Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport Onderzoek naar infrastructuurprojecten (29283) van de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten (Commissie-Duivesteijn).

De beraadslaging wordt hervat.

Voorzitter: Hamer

De voorzitter:

Laten we snel beginnen, zodat we het antwoord van de heer Duivesteijn rond 18.00 uur kunnen afronden.

De heer Duivesteijn:

Voorzitter. Ik zal mijn best doen, al vind ik dat je de natuur haar beloop moet laten. Op zich resteert er niet zoveel, al kunnen mijn opmerkingen natuurlijk aanleiding geven tot debat.

Een belangrijk onderdeel van het rapport is natuurlijk de structuur waarmee de Tweede Kamer zich versterkt. We hebben het uitvoerig gehad over de ICES- en VROM-wetgeving en daarmee de mogelijkheden van de Kamer om op tijd te interveniëren. De randstructuur behelst het Kenniscentrum, de Commissie voor de Rijksuitgaven, het rapporteurschap, de hoorzittingen, kortom het hele spectrum. Om een indruk te geven van waarover we het hebben: de heer Leers heeft ooit alle rapporten van de Betuweroute op elkaar gestapeld en is naast die stapel gaan staan; die bleek toen ongeveer manshoog. Misschien is het beeld overdreven, maar het maakt duidelijk waarom het gaat. Het zou goed zijn als de Kamer zich realiseert dat zij zich grondig moet voorbereiden op debatten over Grote Projecten. Wij denken dat de Commissie voor de Rijksuitgaven hiervoor moet worden opgewaardeerd; zo moet het protocol omtrent procedure en informatie meer betekenis krijgen. Rapporten moeten diepgaand worden geanalyseerd, en wel in eerste instantie door een ambtelijke staf – althans een staf die werkt ten behoeve van de hele Kamer, dus voor alle Kamerleden. Daarbij moet het inderdaad gaan om de controle van prognoses. Contra-expertises worden nu slechts incidenteel toegepast, maar zullen structureel moeten worden geregeld. De commissie beseft dat dit niet alleen wenselijk is voor Grote Projecten, maar dat dit ook voor andere zaken van betekenis is. Vandaar de aansluiting met de Commissie voor de Rijksuitgaven in plaats van met het OVB; we hebben immers geen behoefte aan meer onderzoek, maar aan meer kennis en controle. Ik ontken hiermee niet dat onderzoek belangrijk is, maar dat is wel een andere tak van sport. Het gaat om de versterking van de controlerende taak van de Kamer. Rapporteurschappen dienen te worden gekoppeld aan het Kennis- en controlecentrum; op die manier is de rapporteur iemand die is aangewezen door de Kamer.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb een aantal vragen gesteld over wijze waarop wij de Kamer meer mogelijkheden en meer kracht kunnen geven. Waarom heeft de commissie niet alle oud-Kamerleden gehoord? Waarom heeft de commissie niet onderzocht waarom de Kamer geen aanvullende informatie wilde, terwijl er toch kritische vragen waren gesteld? Waarom heeft de commissie niet onderzocht waarom de Kamer doof was voor de geluiden van buitenaf?

De heer Duivesteijn:

Wij denken dat wij iedereen aan het woord hebben laten komen die een rol van betekenis heeft gespeeld bij het debat over Betuweroute en HSL. Zelfs de heer Van der Steenhoven komt uitgebreid aan bod met de complimenten die hij heeft gemaakt voor het onderhandelingsproces bij de totstandkoming van de contracten voor de HSL. Achteraf blijkt dit een "disaster" te zijn geweest, maar dat terzijde. Wij hebben dus zowel de oppositie als de coalitie een rol van betekenis gegeven.

Mevrouw Gerkens (SP):

Wij verschillen daarover van mening. U geeft een overzicht van Kamerleden die de commissie heeft gehoord, maar daarvan ben ik op de hoogte. Dat is dan ook geen antwoord op mijn vraag waarom u niet alle oud-Kamerleden hebt gehoord. Daarnaast heb ik in mijn betoog gevraagd waarom u niet het SP-rapport "Laat de Betuwelijn varen" bij uw onderzoek hebt betrokken. Verder vroeg ik ook waarom niet is onderzocht waarom de Kamer de aanvullende informatie steeds niet wilde. Tijdens het onderzoek zijn er kritische vragen gesteld door de oppositie en is er verzocht om aanvullende informatie. Het is toch van essentieel belang om te onderzoeken waarom de Kamer daarvoor steeds doof is gebleven? Daarbij maakt het, zoals de heer Duyvendak zo mooi zei, niet uit wie er in de oppositie zitten. Dit raakt toch aan de essentie van wat er is gebeurd?

De heer Duivesteijn:

Ik vind niet dat de Kamer doof is. De Kamer is misschien op een aantal momenten niet meegegaan met het geluid van de oppositie. Ook kan het zijn dat de oppositie niet is meegegaan met het geluid van de regering. De Kamer is als zodanig echter niet doof. Wij hebben aangegeven dat coalitiebelangen een belangrijke rol hebben gespeeld. Dat staat in het rapport, dus dat hoef ik niet te citeren. In het rapport staat ook dat het regeerakkoord op sommige momenten blijkbaar werkt als een decreet. U vraagt mij, zaken te herhalen.

De voorzitter:

Dat gaan wij zeker niet doen. Het woord is aan de heer Duyvendak.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik heb in analytische zin erop gewezen dat ik vond dat de commissie onvoldoende heeft geanalyseerd en naar voren gebracht, vooral in de conclusies, de persberichten en de presentatie, dat het niet zo was dat de Kamer slappe knieën had of dat de Kamer had zitten slapen, maar dat een en ander heel direct te maken had met coalitiebelangen, monisme, regeerakkoorden en noem maar op. Ik wil graag van de heer Duivesteijn de erkenning dat dit onvoldoende adequaat voor het voetlicht is gekomen. Ik heb een aantal voorstellen gedaan om dat patroon te doorbreken, en ik hoor daar graag een reactie op.

De heer Duivesteijn:

Staatsrechtelijk gezien hebben wij te maken met de Kamer, en als de Kamer een besluit neemt, is het een besluit van de Kamer. Wij hebben ons niet bezig gehouden met de vraag wie het beste Kamerlid is, zeg ik chargerend, want er zijn al genoeg televisieprogramma's die dat doen. Wij zijn geen jury en hebben ons beziggehouden met de vraag: wat doet de Kamer? In dat kader zijn de relevante zaken aan de orde gekomen die zowel door coalitiefracties als door oppositiefracties naar voren zijn gebracht. Ik kom nog even terug op de hoorzittingen. Wij hebben die leden uitgenodigd die in een bepaalde situatie een cruciale rol hebben gespeeld. Ik hoef alleen maar te refereren aan de heren Blauw en Van Heemst. Zij hebben op een scharnierpunt een rol van betekenis vervuld en dat hebben wij geprobeerd helder te krijgen. Wij hebben niet de pretentie gehad om iedereen aan het woord te laten die op een of ander moment iets gezegd heeft. Ik begrijp best dat er een behoefte bestaat bij een Kamerminderheid aan erkenning voor het feit dat men iets anders zei dan de meerderheid, maar dat is niet onze taak.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, ik ga naar de heer Van Hijum, want u hebt antwoord gekregen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik wil graag een vraag stellen over een ander onderdeel van uw betoog, namelijk het voorstel voor een parlementair onderzoeks- en controlecentrum. Dat voorstel is heel specifiek. Er zijn vanuit de Kamer verschillende suggesties gedaan over hoe daarmee om te gaan. Daarbij is ook verwezen naar bestaande organisaties en naar het benutten van een bepaald budget. Vindt u dat soort opties bespreekbaar? Vindt u het ook bespreekbaar om een deel van dat budget ter beschikking te stellen aan de fracties in plaats van aan een algemeen centrum?

De heer Duivesteijn:

Dat laatste niet. Dat is misschien wel een interessant onderscheid. Als wij kijken hoe de Kamer zich in de afgelopen decennia versterkt heeft, dan is het heel fascinerend om te zien dat onze infrastructuur zo langzamerhand maximaal is, tegenwoordig ook op het gebied van de beveiliging. Er is ongelofelijk geïnvesteerd in beton, in de hardware. Er is vergeleken met 10 à 15 jaar geleden ook veel geïnvesteerd in de versterking van fracties. De Kamer heeft echter niet of nauwelijks geïnvesteerd in de onderzoekspoot, in kennis en controle. Wij willen niet zozeer de fracties versterken. Dat kan een onderwerp zijn, maar het is niet onze taak om ons daarmee bezig te houden, dat moeten de fracties zelf doen of het eventueel in het presidium aan de orde stellen. Wij zeggen: vanuit grote projecten geredeneerd is de Kamer gewoon niet sterk genoeg om dat aan te kunnen. Dan moet je de Kamer als instituut op dat punt versterken en dus de kennis en controle verbeteren. Ik heb het een keer de kennisverwerkingscapaciteit genoemd. Dat is een vervelend woord, maar de kennisverwerkingscapaciteit, het assimilatievermogen zou vergroot moeten worden. Dat zou je kunnen doen via een dergelijk instituut. Dat het klein moet zijn, daar zijn wij het mee eens. Dat het niet bureaucratisch mag zijn, daar zijn wij het al helemaal mee eens. Ik moet er niet aan denken dat daar een heleboel mensen zitten die het voornemen hebben om daar te blijven totdat zij met pensioen gaan. Dat er een budget bij moet komen om externen aan te trekken, daar zijn wij het nog meer mee eens. Sterker nog, wij zouden het ook erg prettig vinden als de Kamer dat zelf bestuurde. Wij hebben een vergelijking gemaakt met de Engelse variant, een onderzoeksinstituut waar ook een bestuurtje zit van Kamerleden. Dan trek ik de parallel met het liberale manifest, dat de heer Hofstra waarschijnlijk nog niet gelezen heeft. Daarin staan ook heel behartigenswaardige dingen over de versterking van de onderzoeksrol van de Kamer. Ik zou bijna zeggen: het is net of zij ons rapport hebben gelezen op dat onderdeel en dat is alleen maar goed.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik begrijp dat wij nog nader in discussie kunnen over de precieze uitwerking ervan en over een mogelijke overlap met instituten of budgetten die wij voor een deel al hebben.

De heer Duivesteijn:

Absoluut. Wel essentieel is de relatie met de commerciële rijksuitgaven, vanwege de controle. Hebben wij nu behoefte aan meer onderzoekscapaciteit alleen maar voor het onderzoek? Nee, ik denk het niet, althans niet vanuit onze optiek. Het kan best zijn dat die behoefte er is, maar vanuit onze optiek geredeneerd, zeggen wij: de controle moet vergroot worden. Wij hebben het bij de HSL en de Betuweroute meegemaakt dat er contra-expertises werden gedaan of quick scans. Dat moet je eigenlijk in eigen huis kunnen doen. Dat acht ik wel essentieel.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik heb het in mijn bijdrage gehad over de competitie van ideeën en het uitwerken van bijvoorbeeld een alternatief. Neem maar even de Bos-variant op de HSL, dat is een mooi voorbeeld, afkomstig van een D66-gemeenteraadslid. Het zou toch mogelijk moeten zijn voor de Kamer, maar ook voor een individuele partij, om dat echt verder uit te werken. Als je het voor de hele Kamer beschikbaar stelt, dan zou nog wel eens een rare variant niet uitgewerkt kunnen worden vanwege capaciteitsproblemen bij een dergelijk onderzoekinstituut. Hoe wil de heer Duivesteijn dat probleem aanpakken? Als de SP-, de D66- of welke fractie dan ook als enige in de Kamer iets wil laten uitzoeken, dan moet dat toch ergens gefaciliteerd kunnen worden?

De heer Duivesteijn:

Het herinnert mij even aan mijn simpele wethoudersperiode. In een verordening op de stadsvernieuwing werd voor wijken die in overleg participeerden het recht gecreëerd om alternatieven te laten uitwerken, als zij het niet eens waren met het voorstel van het gezag. Het is heel goed denkbaar dat er een burgerinitiatief komt. Dat was een beetje de intentie van de Bos-variant, zij het dat door de minister van VROM is afgedwongen dat die zou worden uitgewerkt. Dat is slecht gebeurd, waardoor de Bos-variant in de Kamer geen reëel alternatief bleek te zijn. Het was alleen een alternatief met veel vertraging.

