Zou dat mevrouw Verburg dan niet tot een andere conclusie moeten leiden?

Mevrouw Verburg (CDA):

De bedoeling van de motie is om tegemoet te komen aan de mensen die een verzilveringsprobleem hebben. De uitvoering van de motie – en daarover hebben wij vorige week woensdag twee uur lang tamelijk uitvoerig gesproken – heeft niet de vorm die wij ons hadden voorgesteld. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat in 2003 geen sprake van een verzilveringsprobleem was. Ik was in die veronderstelling, de minister heeft dat niet weersproken. Ik deelde die onwetendheid kennelijk met de hele Kamer, want geen enkel ander Kamerlid heb ik hierover gehoord. Maar ik geef toe, ik heb dat even gemist. Voor 2004 blijkt er een verzilveringsprobleem van € 27. Dit wetsvoorstel is in zijn vormgeving eenmalig, maar de aanvulling op de AOW krijgt in een gerichte uitvoering een structureel karakter in de komende begroting. De motie wordt dus in de geest daarvan, namelijk in de vorm van een tegemoetkoming, uitgevoerd, zij het zonder terugwerkende kracht. Daar staat echter tegenover dat een grotere groep automatisch wordt bereikt, evenals het structurele karakter in de toekomst.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Uit hoofde van een generiek inkomensbeleid ben ik er niet op tegen dat een grotere groep wordt bereikt, maar dat was niet de motie die u heeft ingediend. U zegt dat voor 2003 geen probleem bestaat ten aanzien van de verzilvering, maar dat geldt slechts voor de standaardhuishoudens. De huishoudens met specifieke kosten, de niet-standaard huishoudens, kenden al een verzilveringsprobleem, zoals in de nota naar aanleiding van het verslag staat te lezen. En dat probleem wordt groter naarmate wij de dag van vandaag naderen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het spijt me, maar aan dit spelletje doe ik niet mee. U redeneert nu terug naar 2003. Wij hebben beiden de nota naar aanleiding van het verslag gelezen. Wat ik specifiek beoogde in de motie, waar uw handtekening onder staat en die van vele anderen, was een specifiek bedrag dat een relatie heeft met de ouderenkorting, te weten de verzilveringspendant. Ik ga ervan uit dat alle cijfers betrouwbaar zijn. Het uitwerkingsvoorstel is generiek van aard, maar specifiek in zijn uitwerking en ook specifiek gericht op de huishoudens die wij allen, met uitzondering van de VVD, op het oog hadden. Het voorstel benadert dus ons doel, maar het mist de terugwerkende kracht. Bij dat laatste legt mijn fractie zich neer, omdat in de toekomst de aanvulling een structureel karakter zal krijgen, in welke vorm dan ook. We hebben het over € 27, geld dus dat telt in huishoudens met een kleine portemonnee, maar als de CDA-fractie moet kiezen tussen achteromkijken en vooruitkijken, dan kiest zij voor een structurele oplossing in de toekomst.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik heb drie vragen voor mevrouw Verburg. Ten eerste: is het CDA nu echt tevreden? Ten tweede: hoe kijkt het CDA aan tegen het feit dat 30.000 tot 40.000 mensen € 30 moeten inleveren in plaats van erbij krijgen? Ten derde: hoe kijkt het CDA ertegenaan dat de principiële keuze om een eerste stap naar een negatieve inkomstenbelasting te zetten, niet door het kabinet is overgenomen? De heer Vendrik had het daar net over.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het CDA is tevreden over dit wetsvoorstel. Het enige wat wij missen, is de terugwerkende kracht, maar daarmee hebben we het effectief over een bedrag van € 27. Wij kiezen voor de toekomst, want het kabinet zegt toe om het bij de begroting van 2006 structureel te regelen.

Mijn antwoord op uw tweede vraag: 30.000 is een benadering. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat dit aantal in de praktijk nog best kan meevallen en dat dit dan niet de mensen met de kleinste portemonnee zal treffen.

Meneer Weekers, u zou zelf het antwoord op uw derde vraag kunnen geven. Het CDA is niet voor vormen van negatieve inkomstenbelasting.

De heer Weekers (VVD):

In de motie werd specifiek gevraagd om het verzilveringsprobleem op te lossen, waarmee een stap gezet zou worden naar de negatieve inkomstenbelasting. Ik constateer dat de CDA-fractie bij de indiening daarvan onvoldoende heeft nagedacht over de fiscale consequenties van die formulering. Verder constateer ik dat de CDA-fractie het punt van de terugwerkende kracht laat vallen en accepteert dat 30.000 tot 40.000 mensen erop achteruitgaan.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Weekers (VVD):

Ik vraag aan mevrouw Verburg of die conclusies juist zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Nee. Het zijn uw conclusies en die moet u voor uw rekening nemen. Het zijn niet mijn conclusies. Ik heb mijn antwoorden gegeven. Wij hebben wat de verzilvering betreft geopereerd naar analogie van de verzilveringsregeling die is ontstaan binnen het ministerie van VWS. Wij hebben nooit het oogmerk gehad om grootscheeps negatieve inkomstenbelasting te introduceren; de motie was gericht op het verzilveringsprobleem.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik begrijp een bepaalde zinsnede niet. U zegt dat er in 2003 geen sprake was van een verzilveringsprobleem. Ik begrijp dat niet. In antwoord op vragen over de miljoenennota in oktober vorig jaar is door de regering aangegeven dat in 2003 54.000 ouderen hun korting niet konden verzilveren omdat zij te weinig belasting betaalden; ongeveer 23.000 ouderen konden de aanvullende ouderenkorting niet betalen. Bij elkaar ging het om een bedrag van 14 mln euro. Ik heb gevraagd naar de geactualiseerde cijfers en hoewel de regering deze nog niet kan leveren voor 2004 gaat zij ervan uit dat het om 80.000 mensen en een bedrag van 16 mln euro gaat. Hoe kunt u zeggen dat in 2003 geen sprake was van verzilveringsproblemen terwijl de regering nog geen zes maanden geleden daarvan heeft gesproken in antwoord op vragen van de Kamer? De regering heeft toch niet gejokt?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik stel met u vast dat dit niet de eerste, niet de tweede, maar de derde of de vierde keer is dat wij hierover spreken. Verschillende fracties hebben gevraagd naar de grootte van de verzilveringsproblematiek in de afgelopen jaren en ik ga ervan uit dat de verstrekte antwoorden juist zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat in 2003 geen sprake was van een verzilveringsprobleem, dat zich in 2004 een verzilveringsprobleem voordeed van € 27 en dat in 2005 een verzilveringsprobleem wordt voorzien van € 36. Ik hoor op dit punt graag de reactie van de bewindspersonen want ik geef toe dat in de nota naar aanleiding van het verslag in het afgelopen najaar tenminste een andere suggestie is gewekt.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat u uw betoog heeft afgerond, maar uw opmerkingen lokken steeds nieuwe vragen uit. Ik wil de interrupties toestaan, maar ik verzoek u wel om korter daarop te antwoorden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb nog een korte vraag. Is mevrouw Verburg nog van plan om initiatieven te steunen om het structurele verzilveringsprobleem van ouderen op enigerlei wijze op te lossen? Met dit voorstel blijft de ongelijkheid tussen ouderen voortbestaan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Met dit voorstel wordt een antwoord gegeven op de intentie van de motie-Verburg c.s. Er is een bepaald bedrag genoemd in relatie tot het niet kunnen verzilveren. Het kabinet kiest voor een andere methode om het probleem aan te pakken, niet door een verzilveringsregeling in het leven te roepen maar door een generieke maatregel te ontwerpen die gericht uitwerkt door de combinatie met AOW-premie, verhoging van de schijven, enzovoort. Daarmee wordt het verzilveringsprobleem opgelost. U denkt er ongetwijfeld anders over, maar ik geef antwoord op uw vraag. Het kabinet zegt tegelijkertijd dat het met ingang van 2006 met een structurele oplossing komt die in de begroting voor dat jaar zal worden verwerkt. Daarmee nemen wij genoegen; het is een goed voorstel.

De heer De Wit (SP):

In mijn bijdrage heb ik u gevraagd om een reactie te geven op mijn amendement. Daarin wordt de terugwerkende kracht wel meegenomen. Bovendien komt het in de buurt van uw oorspronkelijke aanbiedingen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb dat amendement bekeken en er zijn twee bezwaren tegen. Ten eerste wordt er geen dekking gegeven voor de 271 mln euro die het kost. Ten tweede heeft het geen structureel karakter. Daardoor ontstaat er een boemerangeffect: het wordt voor 2005 geregeld maar in 2006 ontstaat er een probleem. Mensen zullen zeggen: hé, ik word gekort op mijn uitkering.

De heer De Wit (SP):

Net als de regering in de nota naar aanleiding van verslag zeg ik: die dekking is geen probleem, er is een oplossing te vinden in de voorjaarsnota of de aardgasbaten.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het kabinet komt in de voorjaarsnota met een naar ik aanneem deugdelijke dekking. Er is echter enig verschil tussen het dekken van 90 mln en het dekken van 271 mln. Wij behoren van de voorjaarsnota geen grabbelton te maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb nog een informatieve vraag. Uw motie had een doel. De regering heeft het voertuig anders gekozen dan u aanvankelijk beoogde. U verdedigt het regeringsvoorstel door de voordelen te noemen en een optelsommetje te maken. Op basis daarvan aanvaardt u deze route. Moet het echter per se zo?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb geen alternatieve route. Toen ik mijn motie indiende, meende ik dat er een verzilveringsprobleem was in 2003, 2004 enzovoorts. De route van de verzilvering is echter geen must. Het ging mijn fractie erom dat mensen met enkel een AOW-uitkering of met een heel klein pensioen gericht tegemoet worden gekomen. Ik constateer – u deed dat ook in uw termijn – dat het gaat om een algemene maatregel die gericht wordt door de aanvullende maatregelen. Dit wetsvoorstel ligt nu voor en ik moet eerlijk zeggen dat ik geen alternatieven heb. Ik heb u daarnaar horen vragen, maar u hebt zelf ook geen alternatief gegeven. In dat licht vindt mijn fractie dit voorstel aanvaardbaar, onder de conditie dat het structurele karakter vanaf 2006 herkenbaar is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan kom ik nu bij de informatieve vraag die ik eigenlijk bedoelde te stellen, maar waarvoor ik even een aanloopje nodig had. Ik had inderdaad geen alternatief, maar er ligt wel een alternatief van mevrouw Noorman-den Uyl. Daarvan zeggen nota bene twee van de drie coalitiefracties: nou, dat zou het wel eens kunnen zijn. Wilt u zich daarover in eerste termijn globaal uiten? Dan kan ik bepalen wat het krachtenveld binnen deze Kamer is.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik begrijp dat u doelt op het voorstel om het in één keer te doen bij de vakantie-uitkering.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zo is dat.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben zeer benieuwd naar de beantwoording van beide bewindslieden. Op basis daarvan zal ik mijn positie bepalen, het voorstel aan mijn fractie voorleggen en er wellicht in tweede termijn op reageren.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter, ik wilde mevrouw Verburg nog een vraag stellen.

De voorzitter:

Ik had u niet eerder bij de microfoon gezien.

De heer Bakker (D66):

Ik was onderweg, maar het kan ook straks.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed idee.

De vergadering wordt van 20.39 uur tot 20.49 uur geschorst.

Minister De Geus:

Voorzitter. Het is goed dat wij nu ook plenair over dit wetsvoorstel spreken. Ik zie deze bespreking overigens wel in het verlengde van de bespreking die wij al tijdens het algemeen overleg hebben gehad. Voor een groot deel van de zaken die vandaag wordt aangesneden, kan ik verwijzen naar de debatten die al zijn gevoerd. Het is echter goed om nu vooral in te gaan op de specifieke merites van het wetsvoorstel. Wij hebben hierover ook schriftelijk met elkaar van gedachten gewisseld.

Mevrouw Noorman van de PvdA-fractie geeft aan dat zij het belangrijk vindt om alsnog te komen tot verzilvering. Ik heb tijdens het laatste algemeen overleg en ook eerder tijdens algemeen overleggen fervent betoogd welke bezwaren daaraan kleven, maar ik begrijp dat het onderwerp ook nu nog aan de orde moet komen. Nu ik mij weet geflankeerd door de staatssecretaris, in wiens portefeuille dit onderwerp zit, zal ik de beantwoording aan hem overlaten. Dat is begrijpelijk. Ik doe dit natuurlijk ook om de heer Vendrik de kans te geven om de degens te kruisen met de staatssecretaris.

