Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport Onderzoek naar infrastructuurprojecten (29283) van de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten (Commissie-Duivesteijn).

(Zie vergadering van 2 maart 2005.)

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Duivesteijn:

Voorzitter. Het is ons een groot genoegen om vandaag hier te mogen zijn, al is het alleen maar in de gedachte dat wij na volgende week ontslaan zijn van de verplichtingen die wij op ons hebben genomen. Wij hebben de overtuiging dat wij er redelijk door kunnen komen.

Ik zeg ook namens de commissie dank voor de waarderende woorden die door alle deelnemers aan het debat zijn gesproken. Dat is buitengewoon aangenaam voor de commissie. De steun is Kamerbreed. Dat is belangrijk. Wij hebben veel geïnvesteerd in het werk. Wij denken daarmee een kader te hebben gecreëerd waarbinnen het mogelijk is om met een goede manier om te gaan met grote projecten. Als dat ook zo wordt ervaren door de afzonderlijke fracties is dat belangrijke winst. Wij zijn dan immers iets gemeenschappelijks aan het opbouwen.

Ik spreek reeds vooraf dank uit aan al die mensen die ons op de een of andere manier hebben ondersteund bij het werk. Wij denken op de eerste plaats aan onze onderzoekscoördinator, de heer Priemus, die samen met een aantal collega's van de TU Delft de commissie heeft ondersteund. Wij denken ook aan hoogleraar Paul 't Hart, die in belangrijke mate heeft bijgedragen. Wij doelen ook op het team dat vandaag achter ons zit. Een bijzonder woord van waardering gaat daarbij uit naar de griffier, de heer Kool, die ons met grote bekwaamheid heeft ondersteund. Het is prettig om te constateren dat wij veel kwaliteit in eigen huis hebben. Niet alles hoeft extern gehaald te worden, concludeer ik daaruit.

De voorzitter:

Ik steun die opmerking van harte.

De heer Duivesteijn:

Daarmee is de eerste politieke opmerking gemaakt!

Ik wil als voorzitter nadrukkelijk de commissie bedanken voor de wijze van samenwerking en het resultaat. Ik zeg ook dit vooraf. Alles wat nu nog misgaat, is immers mijn verantwoordelijkheid.

De eerste vraag is of het werk van de commissie gepolitiseerd of gedepolitiseerd is omdat wij het met elkaar eens zijn. Interessant aan deze commissie is de opdracht om een hanteerbaar kader voor de Kamer te maken in het licht van de rol bij infrastructuurprojecten en de controle op de uitvoering bij grote infrastructuurprojecten. Daarbij is sprake van een gemeenschappelijk belang omdat de Kamer zijn controlerende taak en (mede-) wetgevende taak hierdoor inhoud kan geven. Ik denk dat dit onze gemeenschappelijkheid voor een belangrijk deel verklaart. Het gaat niet zozeer om een ideologische strijd, maar om de vraag hoe de Kamer haar eigen rol betekenis geeft. Wij hebben onze taak nooit zo opgevat dat wij moeten zeggen hoe een groot project gerund moet worden, hoe een departement de kosten kan beheersen, hoe de planning kan worden verbeterd of hoe het overleg met gedeputeerden moet plaatsvinden. Wij hebben ook niet echt substantiële aanbevelingen in die richting gedaan. Wij hebben gesproken over het kader dat de Kamer zou kunnen en moeten hanteren om grote projecten beheersbaar te maken.

Hieraan koppel ik de vraag naar de houding van deze commissie tegenover grote projecten. Het mag duidelijk zijn dat de commissie zich niet terughoudend opstelt bij grote projecten. Dat vond ik ook zo aardig in de bijdrage van de heer Hofstra. Hij opende met de mededeling dat hij zo blij was dat de commissie niet tegen grote projecten is. Daar zijn wij helemaal niet tegen. Wij zijn er alleen voor dat grote projecten, als zij door de Kamer gewenst worden, volgens een transparante methode worden ontwikkeld. De verschillende bestuurders die verantwoordelijkheid dragen, moeten ook verantwoorden hoe die grote projecten ontwikkeld worden.

De heer Van der Ham zei dat je visionair moet zijn en dat je verder moet kijken dan vandaag. Dan denken wij meteen aan koning Willem I. Ik kijk even terug naar 1815-1830. Hij was wel een verlicht despoot, die geheel naar eigen goeddunken een aantal projecten wilde realiseren. Daarbij speelde geld geen rol. Als de koning iets in een plan zag, dan moest het gewoon gebeuren en het parlement had geen bezwaar. In 1823 waren er opeens grote tekorten en toen ontstond er een probleem. Het is natuurlijk heel goed om onze vroegere koning aan te halen, maar dan wel volledig. Dan is het ook belangrijk om te melden dat hij in 1840 teleurgesteld en met een groot gevoel van miskenning afstand heeft gedaan van de troon. Zover zijn wij nog niet.

Wij denken dat grote projecten in de toekomst strategische interventies zijn. Het idee van de grote maakbaarheid en een totaalconcept voor Nederland is allang losgelaten. Het gaat nu veel meer om de vraag waar je de scharnierpunten kunt vinden op basis waarvan veranderingsprocessen tot stand komen. Dan kom je bij een van de kernpunten van het vraagstuk. Gesteld dat grote projecten strategische interventies en scharnierpunten zijn. Dan moet je vooraf op z'n minst kunnen aantonen dat dit het geval is. Je moet dus echt met overtuiging kunnen tonen dat de investering ook de betekenis gaat hebben die je vooraf veronderstelt. Ik kom straks terug op de Zuiderzeelijn, maar dit is het referentiekader aan de hand waarvan wij kijken naar grote projecten. Nogmaals, het gaat erom dat wij grip krijgen en houden op infrastructuurprojecten. De Kamer staat hierbij centraal en wij hebben geprobeerd een toetsingskader te ontwikkelen dat geen strak keurslijf vormt of een normatief kader is dat slechts één werkwijze toestaat. Wij proberen een aantal voorwaarden te creëren die ertoe kunnen bijdragen dat de procedure voor grote projecten in de toekomst beter zal verlopen. Wij hopen dat de Kamer daarmee beter uit de voeten kan.

Dit is hard nodig. Uit het verleden kunnen wij de nodige lessen trekken en dan in het bijzonder uit de Betuweroute en de HSL. Wij hebben ons op die projecten gericht, omdat zij ons nadrukkelijk waren meegegeven door de Kamer, maar ook omdat dit megaprojecten zijn. De vraag is gesteld waarom wij niet ook naar succesvolle projecten hebben gekeken. Veel "succesvolle" projecten zijn vaak overzichtelijke projecten. Een voorbeeld hiervan is de tunnel onder het Groene Hart. Ik denk wel eens: die was volstrekt niet nodig, maar het is een succesvol project. Dit is uiteraard een persoonlijke opmerking. Die tunnel is een overzichtelijk project. Je kunt het als het ware afzonderlijk aanbesteden en je kunt een tunnel, zelfs niet onder het Groene Hart, niet aanmerken als een megaproject. Een megaproject is een project als de Zuiderzeelijn, de HSL of de Betuweroute die als het ware door het land worden heengetrokken en die heel complex zijn op een veelvoud van terreinen, zowel in de ontwikkeling als bij de uitvoering.

Het is vreemd te moeten constateren dat de Kamer bij de agendering van dergelijke megaprojecten niet is betrokken. De Kamer komt te laat aan zet. Zij komt eigenlijk pas aan bod bij de besluitvorming in het kader van de PKB-procedure deel 3. De Kamer komt dus pas in beeld als de regering eigenlijk al alles heeft afgerond. De Kamer mag dan zeggen wat zij daar ten principale van vindt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De heer Duivesteijn leek te komen tot een afbakening tussen projecten en megaprojecten. In de discussie zal de vraag waar het toetsingskader op van toepassing zal zijn, een rol spelen. Ik vond dat de heer Van Hijum gisteren een interessante suggestie deed. Hij stelde voor om bijvoorbeeld de Hanzelijn, de A6/A9 en de Zuidas te benoemen als een groot project en ze ook op die manier te behandelen. Zijn dit projecten waar de heer Duivesteijn op doelt? Heeft de studie van de commissie daar betrekking op?

De heer Duivesteijn:

Wij hebben in de nota een definitie van grote projecten opgenomen en daaruit komt die complexiteit duidelijk naar voren. Ik denk dat wij dit als een soort referentiekader kunnen gebruiken. Het is misschien goed dan ook een relatie te leggen met de procedureregeling op basis waarvan die beoordelingen gemaakt kunnen worden. Dit is echter niet eenvoudig. De Zuidas is bijvoorbeeld een heel complex project, maar als wij naar het bedrag kijken, is het heel wat overzichtelijker dan andere projecten. De vraag is dus: wanneer is iets een groot project. Wij proberen een beetje weg te blijven van de gedachte dat je iets als het ware benoemd aan de hand van min of meer objectieve criteria die tegelijkertijd ook weer arbitraire grenzen kennen. Dit geldt bijvoorbeeld voor het bedrag. Wij hebben in onze definitie een bedrag genoemd en de Zuidas zit daar net onder. Is het dan geen groot project? Nee, dat is natuurlijk onzin. Als de Kamer van mening is dat het een groot project is, omdat het wel aan een aantal andere criteria voldoet, moet het ook als zodanig kunnen worden aangemerkt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik meen dat de commissie vier criteria noemt. Het is dus niet zo dat een project aan alle vier criteria moet voldoen om te kunnen worden aangemerkt als groot project? De begrippen die de commissie gebruikt zijn nogal ruim. Dit geldt bijvoorbeeld voor het begrip complex. De A6/A9 zou complex zijn. U zei zojuist dat de Groene Hart-tunnel niet complex is. Ik probeer uit te vinden voor welk type project de aanbevelingen van de commissie relevant zijn. Uit wat u nu zegt, begrijp ik dat u vindt dat het lijstje van de CDA-fractie wel degelijk een goede aanzet is.

De heer Duivesteijn:

Daar heb ik geen oordeel over. De commissie heeft een heldere definitie gegeven van het begrip "groot project". Als een project een euro goedkoper is dan een bepaald normbedrag, kan het natuurlijk nog steeds een groot project zijn. Wij geloven niet absoluutheden. Dat is overigens kenmerkend voor al onze aanbevelingen. Wij hebben bijvoorbeeld heel lang nagedacht over de mogelijkheid om een groot project op te delen in schema's en ijkpunten. Ons is gebleken dat dat onmogelijk is. Elk project heeft namelijk zijn eigen dynamiek.

Dat is de reden dat wij zijn gaan zoeken naar andere ijkpunten. Een van die ijkpunten is het besluit dat in het kader van de ICES wordt genomen. Andere ijkpunten zijn te vinden in de besluitvorming in het kader van de ruimtelijke ordening. Dat zijn belangrijke ijkpunten die de Kamer moet gebruiken om zichzelf in beeld te brengen. Dat geldt ook voor de discussie over de vraag of een bepaald project wel of niet een groot project genoemd moet worden. De Kamer moet daarover beslissen. Het is overigens heel vreemd dat de Zuiderzeelijn nog steeds niet de status van groot project heeft gekregen.

Voorzitter. De heren Van Hijum en Van As vroegen of het toetsingskader dat de commissie heeft ontwikkeld een statisch toetsingskader is. Ik denk dat ik die vraag inmiddels grotendeels heb beantwoord. Ik wil echter nog wel benadrukken dat de commissie een structuur heeft voorgesteld die garandeert dat de Kamer in een vroegtijdig stadium een betekenisvolle rol kan vervullen op de momenten die er echt toe doen. Dat komt neer op een fundamentele wijzing in de ICES-procedure en de procedures voor ruimtelijke ordening.

De commissie hecht natuurlijk aan al haar aanbevelingen. Wij vinden het echter heel belangrijk dat de Kamer dit debat aangrijpt om een aantal fundamentele wijzigingen aan te brengen in rol van de Kamer bij wetgeving over grote projecten. Als de Kamer dat niet doet, zal de Kamer bij grote projecten altijd achter de feiten aan blijven lopen. Ik durf zelfs wel de stelling aan dat zelfs als de Kamer een meer betekenisvolle rol krijgt in een vroeger stadium, het nog steeds heel moeilijk zal blijven om grote projecten tot een goed einde te brengen. De dynamiek van grote projecten is en blijft nu eenmaal complex.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb vragen gesteld over het statische karakter van het toetsingskader, omdat dit toetsingskader lijkt te suggereren dat de discussie over nut en noodzaak na de structuurfase als beëindigd kan worden beschouwd. Die discussie zal volgens mij telkens weer terugkomen en daarom moeten wij niet de illusie hebben dat dit toetsingskader een definitief antwoord kan geven op de vraag of een project nuttig en noodzakelijk is.