Het is een idee om alternatieven en varianten die je in de samenleving tegenkomt, en niet in de Kamer, mee te nemen. Wat ons betreft moeten daar vormen voor worden gevonden. De Kamer is mijns inziens mans genoeg om te zeggen dat bepaalde alternatieven moeten worden uitgewerkt.

De heer Van der Ham (D66):

Dat betwijfel ik. "De Kamer" is eigenlijk de meerderheid van de Kamer. Stel dat een partij een alternatief wil laten uitwerken, niet door een ambtenaar op het ministerie, die er een middagje naar kijkt, maar in een echt onderzoek, ook om mogelijke obstakels weg te werken. In het bedrijfsleven zie je ook wel dat er twee teams aan de slag gaan om alternatieven uit te werken. Zo zou bijvoorbeeld zo'n Bos-variant echt een kans krijgen. Dat gebeurt niet. De meerderheid van de Kamer kan er wel iets over zeggen, maar soms is de meerderheid van de Kamer daar niet voor te porren. Ik vind dat zo'n kwalitatief onderzoek gedaan moet kunnen worden, ook al is het maar op wens van een kleine fractie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Kan de rol van een kennis- en controlecentrum qua dienstverlening niet vergelijkbaar zijn met die van het Bureau Wetgeving? Elke fractie kan daar naartoe gaan om bijvoorbeeld een amendement te laten uitwerken. Dat is dan ook een idee vanuit de Kamer. De fracties hebben niet zelf een eigen bureau wetgeving.

De heer Duivesteijn:

Ik vind de vergelijking met het Bureau Wetgeving interessant. Ik heb zelf verschillende ervaringen. Ik werd als individueel Kamerlid heel goed geholpen bij het maken van behartigenswaardige wetsvoorstellen. Dat is heel effectief. Een kennis- en controlecentrum kan zeker een versterking van de positie van de Kamer en individuele Kamerleden zijn. Nu beslist in principe de meerderheid altijd over de kansen van de minderheid. De heer Duyvendak sprak over de minderheidsenquête. Er is een aantal belangrijke vragen gesteld waar vooral het Presidium naar moet kijken. Die raken onze competentie niet, ook al zouden wij dat willen. Er is gezegd dat over grote projecten in een veel eerder stadium een besluit moet worden genomen. Wordt echter in een eerder stadium gesproken over varianten en alternatieven, bijvoorbeeld in de ICES-ronde of bij de structuurschets, dan is het voor een fractie, ook een kleine fractie of een fractie in de oppositie, veel gemakkelijker om bepaalde alternatieven en varianten te laten uitzoeken.

De heer Van der Ham (D66):

De vergelijking van mevrouw Dijksma gaat voor een deel op, maar op een gegeven moment zal bijvoorbeeld het Bureau Wetgeving een bepaalde vraag zo omvangrijk vinden, dat die aan het ministerie moet worden voorgelegd. Een minister kan ambtelijke ondersteuning weigeren, al doet hij dat in principe niet. Gaat het over heel veel onderzoek, dan kan hij dat wel degelijk weigeren. Zou de heer Duivesteijn een verplichting willen bepleiten, zeker in het begin van een traject? Het is niet de bedoeling dat een ambtenaar zich er dan gemakkelijk van af maakt, door er een halve dag naar te kijken en dan te zeggen dat het niet kan. Er moet een "doorduwmacht" zijn. Een minister kan een alternatief heel gemakkelijk naast zich neerleggen.

De heer Duivesteijn:

Hier geldt toch dat de minderheid inhoudelijk zo sterk moet zijn, dat zij de meerderheid overtuigt dat een idee moet worden uitgewerkt. Dan is het de vraag tot op welk niveau het moet worden uitgewerkt. Juist omdat de besluitvorming naar de voorbereidingsfase verplaatst wordt, kan de uitwerking een ander karakter krijgen. En bij de HSL heeft het helemaal niet ontbroken aan varianten. Sterker nog, er zijn ongelooflijk veel varianten bekeken, maar het grote probleem is dat er uiteindelijk maar één variant echt serieus is uitgewerkt. Maar ja, de Kamer was er zelf bij en dit kunnen wij onszelf dus kwalijk nemen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik had de indruk dat de heer Van der Ham opkwam voor iets wat ik eigenlijk niet precies zo bedoelde. Ik bedoelde dat de oppositie op verschillende punten om nader onderzoek heeft gevraagd, bijvoorbeeld om het actualiseren van de gevolgen voor het milieu. Toen de Algemene Rekenkamer aangaf dat de informatie daarover onvolledig en gebrekkig was, suggereerde zij, het Centraal Planbureau er nog eens naar te laten kijken. Maar de meerderheid van de Kamer wilde dit niet, terwijl het toch om belangrijke aanvullende informatie ging. Hoe zou je dit kunnen verbeteren?

De heer Duivesteijn:

Ik vind het heel vervelend om te zeggen, maar daarvoor moet u toch echt het rapport lezen. Wij hebben het niet voor niets gemaakt, wij hebben ook niet voor niets al die aanbevelingen gedaan. Wij willen een kennis- en controlecentrum, wij willen rapporteurs, wij willen een andere vorm van hoorzittingen, wij willen de commissie voor de Rijksuitgaven verbeteren, wij willen een informatie- en procedureregeling enz. Wij hebben de overtuiging dat het stelsel, de structuur die wij aanbevelen, voor de hele Kamer bruikbaar is, zowel voor de oppositie als voor coalitiefracties. Wij zijn er absoluut van overtuigd dat dit de Kamer sterker maakt, en daar gaat het hierbij om.

Ik zei al dat het kennis- en controlecentrum klein moet blijven en niet bureaucratisch moet worden, maar ik vergat erbij te zeggen dat het ook gewoon capaciteit moet kunnen inhuren bij planbureaus. De regering ziet de planbureaus als een onderdeel van de departementen: "het is van de minister". Zij geeft aan dat zij best bereid is om verzoeken in te willigen, maar dat is het punt niet. In onze optiek dienen planbureaus onafhankelijk te zijn; ik meen dat dit volgens hun statuten ook zo is. En als ze onafhankelijk zijn, zou de Kamer capaciteit van de planbureaus moeten kunnen inhuren. Ik ben zelf op het ogenblik met een heel klein onderwerp bezig, maar het lukt me gewoon niet om de hulp van het Centraal Planbureau in te roepen, want het heeft capaciteitsproblemen. Het is natuurlijk heel gek dat de Kamer de principiële mogelijkheid om de hulp van planbureaus in te roepen niet goed geregeld heeft. Het is een van de fascinerende ontdekkingen die je doet als je heel diep in deze materie duikt, dat de regering ervan uitgaat dat alle instanties zoals de VROM-raad, de Raad voor Verkeer en Vervoer, de planbureaus of de ICES ten dienste staan van het beleid dat de regering ontwikkelt. Dat is niet verkeerd, maar wat heeft de Kamer gedaan om haar controlerende rol zo vorm te geven dat zij die intellectueel goed kan vervullen? Je moet constateren dat de Kamer zich wat dit betreft heel slecht bediend heeft. Het is helemaal niet verkeerd om je dit bewust te zijn en je voor te nemen om dit structureel te verbeteren. Maar het is onzin dat het precies zo zou moeten als wij het aanbevelen.

De heer Van Hijum (CDA):

Deelt de heer Duivesteijn mijn mening dat wij van de regering mogen verwachten dat zij beleid goed voorbereid, daarbij gebruikmaakt van goed onderbouwde, onafhankelijke adviezen van de desbetreffende bureaus en dat die adviezen toegankelijk zouden moeten zijn voor de Kamer? De Kamer zou op die manier zaken moeten kunnen doen met de regering en hooguit als noodrem externe capaciteit inhuurt?

De heer Duivesteijn:

De hele commissie is het daarmee voor 100% eens. Primair is het de verantwoordelijkheid van de regering om beleid tot stand te brengen en als het wordt gekeurd door de Kamer, de uitvoering ter hand te nemen. De regering moet daarbij de grootst mogelijke openheid betrachten. Wij zouden ongelooflijk geholpen zijn als wij adviezen van ICES, RPC, et cetera op een goede manier zouden krijgen. Daarin is immers al een weging aan de orde geweest. Daarin zitten checks en balances. In kwade nachten, die ik gelukkig zelden heb, denk ik wel eens dat wij niet voor niets die adviezen niet krijgen. Wij zijn het helemaal met u eens, mijnheer Van Hijum. De structuur die wij creëren, moet de Kamer versterken en niet het werk overnemen van de regering en van alle bestaande instituten.

De Kamer moet zich echter niet schamen om zichzelf te versterken. Ik heb nog de tijd meegemaakt dat sommige Kamerleden ongelooflijk trots waren op het feit dat zij een heroïsch gevecht tegen de grote macht – de regering – aan het voeren waren. Ik deel die romantiek niet. Deze tijd is veel sneller, complexer en professioneler.

Wij hadden geen opvatting of de Zuiderzeelijn goed of slecht is. Dat was ook niet onze opdracht. Wij hebben vrij intensief gewerkt aan ons toetsingskader. Ik heb al gezegd dat het een dynamisch toetsingskader is. Wij hebben vooral voorwaarden gecreëerd waarbinnen een kabinet op een goede manier aan de slag kan gaan en waarin in een vroegtijdig stadium beslissingen genomen worden zodat er geen prestigestrijd ontstaat. Dat hebben wij geformuleerd in ons toetsingskader en vervolgens hebben wij de Zuiderzeelijn daaraan getoetst. Wij hadden ook de Tweede Maasvlakte kunnen toetsen, zij het dat dit project al goedgekeurd was. De toetsing van de Zuiderzeelijn is functioneel. Daarmee kan de Kamer haar voordeel doen. Bovendien is de parallel goed te trekken. De HSL, de Betuweroute en de Zuiderzeelijn zijn grote infrastructurele projecten die op een geloofwaardige manier met elkaar vergeleken kunnen worden. Wij hadden inderdaad ook andere projecten kunnen nemen, maar wij hebben juist voor de Zuiderzeelijn gekozen omdat dit project zo goed te vergelijken is. Wij hebben dat overigens voorgesteld aan de Tweede Kamer die daarmee heeft ingestemd. Wij doen in dit geval helemaal niets zonder dat de Tweede Kamer daarmee akkoord gaat.

Wij hebben ons daarbij twee vragen gesteld:

• 1. Is het volgens ons toetsingskader het juiste moment om een verantwoord besluit te nemen over de uitwerking van de Zuiderzeelijn?

• 2. Beschikt de Tweede Kamer over alle relevante informatie die daarvoor nodig is?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb gevraagd hoe de commissie gekomen is tot de keuze van de Zuiderzeelijn. Moet ik nu uit het antwoord begrijpen dat die keuze vrij willekeurig is geweest? U zegt immers dat u ook een ander project had kunnen nemen, maar dit project gekozen hebt omdat het aardig leek te passen?

De heer Duivesteijn:

Als u spreekt over willekeurig, vind ik dat niet aardig geformuleerd, mevrouw Huizinga. Bij de HSL en de Betuwelijn gaat het over grote infrastructurele werken. Als je de infrastructurele werken van dit moment op een rijtje zet, kom je tot de conclusie dat er één groot project in voorbereiding is dat voor 100% te vergelijken is met die andere twee projecten. Dat criterium hebben wij toegepast. Het is dus absoluut niet willekeurig.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Wilt u zeggen dat het een weloverwogen beslissing is geweest waarbij verschillende alternatieven de revue zijn gepasseerd? Bent u aan de hand van criteria gekomen tot de keus voor de Zuiderzeelijn?

De heer Duivesteijn:

Er is een interne notitie waarmee wij de verschillende projecten op een rij hebben gezet. Daarin staat in welk stadium van besluitvorming het project zich bevond en wat mogelijkerwijs de vergelijkbaarheid was. In die zin hebben wij vrij zorgvuldig criteria gehanteerd. Wij hebben hierover ook met de Tweede Kamer gecommuniceerd en de Tweede Kamer is met onze keus akkoord gegaan, anders zouden wij die niet eens gemaakt hebben. De keus voor de Zuiderzeelijn heeft de Tweede Kamer dus goedgekeurd.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U zei eerder dat er lange tijd strijd met het kabinet is geleverd om bepaalde documenten over de Zuiderzeelijn beschikbaar te krijgen. Die documenten heeft u kort voor dit debat ontvangen. U zei ook dat die uitermate interessant zijn. Kan ook de Kamer over deze documenten beschikken?