Mevrouw Noorman vroeg verder of het niet veel aantrekkelijker zou zijn om alle AOW'ers € 48 te geven via het vakantiegeld. Als het via het vakantiegeld zou gaan, komt het bedrag echter niet op € 48 uit. Het bedrag van 90 mln euro komt uit op € 36 respectievelijk € 30, maar het betreft een omrekening vanaf € 40 bruto. Als je dat saldeert met de belastingheffing over de tegemoetkoming, dan zou ons voorstel 65 mln euro kosten. Mutatis mutandis komt het bedrag eveneens op € 40 bruto als je het via het vakantiegeld zou doen. Het maakt helemaal niets uit of je het bedrag spreidt over een jaar of op één moment uitbetaalt. Dat zou natuurlijk ook gek zijn, want structureel mag het niets uitmaken. Ik kom dadelijk op de andere aspecten die aan de orde zijn als het via het vakantiegeld zou gaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In het kader van de ambtelijke bijstand heb ik mij door het ministerie van SZW laten bijstaan. Ik heb hier de e-mail van het ministerie van SZW waarin mijn vraag is beantwoord, namelijk wat het kost als je als alle AOW'ers € 40 bruto geeft. Dat kost bruto 100 mln euro en netto 75 mln euro. Als je alle AOW'ers bruto per persoon € 50 geeft, dan kost dat bruto 125 mln euro en netto 94 mln euro. Voor een bedrag van € 48 bruto heb ik te maken met een bedrag van 90 mln euro netto. Ik wil u de e-mail wel geven, maar uw ambtenaren hebben hem ook, want zij hebben hem zelf geschreven. Met alle respect, mijnheer de minister, maar hier ga ik vanuit. Ik mag hiervan ook uitgaan, want u verstrekt mij betrouwbare informatie.

De heer De Geus:

Wat ik daarnet heb gezegd, is daarmee ook volstrekt in lijn. Ik heb alleen toegelicht dat ons voorstel 65 mln euro netto kost als je rekent met netto en bruto. Daar komt kennelijk het misverstand vandaan. Het bedrag van 90 mln euro is nog niet gesaldeerd voor de belastingheffing over de tegemoetkoming. Dat is het punt. In die zin is het equivalent van een maandelijkse betaling ook € 40 bruto in het vakantiegeld. Ik bied mijn excuses aan voor het misverstand. Het kan zijn dat dit misverstand in de wereld is gekomen in het e-mailverkeer met mijn ambtenaren. Ik heb dat verkeer niet op de voet gevolgd. Het laat zich gemakkelijk verklaren dat wat over een jaar gespreid € 40 kost niet € 48 kan zijn als het in mei wordt uitbetaald. Wij worden wel rijk van rente, maar niet op zo'n manier dat het 20% meer oplevert.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik zal uitleggen waar het verschil vandaan komt. Dat verschil komt doordat er op dat bruto bedrag belasting wordt ingehouden. Door de saldering kost de maatregel het Rijk 90 mln als wij op € 48 gaan zitten. Dat hebt u ons ook geschreven. Dat u zelf nog andere berekeningen achter de hand hebt, moet u zelf weten. U hebt aan de Kamer geschreven dat de maatregel de rijksoverheid, dus niet u als minister van SZW, 90 mln kost. Ik mag mij daarop baseren omdat het ministerie van SZW mij heeft gemeld dat ik voor rijkskosten van 90 mln een bijdrage van € 48 kan leveren.

De heer Weekers (VVD):

Waarom is de minister zo onvolledig in het verslag? Op onze vraag waar de 90 mln vandaan komt, zegt hij dat het bedrag het saldo is van de 100 mln derving als gevolg van de verhoging van de AOW-tegemoetkoming en een opbrengst van 10 mln als gevolg van een verschuiving tussen belasting- en AOW-premie. Ik vind dat de minister de Kamer tijdens het voortraject fair had moeten inlichten en had moeten zeggen dat het grapje 65 mln kost.

Minister De Geus:

Voor zover ik weet, is het te doen gebruikelijk om in elk geval een overzicht van de kosten en opbrengsten van additionele maatregelen zoals het schuiven in belasting- en premietarieven aan de Kamer te geven. Het is gebruikelijk om de bruto kosten van een bepaalde uitgave die het Rijk doet aan de Kamer te melden. Dat de uitgave in de vorm van een uitkering wordt gedaan waarover belasting wordt geheven, is all in the game. Ik denk dat het debat hier de finale duidelijkheid moet geven. Ik heb niets te verbergen. Ik ben mij er niet bewust van dat ik hier ben afgeweken van de gebruikelijke regels van het presenteren van financiële gevolgen.

Ik houd staande dat het equivalent van € 40 over een jaar gespreid € 40 in de maand mei is en niet € 48 in de maand mei. Het verschil wordt inderdaad verklaard, dat heeft mevrouw Noorman ook gezegd, door het feit dat er over die bruto uitkering belasting wordt geheven. Ik heb ook gezegd dat de netto opbrengst van die € 40 voor de betrokkene geen € 40 is, maar € 36 voor gehuwden en € 30 voor alleenstaanden. Als dat wordt doorgerekend, levert dat een bepaald bedrag op en dat is het verschil tussen 90 en 65 mln als het gaat om € 40 en tussen 120 en 90 mln als het zou gaan om € 48.

Een andere vraag is of het bedrag van € 40 ook in één keer kan worden uitbetaald. Daar zitten een paar bezwaren aan. Ik kan mij voorstellen dat wordt gezegd dat het ook zo zou kunnen. Het is echter inmiddels al maart. Alles staat op haren en snaren om het voorstel uit te voeren. Als wij het zouden omzetten naar een systematiek via de vakantietoeslag, kan dat op zijn vroegst in 2006. Ik vind dat erg ongewenst.

Een ander aspect is dat via de belastingtarieven het voordeel voor de hogere inkomens iets wordt afgeroomd. Dat gebeurt wel maandelijks. Als wij het geld in mei zouden uitbetalen, gaan de positieve en de negatieve effecten van dit wetsvoorstel uiteenlopen. Dat is erg ongewenst, met name voor degenen die ook een nadeel zouden krijgen. Wij hebben het wetsvoorstel juist zo vormgegeven dat het tegemoetkomt aan het voordeel voor degenen die in de motie werden beoogd en zelfs aan meer mensen. Tegelijkertijd hebben wij ervoor gewaakt dat er zo min mogelijk inkomensgroepen zijn die erop achteruit gaan. Ik kom zo nog terug op die 30.000 waar het ook in de nota naar aanleiding van het verslag over is gegaan.

Kortom: er zijn drie nadelen. Het eerste is dat het niet alleen om € 48 maar dan ook om € 40 gaat. Het tweede punt dat het niet meer in dit jaar kan en 2006 zou moeten worden omdat alles nu op haren en snaren staat. Het derde bezwaar – ik begrijp dat de heer Weekers en mevrouw Noorman sympathie hebben voor dit aspect...

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wat de minister zegt is echt flauwekul en daar houd ik niet van. Wij hebben namelijk een eerdere vakantiegeldverhoging van de AOW meegemaakt tijdens een lopend begrotingsjaar. De minister kan mij niet wijsmaken dat het twee of drie jaar later ineens niet meer mogelijk is. Dat is echt flauwekul. Dat meen ik serieus. Het is geen redelijk argument. Ik voer graag een debat op basis van redelijke argumenten. De minister is hierin niet redelijk. Dat is niet netjes.

Minister De Geus:

Mevrouw Noorman stelt de heel redelijke vraag of het € 48 kan worden en in vakantiegeld kan worden uitbetaald. Op die vraag geef ik een heel eerlijk en zakelijk antwoord. Ik geef de drie bezwaren aan die tegen dit voorstel gelden en zal dat nogmaals doen. Het eerste is dat uitgaande van hetzelfde budgettaire kader het bedrag niet € 48 maar € 40 zou moeten zijn. Het tweede punt is dat de uitvoering om betaling in maandelijkse bedragen te verrichten op haren en snaren staat. De Sociale Verzekeringsbank ziet geen mogelijkheid om voor dit jaar de verrichte systeemvoorbereiding om te zetten naar een vakantiebijslag. Een derde probleem is dat andere aspecten, met name de wijziging van de belastingtarieven die ook is opgenomen in dit wetsvoorstel, wel een maandelijks effect hebben. De regering acht het ongewenst als het positieve en negatieve effect niet op hetzelfde moment in de tijd gerealiseerd worden. Dan ontstaat de situatie dat voor sommige betrokkenen een nadeel kan ontstaan in het maandelijkse inkomen. Men zou kunnen zeggen dat daar in april of mei iets tegenover staat. Ik wijs er bovendien op dat er nogal wat mensen zijn die in de loop van het jaar 65 worden. Voor hen gaan er verschillen optreden wanneer de uitvoering niet op maandelijkse basis plaatsvindt.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Met dat laatste is de minister abuis. In het voorstel van mevrouw Noorman moet het gehele fiscale voorstel dat op tafel ligt worden ingetrokken. Wij lusten dat fiscale voorstel niet en zeggen daarom dat invoering heel simpel kan via de invoering van een vakantiebijslag. Als de regering in de afgelopen weken de systematiek per maand heeft kunnen regelen, mag het geen enkel probleem zijn om de betaling over een paar maanden via de vakantiebijslag te verrichten.

Minister De Geus:

Nu gaat de heer Weekers nog een stuk verder. Kennelijk zegt hij dat de opbrengsten die via de belastingen worden gerealiseerd, niet worden gewenst. Dat zou betekenen dat het voorstel weer duurder wordt. Dat betekent ook dat hij niet akkoord gaat met het idee om de regeling toe te spitsen op de mensen met de laagste inkomens. Hij wil dan ook de afroming niet meer. Dat is uiterst merkwaardig gezien zijn inbreng waarin hij juist heeft bepleit om ons te beperken tot de mensen die het echt nodig hebben.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb in mijn inbreng een aantal andere bezwaren genoemd waaraan de minister kennelijk voorbijgaat.

Minister De Geus:

Daarop ben ik ingegaan toen de heer Weekers stond te praten.

De heer Bakker (D66):

Ik heb best begrip voor het bestuurlijke probleem van de minister dat SVB en belastingdienst op haren en snaren staan. Dat hebben zij overigens wel heel snel gedaan. Het wetsvoorstel is ook heel snel in elkaar getimmerd. Ik heb er echter principiële bezwaren tegen. De politieke besluitvorming gaat toch echt aan de uitvoering vooraf. De politieke besluitvorming vindt vanavond hier plaats. De minister kan niet zeggen dat hij de uitvoering op stoom heeft en dat de Kamer daarom niet meer kan besluiten wat zij wil. Dat kunnen wij wel degelijk. Ik begrijp best dat de minister dan een uitvoeringsprobleem heeft. Eerlijk gezegd is het nogal overtrokken als de minister zegt dat het niet meer kan. In het voorstel van mevrouw Noorman vindt de uitvoering plaats in mei. Wij hebben dan nog tweeënhalve maand te gaan, terwijl deze uitvoering binnen een of twee weken is opgezet.

Minister De Geus:

Voor uitvoering in mei is geen tweeënhalve maand meer beschikbaar. Het is nu 9 maart. De voorbereiding van de uitbetaling in mei moet uiterlijk in april helemaal gereed zijn. Ik heb ook niet gezegd dat het niet kan. Ik heb gezegd dat het niet kan in 2005.

Als er een politiek besluit valt om het langs deze weg te doen, is dat heel goed mogelijk ingaande 2006. Ik heb echter aangegeven dat ik het ongewenst zou vinden om de systematiek na een jaar weer te wijzigen. Ik wil daarin heel fair zijn. Ik recapituleer nog eens de drie bezwaren op dit punt.

1. De € 48 waarover mevrouw Noorman spreekt kan, uitgaande van de budgettaire kaders, alleen maar € 40 zijn.

2. De mogelijkheid tot een ordelijke en goede uitvoering is er pas in het volgend jaar voor het eerst. De Kamer vraagt daarnaar, dus ik moet daar een eerlijk antwoord op geven.

3. De belastingtarieven waarmee het voordeel voor de hogere inkomens wordt afgeroomd betreffen bedragen per maand. De regering vindt het ongewenst dat het voordeel en het nadeel zich in verschillende tijdvakken voordoen. Dat kan door de betrokkenen als bezwaarlijk worden ervaren.