De heer Duivesteijn:

U heeft gelijk. Een groot project is per definitie omstreden, al was het maar voor een minderheid in de Kamer. Die minderheid zal elke gelegenheid aangrijpen om zo'n project te problematiseren. En daarmee zal het altijd een onderwerp in de Kamer zijn en dan heb ik nog niet gedefinieerd wat die minderheid is, want dat maakt niet uit. Het kan iedere keer verschillen. Grote projecten zullen altijd die complexiteit kennen binnen de parlementaire besluitvorming.

Grote projecten zullen ook altijd problematisch zijn in de zin van nut en noodzaak, want je kijkt naar de toekomst. Wim Kan zei al: voorspellingen zijn moeilijk, vooral als het om de toekomst gaat. Dat is ook hier het geval. Iedere inschatting van nut en noodzaak is ook maar een prognose, want het is een inschatting van de manier waarop het al dan niet betekenis krijgt. Het is eerder de vraag hoe je een aantal van dat soort kwesties kunt objectiveren. Wij hebben niet voor niets in onze antwoorden op vragen van de Kamer de SER-definitie opgenomen van kosten-batenanalyses en "nut en noodzaak"-discussies. Er staat dat de politiek uiteindelijk altijd een beslissing moet nemen en dat de politiek altijd andere maatschappelijke factoren mee kan wegen. Als ik het heel vrij vertaal – al zou ik daar geen voorstander van zijn – dan betekent dit: zelfs als iets niet nuttig en noodzakelijk is, dan kan de politiek nog zeggen dat het gerealiseerd moet worden. Het is natuurlijk een tweede of de politiek daarmee een verstandig besluit neemt.

Het toetsingskader en de beoordeling van nut en noodzaak kunnen nooit zo statisch zijn dat de politiek zichzelf uitschakelt. De politiek heeft het recht om fouten te maken of goede dingen te doen. Wij hebben telkens getracht – en dat is ook een beetje de achterliggende gedachte – het hele proces van grote projecten te rationaliseren. Breng daar een soort nuchterheid in. Ik neem als voorbeeld de Zuiderzeelijn. Er mag bijna niet over worden gesproken of het nu wel of niet nuttig en noodzakelijk is en wat de resultaten zijn van de kosten-batenanalyses. Bijna iedereen spreekt met meel in de mond als het over dat project gaat, bijvoorbeeld met betrekking tot de discussie over nut en noodzaak of de kosten-batenanalyse. De woordvoerders hoeven zich dus niet aangesproken te voelen. Onze "adviseurs" – in dit geval de adviseurs van de regering van wie wij de informatie nooit hebben gekregen – zijn daar klip en klaar over.

De heer Van As (LPF):

Ik ben het voor een groot deel eens met de beantwoording van de heer Duivesteijn. Wij worstelen eigenlijk met een bepaald spanningsveld tussen de rol van de Tweede Kamer als wetgever en de controleur van de regering enerzijds – onze eigenlijke competentie – en anderzijds de uitvoering waarbij aan de hand van een beleid dat een bepaald kabinet zich voor ogen stelt, grote investeringen plaatsvinden. Dit beleid schiet eigenlijk tekort in het voortraject voor wat betreft nut en noodzaak en een goede financieel-economische onderbouwing. Er moet ook eigenlijk geen aanbesteding plaatsvinden met open einde, wat zich negen van de tien keer voordoet. Het resultaat is dan dat de trein doorgaat als er een point of no return is bereikt en dit kost alleen maar bakken met geld. Wij hebben de resultaten daarvan gezien.

Ik vraag mij in alle gemoede af of de wijze waarop de huidige overheid opereert niet is achterhaald. Ik wil graag een antwoord van de commissie op deze vraag. Ik bedoel hiermee het volgende te zeggen. Ik denk dat de bestaande ambtelijke organisaties zoals wij die jarenlang en misschien al bijna eeuwenlang kennen, niet in staat zijn om de financieel-economische planbegeleiding van dergelijke projecten op een objectieve en duidelijke wijze neer te zetten. De Algemene Rekenkamer rapporteert altijd achteraf en dan is Leiden in wezen in last, want dan krijgen wij rapporten waarbij de haren ons te berge rijzen. Dat is achterhaald, want dan ben je te laat. Misschien moet je juist in het voortraject en bij de begeleiding overgaan tot een andere ambtelijke organisatie waarbij de financieel-economische planbegeleiding van dat soort grote projecten is verzekerd. Op die manier kan de Kamer er vanuit gaan dat de informatie die door deze club wordt verstrekt, adequaat is. Is de commissie niet met mij van mening dat je een dergelijke aanpak zou moeten voorstaan?

De heer Duivesteijn:

Megaprojecten worden bijna per definitie door de overheid gedaan omdat het grote publieke investeringen betreft die door private partijen nooit ter hand zullen worden genomen. Private partijen zullen misschien wel meedenken, maar zij zullen zulke projecten nooit initiëren en uitvoeren omdat er een publieke verantwoordelijkheid is bij de aanleg van publieke werken. Dat is ook het geval bij de HSL, de Betuweroute en de Zuiderzeelijn. Daarnaast gaat het om heel complexe zaken. Er zijn zeer veel actoren en factoren die van betekenis zijn bij de uitvoering. Alles kan een obstakel zijn. De heer Hofstra zei zelfs dat de vogels een obstakel zijn bij de geluidsschermen. Dat is maar een heel klein onderwerpje, maar het gaat wel om 15 mln euro. Er zit een enorm cumulatief effect in. Er wordt veel van de professionaliteit van de overheid gevraagd bij het ter hand nemen van dit soort projecten.

Er is een paradox als wij kijken naar de beheersing van de projecten van de Betuweroute en de HSL. Bij de HSL zijn alle nieuwe gedachten over een moderne overheid toegepast en bij de Betuweroute is men meer klassiek te werk gegaan via de traditionele organisaties. De Betuweroute is wel veel duurder geworden, maar niet omdat de organisatie het niet aankon. Bij de HSL is het in belangrijke mate fout gegaan omdat het project organisatorisch buitengewoon problematisch was. De regering deelt in haar beantwoording op schriftelijke vragen aan de Kamer mee dat het bij de HSL niet helemaal gegaan is zoals het zou moeten gaan. Dat is een eufemisme voor een totale mislukking, maar dat kan men blijkbaar heel moeilijk toegeven. De HSL is desastreus mislukt waar het gaat om de wijze waarop de overheid dat project heeft gerund en dan heb ik niets te veel gezegd. Ik overdrijf op geen enkele manier. Het is een keihard gegeven dat ook aantoonbaar is.

Een heel relevante vraag die de overheid zichzelf moet stellen, is hoe zij zo'n project moet runnen. Wij zijn weggebleven bij dat onderwerp omdat wij vinden dat het de verantwoordelijkheid is van de minister en het kabinet om aan de Kamer aan te tonen dat zij daar betere gedachten over hebben. Wij kunnen dat niet. Wij willen dat eventueel wel doen maar gaan wij over tarieven praten, hebben wij tegen elkaar gezegd. Wij zien dat niet als een onderdeel van onze taak. Ik denk dat wij die vraag ten principale moeten neerleggen bij het kabinet. Het kabinet moet de uitvoeringsverantwoordelijkheid nemen en moet de Kamer ervan overtuigen dat een andere aanpak daadwerkelijk beter is. Voor ons staat de wijze waarop de Kamer dat controleert centraal. Het is niets te veel gezegd dat de controle van de Kamer net zo slecht is als misschien hier en daar een groot project wordt gerund. Dat mag de Kamer zichzelf vooral aanrekenen.

Verschillende leden hebben gesproken over de rol van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Er is zelfs expliciet gevraagd aan de commissie wat zij nu eigenlijk vindt van de attitude van het departement. Ik hoef alleen maar te citeren wat de secretaris-generaal van Verkeer en Waterstaat heeft gezegd. Hij maakt er in het Financieele Dagblad van 14 februari melding van dat het ministerie hard bezig is om een betere oriëntatie op de buitenwereld te krijgen. Volgens de secretaris-generaal moet het ministerie zich meer profileren als een departement van algemeen bestuur en wordt het nu nog te veel gezien als een departement voor infrastructuur dat over investeringsprojecten gaat. Dat is niet het juiste beeld. Als ik dat interview in het Financieele Dagblad namens de commissie zou hebben gegeven, zou ik zeggen dat het departement op dit moment nog geen departement van algemeen bestuur is en dat het nog te veel een departement voor infrastructuur is dat vooral met investeringsprojecten is. Dat is de niet de juiste taakopvatting. Dat zou ik zeggen. Wij zijn het dus nog niet helemaal met elkaar eens, maar in ieder geval heeft ook de secretaris-generaal duidelijk het gevoel dat het departement van Verkeer en Waterstaat zich bij megaprojecten vooral opstelt als een projectenministerie en niet als een departement van algemeen bestuur. Een project dat men op de een of andere manier op de agenda heeft weten te krijgen – bij de Betuweroute is dat buitengewoon vernuftig gegaan – moet koste wat kost worden doorgezet. Alle energie wordt ook ingezet om ervoor te zorgen dat het project zal worden gerealiseerd.

Wie een kritische analyse maakt van de antwoorden die de minister aan de Kamer heeft gegeven over ons rapport, ziet precies dezelfde mentaliteit die wij tegenkomen in alle antwoorden aan de Kamer over de HSL of de Betuweroute. Iets wat mislukt is, wordt gerelativeerd of goedgepraat, of er wordt omheen gepraat. Per definitie wordt er vastgehouden aan projecten. Ik wijs op de toezeggingen die voorlopig zijn gedaan op basis van de schriftelijke beantwoording. Daarvan moeten wij constateren dat de regering op bijna alle hoofdpunten van onze aanbevelingen heel weinig behoefte heeft om eraan mee te werken. Een klein beetje inlevingsvermogen en een oriëntatie op de buitenwereld – laten wij dan even die buitenwereld zijn – is nog niet helemaal tot stand gekomen bij het departement en de minister van Verkeer en Waterstaat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben het met de heer Duivesteijn eens dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat heel slecht communiceert en informeert en dat dit patroon door de jaren heen al zichtbaar is. Het tweede punt van kritiek betreft het feit dat het ministerie een projectenministerie is. Op welke wijze zullen uw aanbevelingen ertoe bijdragen dat dat ophoudt? Door de rol van de minister van Verkeer en Waterstaat weg te halen bij de structuurvisie, duw je dit ministerie nog veel meer in de rol van projectenboer.

De heer Duivesteijn:

Het ministerie van Verkeer en Waterstaat hoeft zich niet te schamen voor het feit dat het graag projecten wil realiseren. Voor een belangrijk deel zijn de werkzaamheden van het ministerie projecten. Het is echter de vraag of het daarmee het meest geschikte ministerie is om ook een totaalafweging te maken. Nu gaat bijna ieder project van A naar B en wordt het sectoraal beoordeeld, terwijl het integrale beleidskader veel meer naar de achtergrond is verdwenen. Alles wordt ingezet ten behoeve van de effectuering of realisering van een project.

Onze stelling is dat er in feite sprake is van een monopoliepositie van het ministerie van Verkeer en Waterstaat doordat het zo gericht is op de projecten en doordat het de financiële en de juridische middelen heeft gekregen, naast de ruimtelijkeordeningskaders die het binnen eigen wetgeving heeft gerealiseerd. Dat leidt ertoe dat iedere interactie van buiten ook effectief kan worden weggehouden. Verschillende Kamerleden hebben gesproken over checks and balances. Het gaat ons er juist om dat die terugkomen, omdat zij er nu onvoldoende of niet zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Met die constatering ben ik het volledig eens, maar naar mijn idee zou het dan ook eerlijk zijn te zeggen dat de verwachting niet is dat het ministerie in de toekomst in staat zal zijn om die veel bredere afweging alleen te maken. Daarbij komt dat het mij dan eerlijk lijkt te zeggen dat de heer Duivesteijn, gezien het feit dat hij dit niet verwacht, bijvoorbeeld het voorstel doet om een andere balans te creëren op het terrein van de zeggenschap over projecten. Dat is mogelijk door bijvoorbeeld de minister van VROM een meer nadrukkelijke rol te geven.