De heer Duivesteijn:

Ik kom daar nog op. Ik ben nog bezig met het eerste deel van mijn betoog.

De voorzitter:

Het lijkt mij inderdaad goed dat u eerst verdergaat met de opbouw van uw betoog.

De heer Duivesteijn:

Voorzitter. Ik sprak over de twee vragen die wij geformuleerd hebben. Met onze toetsing zijn wij vooral nagegaan wat de integrale afweging is geweest, wat het nut en de noodzaak waren en of de ruimtelijk-economische meerwaarde was aangetoond of op zijn minst goed beschreven. Ook was voor ons de vraag: is daarover met de Kamer gecommuniceerd en heeft de Kamer daarover expliciet een besluit genomen? In dit verband merk ik op dat je heel veel kunt zeggen over de Betuweroute en de HSL, maar in het kader van de planologische kernbeslissing, deel I, II en III, heeft de Kamer daarover op een zeer geloofwaardige manier informatie gekregen. Daarbij waren alle ins and outs aan de orde en werd er gewezen op het nut en de noodzaak van de lijn. Verder werd de vraag over de al dan niet inpasbaarheid van het project besproken. Als je dan een vergelijking treft met de Zuiderzeelijn, moet je toch wel tot een bepaalde constatering komen. Overigens is dat dan niet onze constatering, maar een vaststaand feit. Een feit is namelijk je heel duidelijk een parallel kunt trekken tussen de manier waarop de beslissing over de Betuweroute tot stand is gekomen en de manier waarop voor de aanleg van de Zuiderzeelijn is gekozen, met dien verstande dat op veel punten de Betuweroute gunstiger scoort dan de Zuiderzeelijn. Voor de aanleg van de Betuweroute heeft de commissie-Van der Plas een nota opgesteld. In het rapport van de commissie-Langman kwam de Zuiderzeelijn niet op dezelfde manier aan de orde. In het rapport van de commissie-Van der Plas werd nadrukkelijk gesproken over de infrastructurele betekenis van de Betuweroute. Voor de aanleg van de Betuweroute had verder het Centraal planbureau een positief advies gegeven. Het CPB vond dat die aanleg een nuttige en noodzakelijk activiteit zou zijn. Bij de Zuiderzeelijn was van een dergelijk advies geen sprake. Hiermee wil ik geen waardering uitspreken, maar ik vind dat je feitelijk moet vaststellen dat de aanleg van de Zuiderzeelijn op de agenda is gekomen door een briljante lobby van mensen uit het noorden van het land. Men heeft het momentum gebruikt: het verschijnen van de nota-Langman en de motie-Wallage. Destijds was de meerderheid voor de aanleg van deze lijn. Ook de minister-president c.s. is er achter gaan staan. Hij heeft op een gegeven moment gezegd: dit vinden wij een nuttige activiteit. Er stonden in de nota-Langman namelijk allerlei nuttige dingen en toen kwam plotseling de Zuiderzeelijn in beeld als iets wat voor 2010 in gang gezet zou moeten worden.

Vervolgens krijg je dan ook te maken met het regeerakkoord. De heer Duyvendak heeft daar een paar keer naar verwezen. Alleen de vermelding in een regeerakkoord of een toezegging van wie dan ook mag nooit voldoende zijn om het project te legitimeren. Mevrouw Huizinga heeft in dit verband gevraagd wat de bestuurlijke betrouwbaarheid van de overheid is. Zij wilde weten of je nog van een project afscheid kunt nemen als het op de manier die ik schetste is toegezegd. Op welke manier zou je daar dan nog mee moeten omgaan? Er kan op een gegeven moment met een regeerakkoord een beslissing zijn genomen of door een kabinet een toezegging zijn gedaan. Echter, dan volgt er nog een traject en met dat traject moet een groot project zich legitimeren. Wij hebben bewust het woord "legitimeren" gebruikt. Dat betekent dat je op hetzelfde moment moet bekijken hoe het in de ruimtelijke structuur past. Waar het gaat om ruimtelijke en economische effecten, moet je als het ware kunnen lezen en voelen waar dat grote infrastructurele project is verankerd en dat daarover is nagedacht. Dan moet je niet alleen een lijn zien; je moet knooppunten zien waar economische meerwaarde gaat ontstaan. En die meerwaarde zal ook daadwerkelijk gerealiseerd worden, althans volgens de deskundigen. Verder zullen nut en noodzaak aangegeven moeten worden. Wij zijn helemaal niet voor of tegen de Zuiderzeelijn. Wij hebben alleen maar geconstateerd dat niet duidelijk is of de oplossing wel aanhaakt aan het geformuleerde probleem. Anders gezegd: het ziet er eigenlijk naar uit dat die twee niet zo vreselijk veel met elkaar te maken hebben. De ICES en de RPC hebben ook gezegd dat de regionale effecten, als die er al zijn, zeer beperkt zijn. Dit is de situatie die wij op basis van ons eigen toetsingskader tegengekomen zijn.

De parallel die vervolgens naar voren komt – dat zien wij ook bij de Betuweroute – betreft de informatie aan de Tweede Kamer. Die Deense hoogleraar heeft hier interessante woorden over gesproken. Hij zei: degenen die zich heel erg engageren met een project, zijn over het algemeen overoptimistisch over de inkomsten en wat milder over de uitgaven. De vraag is dan wat er nou wel en wat niet gecommuniceerd wordt met de Tweede Kamer.

De heer Van Beek (VVD):

De heer Duivesteijn is nogal ambtelijk bezig, waar het gaat om het eerste deel van dit proces. Wij zitten allemaal in een bestuurlijk-politieke omgeving. Als politieke partijen voornemens in hun verkiezingsprogramma hebben staan en die voornemens in het kader van de totstandkoming van een regeerakkoord met andere partijen hebben gerangschikt en geprioriteerd, kan ik mij voorstellen dat er niet meer alleen sprake is van een bureaucratisch of wetenschappelijk afwegingsproces, maar ook van een politiek proces. Voor het laatste heeft de heer Duivesteijn wel heel weinig aandacht.

De heer Duivesteijn:

Als wij iets niet zijn, dan is het wel ambtelijk. In zekere zin politiseren wij de besluitvorming over grote projecten juist door die te laten plaatsvinden op een moment dat de Kamer daar nog echt iets mee kan doen, en door ervoor te zorgen dat de Kamer uitmaakt wat er gaat gebeuren en waar geldstromen heen gaan. Ik deel uw opvatting dat het bij uitstek een politieke aangelegenheid is. Het is helemaal niet zo dat de kosten en de baten voor ons de enige maat der dingen zijn. Het is niet voor niets dat wij in de beantwoording van de vragen van de Kamer hebben opgenomen de definitie van kosten-batenanalyses door de SER. In dat advies over de nota Mobiliteit staat ook dat kosten-batenanalyses wel aardig zijn, maar dat je nu eenmaal niet alles kunt meten. De politiek heeft dus ook nog een aantal andere meetinstrumenten, bijvoorbeeld om te bepalen wat de maatschappelijke betekenis of zelfs de psychologische betekenis is. Het is dan ook niet zo dat wij op een bureaucratische manier zitten te meten. Wel stellen wij de vraag of de Kamer op dit moment voldoende informatie heeft om dit grote project gelegitimeerd te weten. Wij hebben moeten constateren dat de Kamer die informatie niet heeft en dat, als er al onderzoek is gedaan, het resultaat daarvan ronduit negatief is.

Op 19 november 2001 verschijnt de brief van de RPC en de ICES. Het kabinet heeft op 21 december 2001 een brief over de Zuiderzeelijn gestuurd. Daar zit dus goed een maand tussen. In de brief van het kabinet staat dat er een brede discussie heeft plaatsgevonden, dat er kosten-batenanalyses zijn gemaakt en dat de VROM-raad, de ICES , de raad voor Verkeer en Vervoer en de RPC zijn geraadpleegd. Er wordt echter met geen woord over gerept dat de VROM-raad zich negatief heeft uitgelaten over het project, dat de raad voor Verkeer en Vervoer van mening is dat er een discussie over nut en noodzaak moet plaatsvinden en dat de ICES en de RPC zeer verdeeld zijn. Om een beeld daarvan te schetsen, geef ik het volgende citaat uit de brief van 19 november. De RPC en de ICES schrijven: "Een deel van commissie hanteert daarbij als vertrekpunt de bestuurlijke afspraken over de aanleg van een snelle verbinding, zoals opgenomen in het Langman-akkoord." Daar staat in feite: voor ons is uitgangspunt dat het bestuur een besluit heeft genomen. Er wordt dus niet meer nagedacht over andere mogelijkheden. Ik vervolg het citaat: "Voor een ander deel van de commissie zijn de resultaten van de maatschappelijke kosten-batenanalyse aanleiding voor een herbezinning in het licht van de oorspronkelijke doelstelling." Dat deel van de commissie is dus heel helder, maar wij weten niet wat de mening van het eerder genoemde deel van de commissie zou zijn als zij de bestuurlijke stellingname loslaat. Feit blijft wel dat er een maand voor het kabinet een besluit neemt, een uitgesproken negatief advies ligt over de kern van de zaak. De Kamer is daar niet over geïnformeerd.

De heer Van der Ham (D66):

Bij een grondwetswijziging moeten een volgend kabinet en een nieuwe Kamer opnieuw een afweging maken. Is het denkbaar dat wij op een vergelijkbare wijze met dit soort grote projecten omgaan, dus dat er een moment van herbezinning wordt ingebouwd?

De heer Duivesteijn:

Ik zou het al interessant vinden als de Kamer gewoon de informatie krijgt die beschikbaar is.

De heer Van der Ham (D66):

Het gaat mij erom dat er gelegenheid is om coalitieakkoorden op bepaalde punten open te breken. Hoe doe je dat?

De heer Duivesteijn:

Door wat wij voorstellen, namelijk de lijn van de ICES te volgen. De Kamer moet het besluit over de toedeling van geld in een vroegtijdig stadium naar zich toe trekken. Dat kan door het budgetrecht op een principiële manier in te vullen. Op dit moment wordt de ICES-ronde gehouden. Het eerste wat de Kamer moet doen, is claimen dat de besluitvorming in de Kamer plaatsvindt en niet voorbehouden blijft aan het kabinet. Daarnaast moet de structuurvisie betekenis krijgen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik krijg het gevoel dat u de Kamer probeert te overtuigen van iets waarvan zij eigenlijk al overtuigd was. De discussie over nut en noodzaak van de Zuiderzeelijn is in onvoldoende mate gevoerd in en afgerond door de Kamer. Wij zijn op zoek naar een manier om de zaak te herpakken op een manier die Duivesteijn-bestendig of TCI-proof is. Kunt u ons op dat punt op weg helpen?

De voorzitter:

Ik vertaal dit als een oproep om het overtuigen te staken omdat dit kennelijk niet meer nodig is en een volgende stap te zetten.

De heer Duivesteijn:

Dat begrijp ik wel, maar er zijn ook Kamerleden die er net iets anders over denken. Op hun inbreng moet ik ook reageren. Mijnheer Hofstra heeft bijvoorbeeld enkele belangwekkende dingen gezegd. Onze opvatting is duidelijk. Er moet gewoon een planologische kernbeslissing deel 1 gemaakt worden. Binnen dat kader wordt ook gekeken naar nut en noodzaak, naar varianten en alternatieven, naar de marktverkenning enzovoorts. Dat is klip en klaar onze opvatting. Zou de nieuwe wet op de ruimtelijke ordening er zijn, dan zou een structuurvisie ontwikkeld moeten worden. Wij vinden dat het project zich binnen dat kader moet legitimeren. Dat staat ook in de nota. Dat is overigens een confrontatie met de huidige beleidslijn en dus ook met de opvattingen van de stuurgroep. Wij hebben dat ook in onze brief uiteengezet. Dat zijn echt twee principieel andere benaderingen. De stuurgroep stelt voor om te beginnen met de prijsvraag, maar wij vinden het nog niet zover. Volgens ons moet de overheid eerst haar zaken op orde hebben en een en ander veel meer in beeld hebben gebracht. De Kamer moet daar een principiële beslissing over nemen. Pas daarna is eventueel de weg vrij om wat voor prijsvraag dan ook in gang te zetten. Marktverkenningen zijn in het kader van een structuurvisie in een veelvoud vorm te geven. Dat is voor ons de heldere inzet.