De voorzitter:

De minister is buitengewoon dienstbaar aan de Kamer, maar hij heeft nu wel vier keer dezelfde drie argumenten genoemd. Ik stel voor dat wij dit punt nu verder niet meer herhalen. Vragen van de Kamer moeten echt op nieuwe zaken betrekking hebben. Anders moet er gewoon in tweede termijn worden gereageerd op de drie argumenten van de minister.

De heer Bakker (D66):

Ik had nog een vervolgvraag op het specifieke punt van de uitvoering. Ik wil graag van de minister weten wanneer het kabinet precies besloten heeft om het te doen zoals het nu in het wetsvoorstel staat, wanneer op basis daarvan opdracht is gegeven aan de uitvoerenden – dat zijn er verschillende – om dat voor te bereiden en hoeveel tijd sindsdien verstreken is. Kortom, hoe lang is men ermee bezig geweest? Ik wil dat afzetten tegen de periode die nu nog rest, tot pakweg eind april

Minister De Geus:

Ik kan de mijlpalen daarvan geven. De heer Bakker is, met de stukken voor zich, ongetwijfeld exact op de hoogte van de bijbehorende data.

De eerste mijlpaal is het moment waarop het besluit in het kabinet genomen is. Nadat het besluit in het kabinet genomen is, is het dezelfde dag of in ieder geval binnen enkele dagen aan de Kamer gezonden. Vanaf dat moment is de Sociale Verzekeringsbank opdracht gegeven om in ieder geval de voorbereidingen te treffen.

Voorafgaande daaraan is bij de Sociale Verzekeringsbank al gesondeerd of de bank en de Belastingdienst het besluit zouden kunnen uitvoeren als het kabinet het zou nemen. De Kamer mag van de regering verwachten, dat een besluit van tevoren wordt getoetst op uitvoerbaarheid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik hoor het debat zo aan. Ik heb nog afgezien van interrupties. Kennelijk is er een meningsverschil tussen de minister en een deel van de Kamer over de uitvoerbaarheid van het voorstel van mevrouw Noorman-den Uyl. Een debat in de Kamer over de uitvoerbaarheid van bepaalde voorstellen is altijd lastig. Ik kan mij daarom voorstellen dat wij het debat nu schorsen en dat de Kamer aan de Sociale Verzekeringsbank vraagt om ons snel, morgen, een korte brief toe te zenden over de uitvoerbaarheid van de voorstellen van mevrouw Noorman-den Uyl. Dan kunnen wij het debat daarna op een ordentelijke wijze hernemen. Is dat mogelijk?

De voorzitter:

Ik ga dat voorstel niet doen, want de minister is midden in zijn beantwoording. Het lijkt mij in ieder geval netjes dat hij alle vragen vanavond beantwoordt. Ik kan mij voorstellen dat wij na de eerste termijn van beide bewindslieden even overleggen hoe wij het best voortgaan. Ik ga natuurlijk niet voorstellen om het debat niet af te maken. Ik zou niet durven!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat wij de eerste termijn van de regering afwachten, maar de tweede termijn, die overigens kort kan zijn, morgenochtend houden.

De voorzitter:

Dat is niet het voorstel dat ik de Kamer deed. Mijn voorstel is om nu eerst de eerste termijn af te maken. Dan is er altijd een gedachtewisseling mogelijk hoe verder te gaan.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik zie dat ik bij de drie bezwaren die ik heb genoemd, nog een vierde heb te noemen. De spreiding over het jaar van het betalen van de € 40 leidt ertoe dat ouderen die gedurende het jaar 65 worden, een evenredig deel van die € 40 ontvangen. Als bijvoorbeeld in mei het volledige bedrag van € 40 wordt gegeven, lopen ouderen die daarna 65 worden het voordeel waar wij het nu over hebben, volledig mis. Dat is derhalve ook nog een aspect dat hierbij aan de orde is.

Ik kom nu op de andere aspecten. De heer De Wit vroeg naar een verklaring voor het bedrag van € 36 in het ene jaar en van € 27 in het andere jaar. In de nota naar aanleiding van het verslag is vermeld dat wij nog eens precies hebben nagegaan wat AOW'ers op het minimuminkomen mislopen aan ouderenkorting. Als je dan terugkijkt, zie je dat zich daarbij in 2003 geen verzilveringsprobleem heeft voorgedaan. In 2004 heeft dit een omvang gehad van € 27 per jaar en in 2005 is het € 36 per jaar. Dat zijn de bedragen die ook in de nota naar aanleiding van het verslag staan. Dit gaat terug op het precies nagaan wat het theoretische nadeel is, vanuit de ouderenkorting geredeneerd.

Voorts heeft de heer De Wit gewezen op het bedrag van € 108 netto, dat hij correct berekende op € 120 bruto. Voor alleenstaanden zou het dan € 90 netto zijn. Daarmee komt hij tot het bedrag dat ook in de motie aan de orde was. Ik wijs er daarbij op dat, ten opzichte van de bedragen die in de motie stonden, het kabinet heeft gekozen voor een benadering die structureel is. Ik vind dat een belangrijk winstpunt. Wij hebben dit gedaan omdat wij de terugwerkende kracht, gezien het vehikel, niet mogelijk achten. Juist door het een structureel karakter te geven is het materiële effect, zoals ook bedoeld door de heer De Wit, binnen enkele jaren bereikt. Dat is voor de gehuwden binnen twee jaar en voor de alleenstaanden binnen drie jaar.

Verscheidene afgevaardigden hebben gevraagd naar de eventuele consequenties voor de fiscalisering van de AOW. Met name de heer Weekers en de heer Bakker hebben daarnaar gevraagd. Zij zitten nu ook naast elkaar, zodat ik hen gezamenlijk kan bedienen met een antwoord, zij het dat dit antwoord wellicht één van beiden niet tot tevredenheid strekt. Ik moet namelijk aangeven dat het kabinet niet heeft besloten om hiermee de route in te zetten naar fiscalisering van de AOW. Ik weet dat daar discussie over is en ik weet ook dat de opvatting van de fractie van D66 zo luidt dat er geen bezwaar tegen zou zijn om die route in te zetten. In analytische en theoretische zin heeft de heer Bakker gelijk als hij stelt dat hiermee een groter deel fiscaal wordt opgehoest, al gaat het niet om een heel groot bedrag. Zijn vraag heeft echter tot strekking of dit betekent dat het kabinet geen bezwaar meer heeft tegen fiscalisering van de AOW. Daarvan zeg ik dat het kabinet daar niet over heeft besloten. Het kabinet heeft dit besluit niet genomen om daarmee de route tot fiscalisering van de AOW in te zetten.

De heer Bakker (D66):

Dat u dit niet besloten heeft, wist ik en dat heb ik ook niet willen impliceren, maar u doet het wel voor een klein stukje.

Minister De Geus:

Ja, dat zei ik.

De heer Bakker (D66):

Mijn opmerking was slechts dat dit besluit op enig moment onontkoombaar zal zijn; daar kun je echter verschillend over denken.

Minister De Geus:

U heeft volstrekt gelijk, mijnheer Bakker.

Voorzitter. De heer Van der Vlies heeft gevraagd of het punt van de terugwerkende kracht uit het systeem voortvloeit. Dat hebben wij bij het algemeen overleg al even aan de orde gehad: het is inderdaad het gevolg van de keuze voor het vehikel. Overigens blijkt bij analyse dat het bedrag dat met die terugwerkende kracht gemoeid zou zijn, kleiner is dan wij in december, ten tijde van het AO, dachten. Zojuist heb ik al aangegeven dat vanwege het structurele karakter materieel een vergelijkbaar effect wordt bereikt, zij het dat het intertemporeel van aard is.

De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over de dekking. Verschillende andere leden hebben dat ook gedaan en erop gewezen dat er heel gemakkelijk staat: bij Voorjaarsnota wordt de dekking geregeld. Ik merk hierover op dat zich op dit punt in het kabinet een worsteling heeft voorgedaan. De Voorjaarsnota is namelijk geen kredietbank die voor elk willekeurig besluit een dekking geeft. De opmerking over dekking bij Voorjaarsnota is echter het gevolg van de dringende behoefte van het kabinet om op enigerlei wijze, linksom of rechtsom, tegemoet te komen aan het gevraagde in de motie en om dat te doen op een moment waarop dat nog impact kan hebben voor het inkomensbeeld van dit jaar. Daarmee hebben wij inderdaad het risico genomen dat wij bij de behandeling van de Voorjaarsnota voor een buitengewoon ingewikkelde besluitvorming komen te staan en ons dan moeten afvragen op welke manier wij de dekking moeten aangegeven. Echter, het besluit is genomen en daarvan heb ik melding gemaakt in het verslag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mag ik dit zo opvatten dat u eigenlijk zegt: dit was eens, maar nooit weer?

Minister De Geus:

Nou ja, dat is weer een heel andere discussie, mijnheer Vendrik. Als u wilt praten over de incidentaliteit van dergelijke zaken, zou ik zeggen: laten wij dit zien als een les. Het kabinet heeft buitengewoon grote bezwaren tegen het aantasten van de fiscale systematiek en het wil geen gewoonte maken van het aangeven van dekking bij Voorjaarsnota.

De woordvoerder van de LPF-fractie heeft gevraagd of de maatregel eenmalig of structureel is. Wij willen het effect graag structureel laten zijn. Het besluit daartoe is genomen. Dat wil niet zeggen dat de vormgeving ook structureel van aard is. Wij hebben nu gekozen voor de extra toeslag op de AOW. Het kan zijn dat wij volgend jaar op een andere manier zullen handelen, maar dan is er nog meer aan de hand. Het effect dat nu wordt gerealiseerd, is dus structureel van aard. Dat is ook verkieslijk. Zouden wij dit namelijk niet doen, dan zou dit jaar weliswaar een voordeel voor de desbetreffende ouderen ontstaan, maar dat voordeel zou volgend jaar een inkomensachteruitgang zijn. Dus het kwart of een half dat nu aan het inkomen zou worden toegevoegd, zou er volgend jaar weer afgaan. Je zou kunnen veronderstellen dat het maatwerk ertoe leidt dat de maatregel in 2006 een betere uitwerking heeft, maar het kabinet is toch van mening dat het in dit geval wenselijk is om niet het risico te lopen dat zich in een volgend jaar een inkomensachteruitgang voor betrokkenen voordoet. Hierop hebben wij met name gelet vanwege de achtergrond van de maatregel.

De woordvoerder van de LPF-fractie heeft ook een vraag gesteld over de fiscalisering van de AOW. Excuus dat ik zijn naam bij de beantwoording van dit punt niet heb genoemd. Wat ik hierover zojuist zei, geldt ook in antwoord op zijn vraag.

De heer Weekers vond dat nog maar moest worden aangetoond dat de maatregel in 2006 nodig is. Aan de ene kant heeft hij een punt, aan de andere kant geldt dat als wij de maatregel niet structureel zouden maken, te voorzien is dat wat in 2005 wordt uitbetaald in 2006 een inkomensachteruitgang is. Daarom heeft het een zekere voorkeur om consistent te zijn. Wij hebben echter niet willen zeggen dat de compensatie nodig is met het oog op het algehele inkomensbeeld. De discussie daarover komt nog. Het is mogelijk dat wij met het besluit over deze regeling een plusje realiseren voor de onderhavige groep en dat dat effect heeft op het meerjarig koopkrachtbeeld. De Kamer kan dat beoordelen, want wij zullen dat beeld moeten presenteren. Wij vinden het echter onwenselijk om met de vormgeving van deze maatregel het risico te lopen dat betrokkenen in 2006 een inkomensachteruitgang ondervinden.

Ik kom op het punt van de administratieve lasten voor de werkgevers waarover door de heren Bakker en Weekers, mevrouw Noorman en mevrouw Verburg vragen zijn gesteld. De wijze van betaling maakt voor de werkgevers niets uit, want het gaat om AOW'ers. Het maakt voor de werkgevers wel uit dat de tarieven lopende het jaar op een bepaald moment worden gewijzigd. Dat betekent inderdaad dat het tarief er met terugwerkende kracht, dus niet als een sprong, over het hele jaar anders uit komt te zien. Dat is aan de orde in dat deel van onze voorstellen waarin wij ook via de belastingwetgeving een kleine compensatie vragen. Het heeft niet te maken met de wijze van uitbetaling, maar zuiver en alleen met dat deel van de correctie dat wij voor ogen hebben om voor de ouderen die niet te maken hebben met de problemen rond het niet kunnen toucheren van de ouderenkorting, het voordeel af te romen. De Kamer heeft gezien hoe wij dat vorm hebben gegeven. Wanneer je dat via de belastingwetgeving wilt compenseren, moet je de tarieven wijzigen. Dat betekent dat je een op zichzelf niet onoverkomelijke correctie moet maken.