De heer Duivesteijn:

Uiteraard is een van de kernpunten van onze voorstellen dat wij het evenwicht willen herstellen. Ons doel is meerdere onderdelen van de overheid van betekenis te laten zijn bij de voorbereiding en de realisering van grote projecten. Ik herhaal dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat zich niet hoeft te schamen voor het feit dat zij voorstander is van een project. Dat is niet het punt. De vraag is echter of de overheid zichzelf zodanig zou moeten organiseren dat degene die voorstander is van een project vervolgens alle zeggenschap heeft over de realisering daarvan.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De commissie komt tot scherpe oordelen over het optreden van de minister en het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Dan doel ik op het oordeel dat de Kamer onjuist en onvolledig is geïnformeerd. Zojuist merkte de heer Duivesteijn op dat het project HSL desastreus is mislukt en dat het niet een ministerie is van algemeen bestuur. Hij merkte zojuist echter ook op dat in de beantwoording tot nu toe en in de reacties van de minister op het rapport van de commissie precies hetzelfde patroon is te ontdekken. Er is sprake van dezelfde mentaliteit. Kan de Kamer dan wel vertrouwen op de minister en haar ministerie?

De heer Duivesteijn:

Het is niet aan ons om daarover een oordeel te geven, maar aan de Kamer. Voor ons is het heel eenvoudig. Wij hebben een zeer uitgebreide analyse van de Betuweroute en de HSL voorgelegd en wij constateren dat sprake is van een patroon waarin een ministerie projectminded is en waarin zij vervolgens alles inzet om dat te realiseren. Tevens hebben wij geconstateerd dat zij niet schroomt om informatie zodanig aan te passen dat die zaken die niet positief zijn als positief worden afgeschilderd. Naar mijn idee hebben wij dat op alle niveaus minutieus aangegeven. Dat betekent dat die checks and balances blijkbaar onvoldoende zijn. Accountants houden de rug niet recht waardoor de Kamer onvoldoende informatie over het project krijgt. Informatie over ICES-stukken en over RPC-adviezen wordt evenmin aan de Kamer gecommuniceerd. Dat is dus een probleem. Zojuist ben ik ingegaan op het antwoord op de vraag of de regering de conclusie van de TCI deelt dat de keuze voor design en construct bij het project HSL-Zuid achteraf gezien een ongelukkige was. Er wordt aangegeven dat er sprake is van een bewuste keuze die inspeelt op datgene wat in de markt leeft. Daarbij wordt opgemerkt dat een en ander niet optimaal is verlopen, terwijl het een totale mislukking is geworden. Om haar antwoord te onderbouwen, geeft de regering op een aantal punten aan waarom een en ander niet optimaal is verlopen. Pikant daarbij is dat zij opmerkt dat het riskant is om bij de aanbesteding uit te gaan van een taakstellend budget en van het terugnemen van risico's om binnen het budget te blijven. Dat was de sturingsfilosofie van mevrouw Netelenbos. Uit die antwoorden leer ik dat onvoldoende is doorgedrongen dat zich bij grote projecten behoorlijke problemen hebben voorgedaan. Dat gaat dit departement aan en dus ook het huidige kabinet. Blijkbaar moeten zij op dat punt dus nog stevig door de Kamer worden ondervraagd, maar dat is niet de taak van de commissie.

Minister Peijs zegt dat het ministerie hieruit lering heeft getrokken, dat het de zaak nu op orde heeft en dat er nieuwe procedures zijn. Het is dus de taak van de Kamer aan te geven dat dit niet juist is, dat de zaak niet op orde is, dat het ministerie daaruit geen lering heeft getrokken en dat het daar nog steeds een zootje is.

De Kamer kan niet zeggen dat er niets is gebeurd, want er zijn in het afgelopen anderhalf jaar veel stappen gezet die ten opzichte van het verleden tot verbetering hebben geleid. Maar in reactie op de antwoorden die worden gegeven, zeg ik dat men naar mijn idee moet kunnen reflecteren op het verleden. Dat zou men naar mijn oordeel ruimhartiger moeten kunnen doen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De heer Duivesteijn zegt dus dat het terecht is dat de Kamer op dit moment ook de vraag stelt naar het politieke vertrouwen in de minister en het ministerie en dat zij dat tot onderwerp van het debat maakt dat later met de regering plaatsvindt.

De heer Duivesteijn:

Ik vind dat niet terecht. Voor mij is dat een enorme verenging en deformatie van dit vraagstuk. Het gaat niet om vertrouwen, maar om een cultuur. Verkeer en Waterstaat is doordrenkt van een cultuur, waarin projecten moeten worden gerealiseerd. Men zet desnoods alles in. De Kamer is met zekere regelmaat een obstakel of, positiever geformuleerd, een hindermacht. Men is zich onvoldoende bewust van het feit dat het anders moet. Ik had liever gezien dat in de antwoorden ruimhartiger erkend werd dat men beter had moeten reflecteren op het verleden. De minister is ongetwijfeld bereid hierover uitvoerig met de Kamer van gedachten te wisselen. Ik vind het eng om dit een vertrouwenskwestie te noemen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind het niet duidelijk. Zegt u nu dat het idioom van de beantwoording u niet bevalt? U zegt dat het een totale mislukking is, het departement dat het niet optimaal is. Dat stelt het niet zo scherp als u doet, maar dat is een kwestie van woordkeus. Je kunt de minister daarop aanspreken en haar vragen ronduit een mea culpa uit te spreken. Het is dus een kwestie van toonzetting. Dat is vaak het geval als het om vertrouwen gaat. Is dat de discussie waarover u spreekt? Of verkeert het ministerie nog steeds in een groef? Is er sprake van machogedrag? Ziet u daarvan tastbare gevolgen, behalve dan de woordkeus? Dat vind ik een belangrijke vraag. Dat onderscheid zie ik te weinig.

De heer Duivesteijn:

Ik kan mij voorstellen dat de Kamer was verteld dat het rapport van de TCI is gelezen en dat het een buitengewoon nuttig rapport is, met een aantal leuke aanbevelingen waarmee men aan de slag wil. Dat is pas avontuurlijk. De Zuiderzeelijn ziet er goed uit. Laten wij het eens op die manier aanpakken en bezien of het een verbetering is. Die ruimhartigheid had ik mij kunnen voorstellen. Wij hebben een kritische analyse gemaakt van wat de regering lijkt te zeggen over onze aanbevelingen. Wij hebben op dit moment niet veel in onze handen. Het is aan de Kamer ervoor te zorgen dat dat wel het geval is, en niet aan ons. Wij geven slechts de voorzet. Bij het rapport over de Zuiderzeelijn hebben wij helemaal niets in onze handen. Op dit moment wil men gewoon verder gaan.

De heer Van der Ham (D66):

Daar zijn wij overigens zelf bij. Dit is een advies aan de Kamer. Dat er enige starheid van de zijde van het ministerie is, is niet anders te verwachten. Toch heb ik daarover nog een vraag. Wat is de gedachtegang van het ministerie bij dit soort vragen? Natuurlijk moeten wij de minister verantwoordelijk houden voor de antwoorden. Vindt u dat de ambtenaren die al jaren meelopen, soms zelfs langer dan de minister zelf, schuldig zijn aan deze toon? Ik wil gewoon even achter de schermen van een ministerie kijken. Denkt u dat het ook te maken heeft met het politieke lef van een minister? Welk onderscheid maakt u?

De heer Duivesteijn:

Stel dat u projectleider van een groot project bent. U zult u zich dan engageren met dat project. U zult de behoefte hebben alle bestaande obstakels te slechten. Ik zeg niets ten nadele van ambtenaren die zich inzetten voor grote projecten en dat geëngageerd doen. Wij hebben bijvoorbeeld gesproken met de heer Korff, de leider van het HSL-project, en ook met een aantal andere directeuren. Zij wilden de Kamer een brief sturen met een aantal aanbevelingen. Dat mocht overigens niet van de minister, maar dit terzijde. Wij hebben gesproken met mensen die zich echt met projecten engageren. Wij hebben daar veel waardering voor.

De vraag is of degene die het project draagt, binnen het ministerie wordt tegengehouden op het moment dat hij grenzen overschrijdt. Wij hebben geconstateerd dat dit te weinig gebeurt. Wij hebben dat in onze analyse uitvoerig beschreven. Op sommige momenten zie je zelfs dat er wordt gezegd: u zegt dat wel, maar wij hebben het niet gehoord maar wel genoteerd. Het gaat dan om overschrijdingen. Er wordt gezegd dat een project duurder wordt, maar men accepteert dat niet. Het wordt echter wel genoteerd. De top van het ministerie zegt in feite dat de projectleider door kan gaan, maar niet formeel. Anders moet het bij de Tweede Kamer worden neergelegd. Ik zou een concreet geval kunnen aanhalen. Je spreekt in dat geval weer over checks and balances. Als alles in één ministerie is geregeld, moet je niet het niet vreemd vinden dat de checks and balances niet functioneren. Ik wil het niet terugbrengen tot een vertrouwensvraag over de minister en ook niet tot een disfunctioneren van ambtenaren. Dat vind ik een versmalling van deze discussie.

De heer Van Hijum (CDA):

Wij staan hier om lessen trekken uit de zaken die in het verleden fout zijn gegaan en die misschien nog steeds fout gaan. Geen misverstand daarover. Het beeld dat u nu schetst, is dat van een ministerie dat nog steeds van alles wil. Het lijkt bijna alsof u de minister verwijt dat zij nog steeds infrastructuur wil realiseren, maar daar hebben wij haar toch voor ingehuurd? De vraag die wij moeten stellen, is of er voldoende inhoudelijke basis is en of de Kamer er voldoende greep op heeft.

Uit uw rapport meen ik ook te kunnen concluderen, vooral als het gaat over de onderbouwing en de risicobeoordeling, dat er in de afgelopen jaren wel degelijk een aantal stappen zijn gezet die een duidelijke verbetering betekenen. De inventarisatie van economische effecten en dergelijke zijn handvatten voor de Kamer om dat te kunnen beoordelen. Strookt het beeld dat u hier nu schetst, eigenlijk wel met uw eigen conclusies?

De heer Duivesteijn:

Ik heb zojuist gezegd dat er ook in het afgelopen jaar belangrijke stappen zijn gezet die een verbetering zijn ten opzichte van de situatie van de Betuweroute en HSL. Het is absoluut niet zo dat wij op dit moment hier beweren dat geen verbeteracties zijn ondernomen. Integendeel, er zijn heel wat verbeteracties ondernomen. Hier praten wij echter over de rol van de Tweede Kamer. Er moeten verschillende verbeteracties worden ondernomen die de rol van de Tweede Kamer verbeteren. Dat is waar wij over praten.

De heer Van Hijum (CDA):

Uw conclusie zojuist ging toch over de rol van de minister en de verbeteracties die op het departement in gang zijn gezet? U zou ons ook ten behoeve van het debat met de minister, dat wij nog zullen voeren, helpen als u zo scherp mogelijk aangeeft hoe u de verbeteracties beoordeelt.

De heer Duivesteijn:

Op het ministerie van Verkeer en Waterstaat is een veranderingsproces gaande op allerlei verschillende niveaus. Daarover hebben wij geen uitspraken gedaan. Daarover willen wij ook geen uitspraken doen. Wij hebben wel een aantal beleidsopgaves geformuleerd. Wij denken dat het belangrijk is dat de minister tegenover de Kamer op die beleidsopgaves reageert. Wij zien echter dat er verbeteringen zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat wij in de beantwoording veel herkennen. Dat is nog onvoldoende. Dat is een vaststelling van onze kant.