Wij zijn niet voor of tegen de Zuiderzeelijn. Het besluit heeft geen ratio gevonden in een structuurvisie of in een kosten-batenanalyse. Het is best mogelijk dat de Kamer dat prima vindt, maar daar zou dan een expliciet besluit over genomen moeten worden. Dat is misschien vervelend voor degenen die zich geëngageerd hebben met zo'n project, ik weet dat als geen ander, maar wij praten hier niet over dubbeltjes. Wij praten hier over miljarden. Dan is het toch helemaal niet vreemd dat de Tweede Kamer daarbij een rol voor haarzelf opeist en de regering en de stuurgroep vraagt haar te overtuigen? De hele dag hebben wij de mond vol van prestatiecontracten. Die moeten overal afgesloten worden. Er kan geen verpleegster voorbijkomen of er moet een prestatiecontract getekend worden. Het gaat hierbij om een miljardeninvestering, terwijl de ruimtelijk-economische meerwaarde niet is aangetoond. In het ICES-advies staat dat het totale effect op de werkgelegenheid per provincie in Nederland per definitie nul is omdat het om een herverdeling gaat. Dat vind ik geen groot resultaat voor zoveel geld.

Voorzitter. Hier valt nog heel veel over te zeggen. Wij zijn tot deze kritische analyse gekomen omdat wij de Kamer een spiegel willen voorhouden. Wij hebben de Betuweroute en de HSL meegemaakt; deze commissie is ingesteld. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat de Kamer zichzelf zal moeten versterken. Misschien moeten procedures, wetten of regelgeving veranderen. Wij moeten het een betekenis geven. Het interessante van de casus Zuiderzeelijn is dat de Kamer letterlijk en figuurlijk handen en voeten kan geven aan hetgeen wij hier met elkaar hebben besproken en gedaan.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 18.25 uur geschorst.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de commissie en in het bijzonder haar voorzitter voor de uitgebreide beantwoording. De TCI maakt duidelijk dat dit voor de Kamer het momentum is om haar positie als controleur van de regering drastisch te verbeteren. Wij hebben over en weer gesproken over ministeriële verantwoordelijkheid, de betekenis van het horen onder ede en de vraag of het Kennis- en controlecentrum naast of boven het Onderzoeks- en verificatiebureau moet komen te staan.

Mijn fractie gaat op hoofdlijnen akkoord met alle aanbevelingen die tot doel hebben, de rol van de Kamer echt te verstevigen. Wij verwachten dat het Presidium nu aan de slag gaat om een en ander uit te werken. Eventueel zou de commissie-De Vries, zoals ik in eerste termijn al heb gesuggereerd, op twee punten daarin een rol kunnen spelen. Dat geldt in ieder geval voor het uitwerken van het punt hoorzittingen onder ede. Aangezien het enquêterecht wordt gereviseerd en dit zo'n duidelijk onderdeel daarvan is, zou het gek zijn, anderen daarmee aan de slag te laten gaan.

Op drie aanbevelingen kom ik nog even kort terug, omdat de commissievoorzitter zelf heeft gezegd dat die de kern vormen. De eerste betreft het protocol grote projecten. Ik had al gezegd het daarmee eens te zijn, maar ik benadruk dat nog eens. De tweede betreft het FES-fonds. Mijn fractie ziet liever een bredere invulling van dat fonds, maar wij steunen deze aanbeveling zonder meer, omdat de kern is dat de Kamer eindelijk ervoor zorgt dat zij inspraak heeft in de besteding van dat fonds. De Kamer bepaalt dan wel weer waaraan dat geld allemaal besteed kan worden. Het voorstel is een vehikel om onszelf in positie te brengen.

De derde aanbeveling betreft de wijziging van de Wet op de ruimtelijke ordening, de structuurvisie en het in balans brengen van de positie van de ministers van Verkeer en Waterstaat en VROM ten opzichte van elkaar. Ik ben blij dat de heer Duivesteijn heeft gezegd dat er geen superminister voor VROM moet komen. Wij zouden dat niet zo'n goed idee hebben gevonden. Hij was overtuigend in zijn redenering dat het van belang is dat bij ruimtelijke economische afwegingen de minister die verantwoordelijk is voor ruimtelijke ordening in positie gebracht moet worden. Deze afweging kan geen projectonderdeel zijn waar iedere keer andere ministers over beslissen. Dat kan nog een interessant debat met de regering opleveren. De redenering was mijns inziens steekhoudend.

Hoe nu verder? Binnen enkele weken zullen wij het debat met de regering aangaan. Ik verwacht dat dit nog de nodige voeten in de aarde zal hebben. Niet alleen voor de Kamer, maar ook voor de regering zal gelden dat naast verandering van wetgeving en structuren een politieke cultuuromslag nodig is. Een cultuuromslag is nogal ongrijpbaar, maar wel hard nodig. Wij zullen daarvoor in het debat aandacht vragen.

De commissievoorzitter bewaarde het lekkerste voor het laatst. Ik doe dat vandaag ook: de Zuiderzeelijn. Ik zou toch ook tegen de collega's willen zeggen dat dit het eerste moment is om de aanbevelingen die de commissie voorstelt, ook werkelijk serieus van toepassing te verklaren. Mevrouw Huizinga voerde als argument aan dat er al zo veel verwachtingen zijn gewekt. En dan is het toch wel heel raar als dat zou leiden tot een redenering van "nu even niet". Ik zou dat absoluut ongeloofwaardig vinden omdat, als je je aanbevelingen serieus neemt, je er ook naar moet handelen. Wat ons betreft, is het starten met een prijsvraag nu nog niet aan de orde, omdat wij niet nu al in een aanbestedingsprocedure willen stappen. Ik dring erop aan dat wij van de regering vragen om nu met een standpunt over de vervolgprocedure voor het project te komen. Daarbij is ons uitgangspunt dat deze inderdaad Duivesteijn-bestendig dan wel TCI-proof moet zijn. Ik stel ook voor om, in navolging van datgene wat de heer Duivesteijn heeft gezegd, via de commissie voor de Rijksuitgaven ervoor te zorgen dat de Zuiderzeelijn wordt bestempeld als een groot project, zodat ook alle informatievoorziening die daar weer bij hoort, geregeld wordt. Dat moeten wij dan in de procedurevergadering regelen.

De heer Van Beek (VVD):

Wij hebben in eerste termijn gezegd dat wij er niet voor voelen om met een prijsvraag te starten als een eerste fase in een aanbestedingsprocedure. Het is niet zo dat wij "hollenderwijs" dat traject willen ingaan. Wat wij wel heel graag zouden willen, is informatie uit de markt om in de longlist van alternatieven die er nu nog is, een aantal alternatieven op realiseerbaarheid te kunnen toetsen. Ik hoop dat wij elkaar daarop kunnen vinden. Er zweven nu een aantal alternatieven waarover wij echt eerst informatie over met name de realiseerbaarheid, de financierbaarheid en de exploiteerbaarheid uit de markt nodig hebben alvorens wij tot een eindafweging kunnen komen. Kunnen wij samen dat traject in om uiteindelijk van die longlist naar een shortlist van alternatieven te komen? Die alternatieven kunnen daarna heel serieus worden beoordeeld.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Uiteindelijk zal dat inderdaad moeten gebeuren. Dat ben ik met u eens. Maar ik vind wel, in navolging van de heer Duivesteijn, dat je dat in een kader moet doen, als onderdeel van een structuurvisie, waarbij een aantal andere aanbevelingen van de commissie niet achterwege moeten worden gelaten. Er moet ook de nodige aandacht worden besteed aan punten als nut en noodzaak en de ruimtelijk-economische afwegingen. Als je nu niet in een aanbesteding terecht wilt komen, zal een marktverkenning eigenlijk een soort marktdialoog worden. Eerlijk gezegd, vraag ik mij af of grote bedrijven bereid zijn om een deel van hun kaarten of alle kaarten al op tafel te leggen, ook in financieel opzicht, voordat zij überhaupt zijn begonnen met een aanbestedingsprocedure. Even los van de vraag of ik ervoor ben, zie ik ook gewoon nog een aantal heel grote praktische problemen. Als zij dat niet of maar zeer beperkt willen, moet je je wel afvragen wat zo'n marktverkenning dan voorstelt. Ik heb uw fractie ook horen zeggen dat zij niet nu in een aanbestedingsprocedure terecht wil komen.

De heer Van Beek (VVD):

Dat laatste is zeker juist. Wij zijn het ook met u eens als het gaat over een aantal adviezen van de commissie. Die zaken willen wij absoluut niet overslaan. Die nut- en noodzaakdiscussie moet echt gevoerd worden. U zegt: uiteindelijk moet het daartoe wel komen. Door het gebruik van het woord "uiteindelijk" lijkt het alsof u veel meer tijd heeft dan wij. Wij zouden toch wel op niet al te lange termijn een keer willen weten waar wij met het project naartoe willen. Zouden wij samen kunnen nadenken over het inzetten van een procedure die in de loop van dit jaar of tegen het eind van dit jaar zicht geeft op de vraag, welke alternatieven verder in studie moeten worden genomen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben het er wel mee eens dat tempo op dit dossier van belang is. In dat opzicht zult u mij zeker aan uw zijde vinden. Alleen, ik vind het van belang dat zorgvuldigheid daarbij meespeelt.

De heer Van Beek (VVD):

Daarover zijn wij het eens.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als ik zeg dat ik vind dat de aanbevelingen van de commissie moeten worden gevolgd, dan is het wel een kwestie van first things first. Ik heb de commissie niet horen aanbevelen om nu te beginnen met een marktverkenning. Ik hoop dat u en ik elkaar daarop kunnen vinden, want dan komen wij nog een eind. Ik vind dat de regering wat dat betreft eerst aan zet is om te komen met een voorstel in procedurele zin dat TCI-proof is. Helaas betekent dit, dat van de kant van de Kamer een aantal zaken die wij onvoldoende hebben gedaan overgedaan zullen moeten worden. Dat betekent niet, dat het ook allemaal moet gelden voor de betrokken provincies. Ik blijf eerlijk gezegd bij datgene wat ik in eerste termijn heb opgemerkt. Ik heb geen redenen gehad in dit debat om van mening te veranderen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de commissie en met name de commissievoorzitter voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Die beantwoording was voor een belangrijk deel verhelderend, maar soms wat freewheelend. Nogal wat vragen van mij en misschien ook van collega's zijn blijven liggen. Ik hoorde de commissievoorzitter zeggen: ik hoop dat wij volgende week klaar zijn. Ik weet niet of het gebruikelijk is bij enquêtecommissies, maar misschien is het een optie dat de commissie een aantal vragen die zijn blijven liggen volgende week nog schriftelijk beantwoordt, zodat wij de antwoorden op die vragen kunnen betrekken bij het debat met de regering.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed dat nu af te spreken. De commissie is dan ook in de gelegenheid om rustig terug te kijken op zaken die eventueel zijn blijven liggen en een schriftelijk antwoord daarover aan ons te doen toekomen.

De heer Duivesteijn:

Dat is geen probleem.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik hoorde commissievoorzitter Duivesteijn vanochtend in zijn betoog zeggen dat de schaal van de aanbevelingen niet revolutionair is. Daarmee sloeg hij mijns inziens de spijker op de kop, want de voorstellen worden veelal gedaan binnen bestaande procedures en binnen bestaande kaders. Daarbinnen worden verbeteringen, vaak belangrijke, aangebracht. Het gaat dan om een betere uitrusting en betere procedures, zodat er niet alleen meer, maar vooral ook betere kennis ter beschikking komt waardoor de Kamer de controle effectiever kan uitoefenen. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de fractie van GroenLinks die aanbevelingen steunt.

Er is echter ook een maar. Ik heb al gezegd dat de commissie op een aantal aspecten te weinig lef heeft getoond en misschien net iets te weinig revolutionair is geweest, als ik dat woord in deze zaal mag gebruiken. Een voorbeeld daarvan trof mij in het debat over het FES, het fonds waarin de aardgasbaten terechtkomen, middelen die voor een belangrijk deel naar asfalt en beton gaan. Ik vind het erg jammer dat de commissie niet de stap heeft durven zetten naar het advies om die grabbelton af te schaffen. Geprobeerd is de regels voor deze grabbelton enigszins te verbeteren, maar mijn fractie had liever gezien dat was gezegd: wij beëindigen het FES, want het gaat bij de aardgasbaten om gewone inkomsten voor de overheid, zoals er vele andere zijn, en die aardgasbaten komen in het vervolg terecht in de begroting, waarna er in de begrotingscyclus keuzes worden gemaakt over de benutting. Helaas zet de commissie die stap niet. Dus, blijft het fonds en blijft het grabbelen. Wellicht wordt het grabbelen wat beter gestructureerd. De Kamer krijgt er een betere rol in, maar ik denk dat het afschaffen van het FES ons echt verder had geholpen om af te komen van een aantal problemen, waarmee wij naar ik vrees nu toch gedeeltelijk zullen blijven kampen.