De heer Weekers (VVD):

Het wordt door de minister beaamd dat het een correctie is. Hij zegt ook dat het een niet onoverkomelijke correctie is. Wat kost het de werkgevers evenwel aan administratieve lasten?

Minister De Geus:

Daarop zal staatssecretaris Wijn straks ingaan.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt aandacht besteed aan de groep van 30.000 ouderen die een inkomensnadeel zou kunnen hebben tot € 30. Het gaat hier specifiek om diegenen voor wie de belastingplicht voor 1 april 2005 eindigt. Dat zijn belastingplichtigen die in dit eerste kwartaal wel belastingplichtig zijn, maar daarna niet meer. Die mensen profiteren na 1 april dus niet meer van de genomen maatregelen. Daarbinnen bestaan twee categorieën, zoals ook in de nota naar aanleiding van het verslag staat. Inkomenstechnisch gaat het om maximaal € 30. Die € 30 wordt bereikt door degenen die in het eerste kwartaal aan het eind van de tweede schijf komen met hun inkomen. Je moet echter wel een behoorlijk inkomensniveau hebben, wil je daarop uitkomen. De taxatie van de regering is dan ook dat het effect voor deze groep verwaarloosbaar is. Dat effect is trouwens het gevolg van de haast die gemaakt wordt om de maatregel nog dit jaar in te voeren. Maar goed, degenen die te maken krijgen met het maximale effect van € 30, zitten in een dermate hoge inkomenscategorie dat er geen nadere maatregelen behoeven te worden genomen om dat effect op te vangen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In de nota naar aanleiding van het verslag meldt de regering dat 80.000 ouderen kampen met de verzilveringsproblematiek en dat zij in de jaren 2003, 2004 en 2005 ongeveer 42 mln euro laten liggen. Dat is dus een verzilveringsprobleem van € 500 per getroffene. Ik geef toe dat de personen door de jaren heen kunnen verschillen, maar laten wij het houden op € 400 tot € 500 per persoon. Dat is het probleem dat in de motie van mevrouw Verburg terecht wordt aangeduid. Hoe kan een wetsvoorstel dat voorziet in een netto-inkomensvooruitgang van € 36 nu een antwoord zijn op dat specifieke probleem van deze 80.000 mensen dat over de afgelopen drie jaar € 500 per jaar bedraagt?

Minister De Geus:

Wij hebben specifiek gekeken naar het effect van het niet toucheren van de ouderenkorting. De berekeningen vindt u ook onderbouwd terug in het verslag en die hebben geleid tot het bedrag van € 36.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is theorie. Dat is nagaan wat het verzilveringsprobleem is voor een standaardhuishouden met AOW op het minimum. Het gaat in dit geval echter om 80.000 mensen van vlees en bloed die in de jaren 2003, 2004 en 2005 42 mln euro laten liggen bij de fiscus. Dat is hun werkelijke verzilveringsprobleem. Dat is dus per persoon € 500. Dan is een tegemoetkoming van € 36, hoe sympathiek ook, natuurlijk geen antwoord op het probleem dat deze groep heeft. En daar ging de motie van mevrouw Verburg toch over?

Minister De Geus:

Ik vind het heel knap dat de heer Vendrik het probleem nu enorm gaat uitvergroten op basis van zaken die hij heeft gevonden in onze stukken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Klopt het dan niet wat ik zeg?

Minister De Geus:

De totale verzilveringsproblematiek is iets anders dan datgene wat het gevolg is van het niet kunnen toucheren van de ouderenkorting. Op dat laatste heeft de motie betrekking. In ons voorstel hebben wij dat ook gerepareerd en zelfs meer dan dat. Ik kan er niets anders van maken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat begrijp ik, want ik stel waarschijnlijk een onbeantwoordbare vraag. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft u op pagina 3 bovenaan het volgende: In antwoord op vragen over de Miljoenennota 2005 is gemeld dat het voor 2003 bij de ouderkortingen gaat om circa 80.000 personen. Dat zijn dus niet de standaardgroepen. Daar begint het probleem in 2003 al. Zij kunnen in 2003 hun ouderenkorting niet verzilveren. Het gaat dan om een bedrag van 12 mln euro. Iets verderop staat op dezelfde pagina: Recentere cijfers zijn niet voorhanden maar gezien de stijging van de ouderenkorting de afgelopen jaren is hiermee voor 2005 een bedrag gemoeid van 16 mln. Welnu, uitgaande van 14 mln in 2004 komt dat alles bij elkaar opgeteld neer op een bedrag van 42 mln dat 80.000 mensen in de schatkist laten liggen omdat deze staatssecretaris niet overstag gaat. Dat is het werkelijke verzilveringsprobleem, te weten € 500 per huishouden. Dat kan in sommige gevallen zelfs oplopen tot € 800 à € 900.

Minister De Geus:

Ik stel vast dat ik dit deel van het debat in mijn termijn niet heb aangesneden. Ik vind het buitengewoon koket dat u het niet in uw eerste termijn genoemd hebt maar dat u er mij nu op interrumpeert. Ik zal de beantwoording evenwel overlaten aan de staatssecretaris, de expert verzilvering.

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook het beste. Tevens herinner ik de heer Vendrik eraan dat hij zo-even zelf constateerde dat hij waarschijnlijk een niet te beantwoorden vraag stelde. Dus tot het onmogelijke is niemand gehouden, zou ik willen zeggen.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik was toch lichtelijk teleurgesteld dat de heer Vendrik niet in aanbidding achterover lag voor de visie op de verzilvering, die ik heb verwoord. Dat is overigens niet alleen mijn visie, maar ook die van het gehele kabinet. Ik lag overigens ook niet in aanbidding achterover tijdens zijn zeer interessante betoog. Ik denk wel dat er wederzijds respect is voor ons beider standvastigheid. Wij hebben dit debat al vaker gevoerd. De heer Vendrik, mevrouw Noorman, de heer De Wit en anderen hebben aangekondigd dat dit vaker aan de orde zou komen. Het is fijn dat ik zulke goede ambtenaren heb, want zij hebben mij de letterlijke teksten verschaft die ik op 20 januari in het Awir-debat heb uitgesproken in reactie op interrupties van mevrouw Noorman. Toen heb ik gezegd dat de fiscaliteit principieel gescheiden blijft van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen. Ik heb ook gezegd dat wij in de fiscaliteit niet de brug van de verzilvering zullen overgaan. Het is bekend dat het kabinet vasthoudt aan het principe: als je geen belasting betaalt, kun je geen voordeel hebben van belastingaftrek. Dat principe ligt mede ten grondslag aan deze oplossing. Het interessante is nu dat de partijen die tegen verzilvering zijn, het wetsvoorstel niet goed vinden, terwijl de partijen die daarvoor zijn, het ook niet helemaal goed vinden. Wij hebben naar een mix van beide opvattingen gezocht. Het principe van "no taxes, no gains" houden wij overeind. Het kabinet heeft een keer daarop een uitzondering gemaakt bij de buitengewone uitgavenregeling, maar daar is met nadruk bijgezegd dat die absoluut geen precedentwerking mocht hebben.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik herinner mij dat debat. Als je niet bereid bent om een verzilveringsregeling in te voeren – zolang er geen negatieve belastingheffing is, snap ik dat ook wel – is de enige mogelijkheid de Awir. Wij hebben het over een inkomensafhankelijke maatregel. Ouderen met een laag inkomen krijgen daarmee de compensatie die bij hun omstandigheden past. Daartoe heb ik een amendement ingediend.

Staatssecretaris Wijn:

Wij hebben het over een vraagstuk waarover wij principieel van mening verschillen. Wij zien de ouderenkorting en andere heffingskortingen niet als inkomensafhankelijke regelingen, maar als een tegemoetkoming in de fiscaliteit. In de fiscaliteit gaan wij daarom doorgaans uit van individuele inkomens en in de Awir van huishoudens. De Awir betreft subsidies. Het zijn uitgaven op de begroting. De fiscaliteit heeft te maken met de inkomstenkant van de begroting. De zorgtoeslag, de kinderopvangtoeslag en straks huurtoeslag, zijn tegemoetkomingen voor kosten waarmee men onvermijdelijk wordt geconfronteerd als men een bepaald huishouden heeft. De regeling voor buitengewone uitgaven heeft grotendeels ook betrekking op aangetoonde kosten, met uitzondering van de forfaits. De ouderenkorting is een algemene fiscale tegemoetkoming die niet gerelateerd is aan direct aanwijsbare kosten. Die is voor ons dan ook geen inkomensafhankelijke regeling.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mag ik hierop reageren?

De voorzitter:

U heeft geen vraag gesteld, maar een mening geponeerd. De staatssecretaris heeft daar zijn mening tegenovergesteld. Daarmee is uw vraag, voorzover die er was, beantwoord.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De staatssecretaris moet mij uitleggen hoe het kan dat de ouderenkorting wel inkomensafhankelijk is. Bij een te hoog inkomen krijg je die immers niet. Hoe kan het dat de ouderenkorting wel relevant is bij de samenstelling van het huishouden en de leeftijd van de mensen in dat huishouden? Daarmee wordt toch een deel van de argumentatie van de staatssecretaris ontkracht? Hoe zit dat?

Staatssecretaris Wijn:

Dat heeft te maken met waar de grens wordt gelegd. Wij leggen die hier. Ik begrijp goed wat mevrouw Noorman zegt. Dat is ook feitelijk niet onjuist. Met het amendement op stuk nr. 9 wordt echter de AOW feitelijk inkomensafhankelijk gemaakt. Het kabinet wil de AOW niet inkomensafhankelijk maken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dit heeft niets met de AOW te maken. Dit is een misverstand. Ik begrijp hier niets van.

Staatssecretaris Wijn:

De AOW ontvangt men van de Sociale Verzekeringsbank. Als het amendement van mevrouw Noorman gevolgd wordt, komt er vervolgens een inkomensafhankelijke ouderentoeslag via de Belastingdienst/Toeslagen. Iemand krijgt dan op zijn of haar bankrekening de facto een inkomensafhankelijke AOW. Mevrouw Noorman noemt het natuurlijk niet zo. Als zij zou zeggen voor een inkomensafhankelijke AOW te zijn, zou dat immers ontzettend grote politieke consequenties hebben.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben daar niet voor.

Staatssecretaris Wijn:

Dan moet mevrouw Noorman het niet via een omweg de facto alsnog invoeren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is kul!

De voorzitter:

Laten wij elkaar geen woorden in de mond leggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt: no taxes, no gains. De staatssecretaris spreekt van principe. Ik noem het halsstarrigheid. Is hij het met mij eens dat dit principe heel duur is? Het kost immers 90 mln waar 42 mln volstaat. Het is toch ook een heel ineffectief principe? Ter handhaving daarvan is de staatssecretaris immers gedwongen tot een wetsvoorstel dat niets doet aan de verzilveringsproblematiek waarover wij het vanavond hebben. Ik heb dat voorbeeld net gegeven. Ik houd dat staande.

Staatssecretaris Wijn:

Ik ben het daarmee niet eens. De heer Vendrik speelt een spelletje. Wij spreken hier vaak over koopkrachtplaatjes. Ik ben het helemaal met hem eens dat het daarbij over echte mensen gaat met soms echte problemen. De discussies betreffen echter soms ook een virtuele koopkrachtwereld met virtuele wolken en met weinig aansluiting op de werkelijkheid. De heer Vendrik stelt dat bij de hypotheekrenteaftrek bakken met geld weg worden gegeven. Hij spreekt van mensen met verzilveringsproblemen in de niet-standaard groepen. Dat zijn bijvoorbeeld mensen met een hoge hypotheekrenteaftrek.

De voorzitter:

Ik krijg de indruk dat dit een herhaling is van zetten van het AO.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. De staatssecretaris beschuldigt mij van spelletjes.

De voorzitter:

U stelt ook geen vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb een heel duidelijke vraag gesteld. Het principe van de staatssecretaris is heel duur en heel ineffectief. Het gaat om 80.000 mensen.