Daarnaast denken wij dat de echte verbeteracties zijn te vinden in een verbetering van de rol van de Tweede Kamer door bijvoorbeeld de ICES-wetgeving of de VROM-wetgeving te veranderen of door rollen binnen het kabinet te veranderen. Over het laatste hebben wij natuurlijk een heel beperkte zeggenschap. Door dergelijke veranderingen zouden checks and balances scherper in beeld kunnen komen. Wij denken dat daarmee de kwaliteit van de realisering van grote projecten toeneemt. Dat is onze stelling. Wij willen die nog steeds positief blijven formuleren. Wij willen hier helemaal niet somber zijn. Als het op deze manier via het toetsingskader wordt opgepakt, zal het misschien niet allemaal perfect gaan maar het zal wel een stuk verbeterd worden.

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Duivesteijn zegt dat uit de antwoorden van het ministerie een beetje de sfeer spreekt dat er niet goed wordt gereflecteerd en dat er niet wordt geleerd uit het verleden. Uit zijn verhaal lijkt het alsof de Tweede Kamer in het verleden bij de wijze waarop het ministerie heeft geacteerd, per definitie buitenspel heeft gestaan. Nu heeft hij gisteren ook de discussie met diverse Kamerleden over de Zuiderzeelijn gehoord. Is hij nu van mening dat de Kamer voldoende heeft geleerd en dat de Kamer zelf echt aan het reflecteren is geslagen?

De heer Duivesteijn:

Dat kan ik pas volgende week beoordelen. Als u met alle aanbevelingen akkoord gaat, ben ik geneigd om te zeggen dat de Kamer een hoop geleerd heeft.

Mevrouw Gerkens (SP):

U zegt dus eigenlijk dat het reflecterend gedrag, de cultuuromslag in de Kamer, afhankelijk is van het steunen van uw aanbevelingen. Dat is vreemd.

De heer Duivesteijn:

Het is natuurlijk wel een belangrijke bijdrage.

Mevrouw Gerkens (SP):

U probeert toch ook te zeggen dat het een kwestie is van een spiegel voorhouden? Wij hebben dat ook bij de vorige woordvoerders gehoord. Denkt u dat die spiegel is voorgehouden? Denkt u met alles wat er is gebeurd met de Betuweroute en met uw rapport, gehoord de woordvoerders gisteren, dat er echt iets aan het veranderen is in de Kamer?

De heer Duivesteijn:

Ik kan dat alleen maar beoordelen aan de hand van de resultaten naar aanleiding van onze aanbevelingen. Wij geloven erin.

Misschien is het goed dat ik iets zeg over ICES en VROM, want dat zijn toch de pijlers.

Voorzitter: Verbeet

De heer Duivesteijn:

Ik geloof erin dat de positie van de Kamer wezenlijk anders is als deze veranderingen zijn doorgevoerd. Een van de grootste problemen bij grote projecten is misschien wel dat de Kamer pas in beeld komt op het allerlaatste moment. Op dat moment moet zij een formele beslissing nemen, moet zij wel of niet instemmen. Het grote probleem van een beslissing aan het eind is dat er allerlei prestigekwesties in beeld zijn. Er zit een enorme lading op het afschieten van een HSL of een Betuweroute in de eindfase. Wij willen dat de Kamer in een veel eerder stadium een betekenisvolle rol gaat vervullen. Dan kan veel beter over nut en noodzaak worden gesproken. Dan kan veel beter een vergelijking worden gemaakt met allerlei andere projecten.

Mevrouw Gerkens (SP):

Daarover zijn wij het met elkaar eens. Ik heb gisteren echter betoogd dat de Kamer dat bij de Betuweroute en bij de HSL had kunnen doen. Ik heb een aantal momenten genoemd waarop onder andere mijn partij gevraagd heeft om extra onderzoek en waarop de Kamer dat geweigerd heeft. Wij kunnen veel aanbevelingen en procedures opstellen, maar het gaat om de wil van de Kamer. Als daaraan niets verandert, gebeurt er niets. Heeft de heer Duivesteijn de indruk dat er sprake is van initiatief en wil van de Kamer? Ik ben daar somber over.

De heer Duivesteijn:

Mijn karakter is niet somber, dus ik ben daar positief over. Ik hoop niet dat volgende week het tegendeel blijkt. Ik zal vertellen waarom ik hier positief over ben. Deze commissie is ingesteld en er zijn aanbevelingen geformuleerd. Gisteren hebben wij veel waardering gehoord voor veel van de aanbevelingen.

Ik kom tot de harde kern van het voorstel. Er zijn drie belangrijke voorstellen: de procedureregeling grote projecten, de ICES-wet en de Wet op de ruimtelijke ordening. Als de Kamer wil voorkomen dat zij achter de feiten aanloopt, moet zij op een adequate manier regelen dat het kabinet in een vroegtijdig stadium met voorstellen komt voor grote projecten. Wij stellen niet aan de Kamer voor om zelf een aantal grote projecten te verzinnen. Die verantwoordelijkheid willen wij niet van het kabinet overnemen. Wij gaan ook niet verzinnen welke grote projecten gerealiseerd moeten worden. Nee, het kabinet zal gewoon naar de Kamer moeten komen met een integrale afweging tussen verschillende grote projecten. Het bijzondere is dat zo'n integrale afweging bestaat. Er is een ICES met topambtenaren die het kabinet adviseert. Er is een RPC, breder samengesteld met een onafhankelijke voorzitter, die het kabinet adviseert. In die zin is er dus sprake van een integrale afweging op het gebied van ruimtelijke ordening en van geld bedoeld voor investeringen.

Verder is er een procedureregeling die de verantwoording tussen kabinet en parlement verankert. Wij stellen voor om de procedureregeling op te pakken en om te vormen tot een procedure- en informatieregeling als protocol, een contractuele afspraak tussen kabinet en parlement. De Kamer heeft zich er dan van verzekerd dat zij op de juiste momenten informatie krijgt en kan reageren. Wat de uitvoering betreft moet de Kamer misschien wel meer afstand bewaren dan tot nu toe gebruikelijk is. De Kamer excelleert in de uitvoering, maar in de voorfase is zij te weinig in beeld. Dat moeten wij omdraaien. Wij zeggen: investeer in de voorfase en blijf zoveel mogelijk weg bij de uitvoering, tenzij er allerlei dingen misgaan. Daar hebben wij dan de procedure- en informatieregeling voor. Dus die verankering van de controlerende rol via de procedure- en informatieregeling is een belangrijke structurele verandering.

Hoewel ik pessimistisch ben of het kabinet er enthousiast op zal reageren, hebben wij een initiatiefvoorstel ingediend om de Wet Fonds Economische Structuurversterking te wijzigen. Het is op dit moment alleen nog maar een wetje waarin het fonds geregeld is en waarbij de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken een verdeling van de gelden maken, waarover men het in de ministerraad vervolgens snel eens wordt. Wij zijn evenwel van oordeel dat dit iets is wat het budgetrecht van de Kamer raakt. Het is echt iets waar de Kamer over zou moeten gaan. Het is toch te gek voor woorden dat er miljarden worden verdeeld door de ministerraad, terwijl het toch echt behoort tot de verantwoordelijkheden van de Kamer? Zij moet de zeggenschap krijgen over de toedeling die plaatsvindt op basis van de fondsen, in dit geval het FES. Dus niet langs de lijn van de begroting maar langs de lijn van het fonds. Wij vinden ook dat dit fonds een nuttig instrument is. Het gaat om eenmalige, duurzame investeringen. Er zijn dan twee belangrijke principiële punten aan de orde. Het eerste is of het fonds een grabbelton zou moeten worden en het tweede is de breedte van het fonds als zodanig. Wij hebben geen enkele verandering voorgesteld als het gaat om de inhoud van het fonds. In ons initiatiefvoorstel is dezelfde taakstelling die op dit moment in het fonds zit, overeind gebleven. Dat is een ruimtelijk-economische invulling. Bijvoorbeeld de kennisinfrastructuur valt daaronder. Het is een groot misverstand om te denken dat "zachte" investeringen geen effect hebben op de infrastructuur en de ruimtelijk-economische inrichting. De grote wijziging die wij voorstellen komt erop neer dat het kabinet voorstellen doet en dat de Kamer er vervolgens al dan niet mee instemt. Dat doet zij op basis van een integrale beoordeling die gemaakt is door de planbureaus. Op basis daarvan kun je nagaan welke projecten het beste scoren. Dit is wat ons betreft wellicht wel een van de meest principiële voorstellen die wij doen. Neem zelf de verantwoordelijk heid als het gaat om de toedeling van de miljarden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben het met de heer Duivesteijn eens dat er wat betreft het FES een eind moet komen aan de zogenaamde mandarijnencultuur en dat er tegelijkertijd wel voor gezorgd moet worden dat de Kamer in positie gebracht wordt. Vervolgens zegt hij dat de commissie niet heeft gekozen voor een andere invulling van het fonds. Ogenschijnlijk gebeurt dat wel door het ruimtelijke aspect toe te voegen aan het fonds, hetgeen toch een bepaalde dynamiek geeft. Dat werkt nu eenmaal zo in de politiek. Dus ik ervaar het wel als een keuze. Verder zegt de heer Duivesteijn dat het geen grabbelton mag worden. Mijn dilemma met het fonds is wel, dat op dit moment het betongehalte zo hoog is, dat de "zachte" infrastructuur eigenlijk nooit aan de orde is. Is zijn standpunt dat de Kamer er meer invloed op kan uitoefenen op het moment dat de aanbeveling van de commissie op dit punt wordt overgenomen? Wordt het dan vanzelf breder dan nu het geval is?

De heer Duivesteijn:

De Kamer beslist dan vervolgens over de toedeling en de richting ervan. Overigens zijn mij vanuit mijn architectuurtijd een heleboel mooie betonprojecten bekend. Beton is niet per definitie slecht. Bij het FES gaat het om investeringsprojecten van nationaal belang die de economische structuur versterken. Al veel langer wordt er ook bij de ICES gesproken over ruimtelijk-economische investeringen. Het ruimtelijke aspect is toegevoegd. Wij hebben dat geformaliseerd. Het krijgt nu overigens een dynamiek die het naar mijn gevoel niet heeft. Wij formaliseren in de naamgeving iets wat al aan de werkwijze is toegevoegd, namelijk ruimtelijk-economische investeringen bij investeringen en projecten die van nationaal belang zijn. De ecologische hoofdstructuur is daarvan een belangrijk onderdeel, net zoals de stedelijke hoofdstructuur, de bodemsanering, de technologie, de telecommunicatie en de kennisinfrastructuur. De verdeling gaat op dit moment in een bepaalde richting. Dat is aan de Kamer.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik was even bang dat de heer Duivesteijn verbreding zou bepleiten. Ik ben blij dat hij dat niet heeft gedaan. Mijn vraag gaat over de regievoering bij de toedeling van de budgetten. Daar legt de commissie een belangrijke politieke verantwoordelijkheid bij de ministers van VROM en EZ. De heer Duivesteijn zegt dat de strekking van de wet breder is dan sec de ruimtelijke projecten. Het gaat echter ook over EHS en projecten van Verkeer en Waterstaat. Waarom dan toch de beperking tot die twee bewindspersonen?

De heer Duivesteijn:

Het gaat om ruimtelijk-economische investeringen. Tot nu toe is het EZ en Financiën. Wij stellen dat de minister van Financiën weliswaar een verantwoordelijkheid heeft voor het fonds. Dat is echter een vanuit Financiën geredeneerde verantwoordelijkheid, namelijk meer toezicht dan toedeling. Beleidsmatig gezien gaat het bij dit soort projecten over ruimtelijk-economische investeringen. Dan gaat het dus over Economische Zaken en VROM. Dat geeft de commissie aan. Het is echter niet zo dat wij uitsluiten dat het eventueel door een kabinet breder wordt getrokken.

De heer Van Hijum (CDA):

Welke alternatieven stelt de commissie zich daarbij voor? Waarom is juist hiervoor gekozen? De integraliteit is een punt dat terecht door de commissie naar voren wordt gebracht. Er moet sprake zijn van een integrale beoordeling van de projecten in het kader van een visie van het kabinet op de economische structuurversterking. Juist dan is het belangrijk om na te denken over hoe de verantwoordelijkheid van de verschillende ministers zich tot dat vraagstuk verhoudt.