Een ander verschil in perspectief van mijn fractie en de commissie betreft de vraag waar het is misgegaan. Ik heb daar in eerste termijn ook op gewezen en ik heb er zonet een kort interruptiedebat over gehad met de heer Duivesteijn. Ik herhaal dat het geen kwestie van zwartepieten is, maar ik blijf bij de gedachte dat de commissie in analytische zin er te weinig nadruk op legt dat coalitiemechanismen, regeerakkoorden en monisme een heel belangrijke bijdrage hebben geleverd aan de problemen. Het staat in het rapport, maar het komt onvoldoende tot zijn recht in het analytisch kader en in de aanbevelingen. Ook in het antwoord van de heer Duivesteijn hoorde ik er weinig over. Zo is er niet gereageerd op mijn vraag waarom de aanbeveling dat in het regeerakkoord niets mag worden vastgelegd niet is teruggekomen in de hoofdaanbeveling. Ook heb ik niets gehoord over mijn suggesties om procedurevergaderingen openbaar te maken en de rechten van de oppositie in het parlement beter te waarborgen. Dit is een illustratie van het feit dat er bij de commissie te weinig het besef leeft dat hier grote problemen aan de orde zijn en dat die problemen te lijf moeten worden gegaan. Misschien krijg ik die reactie alsnog, eventueel in schriftelijke vorm.

De vraag wat nu precies een groot project is blijft interessant. Ik vind dat dat een beetje is blijven hangen. De Kamer moet nu snel besluiten welke projecten het predikaat "groot project" verdienen. De Zuiderzeelijn ligt natuurlijk erg voor de hand. Ik sluit mij graag aan bij de heer Van Hijum die al enkele projecten noemde. Had de spoedwet wegverbreding ook niet dat predikaat moeten hebben? Misschien moet het alsnog gebeuren, want daar spelen de nodige problemen. Het is mij een lief ding waard als wij hiermee zeer snel op de nieuwe manier te werk gaan.

Over enkele weken gaan wij debatteren met het kabinet over de rapporten en de aanbevelingen. Ik denk dat dat een behoorlijk zwaar debat gaat worden. Het beeld is nog niet compleet, maar tot nu toe kan uit de reactie van het kabinet op de rapporten en gestelde vragen niet worden afgeleid dat het doordrongen is van de ernst van de problematiek, laat staan dat het een ruiterlijk mea culpa uitspreekt. De heer Duivesteijn was hier heel helder over. Hij zei: "Uit de antwoorden leer ik dat onvoldoende is doorgedrongen dat zich bij de grote projecten behoorlijke problemen hebben voorgedaan. Dit gaat het departement aan en dus ook het huidige kabinet". Ook zei hij: "Minister Peijs zegt dat het ministe rie hieruit lering heeft getrokken, dat zij de zaak nu op orde heeft en dat er nieuwe procedures zijn. Het is dus de taak van de Kamer om aan te geven dat dit niet juist is, dat de zaak niet op orde is, dat het ministerie daaruit geen lering heeft getrokken en dat het daar nog steeds een zootje is". Dat zijn grote woorden.

De heer Duivesteijn:

Waar hield het citaat precies op?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Na de woorden "zootje is".

De heer Duivesteijn:

Het is goed dat u het nog even zegt want dan kan ik nog even bezien of ik het daarmee eens ben.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Tot nu toe lijkt het kabinet volstrekt onvoldoende te onderkennen wat er aan de hand is. Het lijkt erop dat het in de loopgraven blijft zitten. Kan je er dan nog vertrouwen in hebben dat de minister de zaken op orde krijgt? De heer Duivesteijn antwoordde op deze vraag dat hij het veel te eng vindt om hier een kwestie van politiek vertrouwen van te maken. Liever niet, zou ik zeggen, maar uiteindelijk doet de Kamer daar wel aan: als de Kamer er onvoldoende vertrouwen in heeft dat het kabinet de problemen erkent of op orde krijgt, dan wordt zoiets uiteindelijk in deze zaal natuurlijk een politieke vraag. Ons doel is niet zwartepieten of zo, maar een dergelijke vraag is dan onvermijdelijk.

Hoe het staat met de documenten over de Zuiderzeelijn is mij niet helemaal duidelijk. Er lijkt geen meerderheid in de Kamer te bestaan – en dat is verheugend – voor een prijsvraag in de vorm van een aanbesteding of een tracénota MER, zoals de heer Alders recentelijk aanbeval. Kennelijk trekt de Kamer inmiddels lessen uit de conclusies van de commissie; dat is haar eerste succes.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de commissie voor haar uitgebreide beantwoording. Veel van mijn vragen zijn verduidelijkt. In eerste termijn hadden wij vooral informatieve en geen buitengewoon kritische vragen over de aanbevelingen. Die houding is zo gebleven. We kunnen een groot deel van de aanbevelingen van de commissie dus van harte steunen, op enkele zullen we ingaan in het debat met de regering. Onze eindconclusie is buitengewoon positief. Een puntje van kritiek heb ik wel op de beantwoording van de vragen over de Zuiderzeelijn: die was namelijk erg summier. Vanwege een interviewafspraak heb ik nog een deel ervan moeten missen, maar erg kort was die beantwoording wel.

Ik ben blij dat mevrouw Dijksma haar verwijt aan mijn adres van ongeloofwaardigheid zojuist herhaalde. Gisteren deed zij dat toen ik niet in de Kamer was, via de heer Hofstra. Dat vond ik ongelukkig, het ontnam mij de mogelijkheid om erop in te gaan. Die mogelijkheid heb ik nu wel. Mevrouw Dijksma vindt het ongeloofwaardig dat wij positief zijn over het rapport van de commissie-Duivesteijn en de aanbevelingen, maar bedenkingen blijken te hebben bij een toetssteen ervan als de Zuiderzeelijn. Ik herhaal wat ik gisteren zei: ik ben het voor een groot deel eens met de aanbevelingen van de commissie-Duivesteijn, maar de Zuiderzeelijn is geen project dat op dit moment vanaf de nullijn start; dat is al een groot aantal jaren bezig. Met een betrouwbare overheid bedoel ik niet dat wij ons moeten laten meeslepen in gewekte verwachtingen en onszelf de mogelijkheid moeten ontnemen om met een dergelijk ongelukkig project te stoppen. Ik bedoel daar wel mee dat we moeten onthouden wat de overheid jarenlang heeft gezegd tegen lagere overheden, die daarmee rekening hebben gehouden. We moeten zoeken naar een modus die het meeste recht doet aan het proces tot nu toe, overwegingen van nut en noodzaak duidelijk voor ogen houden, maar wel op basis van zo veel mogelijk materiaal en feitenkennis. In dat licht vroeg ik naar de mogelijkheid om marktpartijen te laten meedoen aan een soort prijsvraag; niet om een aanbesteding te beginnen, wel om zo veel mogelijk feitelijke en cijfermatige informatie te verkrijgen over de visie van marktpartijen. Op die vraag heb ik nog geen duidelijk antwoord van de commissie gehoord, maar misschien wil de heer Duivesteijn erop ingaan in zijn volgende termijn.

Kernpunt van de aanbevelingen is volgens mij dat wij ons niet moeten laten meeslepen in een rijdende trein en ons niet de mogelijkheid moeten laten ontnemen om een "go/no go"-moment af te spreken. Daarbij moet ook duidelijk de mogelijkheid worden geschapen dat het "no go" wordt. Dat kernpunt uit de aanbevelingen van de commissie wil ik zeker ook op de Zuiderzeelijn van toepassing laten zijn.

De heer Van Hijum (CDA):

U maakt terecht een punt van de geloofwaardigheid van de overheid, ook tegenover de decentrale overheden, want er zijn natuurlijk bepaalde verwachtingen gewekt. Zouden wij dan echter niet diezelfde lagere overheden de vraag kunnen stellen of zij vinden dat wij op het goede spoor zitten? Of zouden zij ook een aantal vragen moeten beantwoorden, voordat wij de volgende stap zetten? Dat is ook een weg die wij met elkaar zouden kunnen bewandelen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De opmerkingen die ik in eerste termijn en ook nu heb gemaakt, zijn niet de opmerkingen van iemand die de weg die wij met betrekking tot de Zuiderzeelijn zouden moeten bewandelen uitgestippeld voor zich ziet. Het zijn meer de opmerkingen van iemand die vragenderwijs zegt: hoe moeten wij nu in deze specifieke situatie, die een geschiedenis kent van een aantal jaren, verstandig omgaan met de wijsheid die wij hebben opgedaan uit het rapport van de commissie-Duivesteijn? Het lijkt mij overigens een uitstekend idee om ook nog eens met de lagere overheden rond de tafel te gaan zitten.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het is goed dat u nog uitgebreid op dit punt ingaat. Vindt u ook niet dat het advies van de commissie nu juist luidt dat eerst nut en noodzaak moeten worden bewezen voordat aan de markt wordt gevraagd hoe men een en ander wil invullen? De volgorde waar u op doelt is dan niet in overeenstemming met het advies van de commissie. Ik ben het met u eens dat er verwachtingen zijn gewekt en dat het lastig is om die tegen te spreken. De commissie laat in haar rapport echter juist zien dat dit een van de elementen is geweest die ertoe hebben geleid dat politici, ook in dit huis, vaak geen zelfstandige eigen afweging meer durfden te maken. Om die reden sloeg ik gisteren, maar ook vandaag, nog even aan op uw inbreng. Dergelijke patronen moeten wij niet gaan herhalen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het is goed dat u het nog eens verduidelijkt, maar ik heb zowel gisteren als vandaag duidelijk gezegd dat de Kamer de rug recht moet houden en dat het duidelijk moet zijn dat een "no-go" mogelijk is. Er moet echt een "go/no go"-moment worden ingebouwd, ook bij de Zuiderzeelijn. Het ligt dan echt aan de Kamer, die een cultuuromslag zou moeten maken, of het lukt om, als zij denkt dat dit opportuun is, het "no-go" uit te spreken. Dit is een oproep aan ons allemaal. Wat de volgordelijkheid betreft, vraag ik mij af of wij in dit specifieke geval, waarover het debat al een aantal jaren loopt, niet van de volgordelijkheid zouden moeten afwijken. Graag ontvang ik hierop een reactie van de commissie.

Ik ben blij dat de voorzitter van de commissie zo duidelijk heeft uitgesproken dat een nut- en noodzaakdiscussie niet alleen een puur cijfermatige aangelegenheid is, maar dat heel veel zaken daarin een rol spelen. Er is ook altijd sprake van een politieke component. Ik ben erg blij met die ruiterlijke erkenning van de commissie. Ook in het geval van de Zuiderzeelijn zullen wij dat element niet uit het oog moeten verliezen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik dank de commissie voor de beantwoording, alhoewel ik veel vragen heb gesteld waar geen antwoorden op gekomen zijn. De kern van mijn kritiek zat hem in de interrupties toen ik vroeg waarom er niet onderzocht is waarom de Kamer geen aanvullende informatie wilde, waarom de Kamer zo doof was, waarom de Kamer niet wilde weten, zelf geen initiatief nam, maar blind vaarde op een ministerie. Waarom is niet onderzocht waarom bepaalde onderzoeken wel een rol speelden, waarom andere onderzoeken geen rol speelden en waarom bepaalde onderzoeken onvolledig waren? Wat lag er aan ten grondslag dat dit zo gebeurde? De commissie daarentegen legt de nadruk op de verkeerde en onvolledige informatie van het departement en zegt dat regeerakkoorden daar ook een rol in speelden. De commissie vindt dat de rol van de Kamer wel voldoende is uitgelicht. Ik denk dat wij gewoon moeten concluderen dat wij het hierover niet eens zijn met elkaar.