De voorzitter:

Dat is geen vraag, maar een stelling. De staatssecretaris heeft daar zijn stelling tegenover gezet. Dit debat is al op verschillende momenten gevoerd. De heer Vendrik krijgt de ruimte voor een concrete vraag als hij die in één zin kan formuleren. Ik vraag hem om niet zijn stelling te herhalen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb geciteerd uit de nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb daar ook een vraag over gesteld. Die nota was er vorige week nog niet tijdens het debat. Ik vraag de staatssecretaris om te bevestigen dat het reële verzilveringsprobleem gaat over 80.000 ouderen die met zijn allen in drie jaar tijd 42 mln euro bij de fiscus laten liggen. Ik vraag om een bevestiging van de berekening. Het gaat om een probleem van € 500 per AOW'er. Dat is geen spelletje, maar een berekening.

Staatssecretaris Wijn:

Het gaat in het jaar 2003 om circa 80.000 personen met een totaal te verzilveren bedrag van circa 12 mln. Dan praat je volgens mij over € 150 en dat zijn niet de standaard groepen. In 2003 heeft een echtpaar met AOW en zonder aanvullend pensioen geen verzilveringsprobleem. Staat daar echter een hypotheekrenteaftrek bij – die de heer Vendrik ze niet gunt – dan ontstaat er wel een potentieel verzilveringsprobleem. In 2005 is voor een standaard echtpaar – AOW zonder aanvullend pensioen – de verzilveringsproblematiek € 36.

De voorzitter:

Ik verzoek de staatssecretaris de heer Vendrik niet tot een discussie over de hypotheekrenteaftrek uit te lokken, want dat doet hij toch wel!

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik geef u toe dat ik wel een prikkelende stijl van beantwoorden kies. Ik zal daar voorzichtig mee zijn, maar de inbreng van de heer Vendrik in eerste termijn was toch ook tamelijk prikkelend. Misschien heb ik mij daar iets te veel door laten uitlokken. Wat de heer Vendrik zeker weet is dat voor een echtpaar met AOW zonder aanvullend pensioen – de standaardgroep, maar koopkrachtplaatjes maken wij nu eenmaal voor standaardgroepen – er geen sprake is van een verzilveringsprobleem.

De heer Weekers (VVD):

De staatssecretaris zegt dat de ouderenkorting geen inkomensafhankelijke maatregel is. Ik ben het daarmee eens. Hij zegt dat het kabinet principieel niet kiest voor verzilvering van de algemene fiscale tegemoetkoming voor ouderen die geen belasting betalen: no taxes, no gains. Ook daar zijn wij het van harte mee eens, maar hoe laat zich dat rijmen met het wetsvoorstelletje dat dit debat ook flankeert, namelijk waarmee hij de verhoging van de AOW voor een bepaalde groep wil afromen om zo 10 mln terug te halen?

Staatssecretaris Wijn:

Eigenlijk omdat wij al het vermoeden hadden dat u dat te duur zou vinden en dat hebt u ook gezegd. Met dat wetsvoorstel maken wij het ietsje minder duur. Ik begrijp uw interruptie, maar u zou eigenlijk wel de laatste moeten zijn die daar een opmerking over zou mogen maken. Een deel van de kosten wordt teruggehaald. Een effect daarvan is wel dat ons voorstel voor de onderkant een wat positiever effect heeft dan voor de bovenkant en dat zal u vanuit uw optiek wellicht wat minder plezierig vinden.

De heer Weekers (VVD):

Daarmee maakt het kabinet de verhoging van de AOW inkomensafhankelijk en dat staat haaks op het beleid dat de staatssecretaris eerder uiteen heeft gezet.

Staatssecretaris Wijn:

Neen, op deze manier zorgen wij ervoor dat de tegemoetkoming voor een verzilveringsprobleem gelijkmatig over AOW'ers wordt verdeeld!

De heer Weekers (VVD):

Dan vraag ik mij af hoe zich dat verhoudt met het uitgangspunt no taxes, no gains!

Staatssecretaris Wijn:

Volledig, want degenen die geen belasting betalen, hebben ook niet de gains van bepaalde kortingen. Als men een heel hoge hypotheekrenteaftrek heeft is het mogelijk dat er een deel niet verzilverbaar is, maar ligt dat aan de ouderenkorting, aan de hypotheekrenteaftrek, misschien zijn er nog wel andere kortingen in het spel? Ik moet toch zeggen dat ik wel eens schonere voorbeelden van consistentie heb gezien!

De heer Weekers (VVD):

Dat geldt zeker ook voor het kabinet!

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb dat ook niet ontkend. Ik heb niet ontkend dat dit geen complexe oplossing is, maar wij komen hiermee wel de VVD-fractie tegemoet door het principe no taxes, no gains overeind te houden en wij komen de CDA-fractie tegemoet door aan de onderkant voor AOW'ers ietsje te doen. Als je dan kijkt naar wat er ligt, dan lijkt mij dat zeker voor coalitiepartijen een keurig in evenwicht voorstel te zijn. Ik weet wel dat de oppositie zal zeggen dat het niet genoeg is, dat u zult zeggen dat u het langs een heel andere boeg had gegooid, dat het CDA zal zeggen dat het wel iets meer had willen doen, maar als u nu eens kijkt naar al die insteken, dan vind ik dat hier een zeer goed verdedigbaar wetsvoorstel ligt.

De heer Weekers (VVD):

Soms kun je het onverenigbare nu eenmaal niet verenigen!

Staatssecretaris Wijn:

Dat is ook het interessante. Als u ons zegt dat het kabinet een aangenomen motie moet uitvoeren, maar dat u ook blij bent dat wij haar niet uitvoeren omdat u ertegen was, lijkt mij dat ook niet zo een, twee, drie verenigbaar!

De heer Van der Vlies vroeg naar de verhouding tussen de buitengewone-uitgavenregeling en de verzilveringsproblematiek. Dat was een interessant punt. Ik geef een voorbeeld. Stel dat er een te betalen belasting is, inclusief buitengewone uitgaven, van virtueel – we kunnen namelijk geen negatief te betalen belasting hebben – € 300, en een betalen belasting exclusief BU van € 100; daar zit € 200 tussen. Langs een omweg verzilver je wel degelijk een stuk, ook van de ouderenkorting, in- en exclusief buitengewone uitgaven; dat wordt namelijk allemaal vergeleken voordat de uitkering wordt berekend. De heer Van der Vlies wees terecht op deze technische relativering van het verzilveringsprobleem.

Voorzitter. Ik denk dat ik klaar ben. Ik had meer willen zeggen, maar ik wil niet uitlokken op bepaalde onderwerpen. Zo wilde ik mevrouw Noorman nog wel het een en ander zeggen over fiscaliteit en de AWIR, maar dat moeten we thans maar even laten liggen. Een aantal Kamerleden preludeerde op een belastingverandering in de derde schijf; nu gebeurt dat in de eerste en tweede. Zoiets zou echter het inkomensplaatje van de middeninkomens wat scheeftrekken en dat wil het kabinet niet.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Juist voor het verdere debat is het antwoord van de staatssecretaris op de vragen over de administratieve lasten essentieel.

Staatssecretaris Wijn:

Daar kan ik wat over zeggen, maar dan spreek ik wel uit het hoofd; ik weet het dus niet helemaal zeker. Volgens mij hebben wij vorig jaar in april ook de loontabellen aangepast, naar aanleiding van de toen tamelijk tumultueuze behandeling van het belastingjaar 2004 en de koopkrachtdiscussie daarbij. Nogmaals, ik weet dit niet zeker, maar wel zeker weet ik dat we afgelopen juli ook de loontabellen hebben aangepast met de tijdelijke verhoging van de AWBZ-premie. In april zouden we de loontabel weer aanpassen, dit keer niet vanwege aanpassingen in de tarieven na de behandeling van het Belastingplan, maar naar aanleiding van dit wetsvoorstel. Als u zich afvraagt hoeveel het kost: we hebben dit niet losgelaten op het standaard-kostenmodel van het EIM. Wel kan ik zeggen dat het bedrijfsleven gewend is aan tussentijdse veranderingen in de loontabel: een aanpassing in de computer van een loontabel is geen extreem grote administratievelastenverzwaring waarmee het bedrijfsleven ongewoon is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U zegt dus dat het allemaal wel meevalt en op vragen van PvdA en VVD kunt u geen precieze antwoorden geven. Tegelijk lezen we dat dit in de loonberekeningsprogrammatuur van de werkgevers met geautomatiseerde loonadministraties aanpassingen vraagt, en wel op heel korte termijn; dat in alle verzekeringswetten, zowel AOW, AAW, WW, WAO, TW, ZW, WWB, IOAW en IOAZ aanpassingen moeten worden aangebracht. Ik wil gewoon weten wat het kost. De regering is daar volstrekt onduidelijk over en dat vind ik ongepast.

Ik heb nog een tweede vraag. Niet zo lang geleden heeft de Sociale Verzekeringsbank ook het vakantiegeld eenmalig opgehoogd op heel korte termijn. Graag verneem ik van het kabinet, eventueel schriftelijk morgenochtend, hoe lang geleden dit was en hoeveel tijd er zat tussen de beslissing van de Kamer en de uitvoering van de maatregel.

Staatssecretaris Wijn:

Ik denk dat u zal billijken dat ik op de laatste vraag geen antwoord geef, omdat u daarover met minister De Geus heeft gesproken.

Op de eerste vraag geef ik het volgende antwoord. Gelet op het standaard-kostenmodel van het EIM, uitgaande van een zekere manier van rekenen, waarbij een tarief simpelweg kan worden aangepast door het in te voeren en op enter te drukken, en eerdere fiscale maatregelen, schat ik in dat de administratieve lasten onder het bedrag van 1 mln euro blijven voor het gehele bedrijfsleven. Mochten wij daar op korte termijn andere inzichten over krijgen, dan ontvangt u daarover een brief. Ik kan mij echter niet voorstellen dat de kosten gek veel hoger zijn.

De voorzitter:

Een dergelijke brief ontvangen wij op heel korte termijn?

Staatssecretaris Wijn:

Ik kan die brief niet op korte termijn leveren. Het EIM heeft een standaard-kostenmodel en moet de berekeningen doen. In juli heeft een soortgelijke handeling plaatsgevonden met de AWBZ-premie en vorig jaar april ook, naar mijn beste weten naar aanleiding van amenderingen en veranderingen naar aanleiding van het Belastingplan 2005. De vraag over de vakantie-uitkering moet nu niet vermengd worden met de aanpassing van de belastingtarieven eerste en tweede schijf met een tiende. Het gaat om een heel reguliere gebeurtenis dus laten wij in de hitte van het debat niet een punt opkloppen dat op zich geen probleem vormt en eigenlijk niet tot de discussie behoort.

De heer Weekers (VVD):

Ik hecht daar toch wel aan. De staatssecretaris verwacht dat die kosten niet hoger dan 1 mln euro zijn, maar dat bedrag vormt wel 10% van de geraamde opbrengst. De staatssecretaris wil een bedrag van 10 mln euro binnenhalen maar zadelt vervolgens het bedrijfsleven met 1 mln euro op. Zo gaan wij niet met elkaar om, zeker niet als administratieve lastenverlichting hoog in het vaandel van het kabinet staat.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb juist gezegd dat wij deze discussie niet zodanig moeten opblazen dat de indruk wordt gewekt dat er wat geks gebeurt. Ik heb aangegeven, dat deze handeling al vaker heeft plaatsgevonden, zoals in juli bij de AWBZ. Het bedrijfsleven is hier permanent mee bezig en weet hoe het werkt. Ik heb het bedrag van 1 mln euro als slag in de lucht genoemd. Doorgaans wordt op dat niveau gerapporteerd. Een bedrijf voert een salarisadministratie waarin een apart scherm wordt gebruikt voor de tarieven. In dat scherm kan snel een tariefje worden aangepast: klik, klik, tik, tik, klik, klik, aangepast. Zo gemakkelijk gaat die aanpassing in de praktijk. Ik druk mij wat vreemd uit, maar zo wordt een aanpassing doorgevoerd in een computerprogramma. Dat is echt te overzien.

De voorzitter:

U hebt uw beantwoording afgerond?

Staatssecretaris Wijn:

Omdat er wat herhalingen waren in de principiële discussie, kan ik het hier inderdaad bij laten.