De heer Duivesteijn:

In de commissie is getracht, bijna tegen mijn natuur in, om bij alle voorstellen zo veel mogelijk aan te sluiten bij een bestaande structuur. Doel is om die structuur te verbeteren. Volgens ons is die structuur immers werkbaar. Neem het Fonds Economische Structuurversterking. Het is goed dat dit fonds er is. Het is ook goed dat de taakstelling tamelijk breed is opgevat. Nu ligt het bij de minister van Economische Zaken en bij de minister van Financiën. Dat laatste is overigens onzuiver. De minister van Financiën moet dat eigenlijk niet willen. Een van de belangrijke leerervaringen bij Betuweroute en HSL is dat door Financiën vaak heel nuttige, mooie en bijna poëtische kritische kanttekeningen worden geplaatst bij grote projecten. Het engagement van de minister van Financiën, eerst de heer Kok, later de heer Zalm, was vaak zo groot dat er al sprake was van engagement met het project. Men kan zich in gemoede afvragen of de minister van Financiën de rol van Financiën in de enge betekenis met kracht invult. Wij stellen dat het fonds verbreed moet worden naar ruimtelijk-economisch en naar de minister van VROM en de minister van Economische Zaken. In dit geval heeft de minister van Economische Zaken het voortouw. Daar gaat het overigens niet om. Verdere verbreding maakt er een grabbelton van. Dat willen wij dan ook niet. Wij hebben geen ratio om het over meer ministers te spreiden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De heer Duivesteijn zegt dat het geen grabbelton moet worden. Uit het rapport blijkt echter dat het FES altijd een grabbelton is geweest. Bij het grabbelen bleek het overigens bijna altijd om beton te gaan. Waarom echter de verbreding naar ruimtelijk-economisch? Minister Brinkhorst suggereert dat straks de kinderopvang uit de aardgasbaten betaald kan worden. Het FES wordt gevoed uit die baten. Dat is toch ook een economische structuurversterking? Als de arbeidsparticipatie van vrouwen toeneemt in Nederland, betekent dat toch een enorme versterking van onze economische structuur? Waarom worden alleen wegverbredingen en spoorwegen gezien als economische structuurversterking?

De heer Duivesteijn:

Met alle respect, ik laat mij niet in dit clichébeeld drukken. Het gaat om een investeringsfonds. U hebt het over structurele uitgaven en die moet je tegenkomen in de normale begroting. Ik vind het prima dat u vindt dat er meer aan deze buitengewoon nuttige activiteiten wordt uitgegeven, maar die discussie moeten wij doorschuiven naar de reguliere begrotingsbehandeling.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De aardgasbaten vloeien voor een belangrijk deel automatisch in het FES en daar moeten wij van afstappen. Dat mag niet meer automatisch gebeuren. Dat geld moet naar de algemene begroting vloeien, zodat je breder kunt afwegen wat je economische structuurversterking vindt.

De heer Duivesteijn:

Ik kan mij goed voorstellen dat u het nuttig vindt om het zo te doen. Wij hebben gekeken naar de grote projecten en wij constateren dat er in de Ministerraad beslissingen worden genomen in de beperkte betekenis van het woord. Wij vinden dat de Kamer haar rol niet goed speelt. Het is aan de Kamer om over de breedte en de toedeling van het fonds te spreken. Ik denk alleen dat structurele uitgaven niet via een dergelijk fonds zullen plaatsvinden. Dat zal via overheveling van de aardgasbaten naar de gewone begroting moeten geschieden, maar daar hebben wij als commissie geen inhoudelijke opvatting over. Dat behoort niet tot onze taak.

De heer Van Beek (VVD):

Ik ben blij met de laatste uitspraak. Ik ben het er volstrekt mee eens dat dit niet tot het werkterrein van deze commissie behoort, want het is een politieke keuze. Ik begrijp alleen niet waarom de commissie er zo nadrukkelijk voor pleit om de minister van Financiën uit dat traject weg te halen. Een ander belangrijk element zijn de inkomende geldstromen in dat fonds. Ik denk dat Financiën een belangrijke rol heeft in het bepalen van de bedragen die in principe voor het fonds beschikbaar zijn.

De heer Duivesteijn:

Bij de begroting komt er ook gewoon geld binnen. Wat is het principiële verschil? De minister van Financiën gaat toch niet beleidsinhoudelijk op al die onderwerpen in.

De heer Van Beek (VVD):

U pleit er toch niet voor om Financiën erbuiten te laten?

De heer Duivesteijn:

Het is niet exit minister van Financiën. Welnee, zoveel fantasie hebben wij niet eens. De minister van Financiën is alleen niet degene die de beleidsvoorstellen doet.

De heer Van Beek (VVD):

Ik vind dat het ministerie van Financiën wel in dat traject betrokken moet blijven.

De heer Duivesteijn:

Ik durf het zelfs anders te zeggen. Wij vinden dat de minister van Financiën een belangrijker rol moet krijgen bij de controle van grote projecten. De minister van Financiën heeft zich in het verleden beleidsinhoudelijk te veel geëngageerd met grote projecten, bijvoorbeeld met de toedeling van miljarden, en dan zie je een rolvervaging. Daarom hebben wij bijzondere waardering voor opmerkingen die door ambtenaren van het ministerie van Financiën zijn gemaakt. Die opmerkingen klonken echter onvoldoende door in de stukken die naar de Kamer zijn gegaan.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt dus dat de minister van Financiën onafhankelijker daartegenover moet staan. Stel dat het kabinet met een voorstel komt voor de Zuiderzeelijn. Het kabinet spreekt altijd met één mond. Vindt u dan dat de minister van Financiën een aparte positie mag innemen? Mag hij zeggen dat hij zijn oordeel er nog niet over heeft uitgesproken? Dat is natuurlijk ondoenlijk. Hoe ziet u dat?

De heer Duivesteijn:

Heel eenvoudig. Iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Wij zeggen: schoenmaker blijf bij je leest. De minister van Financiën moet geen gelden verdelen die beleidsinhoudelijk zijn. Dat kan hij in de Ministerraad doen. Daarna draagt de minister van Financiën natuurlijk het kabinetsbeleid uit. Het gaat alleen om de verschillende rollen die worden ingenomen. Bij het FES is de betrokkenheid van de minister van Financiën eigenlijk beleidsinhoudelijk geworden.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Duivesteijn zei dat de minister van Financiën zich eigenlijk al engageert met een project. Hij moet dit verdedigen en hij wordt erover ondervraagd door de media en misschien wel door de Kamer. Je zou kunnen zeggen dat zo'n terughoudendheid in het naar buiten treden met zo'n project, heel verstandig is, zeker voor de minister van Financiën. Hij zou zich daar bij wijze van spreken op moeten kunnen beroepen. Hij kan dan zeggen: dit moet u niet aan mij vragen, natuurlijk sta ik achter de minister van Verkeer en Waterstaat, maar ik engageer mij daar niet te veel mee, ook niet in het publieke debat, want ik wil uiteindelijk nog een "final say" hebben. Is dit de suggestie die de heer Duivesteijn wil wekken? Hoe wil hij dit vormgeven? Ik vind dit een interessante gedachte.

De heer Duivesteijn:

Wij zeggen dat de ministers die het meeste verstand hebben van ruimtelijke ordening en van economische zaken, beleidsinhoudelijk verantwoordelijk zijn. Zij moeten aan de ministerraad voorstellen doen voor een goede besteding van het geld. Zij zullen dit moeten doen in overeenstemming met de minister van Financiën, maar voor de laatste is vooral een beheertechnische en toezichthoudende taak weggelegd. Hij moet ook toezien op de "checks and balances" en een bewindsman erop wijzen als die te enthousiast te werk gaat.

Ik verwijs in dit verband naar de aantekeningen die door de ambtenaren van Financiën zijn gemaakt over de HSL en de Betuweroute. Dit zijn bijna allemaal heldere, trefzekere analyses. Als die serieus waren genomen, zouden de problemen met de HSL en de Betuweroute waarschijnlijk kleiner zijn geweest.

Eigenlijk zeggen wij dus: als je grote projecten wilt controleren, moet je op heel veel niveaus dingen veranderen en moet er meer betekenis worden toegekend aan de rol van het ministerie van Financiën.

Ik wil nu overgaan op de wijzigingen die wij voorstellen in het kader van de Wet op de ruimtelijke ordening. De schaal van de veranderingen die wij voorstellen, is veel minder revolutionair dan misschien wordt gedacht. De huidige Wet op de ruimtelijke ordening kent de procedure planologische kernbeslissing. Die procedure bestaat uit vier delen: deel 1 is het plan zelf, deel 2 bevat de inspraak en de adviezen, deel 3 is het echte beleidsstuk dat aan de Kamer wordt gezonden en door de Kamer moet worden geaccepteerd en deel 4 is de effectuering daarvan. Als er geen nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening in voorbereiding zou zijn, zouden wij voorstellen om PKB 1 door de Kamer te laten vaststellen voordat de procedure verder in gang wordt gezet. Dit zou betekenen dat de Kamer in de eerste fase nadat er goed is nagedacht over bijvoorbeeld de Betuweroute of de HSL in feite een fiat geeft om het plan verder in procedure te brengen.

Nu er een nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening wordt voorbereid, is het interessant om na te gaan of die nieuwe wet daarmee in overeenstemming is. Het voorstel van wet bevat een aantal interessante aspecten. Ik refereer dan ook aan de opmerkingen van de heer Hofstra over de lex specialis. In de nieuwe wet wordt een knip gemaakt: er moet eerst een structuurvisie worden opgesteld waarna er een projectbesluit kan worden genomen. Dit is dus eigenlijk een rijksbestemmingsplan. De huidige vierdeling van de PKB kent op dit moment twee hoofdmomenten. Een van die momenten is het moment waarop de structuurvisie wordt vastgesteld. In deze visie wordt een idee gegeven van de toekomstige inrichting van het gebied waar een interventie zal plaatsvinden. Het is de opvatting van de commissie dat de Kamer over deze structuurvisie een besluit moet nemen.

Het voorstel van het kabinet voor een nieuwe WRO bevat die mogelijkheid overigens niet. De commissie vindt dan ook dat de Kamer hier haar verantwoordelijkheid moet nemen. Ieder groot plan zal volgens de lijnen van de structuurvisie worden uitgevoed. De Kamer moet in onze zienswijze de hoofdbeslissing over deze structuurvisie nemen. Van het proces dat tot deze visie leidt, moet inspraak natuurlijk een essentieel onderdeel uitmaken, omdat de overheid anders in conflict raakt met de Awb.

Nadat de structuurvisie, een opgewaardeerde PKB 1, is vastgesteld, gaat de rijksbestemmingsplanprocedure van start. Dat is de lex specialis waarover de heer Hofstra gesproken heeft. Die procedure moet een project de kracht geven om effectief te zijn. Dat is de reden dat de commissie vindt dat de minister van VROM de eerstverantwoordelijke minister moet zijn voor het opstellen van de structuurvisie. De structuurvisie gaat namelijk niet zozeer over de precieze inhoud van een project als wel over de legitimatie van dat project binnen een bepaald ruimtelijk kader.

De hoofdinterventie is het infrastructurele plan en dat plan moet dan ook worden opgesteld door én het ministerie van VROM én het ministerie van Verkeer en Waterstaat. De hoofdinterventie is dus een samenwerkingsverband terwijl in de eerste fase vooral de minister van VROM in beeld is. Dat draait om op het moment dat het bestemmingsplan is opgesteld, want de hoofdverantwoordelijk voor de uitvoering blijft bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat liggen.

De commissie stelt dus niet voor om een superminister voor VROM in het leven te roepen. Dat idee wijzen wij ook af, maar dat laat onverlet dat wij de huidige situatie ook onbevredigend vinden. Het is namelijk voorgekomen dat de minister van Verkeer en Waterstaat in het debat over de tweede Maasvlakte het woord voerde en de minister van VROM er eigenlijk maar een beetje bij zat. Het is vreemd dat de ruimtelijke ordening uit zo'n debat kan verdwijnen, want daardoor wordt een integrale afweging eigenlijk onmogelijk.

De heer Van Beek (VVD):

De heer Hofstra stelde gisteren de lex specialis aan de orde omdat in het verleden bepaalde fases van een project niet werden afgesloten. Daardoor ontstond een diffuus proces en moest in het vervolg steeds maar weer worden onderhandeld over alle plannen en besluiten die uit het principebesluit voortvloeiden. In deze onderhandelingen met andere overheden werd steeds meer weggegeven met als gevolg dat elk project duurder werd dan geraamd. De commissie wil met haar voorstel dus voorkomen dat dat in de toekomst weer kan gebeuren?