De Kamer is dan ook zo dom als zij zelf wil. Natuurlijk steun ik de voorstellen voor een rapporteur, de commissie voor de Rijksuitgaven, een kennis- en controlecentrum, maar die gaan dát probleem dus niet oplossen. Dat probleem kan alleen de Kamer oplossen. De commissie had dat ook niet kunnen regelen, dat ben ik met de heer Duivesteijn eens, maar de commissie had hier wel een duidelijk signaal kunnen afgeven. Zij had dat kunnen doen door meer nadruk te leggen op die rol van de Kamer. Door het gewicht van de commissie had dat iets kunnen betekenen. Dat is niet gebeurd en dat vindt de SP-fractie echt een gemiste kans. Het zij zo. Wij gaan nu over op een discussie met het kabinet, waarvan ik het met de heer Duyvendak eens ben dat het een pittige discussie zal worden.

Met mijn afsluitende woorden wil ik mij richten tot de Kamer en haar oproepen om in de toekomst haar afweging mede te baseren op zelf in te winnen informatie. Wij moeten de spiegel, waarover sommigen vandaag spraken, niet hier in deze zaal achterlaten, maar in onze zak of handtas steken en meenemen. Anders zal er ondanks tien aanbevelingen niet veel veranderen.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank de commissie voor de uitgebreide beantwoording en voor het geduld van de andere leden die het allemaal hebben moeten aanhoren. Ik heb in mijn eerste termijn al uitgebreid mijn waardering uitgesproken voor de analyse van het werk van de commissie en de aanbevelingen die zij heeft gedaan. Ik constateer ook dat er in deze Kamer in grote lijnen overeenstemming bestaat, in ieder geval over de hoofdrichting van de aanbevelingen van de commissie. Voor zover van toepassing hebben eigenlijk alle fracties de hand in eigen boezem durven steken – dat acht ik eveneens een belangrijke constatering in dit debat – en de noodzaak onderkend van een cultuuromslag. Als het nodig is, moeten wij ook wat kritischer en dualistischer optreden en proberen om weerwerk te bieden tegen de grote informatiestromen die soms op je afkomen als Kamerlid. Ik realiseer mij daarbij tegelijkertijd dat dit gemakkelijker gezegd is dan gedaan, want dat zal soms nog lastig zat zijn. Wij vinden dat de commissie daar een aantal bruikbare instrumenten voor heeft aangeleverd. De vraag is of de Kamer die instrumenten ook echt gaat gebruiken. Dat lijkt mij het belangrijkste wat ons in het vervolg te doen staat. Ondanks alle nuances en verschillen die in de bijdragen naar voren zijn gekomen, heeft de overeenstemming in de Kamer er in ieder geval toe geleid dat wij als Kamer gezamenlijk een motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten door de Kamer is verzocht om te komen tot een hanteerbaar kader voor de Tweede Kamer om haar rol bij de besluitvorming en de controle op de uitvoering van grote infrastructurele projecten te verbeteren;

overwegende dat de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten gedegen onderzoek heeft verricht en een heldere analyse met concrete aanbevelingen heeft gepresenteerd;

spreekt haar waardering uit voor het werk van de commissie en stelt vast dat het eindrapport "Grote projecten uitvergroot. Een infrastructuur voor besluitvorming" en de uitkomst van het debat hierover in de Kamer een goede basis bieden voor een nadere gedachtewisseling met het kabinet;

stemt in met de aanbevelingen 5, 7 en 8 die betrekking hebben op de werkwijze van de Kamer en verzoekt het Presidium om met inachtneming van de in het debat gemaakte opmerkingen de nadere uitwerking ter hand te nemen en daarbij waar nodig advies te vragen aan de commissie voor de Rijksuitgaven en de commissie voor de Werkwijze van de Tweede Kamer,Van Hijum

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum, Dijksma, Hofstra, Van As, Gerkens, Duyvendak, Van der Ham, Huizinga-Heringa, Van der Staaij, Wilders en Lazrak.

Zij krijgt nr. 17(29283).

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Wij hebben nog discussie gehad over de aanbevelingen 1 en 10. Wij achten een debat met het kabinet noodzakelijk voordat wij daar een definitief oordeel aan verbinden.

De richting van het debat was in grote lijnen duidelijk. Een aantal zaken zal verder doordacht moeten worden. Ik vind het belangrijk om een aantal zaken nog goed te bespreken in de fractie, zoals de positionering van de verschillende ministeries, de uitwerking van de Wet ruimtelijke ordening, de informatieplicht en de parlementaire hoorzitting. Wij moeten het debat met het kabinet aangrijpen om tot conclusies te komen.

Ik ben overigens niet zo pessimistisch over de bereidheid van het kabinet om kritisch terug te blikken. Wij hebben nog geen integrale reactie van de minister op het rapport van de commissie gehad. Wij moeten het debat wel even een kans geven. Ook het kabinet zal lering moeten trekken uit het verleden en uit de aanbevelingen van de commissie.

Het is belangrijk dat de Kamer haar rol oppakt. Ik heb een aantal suggesties gedaan voor aanwijzing als groot project. Ik ga graag met andere fracties in discussie over nut en noodzaak om dat echt te doen. Over de Zuiderzeelijn zal weinig verschil van mening bestaan. Mijn fractie is van mening dat wij het kabinetsstandpunt spoedig tegemoet moeten kunnen zien.

De commissie is helder geweest over de pas op de plaats met de discussie over nut en noodzaak. Ik ben blij dat ook de heer Duivesteijn kennelijk de wenselijkheid van een marktverkenning in de oriënterende fase ziet. Ik ben daar wat minder pessimistisch over dan mevrouw Dijksma. Het uitwerken van business cases moet bij projecten als de Zuidas en de Betuweroute vooraf aan de aanbesteding plaatsvinden. Het kan wel degelijk concrete en bruikbare informatie over de haalbaarheid van een aantal alternatieven opleveren. In het debat over de structuurvisie zal dit een rol moeten spelen.

De heer Duivesteijn citeerde uit een aantal rapporten en adviezen over de Zuiderzeelijn die de Kamer nog niet kent. Het lijkt mij goed om die onder de Kamerleden te verspreiden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Graag dank ik de commissievoorzitter en in hem de hele commissie voor de enthousiaste en uitvoerige wijze waarop de beantwoording heeft plaatsgevonden. Wij hebben een goed debat gehad, dat een prima basis oplevert voor een debat met de regering. Ik heb niet op al mijn vragen een antwoord gehoord, maar dat zal wel komen doordat ik een deel van het debat helaas heb moeten missen. Ik vertrouw erop dat in dat deeltje de antwoorden op de resterende vragen terug te lezen zijn.

De hoofdmomenten van het debat zijn helder overeind gehouden. De Kamer moet haar positie versterken. De betrokkenheid van de Kamer bij de integrale beleidsafweging, met inbegrip van de financiering van grote projecten, moet worden verbeterd, door een wijziging van de regelgeving voor het FIS. Tracébesluiten moeten worden geïntegreerd in de WRO. Er moet van de wetswijziging die nu aanhangig is gebruik worden gemaakt om ook daar een verbeterslag te maken. De oekaze van Kok moet worden ingeslikt, om te komen tot, zoals de commissie zo mooi zegt, een normalisatie van de contacten tussen leden van de Tweede Kamer en rijksambtenaren. Er moet een protocol procedure- en informatieregeling grote projecten tot stand worden gebracht. Van al die hoofdmomenten in de aanbevelingen van de commissie zeg ik dat zij stevig overeind zijn gehouden. Dit geldt ook voor de noodzaak van versterking van de positie van de Kamer door expliciete aandacht voor het overtuigend effectueren van het recht op informatie dat de Kamer heeft. Daarbij gaat het om de hobbels en valkuilen die je in de praktijk tegenkomt. Ik heb in een interruptiedebatje al aangegeven dat er niet zozeer belemmeringen of omissies zijn in het grondwettelijke kader, als wel in de manier waarop dit recht in de praktijk wordt geëffectueerd. En ook de noodzaak van professionalisering van de kennisinfrastructuur is nog eens duidelijk naar voren gebracht.

De heer Duivesteijn heeft in interruptiedebatjes een aantal keren gezegd dat het hem niet gaat om de precieze uitwerking van de voorstellen, maar wel om de richting die de commissie met haar aanbevelingen aangeeft. Ik vind het op zichzelf positief dat de commissie haar nek heeft uitgestoken door wel uitgewerkte voorstellen te doen, die bij het vervolg zeker een belangrijke rol kunnen spelen. In ieder geval zijn wij het eens met de richting waarin de aanbevelingen gaan. Dit is ook niet het moment voor detailvragen over de verdere uitwerking van de aanbevelingen.

Verder heeft het verloop van dit debat voor mij bevestigd dat het bij aanbeveling 10, het opwaarderen van hoorzittingen en het horen onder ede, om een tamelijk ingewikkelde kwestie gaat. Het horen onder ede is bijvoorbeeld gekoppeld aan een verschijningsplicht; wat is dan de afgrenzing met de parlementaire enquête? Wij vinden het in ieder geval belangrijk dat de ervaring van deze commissie en haar aanbevelingen worden betrokken bij de werkzaamheden van de commissie-De Vries, opdat het debat hierover wordt voortgezet. Mevrouw Dijksma sprak hier ook over.

Ik sluit mij van harte aan bij al degenen die hebben gezegd dat wij het toetsingskader nu wel met de mond kunnen belijden, maar dat het aankomt op een getrouwe toepassing ervan in de praktijk. Er is om een dualistische cultuur gevraagd, om een onafhankelijke instelling, om Kamerleden met ruggengraat. Daar komt het inderdaad op aan, willen wij het gezag van deze Kamer overeind kunnen houden of, beter gezegd, willen wij het vertrouwen van de burgers dat geschonden is door de besluitvorming bij bepaalde projecten, kunnen herstellen. De tijd zal moeten leren wat de commissie-Duivesteijn echt heeft opgeleverd, maar wij moeten het toetsingskader niet morgen, maar vandaag al serieus nemen, dus ook bij het project Zuiderzeelijn. De gewekte verwachtingen dwingen tot snelheid, tot het snel verschaffen van duidelijkheid, maar het serieus nemen van dit rapport dwingt tot een resultaat dat "TCI-proof" is. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij degenen die vergelijkbare zaken met deze toonzetting naar voren hebben gebracht.

Gaan wetswijzigingen, aanpassingen in protocollen en dergelijke nu vanzelf goed als wij de aanbevelingen van de commissie opvolgen? Nee, dat is daarvoor niet genoeg, maar het is wel nodig. Echt dualisme, echte onafhankelijkheid kun je niet afdwingen met maatregelen. Het gaat er bijvoorbeeld ook om of Kamerleden bereid zijn om te luisteren naar oppositiefracties. Er staat terecht in de rapportages dat de scheidslijnen nogal eens tussen coalitiefracties en oppositie liepen. Dat is natuurlijk slecht en het is eigenlijk ook wel een teken aan de wand. Als de steun beperkt is tot die van de coalitiefracties, moet dat juist bij grote projecten als het ware tot dubbel nadenken stemmen. Terugkijkend vind ik het jammer dat wat verschillende oppositiefracties en mijn eigen fracties hebben gezegd over de Betuweroute, zo weinig effect heeft gehad. Ik vind dit niet het moment om ons op de borst te kloppen en te zeggen dat wij gelijk hebben gehad, want dan krijg ik toch van de burger bij een bijeenkomst in een zaaltje te horen: dat is fijn, maar wat heb ik daar nu precies aan, wat heeft het opgeleverd? Er wordt je op zo'n moment een spiegel voorgehouden, dus laten wij er samen aan bijdragen dat er een zo vruchtbaar mogelijke gedachtewisseling in de Kamer ontstaat.

Voorzitter, wij zien uit naar het debat met de regering over dit rapport.

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw de voorzitter. Net als mijn voorgangers wil ik de commissie hartelijk danken voor haar beantwoording. Dat is gebeurd met veel enthousiasme. De andere commissieleden konden soms bijna niet stil blijven zitten. Zij probeerden "Donneriaanse" influisteringen te bewerkstelligen. Dat ging echter heel ontspannen. Het zag er anders en beter uit dan de "Donneriaanse" influisteringen die wij eerder hebben gezien.

Er zijn nog wat losse eindjes. Ik hoop dat die aan elkaar geknoopt worden tijdens het debat met de regering. Ik heb nu nog enkele vragen en opmerkingen.