De voorzitter:

Ik doe de Kamer het volgende voorstel. Ik begrijp dat er behoefte is aan advies, maar een verzoek daartoe moet via de minister lopen. Ik stel voor om gewoon een tweede termijn te houden en eventuele verzoeken tot advies daarin te verwoorden. Ik zal aan het einde van de beraadslaging erop letten dat een termijn wordt gekozen die samenhangt met de stemmingen. Ik stel dus voor om nu een tweede termijn te houden, ook om te voorkomen dat dit debat morgen in het gedrang komt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik begrijp u wel, maar er zijn feitelijke vragen gesteld waar wij antwoord op wensen. De bewindspersonen zeggen daarover, niet nu te kunnen antwoorden. Wij hebben die antwoorden nodig om fatsoenlijk in tweede termijn te kunnen spreken.

De voorzitter:

Ik stelde juist voor om die feitelijke vragen, in concreto het advies van de SVB, in tweede termijn te stellen. Ik concludeer dan aan het einde van de beraadslaging dat die beantwoording binnen een bepaalde termijn plaats moet hebben gehad, rekening houdend met de stemmingen. Het debat hoeft daar niet op te wachten. U kunt natuurlijk altijd wanneer u dat advies hebt gekregen, verdere beslissingen nemen voordat er wordt gestemd. Ik zou echter graag willen afronden wat er vandaag af te ronden valt.

De heer Bakker (D66):

Het karakter van een tweede termijn is toch ook dat je richting een conclusie spreekt. De conclusie van nogal wat fracties zal erg afhangen van de uitvoerings-informatie waaraan wij zo dringend behoefte hebben. Wij kunnen wel een tweede termijn houden en allemaal dezelfde vragen herhalen, maar dan is vervolgens morgen een derde termijn nodig.

De voorzitter:

U kunt zich altijd bij vragen van voorgaande sprekers aansluiten. Ik heb goed naar u geluisterd. Volgens mij hebt u uw conclusies al wel getrokken maar bent u het op een aantal punten niet eens met de conclusies die de minister trekt. Het gaat dus niet alleen om de informatie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De tweede termijn is ook bedoeld voor het indienen van moties. Die moties zijn echter mede gebaseerd op feitelijke informatie.

De voorzitter:

Daarom heb ik al duidelijk aangegeven, zonder u te willen uitlokken, dat u op basis van de nog te ontvangen informatie altijd om een heropening van het debat kunt vragen. Er zijn echter ook veel punten die daar niet mee samenhangen; die kunnen wij alvast afronden. Dat is mijn voorstel, ook in het belang van de voortgang van dit wetsvoorstel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Laten wij het doen zoals u het nu aan ons voorlegt, en de tweede termijn afmaken. Ik hoop dat mevrouw Noorman niet aarzelt om haar motie in te dienen. Gelet op de aard van de informatie die wij nadien nog zullen krijgen, is heropening van het debat volgende week zeker niet uit te sluiten. Iedereen kan nu voorlopige conclusies trekken.

De voorzitter:

Dit proceduredebatje maakt natuurlijk deel uit van het verslag.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik volg uw voorstel. Mochten wij een nadere brief krijgen, dan hecht ik eraan om die morgenochtend voor 12.00 uur te ontvangen. In dat geval zouden wij kunnen besluiten tot een heel korte heropening voordat wij er morgenmiddag over stemmen.

De voorzitter:

Uiteraard, ik had u toegezegd dat ik nog een eindtijd voor de brief zou formuleren die rekening zou houden met de stemmingen. Dat zou ongeveer op hetzelfde voorstel neergekomen zijn.

Wij gaan onze tijd niet verder opsouperen aan een proceduredebat; ik geef het woord aan mevrouw Noorman voor haar tweede termijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie is niet erg gelukkig met het voorstel zoals het hier op tafel ligt. De argumentatie van de bewindslieden heeft mijn fractie nauwelijks overtuigd, of eigenlijk niet. Bij het inhoudelijk ingaan op mijn amendement inzake het overhevelen van de ouderenkorting naar de Awir hebben zij vooral verwezen naar eerdere debatten, zonder oog te hebben voor de problemen van de mensen om wie het gaat. Zij hebben een inkomenstekort dat niet wordt gecompenseerd met de onderliggende voorstellen. Er blijft een verschil tussen mensen die wel of niet een ouderenkorting krijgen. Het klinkt sympathiek om iedereen er iets bij geven; ik gun het iedereen van harte en doe daarvoor zelf ook voorstellen. De Kamer heeft echter het voornemen om vooral de mensen te compenseren die echt tekortkomen. Het kabinetsvoorstel komt daaraan niet tegemoet, en heeft ook niet het voornemen om daaraan op afzienbare termijn tegemoet te komen. Dat betekent dat wij hier jaar na jaar zullen staan om te spreken over hetzelfde onderwerp, dezelfde thematiek die steeds schrijnender wordt. Daarom geef ik de regering dringend in overweging om mijn amendement op stuk nr. 9 toch niet af te wijzen.

Het doel van de regering met dit heel complexe, ingewikkelde, dure onhandige, haastig in elkaar gefrommelde voorstel – ik zeg het maar zoals het is – is eigenlijk vrij schimmig. De verzameling van maatregelen die leiden tot een belastingverhoging in de eerste en de tweede schijf en een AOW-premieverlaging, zorgt slecht voor een effect van 10 mln. Volgens mij zijn wij dat al kwijt aan alle uitvoeringkosten bij werkgevers, de overheid, de Belastingdienst, UWV, de SVB en de gemeenten. Iedereen krijgt ermee te maken, en waarom? Het heeft zelfs gevolgen voor de beslagvrije voet. De vraag is dus eigenlijk waarom je dat wilt. Als het erom gaat dat de meeste inkomenscompensatie bij de lagere inkomens komt, dan heb ik daar oog voor. Het voorstel waarover ik heb gesproken om het eenvoudig op te lossen via bijvoorbeeld een toeslag op de vakantie-uitkering, heeft dat kenmerk ook. Onze fiscale systematiek leidt er namelijk toe dat mensen die geen belasting betalen, de volle mep overhouden. De mensen die een hoog inkomen hebben, houden er minder dan de helft aan over, want de rest dragen zij af als belasting. Ook dat heeft in ieder geval die duidelijkheid in al zijn eenvoud, namelijk dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen.

Dit voorstel betekent impliciet dat de hele fiscale operatie naar het oordeel van de PvdA-fractie niet hoeft te worden doorgevoerd. Premieverhoging of premieverlaging kan gewoon achterwege blijven. Het is een ontzaglijke hoop werk. Het zet een enorme hoeveelheid stress op uitvoeringsorganisaties, inclusief de Belastingdienst, die het beslist niet simpel heeft. En het is overbodig. Ik heb ook niet voor niets gezegd dat de SVB in het verleden al eens eerder zo'n activiteit heeft uitgevoerd. Daarom vraag ik de regering om de Kamer de feitelijke informatie te verstrekken in welk jaar eerder via de vakantietoeslag een extra uitkering aan AOW'ers is verstrekt. Voorts wil ik graag weten op welk moment de Kamer die beslissing nam en op welk moment daar uitvoering aan is gegeven, zodat wij weten hoe snel de SVB in staat is om zoiets te realiseren. Vervolgens vraag ik ook een uitvoeringstoets aan de SVB van het voorstel dat ik straks op papier zal doen. Ik vraag het kabinet voorts om een overzicht van de kosten die samenhangen met het wetsvoorstel, ook de kosten van de Belastingdienst en alle andere uitvoeringsorganisaties die erdoor worden getroffen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Moeten de kosten voor de postzegels niet worden meegeteld? Ik vraag mij af waar u mee bezig bent. Wij hebben de nota naar aanleiding van het verslag gehad. Daar hebben wij antwoorden op gekregen. Wij hebben in eerste termijn antwoorden gekregen van zowel de minister als de staatssecretaris. U vraagt nu weer een heel nieuwe lijst op van wat u allemaal wilt. Wilt u eigenlijk wel beslissen over dit wetsvoorstel?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Jazeker, en snel ook. Vooral omdat ik antwoord wil op de vragen waarop de regering tot nu toe weigert te antwoorden. De regering weigerde dat namelijk in de nota naar aanleiding van het verslag. Wat dat betreft zeg ik ook niets nieuws.

De voorzitter:

Wilt u zo langzamerhand gaan afronden?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, mevrouw de voorzitter. De minister heeft een aantal argumenten genoemd waarom het voorstel waarover ik sprak, geen goed voorstel zou zijn. Hij heeft bezwaar tegen de hoogte van het bedrag. Dat betekent dat ik voor morgen in ieder geval naar die hoogte zal kijken. Vooralsnog handhaaf ik mijn standpunt, omdat de minister geen onderbouwing leverde van zijn standpunt. De minister heeft gezegd dat de uitvoering pas in 2006 mogelijk zou zijn. Ik waag dat niet alleen te betwijfelen, maar ik weet zeker dat dit niet het geval is. Ik ben dan ook niet onder de indruk van de argumentatie van de minister, wetend dat hij mijn voorstel voor dit debat niet kende en tijdens dit debat niet gevoed is door de expertise van het SVB.

De minister heeft gesproken over afroming en belasting. Met alle respect, maar wat ons betreft kan die hele belastingoperatie uit het wetsvoorstel verdwijnen. In wezen kan het hele wetsvoorstel verdwijnen. Iedereen moet zich eens voorstellen hoeveel geld en stress dat bespaart. De minister heeft gezegd dat iemand die na de zomer 65 jaar wordt, het geld niet zou krijgen. Ik sluit niet helemaal uit dat dit het geval is, maar ook dat valt nog te bezien. In ieder geval moet ik zeggen dat ik weinig onder de indruk breng van de argumentatie die de minister tegen dit voorstel heeft ingebracht. Dat betekent dat ik de minister om deze feitelijke informatie vraag. De schatting van de staatssecretaris van Financiën dat de kosten van de werkgevers bij de uitvoering van het voorstel uitkomen op 1 mln neem ik dan maar voor kennisgeving aan. Als de staatssecretaris, nadat hij er een nachtje over heeft geslapen, de indruk heeft dat het de facto om andere kosten gaat, dan vertrouw ik erop dat hij ons dat morgenochtend laat weten. Ik betreur het nog altijd dat in het voorstel van het kabinet een behoorlijk grote groep mensen er echt op achteruit gaat. Ik vind dat eigenlijk niet kunnen. Al deze overwegingen leiden ertoe dat ik de eer heb de Kamer een motie voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op eenvoudige wijze via een eenmalige verhoging van de vakantie-uitkering in 2005 van de AOW met € 48 bruto een vergelijkbaar inkomenseffect gerealiseerd kan worden als bij het regeringsvoorstel met dezelfde netto kosten en dat door de fiscale belastingdruk de lage inkomens aan deze verhoging meer overhouden dan de hoge inkomens;

constaterende dat de ongebruikelijke ingreep van tussentijdse belastingverhoging en premieverlaging, die gepaard gaat met forse administratievelastenverzwaring van werkgevers en uitvoeringsorganisaties dan overbodig is;

spreekt uit dat de tijdelijke verhoging van de AOW in 2005 via een verhoging van het AOW-vakantiegeld in 2005 met € 48 per persoon moet worden uitgevoerd en verzoekt de regering, daartoe een ministeriële regeling vast te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Weekers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(30005).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Omdat wij nog niet beschikken over gegevens van de regering, maak ik een voorbehoud op het bedrag van € 48 dat ik heb aangekondigd. Het was mijn inzet om te blijven binnen de budgettaire kaders die de regering had aangegeven. Wij zullen morgen wel zien hoe dat precies landt. Dat kan, wat mijn fractie betreft, op zijn hoogst leiden tot een kleine aanpassing van mijn motie. De strekking en het voorstel blijven staan zoals zij er staan. Ik laat het hierbij omdat ik erop vertrouw dat wij morgen na ommekomst van de gegevens in elk geval nog een korte derde termijn zullen houden.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik kan vrij kort zijn. Het is altijd gevaarlijk om dat van tevoren op te merken, want vervolgens sprak hij een uur. Het gaat wat mij betreft over mijn amendement. Ik weet dat mijn amendement nog niet structureel is op dit moment. Het is voorstelbaar dat het wordt herhaald. In antwoord op de vraag van mevrouw Verburg heb ik gezegd dat de regering heel makkelijk doet over de dekking en dat ik mij er daarom geen zorgen over maak. De dekking zou bij de Voorjaarsnota aan de orde kunnen komen.