De heer Duivesteijn:

Ja. De huidige PKB-procedure is een heel omslachtige procedure om iets te regelen dat eigenlijk helemaal niet zo ingewikkeld is. Er moet immers alleen maar een structuurvisie worden opgesteld. Dat is het kader waarbinnen een ruimtelijke interventie gelegitimeerd wordt. Als er een besluit is gevallen over die structuurvisie, ligt er een knip want daarna wordt in het rijksbestemmingsplan vastgelegd hoe die visie wordt vormgegeven. Daardoor wordt de "doorzettingsmacht" van een project veel groter, want in de nieuwe WRO zal worden gewerkt met een stelsel met maar één vergunning. Als wij zo gaan werken, hebben wij in wezen een lex specialis.

De heer Van Beek (VVD):

Dan benaderen wij dit probleem op dezelfde manier. Mijn fractie vindt namelijk dat een besluit dat in het parlement is genomen, op de lagere niveaus alleen maar mag worden uitgewerkt en geen onderwerp mag worden van eindeloze onderhandelingen.

De heer Van Hijum (CDA):

Hoe verhoudt het voorstel van de commissie over de wijziging van de WRO zich tot de Tracéwet? Eigenlijk zegt de heer Duivesteijn dat de Tracéwet overbodig wordt op het punt van de grote projecten. Met name als het om lijninfrastructuur gaat, biedt de Tracéwet juist een duidelijk stappenkader van een algemeen beeld van de infrastructuur naar de selectie van een bepaald tracé, geïntegreerd met de MER. Hoe vindt die selectie plaats in het voorstel van de commissie?

De heer Duivesteijn:

Als je het heel scherp zou formuleren, dan zou je de Tracéwet niet nodig hebben. De Tracéwet was namelijk ook helemaal niet nodig. De Tracéwet is er gekomen omdat de Wet op de Ruimtelijke Ordening niet functioneerde. Ik maak nu even een particuliere opmerking. De Tracéwet is er gekomen omdat Verkeer en Waterstaat het liever allemaal zelf doet. De ruimtelijke ordeningswetgeving is als het ware naar de sectoren gegaan. Dat is het proces dat heeft plaatsgevonden. Dat is allemaal achter de rug, dus dat is niet zo verschrikkelijk interessant. Interessant is of je die "checks and balances" weer terug wil en of je de doorzettingsmacht in de Tracéwet wil vergroten of behouden.

Het fascinerende is dat het kabinet via de nieuwe Wet op de Ruimtelijke Ordening met een voorstel komt dat die ingrediënten in zich heeft, namelijk structuurvisie en doorzettingsmacht. Wij voegen daar alleen een paar dingen aan toe, namelijk dat de Kamer die structuurvisie moet goedkeuren waardoor de legitimatie van de doorzettingsmacht groter wordt. Daarmee heb je eigenlijk een complete wet. Vervolgens doet zich de vraag voor hoe het zit met allerlei kleine tracés en hoe je daarmee om zou moeten gaan. Wij hebben gezegd dat dit in ieder geval betekenis moet krijgen voor de grote projecten. Verder doen wij dan maar geen uitspraken over alle kleine projecten, want daarin hebben wij ons onvoldoende verdiept. Theoretisch gesproken, heb je de Tracéwet niet nodig. Misschien is het echter wel nodig om hem te behouden. De Tracéwet is natuurlijk eigenlijk niets anders dan een bestemmingsplan op rijksniveau.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat was ook de oorzaak van mijn vraag. Ik ben niet zo geïnteresseerd in de departementale stammenstrijd en waar nu wat terecht komt. Er moet gewoon een logische en goede besluitvormingsprocedure zijn. De Tracéwet biedt dat kader, want daarin is toch een gezamenlijke verantwoordelijkheid neergelegd voor VROM en Verkeer en Waterstaat?

De heer Duivesteijn:

Natuurlijk. Je zou ook kunnen besluiten dat er een structuurvisie is, zoals voorgesteld bij de Wet op de Ruimtelijke Ordening, en daarna doe je het via de Tracéwet. Dat zou ook een van de mogelijkheden zijn. Ik heb alleen altijd begrepen dat er behoefte is om onnodige wetgeving niet in stand te houden. Er is behoefte om een helder wettelijk kader te krijgen. Wij denken dat de nieuwe Wet op de Ruimtelijke Ordening – dat is niet ons voorstel – die deze regering voorstelt, grappig of interessant genoeg een kader zou bieden voor een betere besluitvorming voor grote projecten. Mits de structuurvisie door de Kamer wordt vastgesteld en mits de rijksbestemmingsplanprocedure goed wordt uitgewerkt. Theoretisch gesproken zou je de Tracéwet dan niet meer hoeven te gebruiken.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat geldt dan in uw beleving ook voor de lijninfrastructuur? Daarin kun je dus ook een procedure uitdenken waarin je verschillende tracés tegen elkaar afweegt en tot een oordeel komt, vergelijkbaar met de manier die nu in de Tracéwet wordt gebruikt.

De heer Duivesteijn:

Absoluut, maar "first things first". Op het moment dat de Wet op de Ruimtelijke Ordening wordt veranderd, is het volgens mij heel erg belangrijk dat deze grote stappen worden gezet. Voor de hoofdinfrastructuur moet wellicht de nieuwe lijn worden gebruikt. Daarna zou je in een fase verder met elkaar kunnen beoordelen of dat moet leiden tot een verdere opschoning van wetgeving. Voor ons is de competentiestrijd niet interessant, maar voor ons is alleen interessant wie waarvoor verantwoordelijk is vanuit de rol die iemand zou moeten vervullen. Het gaat ons daarom en om de vraag waar de doorzettingsmacht het meest effectief is geregeld.

De heer Van der Staaij (SGP):

De commissie wil de primaire verantwoordelijkheid voor de structuurvisie eigenlijk in alle gevallen bij de minister van VROM leggen. De regering geeft in de beantwoording op de vragen uit de Kamer aan dat zij het goed vindt dat Verkeer en Waterstaat een grote rol vervult bij infrastructurele projecten. Helpt dan een formele toedeling van verantwoordelijkheid om de beoogde integraliteit tot zijn recht te laten komen?

De heer Duivesteijn:

Ik begrijp uw vraag niet helemaal.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als de minister van VROM in die voorfase formeel eindverantwoordelijke is, zal dat tot gevolg hebben dat het zwaartepunt in die voorfase ook bij VROM komt te liggen? Of krijgen wij een ander etiket, een andere formele eindverantwoordelijkheid, maar blijft in feite materieel het zwaartepunt bij Verkeer en Waterstaat liggen?

De heer Duivesteijn:

De nieuwe Nota Ruimte geeft in hoofdlijnen een kader voor de inrichting van het land en vervolgens stelt de minister van VROM dat dit kader via gebiedsgewijze uitwerkingen zijn betekenis moet krijgen, al dan niet van onderop. Op een paar momenten gebeurt het ook van bovenaf, vanuit de rijksverantwoordelijkheid. De nieuwe Wet ruimtelijke ordening institutionaliseert de gedachte dat de gemeente, de provincie en de rijksoverheid alledrie de mogelijkheid hebben om een structuurvisie te ontwikkelen en doorzettingsmacht via een bestemmingsplan te realiseren. Dat is een heel fundamentele verandering ten opzichte van de huidige wetgeving, met name het feit dat de rijksoverheid en de provincies doorzettingsmacht krijgen.

Het opzetten van een structuurvisie is per definitie een ruimtelijkeordeningsverantwoordelijkheid. Het gaat niet alleen over een lijn of een weg, maar ook over de manier waarop die lijn en die weg worden aangesloten op het stedelijke of niet-stedelijke gebied. Het gaat ook over de manier waarop steden en gemeenten zich ontwikkelen. De gebiedsgewijze aanpak is dus essentieel. Daarin komt van alles aan de orde, bijvoorbeeld de analyse van het gebied en nut en noodzaak. Dat zijn de dingen die nu in de PKB-structuur zitten. Vervolgens komt de knip waar ik het net over had. Er moet niet veel meer achter worden gezocht dan wat hier staat. Er ligt een Wet op de ruimtelijke ordening. Wij zeggen dat structuurvisies goed zijn, maar dat de Kamer die moet vaststellen. In de Wet op de ruimtelijke ordening is de gedachte van een rijksbestemmingsplan opgenomen. Dat is een prima manier om op een heel heldere manier te regelen dat een tracé gaat worden gerealiseerd. Die mogelijkheid moeten wij met beide handen beetpakken.

De minister van VROM is in de eerste fase in beeld, maar altijd in overeenstemming met de andere minister. De minister van VROM speelt niet alleen een rol. Er staat zelfs: wordt vastgesteld door onze minister in overeenstemming met onze minister die het mede aangaat. Het gaat om checks and balances. Het is toch te gek dat als het gaat om nut en noodzaak degene die verantwoordelijk is de belangrijke stukken hierover niet naar de Kamer stuurt? Het engagement met het project is dan blijkbaar zo groot dat de Kamer niet volledig wordt geïnformeerd. Dat is wat wij constateren. Ik hoop dat ik op dit punt duidelijk genoeg ben geweest.

Wij hebben net gesproken over de rol van de minister van Financiën en over het Kenniscentrum Publiek-Private Samenwerking. Los van de vraag hoe taken verdeeld zijn, kan vastgesteld worden dat de vraag hoe de relaties naar publiek-private samenwerking worden opgebouwd een economische kwestie is. Daarom hebben wij gezegd dat als er via een ICES-fonds ruimtelijk-economische investeringen worden er gedaan, een kenniscentrum dat dit mogelijk moet maken in de richting van private partijen moet worden neergezet bij degene die zich daadwerkelijk inhoudelijk engageert met die grote projecten. Met alle waardering voor het verleden, kunnen wij toch niet zeggen dat die publiek-private samenwerking een van de grootste successen kan worden genoemd die behoort tot de portefeuille van Financiën.

De heer Van Hijum heeft gevraagd hoe de commissie aankijkt tegen PPS-constructies en of op een andere manier kan worden gekomen tot de inschakeling private partijen. Wij hebben een positieve houding tegenover PPS-constructies. Wij hebben geen enkele terughoudendheid waar het gaat om de noodzaak van het betrekken van private partijen. Graag zelfs. De vraag is wel hoe dat moet worden georganiseerd. Dat is veel minder eenvoudig. Wij hebben in het afgelopen jaar wat informatie gekregen. Wij waren, zeg ik eufemistisch, niet onder de indruk van het functioneren van het kenniscentrum op dit moment. Ik zou bijna zeggen in de woorden van het kabinet: het functioneert nog niet optimaal.

De heer Van As (LPF):

Wat bij PPS-constructies van belang is, is dat private partijen die willen meedoen in het project dan ook medeverantwoordelijk zijn, ook in financieel opzicht, en dat het niet leidt tot loonslaven die afhankelijk zijn van het project, met een open eind en een risico dat altijd weer bij de rijksoverheid ligt. Zo kunnen wij iedereen wel lekker aan een fopspeen hangen. Daar zit ook vaak een enorm spanningsveld, dat zich in de praktijk voordoet, dat het gelag altijd bij de overheid ligt. Vandaar dat ik er hier in eerste termijn voor heb gepleit. U hebt daar een niet helemaal duidelijk antwoord op gegeven. De financieel-economische planbegeleiding moet onafhankelijk zijn van het departement dat als projectleider optreedt. Dus als de minister van Verkeer en Waterstaat projectleider is in een project en als VROM ondergeschikt is maar wel medebepalend voor de juridisch-planologische inbedding, moet de minister van Financiën vanuit de financieel-economische planbegeleiding objectief de zaak in het oog houden. Als dat uit de hand loopt, zien wij dat later weer terug in rapporten van de Rekenkamer.