Laat ik beginnen met de Zuiderzeelijn. Ik heb in eerste termijn gezegd dat er allereerst gesproken moet worden over nut en noodzaak. Het nuttige van een snelle lijn naar het Noorden ervaar je als je zelf naar het Noorden gaat. De lijn wordt echter onnuttiger naarmate deze duurder wordt. Het is wel belangrijk om bij de discussie over nut en noodzaak naar de financiën te kijken. Daarbij speelt de vraag, hoeveel de markt vraagt om zo'n lijn te realiseren en dan ontstaat is er een dilemma. Hoe kunnen wij de discussie over nut en noodzaak voeren aan de hand van realistische getallen? Nogmaals, nut en noodzaak staan voorop, maar de lijn moet ook kwalitatief zijn. Bij het debat met de regering zullen wij daarover uitgebreid spreken.

Er zijn veel interruptiedebatjes geweest. Daaruit zijn veel elementen te voorschijn gekomen die wij kunnen gebruiken in onze discussie met de regering. Ik wijs op de positie van de minister van Financiën. Ik begrijp dat die een meer eigenstandige positie in het kabinet moet krijgen. Dat moet misschien wat meer gearticuleerd moet worden. Er zijn wat opties gegeven hoe dat kan worden ingericht. Ik begrijp dat de commissie hierop niet verder wil ingaan, maar het kan een interessante discussie worden met de regering.

Een van de aanbevelingen bevat het recht op informatie. Dat debat gaan wij graag aan, wij zijn daarin zeker geïnteresseerd.

Ik heb al gezegd dat onderzoek dat fracties of individuele Kamerleden moeten doen, ongelooflijk belangrijk is en dat daarbij juist minderheden moeten worden erkend. Ik heb evenals anderen gepleit voor de minderheidsenquête. De fracties en de Kamer moeten daarbij sterker worden ondersteund. Wij moeten echter niet te snel verzanden in weer een nieuw onderzoeksinstituut, hoe nuttig dat ook kan zijn. Het gaat over politiek, over afwegingen en over het nemen van risico's. Dan moeten de politieke kleuren ook zichtbaar worden in de onderzoeken die gaan worden.

Met betrekking tot het onderwerp coalitiedruk, wil ik opmerken dat wij natuurlijk kunnen oproepen tot cultuurveranderingen. Cultuurveranderingen moeten echter soms ook met systemen afgedwongen worden. Ik heb een pre-enquête voorgesteld. Wij kunnen ons ook voorstellen dat er voor dit soort grote projecten een tweede lezing georganiseerd wordt analoog aan grondwetswijzigingen en dat er verkiezingen tussen moeten zitten. Het gaat om heel veel geld en afspraken die andere coalities moeten inlossen. Wellicht is dat een suggestie die in het komende debat een rol kan spelen?

De heer Van Beek (VVD):

Gaat het de heer Van der Ham alleen om grote financiële projecten, of is het ook denkbaar dat andere onderwerpen daarvoor in aanmerking komen, bijvoorbeeld grote bestuurlijke vernieuwingen die zich over vele jaren uitstrekken?

De heer Van der Ham (D66):

Sterker nog, de gekozen burgemeester kan alleen gerealiseerd worden na tweede lezing van de Grondwet. Dat hebben wij in deze Kamer een paar maanden geleden geaccordeerd. Daar is dus al een veiligheidsklep ingebouwd. Voor echt grote bestuurlijke veranderingen is een grondwetswijziging nodig. Dank u wel voor uw steun, mijnheer Van Beek.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dit is wel een erg raar voorbeeld, want u heeft juist die veiligheidsklep weggehaald. Op dit punt is er namelijk niet iets in de Grondwet geregeld, maar iets uit de Grondwet gehaald. Daardoor heeft u niet meer een tweederde meerheid nodig.

De heer Van der Ham (D66):

Maar er gebeurt niets zonder de toestemming van de Kamer. De Kamer zit er zelf bij. Overigens, als een coalitie gesteund door de SGP-fractie, in de toekomst een andere regeling wil, kan zij die met de nieuwe regering afspreken. Zoiets kan bij een groot project niet. Als bij een groot project op een gegeven moment de trein gaat rijden, kan een volgende coalitie niet zomaar zeggen: dat moet van de kaart. Wat dat betreft geldt mijn metafoor nog volledig. Die staat als een huis, mijnheer Van der Staaij.

Voorzitter. Ik heb nog een opmerking over de positie van de Eerste Kamer. Wellicht wordt die als een grap gezien, maar ik bedoel ze serieus. De Eerste Kamer is onderdeel van de volksvertegenwoordiging. Zij kan zich ook door de regering laten informeren. Over dat aspect heeft de heer Duivesteijn niet gesproken. Van hem krijg ik op dit punt graag een reactie. Hij hoeft niet direct over het bestaansrecht van de Eerste Kamer te gaan spreken, maar het mag best. De heer Van der Staaij heeft daarover ongetwijfeld ook een opvatting, maar laten wij nu bij het onderwerp blijven.

Er resten mij nog opmerkingen over drie punten. Het eerste betreft de positie van ambtenaren. Wij weten allemaal dat ambtenaren bij de realisering van dit soort grote projecten een belangrijke rol spelen. Dat heeft de heer Duivesteijn eveneens gezegd. De Kamer kan daar niet veel aan doen, want er geldt de ministeriële verantwoordelijkheid. De Kamer zou evenwel voor de regering suggesties kunnen aandragen om tot een andere organisatie te komen. Hier is de heer Duivesteijn niet op ingegaan. Wij zouden hierover ook in het debat met de regering opmerkingen kunnen maken. Ik heb al het voorbeeld gegeven van de werkwijze in andere landen, waarbij een persoon dieper in het ambtenarenapparaat kan ingrijpen als hij minister wordt. Ik noem in dit verband het cabinet du ministre. De discussie daarover zou ook staatsrechtelijk van aard zijn, maar het gaat mij erom dat op deze manier een bewindspersoon op het ministerie een eigen toon kan aanslaan en dat hij niet alleen tegenover de ambtenarenmacht staat. De ambtenaren komen namelijk allemaal met hun ideeën op de proppen en de vraag is in hoeverre de minister de mogelijkheid heeft om zijn eigen rol te spelen, om zijn eigen inzichten te laten gelden en om zelf onderzoek te laten doen? Op dit dilemma heb ik willen wijzen.

De heer Duivesteijn was nogal schimmig en onzorgvuldig toen hij sprak over de oekaze van Kok. Hij vond dat je na overleg met diverse mensen tot een eenmalig pardon zou moeten kunnen komen. Om welke ambtenaren het dan precies gaat, heeft de heer Duivesteijn niet gezegd. Ik wil dus graag van hem vernemen om welke ambtenaren het zou moeten gaan en of met alle ambtenaren gesproken moet kunnen worden.

Tot slot wil ik een brug slaan met het debat dat wij over een paar weken gaan voeren en opmerken dat het heel belangrijk is dat fracties hun eigen rol bezien. Zij zouden moeten nagaan welke zij hebben gespeeld bij de totstandkoming van de grote projecten. Ook wij hebben fouten gemaakt, maar ook goede besluiten genomen. Denk aan collega Giskes. Al heel vroeg heeft zij verschillende kwesties van de aanleg van de Betuweroute aan de orde gesteld. Ik vind het verder heel belangrijk dat de regering een punt achter alles zal zetten. Minister Peijs en staatssecretaris Schultz moeten dat echt doen. Ik ben het van harte met de commissie eens dat de toon van de beantwoording die wij tot nu toe hebben gekregen er niet op duidt dat zij zich zo zullen opstellen. De discussie ging vaak over het gebruik van het idioom: je kunt iets net wat anders opschrijven. In de politiek gaat het echter om de toon, om de manier waarop je afstand durft te nemen van vorige ministers. Daarvoor is politieke moed nodig en ik hoop dat de minister die heeft, dat zij een mea culpa uitspreekt en dat zij dat waardig doet. Dan komt er nog een heel erg belangrijk moment voor het ministerie zelf. Daar zijn veel patronen ingesleten. De minister moet dan ook tegen haar eigen ambtenaren durven te zeggen: dames en heren, zo kan het niet, zo zal het nooit meer gaan. Misschien zal dit voor de mensen die zich aangesproken voelen pijn lijden zijn. Dat moet dan maar, want er is natuurlijk wel wat gebeurd. Voorzitter. Ik hoop dat de minister dit zal doen, dat zij dit zal lezen en dat zij hierop zal reageren bij haar beantwoording. Ik dank de commissie nogmaals voor haar uitstekende werk.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ik dank de commissie voor al het werk dat zij heeft verricht, en ik dank haar voorzitter voor de vele vragen die hij heeft beantwoord. Een aantal vragen is niet beantwoord en er zijn vele vragen beantwoord die niet gesteld zijn. Al met al hebben wij een aardig beeld gekregen van de gedachtewereld van de commissie en heeft de commissie er een aardig beeld van gekregen hoe wij tegenover een aantal zaken staan.

Het is van belang dat wij met elkaar constateren – ik waardeer het dat dit nog een keer is uitgesproken – dat er in de toekomst nog veel gebouwd gaat worden, dat er nog veel projecten zullen zijn en dat er dus ook nog veel grote projecten zullen zijn. Die projecten behoeven niet alleen de infrastructuur te betreffen. Wellicht willen wij ooit in zee gaan wonen of willen wij daar vliegtuigen laten landen. Dat zijn allemaal zaken waarvoor wij goede en zuivere procedures moeten hebben. Die procedures moeten leiden tot goede besluitvorming en ook tot de mogelijkheid om echt aan de slag te gaan met het realiseren van projecten. In die zin vond ik de heer Duivesteijn het sterkste toen hij de procedure van de Wet op de Ruimtelijke Ordening nog eens uiteenzette en zijn visie gaf op de functiescheiding tussen VROM, V en W en Financiën. Dit heeft mij erg gerustgesteld. Wij sluiten op dit punt goed op elkaar aan. Collega Hofstra had het in dit verband over een lex specialis, maar de heer Duivesteijn heeft dit veel professioneler aangekleed vanuit de toekomstige wetgeving. Ik zie hier ook goede adviezen in. Er moeten betere scheidingen komen tussen de procedures en trajecten moeten zichtbaar afgesloten worden voordat tot een volgende fase wordt overgegaan. Ik hoop overigens dat dit ook voor de oppositiepartijen een leermoment zal zijn. Immers, als een bepaald traject wordt afgesloten met een besluit in de Kamer, kan gestopt worden met oppositie voeren tegen dat besluit. De oppositie kan dan meedenken over de volgende fase. Momenteel gebeurt dat vaak niet.

Ik maak nog een paar opmerkingen over de aanbevelingen. Wij moeten echt nog een keer met elkaar doorpraten over de positie van ambtenaren. De staatsrechtelijke verdediging van de heer Duivesteijn was niet de beste uit het hele traject. Ik geloof dan ook niet dat aan hem een staatsrechtgeleerde verloren is gegaan. Het is echter een heel belangrijk onderdeel. Wij willen er allemaal best wat ontspannener in zitten en voelen ook dat er wellicht meer mogelijkheden zijn. Wij weten echter ook dat het absoluut noodzakelijk is dat de ministeriële verantwoordelijkheid niet alleen theoretisch, maar ook praktisch goed handen en voeten blijft houden. Die discussie moeten wij dus nog maar eens aangaan, ook met het kabinet.

Sinds kort bestaat de mogelijkheid om de hulp van een rapporteur in te roepen. Wij denken echter dat dit niet zo goed past in de werkwijze van onze zo gemêleerde Kamer. Ik denk dat de geopende mogelijkheid om wat meer met tijdelijke commissies te werken, op zichzelf beter past dan het model met die ene rapporteur. Dat kunnen trouwens ook kleine commissies zijn. Het is interessant om met het Presidium te praten over verdere versterking van de Kamer door versterking van het OVB en de commissie voor de Rijksuitgaven. Wat ons betreft, moeten wij ook extra budget krijgen om eventueel externe adviezen te vragen, zowel bij planbureaus en universiteiten als bij commerciële instituten. Het is goed dat de Kamer de mogelijkheid krijgt, zich op dat vlak te versterken. Wij moeten ook nagaan of een en ander moet leiden tot een wijziging van de werkwijze van het Presidium. Dit punt is door ons al eerder opgebracht. Wij zijn blij met de opmerkingen over het FES. De Kamer beslist over de inhoud en over de procedures. Ook op deze punten komen wij later terug.