De motie van mevrouw Noorman-den Uyl is aantrekkelijk omdat daarin een systeem aan de Kamer wordt voorgelegd dat veel eenvoudiger is dan wat er in het voorstel van de regering staat. Het is voor mijn fractie heel belangrijk om die motie, aangevuld met de gegevens die wij nog moeten krijgen, te ondersteunen. Die zou wellicht de oplossing kunnen bieden die wij eigenlijk allemaal zoeken in dit debat. Vandaar dat mijn fractie zich er na ommekomst van de informatie over zal beraden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun reactie. De SGP-fractie staat redelijk open en onbevangen in dit debat. Dat er iets moet gebeuren voor de betreffende inkomensgroepen, staat voor ons al geruime tijd vast. Het moet zo goed mogelijk gebeuren, maar hoe dat wordt gedaan is op zichzelf secundair.

Er zijn modelmatig geredeneerd twee voertuigen in beeld, namelijk het wetsvoorstel en de optie van mevrouw Noorman-den Uyl. Als ik mij daarop richt, kom ik vier bezwaren tegen. De € 48 moet € 40 zijn. Het plusje in aantrekkelijkheid in de optie van mevrouw Noorman-den Uyl zou dus kunnen sneuvelen, verondersteld dat die cijferopbouw waar zij zelf ook nog een vraagteken bij zette klopt. Dat is relatief van betekenis, want zij krijgen dan ten minste hetzelfde. De uitvoering kan pas vanaf 2006. Dat is voor mij dus ook de vraag. Ik zou willen dat wij van de instanties die daarop zijn aan te spreken, nog uitsluitsel kregen. Zij zouden namelijk kunnen invoeren wat omstreeks 1 februari in het kabinet is besloten. Het gaat om de datum die was voorzien. Dat zou simpeler kunnen in de resterende tijd. Ik zie dan niet dat er ineens over de datum wordt heen geschoten, zodanig dat het op zijn vroegst in 2006 kan. Maar goed, de minister zou gelijk kunnen hebben. Laten wij dat dan wel even sonderen.

Nog een bezwaar is geweest dat de voor- en de nadelen over verschillende tijdvakken lopen. Als het fiscale element niet meer wordt ingezet, valt dat al helemaal weg. Los daarvan, heb ik erover nagedacht. Het gaat erom dat gedurende een aantal maanden in het jaar een nadeeltje wordt geïncasseerd in het belastingtarief. Het voordeel krijgt men evenwel op een bepaalde datum in het jaar. Dat is dan dus een relatief voordeel voor de rest van het jaar. Wat blijft er op jaarbasis precies van over? Wij moeten natuurlijk ook nuchter zijn.

Het gaat bovendien om de inkomensgroepen die überhaupt afgeroomd moeten worden. Dat betreft verhoudingsgewijs de mensen bij wie het niet op de laatste euro hoeft aan te komen, zo zou ik geneigd zijn te zeggen.

Tot slot noem ik het volgende bezwaar. Het gaat om degenen die in de loop van het jaar 65 jaar worden. Die moeten zo mogelijk het resterende deel van het kalenderjaar waarin zij 65 worden, plus een stuk van het daaropvolgende jaar, wachten op een douceurtje. Het woord "douceurtje" is overigens niet vervelend bedoeld. Het is reëel voor de mensen die het betreft. Anders zouden wij deze operatie helemaal niet in gang gezet hebben.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog niet overtuigd ben van het zwaarwichtige van de bezwaren tegen de eenvoudiger optie van het vakantiegeld. Maar goed, ik sta open en onbevangen in het debat. Ik wacht het verder af. Wij zullen dus zien waar de regering nog mee komt.

De voorzitter:

De heer Varela ziet af van zijn tweede termijn.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik herhaal nu echt niet wat de collega's al gezegd hebben. De kern is het bedrag van € 48 of € 40. Volgens mij circuleren er verschillende berekeningen. Mevrouw Noorman beschikt over enkele van het departement van Sociale Zaken. Kennelijk bestaat er verschil van opvatting over. Het is evident dat daar helderheid over moet komen.

Het gaat om de netto kosten van het bedrag, gelet op de 10 mln die het kabinet wint met de wat ingewikkelde schuif van 0,1% erbij en 0,1% eraf (loonbelasting, AOW). Wat mij betreft, vervalt die schuif. Immers, daarmee boek je echt winst op het punt van de administratieve lasten, ook al is het een kwestie van: klik, klik, klaar. Het betreft echter ook de lasten van overheidsinstellingen bij de extra uitvoering. Dat moet je erbij optellen en daarmee moet je rekening houden. Dat is echt iets meer dan alleen maar de prijs van postzegels. Als wij dat salderen en kijken wat het netto nadeel is en dat vervolgens aftrekken van de 90 mln, komen wij uit op een bedrag tussen de 40 en de 48. Dat zullen wij dan wel zien. Dat moeten wij wel weten. Ik denk dat dit een essentiële vraag is die wij aan het kabinet stellen. Dit geldt niet alleen voor het eindresultaat, maar ook voor de opbouw van al die gegevens.

De regering zegt dat het pas in 2006 mogelijk is. Ik ga er geen kwalificatie aan geven, maar ik geloof het gewoon niet. Dit is misschien ook een kwalificatie; ik zeg niet dat de regering jokt, maar ik zeg alleen dat de regering zich misschien nog eens even moet beraden over de vraag of het echt wel zo is. Het is al meermalen gezegd: de tijd die nu nog rest tot het moment dat de Sociale Verzekeringsbank bij wijze van spreken de computerbanden voor de uitbetaling moet gaan intoetsen; laat dat eind april zijn. Het is langer voor een simpelere operatie dan de tijd die verstreken is vanaf het besluit van het kabinet tot heden. Het kan zijn dat alles op haren en snaren staat, maar dan moet het ook mogelijk zijn dat men in de resterende tijd alles op haren en snaren zet voor de andere wijze van uitvoering. Arbeidswettechnisch is het misschien lastig maar dat kunnen wij dan in de rest van het jaar weer inhalen. Dan is het maar gebeurd.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Het kabinet wil terecht geen uitvoering geven aan de letter van het verzilveringsvoorstel van de CDA-fractie onder het motto "no taxes, no gains". Het kabinet heeft wel 90 mln bruto uitgetrokken om de ouderen via de AOW tegemoet te komen en geeft aldus invulling aan de strekking en geest van de motie. Daaraan wil de VVD-fractie niet tornen maar het past volgens ons niet dat volgens het fiscale wetsvoorstelletje dat onderdeel uitmaakt van het totale pakket, voor een aantal mensen een afroomoperatie plaatsvindt. Daarmee maakt het kabinet de facto een klein stukje van de AOW inkomensafhankelijk. Als je dat doet is het misschien zelfs beter om te kiezen voor de verzilveringsoplossing. Niet omdat ik daar voorstander van ben, maar omdat de heer Vendrik in elk geval heeft aangegeven dat het goedkoper is. Wij kiezen voor geen van beide.

Vandaar dat ik samen met mevrouw Noorman een motie heb ingediend om het fiscale wetsvoorstelletje naar de prullenbak te verwijzen en een heel simpele operatie uit te voeren via het vakantiegeld. Ik wil daarbij het voorbehoud maken dat mevrouw Noorman al ook al heeft genoemd ten aanzien van de hoogte van het bedrag. Wij zijn door de regering op het verkeerde been gezet met betrekking tot het bedrag van 90 mln dat voor deze operatie was uitgetrokken. Vanavond is daarover meer helderheid ontstaan. Mijn fractie wil in geen geval nog eens een extra gat slaan in de Voorjaarsnota. Dat betekent dat het bedrag van € 48 moet worden aangepast tot rond de € 40. Ik verwacht dat wij daarover van het kabinet nog nadere feitelijke informatie zullen kunnen krijgen. Dit lijkt ons een veel simpeler oplossing.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zei de heer Weekers zojuist nu echt dat hij nog liever de motie-Verburg heeft dan het wetsvoorstel en dat hij daarom achter de motie-Noorman is gaan staan?

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat, wanneer wordt gekozen voor de uitvoering die het kabinet wenst, een stukje van de AOW inkomensafhankelijk wordt gemaakt doordat het bij een deel van de ontvangers wordt afgeroomd. Dan had je net zo goed kunnen kiezen voor de verzilvering die nota bene minder geld zou hebben gekost. Die beide wegen willen wij niet op. Vandaar dat wij de simpele oplossing bepleiten: als wij een bedrag beschikbaar hebben voor 65-plussers, keer dat dan op een heel simpele wijze uit. Mevrouw Noorman heeft daarvoor een voorstel gedaan dat door mijn fractie van harte wordt ondersteund.

Ten aanzien van de hoogte van het bedrag zullen wij nog nader moeten discussiëren. De VVD-fractie is gevoelig voor het budgettaire argument van de minister van Sociale Zaken. Het tweede argument, dat de uitvoering niet meer in 2005 maar pas in 2006 zou kunnen plaatsvinden, wil er bij mij niet in. Het lijkt mij meer op onwil dan op onmogelijkheid te duiden. De heer Van der Vlies heeft eveneens gesteld dat als het kabinet begin februari een besluit neemt met betrekking tot het voorstel dat wij vandaag bespreken en de uitvoering daarvan nu op haren en snaren staat, dat zeker ook moet kunnen in de komende vijf weken met betrekking tot het vakantiegeld. Het derde argument over het belastingtijdvak vervalt wanneer het fiscale wetsvoorstelletje door de papiervernietiger gaat. Dat heeft als bijkomend voordeel dat wij werkgevers niet laten opdraaien voor 10% van de lasten van het bedrag dat het kabinet wil afromen bij de wat meer welgestelde AOW'ers.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is niet alleen een raar wetsvoorstel, het begint nu echt ook een heel raar debat te worden. Soms moet je er als lid van de oppositie eens even tegenaan, maar dat hoeft vanavond niet. De boel brengt zichzelf op een onvoorstelbare manier in de problemen.

De voorzitter:

Ik adviseer u dan ook uw energie te sparen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik word hier heel vrolijk van; dat zult u begrijpen.

Ik zei al dat het een raar wetsvoorstel is. Er wordt 90 mln uitgetrokken om AOW'ers zonder of met een klein beetje aanvullend pensioen een opkontje te geven. Wie kan daartegen zijn? Ik niet. Met een generiek inkomensbeleid wordt ervoor gezorgd dat mensen met een smalle beurs wat meer te verteren hebben. Geen enkel probleem!

Dat was echter helemaal niet het doel van het wetsvoorstel. Ik wil er niet tegen stemmen; ik ben de vervelendste niet. Dat was echter niet de kwestie waar wij het over hadden. Het ging niet over een generiek probleem, van dé groep AOW'ers op het minimum, het ging over het verzilveringsprobleem, dat ook een klein deel van deze groep treft. Kortom, qua VBTB – de staatssecretaris van Financiën weet waar die uitdrukking voor staat – klopt hier natuurlijk helemaal niets van.

Het volgende punt is eigenlijk bevestigd in het debat. Het probleem is de staatssecretaris van Financiën. Daar kom je echt geen stap verder mee. Ik heb te doen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik vraag daarom twee dingen. Ten eerste, is hij bereid vanaf vanavond, vanaf dit moment, de staatssecretaris van Financiën maximaal onder druk te zetten, om dat dure principe van hem, no taxes no gains, een keer te verlaten? Ten tweede zullen wij het probleem van de verzilvering de komende jaren vaker meemaken, zeker daar het kabinet het volgend jaar misschien nog eens met voorstellen komt, tot meer eigen bijdragen die wellicht fiscaal voor een deel worden teruggesluisd. Je weet niet precies waar het op uitkomt. Mijn gevoel is dat het verzilveringsprobleem nog wel eens groter kan worden. Is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bereid om de Kamer inzicht te geven hoe dat opgelost kan worden? Welke technische mogelijkheden zijn er, zodat wij in alle rust en niet zo hijgerig – in 2005 doen wat eigenlijk in 2004 al geregeld had moeten worden – erover kunnen praten? Kunnen wij in juni, op een mooie middag, eens in het parlement daarover van gedachten wisselen met het kabinet, aan de hand van een mooie, feitelijke notitie? Ik heb het idee dat de ambtenaren van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daar best zin in hebben. Ik vraag het maar.