De heer Duivesteijn:

Wij zijn positief over publiek-private samenwerking en over het feit dat daarin wordt geëxperimenteerd, waarbij nieuwe wegen worden bewandeld. Het is ook een groot misverstand om te denken dat wij niet voor design and construct zijn. Wij zijn terughoudend over megaprojecten omdat zij zo complex zijn. Men moet hoogstens bij megaprojecten definiëren waar wel en waar niet design and construct wordt toegepast. Dat zijn allemaal heel nuchtere constateringen, volstrekt niet ideologisch geladen. Wij moeten alleen constateren dat PPS-constructies tot op de dag van vandaag niet florissant zijn, voor zover wij die hebben onderzocht. De vraag is dan hoe men dit wel kan vormgeven. Die vraag beantwoorden wij niet, omdat dit een beleidsvraag is die geen onderdeel is van onze taak maar waarover het kabinet helderheid dient te geven aan de Kamer. Daarover zijn recentelijk brieven verschenen.

De heer Van Hijum (CDA):

Dit vind ik nu toch jammer, omdat u zelf aangeeft dat PPS in de praktijk een steeds vaker toegepast concept is in de bouw, zeker bij grote projecten. U stelt aan de andere kant wel een toetsingskader voor dat een vrij overzichtelijk stappenkader biedt voor de Kamer. In hoeverre moet je nu, ook in de eerste fasen van de besluitvorming, al ruimte bieden aan de private sector om mee te denken over alternatieven? U zegt zelf dat je dan de creativiteit optimaal moet benutten en moet nagaan wat het probleem is, wat je er in theorie aan zou kunnen doen, welke andere opties je nog zou kunnen aandragen en of de infrastructuur er wel bij helpt. Daarvoor heb je de private sector in die fase toch eigenlijk al nodig?

De heer Duivesteijn:

Het is goed dat u dit terughaalt, want dat hebben wij niet gezegd. Wij kunnen ons allerlei vormen voorstellen waarin je de kennis die aanwezig is bij private partijen al in een vroeg stadium naar je toe haalt, ongeacht of het gaat om een marktverkenning, om klankbordgroepen of wat dan ook. De gedachte dat je een structuurvisie zou maken zonder kennis van de markt, zou een domme gedachte zijn. Publiek-private samenwerking vraagt om de hoogste prioriteit om intelligent na te denken over samenwerkingsvormen waarin de partijen elkaar ook op positieve wijze kunnen beïnvloeden.

De kernvraag is wanneer je commitment aangaat.

De heer Van Hijum (CDA):

Ja, maar de vervolgvraag is ook interessant, namelijk wanneer het commitment wordt aangegaan. De vraag is echter ook hoe die betrokkenheid er in die vroege fase uitziet en of wij van private partijen kunnen verwachten dat zij al in een betrekkelijk vroeg stadium concreet hun creatieve ideeën aanleveren zonder dat daar een commitment tegenover staat. Naar mijn idee is dat een dilemma. Ik vraag de heer Duivesteijn daarover iets meer te zeggen.

De heer Duivesteijn:

In antwoord op de vraag over de PPP-constructies en het moment van inschakeling zeg ik dat wij daarop naar mijn oordeel niet een goed antwoord kunnen geven. Dat is namelijk een kwestie van maatwerk en dat dient per situatie te worden nagegaan. Ik hecht eraan een voorbeeld te geven uit de recente praktijk. Dat lijkt mij namelijk interessant. In het geval van public private partnership is het immers de vraag wanneer de markt zich engageert. Natuurlijk is er steeds de fantasie dat men alle risico's uitschakelt als men private partijen inschakelt. Ik zeg fictie of fantasie omdat dit slechts ten dele het geval is. Ik noem de Zuidas als voorbeeld. Het zou interessant zijn na te gaan hoe de situatie een jaar geleden was, voordat de heer Brinkman in dit proces als informateur aan de slag ging. Als wij ons afvragen wat er in dat jaar is gebeurd, zijn er twee interessante vragen aan de orde.

De eerste is wat het totaal aan financiële middelen is dat private partijen opzij hebben gezet om zich met dat project te engageren. Het gaat dan om de vraag wat het uit financieel oogpunt heeft opgeleverd.

De tweede interessante vraag is welke concrete toezeggingen de rijksoverheid heeft gedaan om het project te kunnen realiseren. Ik durf te veronderstellen dat de rijksoverheid vele miljoenen euro's extra heeft toegezegd. Wij spreken alleen al bij de rijksoverheid over het substantiële bedrag van 115 mln euro en over 265 mln euro van de gezamenlijke overheden. Er is echter nog niet in beeld gebracht wat private partijen daadwerkelijk meebrengen. Als men het netto rendement wil verhogen, moet men zo laat mogelijk instappen. Anders draaien de rollen zich om.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik deel die zorg, ook op het punt van het afdekken van de nog bestaande risico's. Het zou dan echter ook interessant zijn de vraag te beantwoorden in welke fase dat project zich bevindt en of de medewerking van de private partijen nodig is om in dit geval tot een structuurvisie te komen.

De heer Duivesteijn:

Naar mijn idee is het niet mogelijk tot een structuurvisie te komen als die niet vooraf wordt gegaan door een goede marktverkenning. Het lijkt mij niet mogelijk tot een dergelijke visie te komen als bijvoorbeeld niet een klankbordgroep wordt samengesteld met marktpartijen die bereid zijn de gedachten te laten gaan over de optimale voorwaarden. Ik kom later in mijn betoog nog terug op de Zuiderzeelijn. Dat is misschien een concreet voorbeeld van de inschakeling van private partijen en het moment waarop dat moet gebeuren. Aan de hand daarvan wordt misschien duidelijk waarom wij het in het rapport vermelde standpunt hebben ingenomen. Wij hebben dit onderwerp nu voldoende behandeld. Er resteren nog twee punten. Het eerste punt is de informatievoorziening naar het parlement, het tweede punt de Zuiderzeelijn en wel de randvoorwaarde rondom de structuur van de Kamer.

Ik kom op artikel 68. Ik heb al gezegd dat wij een parlementaire commissie noodzakelijk vinden. Dat hoeft niet per se een commissie te zijn die uit parlementsleden bestaat. Wij hebben de analogie van een staatscommissie neergezet. Laat een aantal mensen van niveau nadenken over de vraag hoe de informatievoorziening en het recht op inlichtingen op een adequate manier kunnen worden ingevuld. Wat kan er worden verbeterd? Minister De Vries heeft indertijd een notitie gemaakt over artikel 68. Vervolgens heeft de heer Tjeenk Willink van de Raad van State daarop gereageerd. Hij gaf nadrukkelijk aan dat het parlement zelf uitmaakt of het inlichtingen krijgt. Dat is echter een te simpele redenering. Het is overigens opvallend dat beide notities niet zijn behandeld in de Kamer. Wat is op dit moment de stand van zaken rond artikel 68? Wij hebben aan de ene kant ruimhartig veel materiaal ontvangen van de regering. Wij hebben over inlichtingen niet te klagen en beschikken over voldoende stukken. Het was echter wel opvallend dat wij de persoonlijke memo's van de minister van Verkeer en Waterstaat niet zijn tegengekomen. Wij hebben er wel om gevraagd, maar ze zijn nooit gearriveerd. Misschien zijn zij er niet. Je moet immers niets uitsluiten in dit leven. Wij hebben een paar keer informatie opgevraagd. De departementen maken een weging welke informatie wordt afgegeven. Dat voel je gewoon.

Dan is het vervolgens de vraag welke informatie je mag gebruiken. De voorbeelden van de raadsadviseur van het ministerie van Algemene Zaken zijn duidelijk. Voor ons tamelijk onschuldige memo's van raadsadviseurs werden als vertrouwelijk bestempeld. Zij bevatten kennelijk informatie die niemand mag weten. Wij spreken dan over ongeveer twaalf jaar geleden. Dit geeft een ongelooflijk goed beeld van wat er in het verleden is gebeurd en wat de minister-president is geadviseerd. Ik geef een recent voorbeeld. Op 26 januari hebben wij om aanvullende informatie over de Zuiderzeelijn gevraagd. Wij hebben gevraagd om alle data van vergaderingen van de ICES, de RPC en overige clubs. Wij hebben gevraagd om alle afschriften van agenda's en verslagen. Uiteindelijk ontvangen wij twee adviezen. Daarin is nog veel blijkbaar vertrouwelijke informatie geschrapt. De Kamer heeft alle reden zich af te vragen of artikel 68 voldoende houvast biedt voor het verkrijgen van inlichtingen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben het met de heer Duivesteijn eens. Dat heb ik gisteren ook gezegd. De Kamer moet de discussie nu snel voeren. De kern van de notitie van minister De Vries was wel dat op het moment dat de Kamer van mening is dat haar informatie wordt onthouden, zij zelf bij machte is die informatie op te vragen en af te dwingen. De heer Tjeenk Willink onderschrijft dat. Is er op enig moment dat u kennelijk zo veel tegenwerking heeft ondervonden, de gedachte bij u opgekomen de informatie bij de Kamer af te dwingen? U had er desnoods over kunnen stemmen.

De heer Duivesteijn:

Wij hebben aan de voorzitter van de Tweede Kamer laten weten dat wij per se de laatste adviezen over de Zuiderzeelijn wilden hebben. Het Presidium heeft ook in de richting van het kabinet duidelijk gemaakt, dat het anders wat problematisch zou worden om dit debat te voeren. Wij kregen vervolgens op het allerlaatste moment, op 2 maart, de stukken, die overigens tamelijk onthullend zijn. Het feit dat het zo lang duurt, geeft te denken. Wij hebben ons niet opgesteld als een enquêtecommissie. Dat is ook de reden dat wij hebben gezegd dat wij niet hebben gedaan aan waarheidsvinding in de letterlijke betekenis van het woord, dat wij coûte que coûte achter de allerlaatste waarheid zouden moeten komen. Dat hebben wij nadrukkelijk niet gedaan, omdat het ook niet nodig is voor ons onderzoek. Tegelijkertijd is duidelijk dat er een verschil in positie is tussen zij die op de informatie zitten en wij die de informatie graag willen hebben, maar niet de toegang krijgen die wij zouden moeten krijgen. Dus suggereren wij om het eens te laten onderzoeken op een wat meer fundamentele manier dan een notitie van minister De Vries. Het is op zichzelf natuurlijk heel gek dat het parlement indertijd aan het kabinet heeft gevraagd hoe om te gaan met artikel 68.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is waar. En vervolgens blijkt het parlement zelf niet bij machte te zijn om een notitie van de regering te agenderen en daarover de discussie te voeren. Ik heb gisteren aan de commissie de suggestie gedaan om een commissie, bestaande uit leden van zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer onder leiding van dezelfde heer De Vries, een aanvullende opdracht te geven om de vragen die u rond artikel 68 van de Grondwet heeft geformuleerd, te verkennen. Ik moet eerlijk zeggen dat het voor mij eventueel mag gebeuren met gebruik van externe deskundigen. Hoe staat de commissie tegenover die suggestie?

De heer Duivesteijn:

Het is natuurlijk efficiënt om het bij elkaar te brengen. De vraag is alleen of het op dit moment erom gaat dat wij efficiënt moeten zijn of dat wij het vraagstuk fundamenteel in beeld moeten krijgen. De revisie van de Enquêtewet is op zichzelf toch iets anders dan het vraagstuk van artikel 68 in beeld brengen. Voorlopig hebben wij de neiging om te denken dat wat wij voorstellen, het beste is van de wereld. Maar dat is natuurlijk ook maar de vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is het punt niet meer hoe wij op een goede manier onze rechten effectueren dan dat er onduidelijkheid bestaat over de rechten van de Kamer op het gebied van informatievoorziening?

De heer Duivesteijn:

Daarin hebt u gelijk. Het gaat om het effectueren van die rechten, zonder meer.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het wordt bijna tot een soort van constitutionele vraag gemaakt in de benadering, alsof er een probleem is in het juridisch kader. Is in het licht van de nota van de heer De Vries op zichzelf niet helder hoe het in elkaar zit? Is het punt niet dat het heel lastig is om te voorkomen dat je te weinig of te veel informatie krijgt, waardoor je door de bomen het bos niet meer ziet? Daarover moeten wij vooral nadenken.

De heer Duivesteijn:

In de eerste plaats trekt men uit alle enquêtes en onderzoeken ongeveer dezelfde conclusie. Wij hebben het hier over een groot en heel structureel vraagstuk. Iedere keer gaat het om de vraag of de regering de informatie die relevant is, ook inderdaad ter beschikking heeft gesteld. Dan hebben wij het zowel over het doen van onderzoek als het onderzoek zelf dat vaak aanleiding geeft om te veronderstellen dat de Kamer onvolledig is geïnformeerd of, in sommige gevallen, zelfs onjuist. Je praat dus over een groot en structureel vraagstuk.