De discussie over de Zuiderzeelijn moeten wij vooral met het kabinet voeren. Daaraan voorafgaand moet dit traject worden afgerond. Wij dienen eerst met het kabinet te spreken over het rapport van de TCI. Ik hoop dat wij ons daarna kunnen vinden in een procedure die het midden houdt tussen de door mevrouw Dijksma voorgestelde werkwijze en de inbreng van mevrouw Huizinga en de heer Van Hijum op dat punt. Het is een project met een zekere historie. Natuurlijk moeten wij leren van dit rapport, maar het zou slecht zijn als wij weer helemaal vooraan zouden beginnen. De vraag is op welke wijze beide procedures in elkaar geschoven kunnen worden. Enerzijds moeten wij gebruikmaken van de waardevolle adviezen van de commissie, maar anderzijds hebben wij rekening te houden met hetgeen al is toegezegd. Het is van het grootste belang dat er op niet al te lange termijn duidelijkheid komt over de Zuiderzeelijn. Dat is onze inzet ten opzichte van het kabinet en wij zijn klaar om die discussie aan te gaan.

De heer Van Hijum (CDA):

Eerder heeft u sterk ingezet op de aanbesteding, op de prijsvraag. Bent u door de commissie overtuigd dat het beter is om die stap niet te zetten, maar te starten met een soort marktverkenning?

De heer Van Beek (VVD):

Gisteren en vandaag hebben wij gezegd dat die prijsvraag in ieder geval niet direct mag leiden tot een eerste stap in de aanbestedingsprocedure. Voor de discussie over nut en noodzaak hebben wij ook gegevens uit de markt nodig. Op basis daarvan kunnen wij bepalen wat haalbare alternatieven zijn. Dan kunnen wij de shortlist maken.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. Ik vroeg of u overtuigd bent door de argumentatie van de commissie.

De heer Van Beek (VVD):

Nee. De commissie gaat verder terug dan ik wil. Zij wil eerst de discussie over nut en noodzaak helemaal afronden en tot besluitvorming overgaan. Pas daarna kan de volgende stap gezet worden. Wij zijn van mening dat er gegevens uit de markt nodig zijn om de discussie over nut en noodzaak goed te voeren. Ik heb gezocht naar mogelijkheden om de verschillen in opvatting te overbruggen.

De heer Van Hijum (CDA):

Daar hebben wij ook naar gezocht. Ik meende dat er consensus was over het voorstel om eerst te werken aan de structuurvisie. Onderdeel daarvan kan zijn dat private partijen worden uitgenodigd om hun gedachten kenbaar te maken. Op basis daarvan kunnen wij een inschatting maken van de alternatieven en van het realiteitsgehalte daarvan. Voor een deel is dat een marktverkenning.

De heer Van Beek (VVD):

Inderdaad.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Duivesteijn:

Voorzitter. Ik ben de heer Duyvendak dankbaar voor het citeren van mijn woorden, want die wil ik terugtrekken. Ik dacht al "iemand die het op die manier heeft gezegd, moet een groot staatsrechtgeleerde zijn". Het citaat luidt: het is de taak van de Kamer om aan te geven dat dit niet juist is, dat de zaak niet op orde is, dat het ministerie daaruit geen lering heeft getrokken en dat het daar nog steeds een zooitje is. Dat trek ik terug. Ik bedoelde te zeggen dat de aanbesteding van de HSL bepaald niet als een florissante activiteit kan worden beschouwd. Ik heb de beantwoording in dat debat wat vrijmoedig gedaan in de zin van "laten wij het gesprek over datgene wat wij hebben ervaren, stevig met elkaar aangaan". Ik zie niet graag dat alles met een vergrootglas wordt bekeken of uit zijn context wordt gehaald. Ik zeg niet dat de heer Duyvendak dat heeft gedaan, maar ik ben hem wel dankbaar voor het feit dat hij mij in de gelegenheid heeft gesteld om in ieder geval dat te corrigeren. Er is absoluut geen sprake van dat dit op dit moment op die manier getypeerd kan worden. Het is precies zoals ik later zeg. Er zijn veel stappen tot verandering gezet, maar dat wil absoluut niet zeggen – en dan kom ik weer terug op de beantwoording – dat je vrolijk wordt van de wijze waarop de beantwoording wordt gegeven. Dat roept een sterke herkenning op.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat, als je de stukken over de Betuweroute en de HSL weer leest, je op sommige momenten het gevoel hebt dat misschien beter geluisterd had kunnen worden naar degenen die op een aantal punten kritiek hebben geformuleerd. Dit zeg ik tegen mevrouw Gerkens, de heer Van der Staaij, de heer Duyvendak, mevrouw Huizinga en tegen de heer Poppe, die hier ook aanwezig is. Wij hebben dat uitgebreid neergezet. Ik kan mij verplaatsen in de wijze waarop vooral de heer Van der Staaij het formuleerde. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wordt aangehaald dat het toen toch is gezegd.

Overigens is er niet alleen maar treurigheid, want straks is natuurlijk wel een aantal projecten gerealiseerd waarvan buitengewoon nuttig gebruik zal worden gemaakt. Nu zoemen wij natuurlijk in op de besluitvorming. Er zijn eclatante hoogstandjes op het gebied van techniek. Straks kunnen we met de trein heel snel van België naar Nederland. Dan is het allemaal weer plezierig. Dus niet te treurig!

Wij hebben absoluut geen negatieve grondhouding ten aanzien van grote projecten, maar het is helemaal niet slecht dat de verantwoordingsplicht zo is georganiseerd dat grote projecten geen makkelijke zaak zijn. Het gaat immers over veel geld en heel belangrijke investeringen. Een en ander zal dus zorgvuldig moeten gebeuren.

Ik kom even op de Zuiderzeelijn. Ik begrijp best dat de behoefte bestaat om over iets wat al heel lang aan de orde is, de knoop door te hakken. De betrouwbare overheid speelt daarbij ook een rol. Neem bijvoorbeeld de PMR en de Tweede Maasvlakte. Dat is volgens een goede procedure verlopen, maar toch is het gestruikeld bij de Raad van State. Enkel al vanuit die optiek moet de Kamer zich realiseren dat grote projecten enorme risico's kennen. Die risico's kunnen voorkomen en verkleind worden door zorgvuldige procedures. Om die reden zien wij de PKB 1, de structuurvisie of de Wet op de ruimtelijke ordening heel nadrukkelijk als een goede inbedding van grote projecten. Je kunt veel zeggen over de HSL en de Betuweroute, maar zij zijn niet gestruikeld bij de Raad van State.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U zegt dat het bij de Maasvlakte goed is gegaan, maar dat het project is gestruikeld bij de Raad van State. Ik begrijp dat er grenzen zijn aan wat je kunt doen, maar ik vind het jammer dat uw commissie niet bekeken heeft of het bij de Maasvlakte echt wel goed is gegaan met de discussie over nut en noodzaak.

De heer Duivesteijn:

U begrijpt heel goed wat ik bedoel. De PKB-procedure is helemaal doorlopen. Wij zijn daar een groot voorstander van. Die procedure moet wel heel anders georganiseerd worden, maar dan nog loop je heel grote risico's. Bij de Zuiderzeelijn hebben wij gesproken over de private risico's. Hoe organiseer je privaat commitment? Hoe schat je de risico's in van de inpassing, de procedures bij de Raad van State voor de ruimtelijke ordening? Iedere burger heeft de mogelijkheid, aan de bel te trekken.

Het is niet aan ons om te beoordelen of private partijen willen investeren in de Zuiderzeelijn. Wij moeten daar ook niet al te ingewikkeld over doen. Er zijn allerlei formules in die wereld om uit te rekenen wat de rentabiliteit is. Uiteindelijk is het een simpele rekensom: hoeveel mensen maken gebruik van die lijn, wat is de prijs die wij ervoor krijgen en wat zal ongeveer de investering zijn. Men spreekt niet voor niets altijd over die sigarendoos!

De heer Brinkman heeft in het kader van de Zuid-as er een jaar over gedaan om in beeld te brengen hoe private partijen voor dat project over de streep getrokken moesten worden. Op pagina 9, 10 en 11 schrijft hij behartigenswaardige woorden over de manier waarop private partijen aankijken tegen de verbinding Schiphol-Almere en vervolgens van Almere naar het noorden van het land en zij zijn niet positief. Ik wil die uitspraken op dit moment niet citeren, maar ik verwijs ernaar. Zij zijn pessimistisch. In dat rapport staat ook dat de NS een alternatief heeft dat financieel en qua tijd haalbaar zou kunnen zijn. Beschouw dat alternatief straks met elkaar in zo'n structuurschets! Wik en weeg en creëer snel duidelijkheid. Het hoeft niet zo verschrikkelijk lang te duren als het proces anders georganiseerd wordt. Wees ook niet bang voor scherpe conclusies als nut en noodzaak niet zijn aangetoond of als er geen ruimtelijke economische meerwaarde is. Er wordt steeds gezegd dat wij zo'n lang verleden achter ons hebben. Het verleden is altijd langer dan de toekomst, maar dat wil niet zeggen dat je de toekomst zo moet inrichten dat die vervelend wordt. Ik ben weliswaar geen staatsrechtgeleerde, maar dat weet ik toch nog wel.

De heren Duyvendak en Van der Ham zeggen dat ik op bepaalde suggesties niet ben ingegaan. Ik sluit dat niet uit. Zij hebben echter ook enkele zaken aan de orde gesteld die veel verder gaan dan onze taakstelling was. In de wandelgangen zei ik al dat de Kamer niets heeft aan een toezegging mijnerzijds over bestuurlijke vernieuwing. Wij verdedigen waar wij voor staan: onze aanbevelingen. Wij hebben geprobeerd betekenisvolle veranderingen voor te stellen die op heel korte termijn zouden kunnen worden doorgevoerd en die direct consequenties hebben voor de wijze waarop grote projecten vorm krijgen. Dat hebben wij echt heel serieus geprobeerd. Wij wilden daarmee niet vrijblijvend zijn. Vandaar dat wij ook zo concreet gewerkt hebben aan initiatiefvoorstellen, amendementen en conceptmoties. Als de Kamer echt vindt dat het zinvol is dat die aanbevelingen betekenis krijgen, dan zouden wij het natuurlijk alleen maar ongelooflijk waarderen als dat dan ook door de Kamer in de tijd wordt afgebakend. Dat is nog iets wat ik mis in zo'n motie. Zet het Presidium ook maar op scherp! Laat het maar gewoon binnen een bepaalde periode reageren en ervoor zorgen dat de spullen voor elkaar komen!

Ik zal ongetwijfeld nog wel iets vergeten zijn en op iets geantwoord hebben wat niet gevraagd is. Ik had graag nog heel uitgebreid willen ingaan op de opmerkingen van mevrouw Gerkens en de heer Duyvendak over de analyse, maar nu zij deze motie ondertekend hebben waarin staat dat onze analyse helder is, kom ik toch een beetje in de problemen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Dat vraagt om een reactie. De analyse is wel helder, maar zij is niet volledig.

De heer Duivesteijn:

Nee, en ik ben ervan overtuigd dat dat ons ook nooit zal lukken. Maar daarin zijn wij weer volledig!

Voorzitter. Ik wil afsluiten. Aan het begin van onze ontmoeting heb ik heel nadrukkelijk namens de commissie dank uitgesproken. Ik wil nog eens hardop gezegd hebben dat wij het met veel overtuiging gedaan hebben. Het heeft veel tijd en energie gekost. Het heeft ons ook ongelooflijk veel opgeleverd. Wij zijn er nog net niet op afgestudeerd. Eén ding mag duidelijk zijn: het was een eer om te doen en wij hebben het heel graag gedaan. Dank u wel!

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van het debat over het rapport van de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten. Ik wil nog even melden hoe wij verder gaan met dit traject. Gezien het feit dat er maar één motie ligt die door alle woordvoerders is ondersteund, stel ik voor om daarover dinsdag te stemmen. Ik stel voor om over de aanbevelingen te stemmen nadat wij het debat met de regering hebben gevoerd.

De heer Van Hijum (CDA):

Even volledigheidshalve: de óverige aanbevelingen.

De voorzitter:

Dat klopt, want een aantal aanbevelingen is de Kamer voornemens om nu al over te nemen. Ik denk dat het ook goed is om de commissie vanavond alvast te bedanken voor alles wat zij tot nu toe gedaan heeft. Het formele moment waarop de commissie uit haar functie wordt ontheven, is na het debat met de regering.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 19.45 uur