Ik wil het nog even hebben over de doeltreffendheid van het wetsvoorstel. De staatssecretaris van Financiën zegt dat het verzilveringsprobleem bij standaardhuishoudens € 36 per jaar bedraagt. Er is dus een wetsvoorstel gemaakt om, even kort door de bocht, iedereen € 36 te geven. De essentie van het verzilveringsprobleem is dat het zich vooral voordoet bij niet-standaardhuishoudens. Het effect van het niet kunnen verzilveren kan vele malen groter zijn dan € 36. Daarom heb ik in eerste termijn, nog aangescherpt bij interruptie, de gegevens uit de nota naar aanleiding van het verslag er nog eens bij gepakt. Daar lees ik toch echt: 80.000 mensen. Dat zijn volgens mij mensen van vlees en bloed. Dat aantal moet volgens mij uit de bestanden van de belastingdienst zijn gehaald. Daarin kun je aangifte voor aangifte zien wat het verzilveringsprobleem is.

Zo komt het kabinet tot een rekensom. Het doel van het wetsvoorstel is het oplossen van het werkelijke verzilveringsprobleem van 80.000 mensen. In 2005 kost dat 16 mln. Dat is het bedrag dat deze groep werkelijk misloopt. Dat is geen standaard koopkrachtplaatje voor een standaardhuishouden, maar werkelijke problematiek, die dit jaar opnieuw ontstaat. Vervolgens wordt er 90 mln tegenaan gegooid om dat op te lossen. Dat is niet alleen een duur principe. Je moet je ook nog realiseren dat er voor die 90 mln niet eens dekking is. Kun je nagaan hoe dogmatisch er wordt gedacht door de staatssecretaris! Er is niet eens geld. Als het probleem dan op een andere manier moet worden opgelost, wordt er vijf keer te veel uitgegeven. Ik vraag echt om een antwoord van de staatssecretaris hierop. Ik vond zijn beantwoording niet adequaat.

Ik blijf staande houden – het is geen spelletje; het is een serieuze vraag aan het kabinet – dat het probleem is dat ongeveer 80.000 mensen jaarlijks hun uitgaven, hun ouderenkorting niet fiscaal kunnen verzilveren. Dat kunnen wisselende groepen zijn. Het gaat daarbij ook om mensen die – het zijn er bij de ouderen waarschijnlijk niet veel – nog een restantje hypotheekrenteaftrek hebben. Ik ben de laatste om die mensen hun hypotheekrenteaftrek af te nemen. Dat hebben wij als GroenLinks-fractie ook nooit voorgesteld; het is een beetje flauw om dit nu te stellen.

Het gaat om 80.000 mensen voor wie de omvang van het verzilveringsprobleem niet € 36 is – want anders kloppen de budgettaire gegevens niet – maar reëel € 400, € 500 of € 600 kan bedragen. Ik kan de passage niet anders lezen: dat is het reële verzilveringsprobleem. Niet die € 36, want dat is vanuit een papieren benadering gedacht: het standaardhuishouden. Kan dat standaardhuishouden de ouderenkorting verzilveren? Ja, met dit wetsvoorstel wel en dan kom je tot een vooruitgang van € 36. Het probleem dat de motie-Verburg aanreikte, gaat veel verder en ik wil op dit punt een antwoord van het kabinet. Volgens mij is dat namelijk een reële taxatie van het vraagstuk. Immers, waar komen die cijfers anders vandaan? Ik haal ze uit de nota naar aanleiding van het verslag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik wil mevrouw Verburg verontschuldigen. Zij is weggegaan, omdat zij anders vanavond niet meer kan thuiskomen.

Minister De Geus:

Voorzitter. De heer Vendrik vroeg of ik bereid zou zijn om de heer Wijn maximaal onder druk te zetten op het punt van de verzilvering. Die eer laat ik geheel aan hem. Dat zal hij begrijpen.

Hij vroeg verder om een vrij fundamenteel debat over de verzilvering. Ik raad hem af dat debat te gaan voeren. Dat zou namelijk ongelooflijk voorspelbaar worden. Er zou herhaald worden wat al vaak is gezegd. Misschien kan de heer Vendrik zich verheugen op de debatten die nog over het inkomensbeleid zullen worden gevoerd. Bij die debatten kan de problematiek van de kortingen aan de orde komen. Daarom zeg ik: we cross the bridge when we come to it.

Mevrouw Noorman en anderen hebben met name gesproken over de variant waarmee de toeslag in één keer zou worden uitbetaald. De charme van die variant zou zijn dat het bedrag hoger kan zijn. Ik meen dat ik op die gedachte geargumenteerd heb geantwoord. Ik zal dat antwoord echter nog een keer op papier zetten. Ik heb goed begrepen dat de geachte afgevaardigde hierbij de randvoorwaarde stelt dat de compensaties bij de AOW en die in de fiscale sfeer niet doorgaan. Dat heb ik althans begrepen uit de woorden van de heer Weekers en hij is medeondertekenaar van de desbetreffende motie. Dit zou weer betekenen dat de afroming voor de wat rijkere ouderen door de ondertekenaars van de motie niet wordt gesteund. Ik heb heel goed begrepen wat de randvoorwaarden zijn en zal op deze gedachte dus antwoorden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik heb uitgelegd hoe het zit en verder staat alles in de motie. Ik wil echter nog wel een keer uitleggen waar het om gaat. Het verschil tussen hoge een lage inkomens en het feit dat hogere inkomens minder krijgen, is gelegen in het aspect van de fiscaliteit: als je een hoog inkomen hebt, betaal je 52% en als je geen belasting betaalt, gaat er niets af. Dan krijg je dus het volle bedrag. Daarin zit het verschil. In de motie staat dat alle fiscale maatregelen die de minister denkt te nemen dan niet meer genomen moeten worden. Wij menen dat die veel te ingewikkeld, veel te complex zijn en niet zo relevant om het rendement van 10 mln te halen.

Minister De Geus:

De appreciatie en de onderbouwing liggen nu dus vast in het verslag. Blijft gelden dat de ondertekenaars van de motie niet het idee van de afroming steunen. Die afroming zou ertoe leiden dat voor de hogere inkomens niet onbedoeld een voordeel ontstaat. Natuurlijk geven de ondertekenaars hun eigen appreciatie en maken zij hun eigen afweging. Naar aanleiding van de vraag van de geachte afgevaardigde zal ik morgenochtend een aantal gegevens verstrekken. Ik zal aangeven wat er gebeurt als de compensatie niet doorgaat en het bedrag ook niet hoger wordt. Dat was een van de randvoorwaarden. Er wordt dan dus met inachtneming van de budgettaire ruimte nagegaan welk eenmalig bedrag ter beschikking kan worden gesteld. Daarbij zal ik vermelden hoe hoog het bedrag bruto en netto is. De andere informatie die ik zal verschaffen, betreft het punt van de uitvoeringstechniek. Ik heb aangegeven welke signalen mij daarover hebben bereikt. Ik zal nagaan wat het geval is. Ik vind het namelijk van belang dat tussen de Kamer en mij geen onduidelijkheid bestaat. Er mag niets blijven zweven. Ik wil voorkomen dat later wordt gezegd dat nadere onderbouwing nodig is om de stellingen van de regering op dit punt te kunnen verdisconteren. Op deze twee punten zal ik dus nader antwoorden.

Er is ook gesproken over het aspect dat de verschillende momenten in het jaar. Mijn argument heb ik gegeven en ik hoef hierop in mijn brief verder niet in te gaan. De Kamer kan mijn antwoord wegen zoals zij wil. Ik zal in de brief nog wel even ingaan op het misverstand van de 90 mln euro versus de 65 mln euro, waarover wij vandaag hebben gesproken. Ik zal een en ander in de brief onderbouwen en aangeven wat er voor de variant beschikbaar is als je die in één keer betaalt en het compenserende pakket achterwege laat.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil een opheldering van de minister naar aanleiding van het debat van vorige week. Hij heeft toen gezegd – dat staat ook in de stukken – dat hij in de voorjaarsnota 90 mln euro vrijmaakt uit onbekende bron om deze AOW-compensatie te realiseren. Kan hij dat beamen?

Minister De Geus:

Dat is 90 mln in de uitgavensfeer.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dank u.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Tegen de heer Vendrik zeg ik het volgende. Voor een echtpaar met alleen AOW in bijvoorbeeld een huurhuis wordt de hele verzilveringsproblematiek in het wetsvoorstel opgelost. De heer Vendrik stelt terecht dat er niet-standaardgroepen zijn met een verzilveringsprobleem. Vervolgens is de vraag hoe dat probleem ontstaat. Bij standaardkoopkrachtgroepen ontstaat dat verzilveringsprobleem niet. Het ontstaat dus alleen als er ook andere heffingskortingen of andere aftrekposten zijn, anders dan de ouderenkorting. Het kan niet aan de buitengewone uitgaven vanwege ziekte liggen, want die kunnen worden verzilverd. Ik kan op het eerste gezicht dan ook eigenlijk niets anders bedenken dan dat het te maken heeft met de hypotheekrenteaftrek. Vervolgens heb ik wat prikkelend gezegd dat de heer Vendrik de hypotheekrenteaftrek wil afschaffen. Dat gaat echter een stapje te ver, want daarmee leg ik hem dingen in de mond. Het is echter wel een relativering van een bestaand probleem. In dit debat willen wij op zichzelf een bepaalde additionele verzilveringsproblematiek aanpakken, in casu de problematiek die bij standaardgroepen ontstond, terwijl dat in 2003 nog niet zo was. Wij helpen dus de groepen die tussen 2003 en 2005 in een verslechterde positie terechtkomen. Voor de andere groepen doen wij echter niets, behalve dat wij ze nu € 36 extra verzilverbaarheid geven. Ik denk dat wij het zo goed uitgediscussieerd hebben. Dit laat onverlet de hele principiële discussie rond de verzilvering.

Tegen mevrouw Noorman wil ik nog iets zeggen over de Awir. Ingevolge de Awir zullen de toeslagen voor kinderopvang, zorg en huur opgezet worden vanuit het idee dat er naar lastenmaximering gewerkt moet worden. Dit betekent automatisch dat de toeslagen die straks onder de Awir worden uitbetaald, geen koopkrachtinstrumenten worden met knopjes waar maar aan gedraaid kan worden om het algehele beeld aan te passen. De filosofie achter de Awir is namelijk een tegemoetkoming, op termijn gericht op lastenmaximering, voor bepaalde onvermijdelijke kosten voor kinderen, wonen en zorg. Als een bepaalde groep straks een beetje moet worden geholpen, maar een en ander is niet gerelateerd aan de ontwikkeling van zorgpremies, dan past het niet binnen de lijn van de Awir om te draaien aan knopjes die behoren tot het totale instrumentarium van het inkomensbeleid. Dat wilde ik even markeren, ook vanuit filosofisch oogpunt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als wij de redenering van de staatssecretaris over de aard van de verzilveringsproblematiek en het deel dat hij wil oplossen volgen, moet de conclusie dan niet zijn dat het wetsvoorstel eigenlijk nog veel goedkoper kan? Het gaat immers niet om de totale verzilveringsproblematiek, inclusief hypotheekrenteaftrek die niet te gelde gemaakt kan worden, maar alleen om het deel dat betrekking heeft op de ouderenkorting? Het zou dan om een wetsvoorstel moeten gaan dat een paar miljoen euro kost. Is dat correct?

Staatssecretaris Wijn:

Nee, dat is niet correct. Ik heb immers al aangegeven dat het bij de niet-standaard koopkrachtgroepen gaat om een marginaal verzilveringsprobleem. Er is dus wel een verzilveringsprobleem, maar wij moeten eerst bekijken welke volgorde wij willen hanteren in de diverse fiscale faciliteiten om te kunnen aangeven welke fiscale faciliteit voor de verzilveringsproblematiek zorgt. Dat kunt u ook niet, mijnheer Vendrik.

De onderste AOW-koopkrachtgroep kreeg voor het eerst te maken met een verzilveringsprobleem van € 36. Dit wetsvoorstel is tot stand gekomen omdat er in 2003 helemaal geen verzilveringsproblematiek was. Daarom kunnen wij voor dít wetsvoorstel wel een marginale redenering hanteren, maar dat kan niet voor de verzilveringsproblematiek in den brede. Dat was ook niet de achtergrond van waaruit dit wetsvoorstel tot stand is gekomen en van waaruit er een probleem is gesignaleerd bij die standaard AOW-koopkrachtgroep aan de onderkant.

De voorzitter:

Ik herhaal nog even dat de minister heeft toegezegd dat wij morgenochtend antwoord krijgen op de gestelde vragen. Dat is dus ruimschoots voor de stemmingen die bij de aanvang van de middagvergadering zijn gepland. Het is ook ruimschoots voordat de regeling van werkzaamheden plaatsvindt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 22.43 uur