Daarnaast heb je ook de wederkerigheid. Er is niet de plicht tot het verstrekken van informatie. Er is het recht om informatie te verlangen, naar de individuele leden toe. Het zit ook een niveau hoger. Wij denken dat het zinvol zou zijn om daarover te bespiegelen. Wat mevrouw Dijksma vraagt, of het via de commissie-De Vries met externe deskundigen betekenis kan krijgen, is ook heel zinvol.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het lijkt mij inderdaad goed om ermee bezig te blijven en het op de agenda te zetten. Je kunt dan nog nadenken over de vorm. Het verbaast mij wel dat u zegt dat er geen actieve informatieplicht is van de kant van de regering. Wij mogen op basis van de grondwetsgeschiedenis ervan uitgaan, dat er wel degelijke een actieve informatieplicht is voor de regering.

De heer Duivesteijn:

In de notitie-De Vries staat het goed geformuleerd. Het recht om inlichtingen te verlangen levert automatisch de plicht tot het verstrekken van inlichtingen op. In de notitie staat dat burgers volgens de WOB het recht hebben om naar de rechter te gaan als zij informatie niet krijgen. In de Kamer is er de vertrouwensregel. In juridisch opzicht heeft de Kamer dus minder recht. Het probleem dat wij gesignaleerd hebben, hebben wij gekoppeld aan alle andere onderzoeken. Wij komen tot de conclusie dat sprake is van een structureel probleem, waar de Kamer iedere keer mee te maken heeft. Voegen wij ons ook in dat rijtje of zeggen wij tegen de Kamer dat zij actie moet ondernemen? Wij hebben de suggestie van een parlementscommissie gedaan. Mevrouw Dijksma heeft een ander idee geopperd. Het zijn wel allebei acties.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voor actie lijkt mij alle reden. Is de commissie erin geslaagd om alle stukken te bemachtigen die voor het onderzoek relevant werden geacht? Een of twee stukken zijn na heel veel pressie pas eergisteren ontvangen. Welke belangwekkende zaken staan daarin?

De heer Duivesteijn:

Die komen aan de orde wanneer ik het onderwerp Zuiderzeelijn bespreek.

Ik durf de stelling aan dat de informatie die wij hebben, een voldoende basis vormde voor ons onderzoek. Als het een enquête was geweest, zou het anders gelegen hebben.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Je weet natuurlijk nooit wat je niet hebt gekregen, wat de betekenis daarvan is en tot welke inzichten je dat had gebracht. Is het niet gek dat het departement niet die informatie verstrekt waarvan u denkt dat u haar wel had ontvangen als het een parlementaire enquête was geweest?

De heer Duivesteijn:

Wij hebben heel veel gekregen; daar zit het probleem niet. Wanneer het kritisch werd en wij doorvroegen, kregen wij ook wat wij wilden. Bij de regering heerst een cultuur waarin gedacht wordt: dit is van ons. Die houding vormt een probleem. Hoe doorbreek je dat? Als wij het willen, krijgen wij straks alle verslagen en noem maar op. De vraag is of dat per definitie altijd de moeite waard is. Wij menen dat wij voldoende informatie hebben ontvangen om onze conclusies te kunnen trekken. Nogmaals, die houding van de regering is een probleem. Een parlementscommissie kan een oplossing bieden.

De heer Van der Ham (D66):

Hebt u er last van gehad dat het spreek- en verschijningsrecht voor ambtenaren er nog niet is? Had u er met dat recht meer uit kunnen halen?

De heer Duivesteijn:

Ik durf de omgekeerde bewering zelfs wel aan. Juist omdat het geen parlementaire enquête was, hebben wij mensen meer laten kunnen praten dan ze anders gedaan zouden hebben. Ik heb nooit eerder zo'n aangenaam, lang en openhartig gesprek gevoerd met de heer Kok. Als het een enquête was geweest, was naar mijn overtuiging ieder woord gewikt en gewogen. Paradoxaal genoeg is onze ervaring dat wij veel meer informatie kregen omdat het geen enquête was. Dat wil overigens niet zeggen dat wij per definitie alle waarheid boven tafel hebben gekregen, op Van Heemst na natuurlijk.

Mevrouw Gerkens (SP):

U bent nu al een tijdje bezig met in ieder geval het niet beantwoorden van mijn vragen. Bij dit onderwerp heb ik in mijn eerste termijn aangegeven dat de commissie wel heel erg de nadruk legt op het verkrijgen van informatie van de kant van het ministerie en niet zozeer op de rol die de Kamer zelf heeft om informatie te vergaren en op de wijze waarop zij omgaat met van buitenaf verkregen informatie, waardoor zij kritischer kan aankijken tegen die informatie. Hoe weegt u dat in het verhaal?

De heer Duivesteijn:

Het is aan de fracties zelf om dat te beoordelen en niet aan ons.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik vind dat een beetje te gemakkelijk. De commissie zou ook kunnen zeggen dat het onverstandig zou zijn om te varen op informatie van één kant en dat wanneer er kritische geluiden zijn, de Kamer er goed aan zou doen om te allen tijde na te gaan of er extra onderzoek en dergelijke nodig is. Ik verwijs daarbij naar het feit dat wij eerder meerdere malen om extra onderzoek gevraagd hebben, waarop een meerderheid van de Kamer daarop zei dat dit niet nodig was. Het is mijns inziens heel onverstandig om alleen te varen op de informatie van het departement.

De heer Duivesteijn:

Ik kan mij niet voorstellen dat fracties alleen maar varen op informatie van het departement. Als zij dat wel doen, dan zou dat dom zijn. Je verbreed je altijd, maar dat is de verantwoordelijkheid van de fracties.

Vervolgens kom ik te spreken over de oekaze van Kok, het rapporteurschap, de plancapaciteit van planbureaus en het kennis- en controlecentrum, welke onderwerpen ik feitelijk in één pakket wil behandelen.

De oekaze van Kok vind ik niet van deze tijd. Ze is krampachtig en gericht op een overmatige beheersing van informatiestromen, terwijl tegelijkertijd de praktijk is dat er op allerlei mogelijke manieren informatie door het gehele land heengaat die echter niet met Kamerleden mag worden gedeeld. In een stuk dat wij hebben meegestuurd zegt de heer Korf daarover het volgende: "Terwijl de projectdirecteur vanuit zijn opdracht namens de minister intensieve relaties onderhoudt met iedereen uit de projectomgeving, mag hij niet direct communiceren met de Tweede Kamer. Een projectdirecteur spreekt dagelijks met wethouders, gedeputeerden, burgemeesters, Commissarissen van de Koningin, topmensen uit het bedrijfsleven, smaakmakers uit het maatschappelijk middenveld en andere opinieleiders, maar vrij zelden met leden van de Tweede Kamer en dan alleen nog in uitzonderingssituaties". Ik vind dat gewoon verkrampt. Waarom mogen projectleiders, SG's of DG's, mensen die topfuncties hebben en vaak nog een hoger inkomen dan de minister zelf – het zal toch niet als zwijggeld bedoeld zijn? – geen inlichtingen verstrekken aan leden van de Tweede Kamer terwijl zij het aan iedereen wel doen? Wij hebben het over inlichtingen en niet over een interpretatie van het beleid of over achtergrondinformatie die nog niet bij de minister zelf bekend is. Wij hebben het ook niet over het feit dat hij of zij het niet moet melden bij de minister. Natuurlijk moet die dat melden. Maar waarom vooraf verbieden om met leden van de Tweede Kamer te spreken? Wat is er mis met ons leden van de Kamer dat wij niet gewoon ook inlichtingen mogen vragen bij een departement? Naar ons idee tast het ook de ministeriële verantwoordelijkheid niet aan, zolang die topfunctionaris zich maar houdt aan de instructie die altijd geldt, namelijk dat hij of zij binnen de randvoorwaarden van het beleid, informatie en inlichtingen verstrekt. Het is overigens niet de bedoeling dat topambtenaren de telefoon pakken om op eigen initiatief even gezellig met Kamerleden te gaan praten. Misschien hebben wij die verwarring veroorzaakt. Ik sluit dat niet uit. De bedoeling is om het om te draaien en uit te gaan van vertrouwen. De regering moet de eigen ambtenaren vertrouwen. Als Kamerleden informatie willen hebben omdat zij iets willen begrijpen van een project, "so what"?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Gisteren was bij alle partijen de sfeer te proeven dat het contact wat meer ontspannen kan. Toch was de vraag of er vooraf toestemming van de minister moet zijn of niet. De commissie zegt nadrukkelijk dat een gesprekje van een Kamerlid met een ambtenaar niet voorafgegaan hoeft te worden door toestemming. Wel moet achteraf gemeld worden.

De heer Duivesteijn:

Wij willen toestemming vooraf, maar dan in zijn algemeenheid en voor altijd. Als die toestemming eenmaal is verstrekt, is het daarmee goed geregeld met een meldingsplicht achteraf. In het rapport is hierover een conceptmotie opgenomen. Het gekke is dat de projectleiders vragen om normaal te kunnen communiceren met Kamerleden.

De heer Van der Ham (D66):

De commissie stelt dat een ambtenaar voor altijd het recht kan krijgen om zomaar met Kamerleden te praten. Zegt de commissie daarmee dat een aantal ambtenaren dat recht of die vrijbrief niet krijgen? Aan wie denkt de heer Duivesteijn? Welke ambtenaren krijgen dat niet?

De heer Duivesteijn:

Iedereen in de Kamer weet dat uit eigen ervaring.

De heer Van der Ham (D66):

Waar wordt de grens gelegd? Welke soort ambtenaren krijgen een vrijbrief en welke niet? Waar ligt de grens? Kan de vrijbrief ook ingetrokken worden? Kan het nog meer precies geduid worden?

De heer Van Hijum (CDA):

De hoofdrichting dat het contact minder verkrampt moet, wordt breed gedeeld. Ik verwacht echter een meer bredere verhandeling hoe het zich verhoudt tot de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat vraagstuk verdient de aandacht.

De heer Duivesteijn:

Een ambtenaar valt per definitie onder de minister. De minister is altijd verantwoordelijk. Dat betekent dat de ambtenaar moet weten binnen welke grenzen hij opereert. De betreffende topambtenaar moet zich beperken tot de grenzen in, bijvoorbeeld, een oekaze of een ander decreet. Het zal voornamelijk gaan over inlichtingen. Wat ons betreft gaat het over normaal communiceren. Als dat geregeld is, is dat al heel wat. Wij moeten de Tweede Kamer niet als een besmette groep zien.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Duivesteijn zegt dat het niet de bedoeling is dat ambtenaren het initiatief nemen voor een gesprek met Kamerleden. In de conceptmotie wordt echter voorgesteld om aanwijzing 7 sub 3 te laten vervallen. Daarin staat juist dat ambtenaren zelf slechts op aanwijzing van de betrokken minister contact opnemen met een Kamerlid. Ik weet nu niet precies meer wat de commissie bedoelt.

De heer Duivesteijn:

Misschien hebben wij de verwarring veroorzaakt. Dat kan best. Wij sluiten niet uit dat een ambtenaar het initiatief neemt om een Kamerlid te bellen. Het principiële punt is dat Kamerleden toegang kunnen krijgen tot ambtenaren en inlichtingen zonder dat daarvoor toestemming van de minister nodig is of zelfs de aanwezigheid van de minister. Zo strak luiden de definities immers. Van die verkramping moeten wij af. Of het helemaal moet zoals wij het voorstellen? Dat is niet ons hoogste ideaal.

De heer Van Beek (VVD):

Ik ervaar de huidige situatie minder verkrampt dan in het beeld dat de commissie neerzet. Ik zie op een groot aantal momenten dat ambtenaren de mogelijkheid hebben om gesprekken met de Kamer of met Kamerleden te voeren. De minister weet daar dan ook van. Hij blijft immers verantwoordelijk. Soms wil een minister bij een dergelijke bijeenkomst zijn. In andere situaties mogen ambtenaren van Financiën bijvoorbeeld de begroting toelichten zonder aanwezigheid van de minister. Ook in bilaterale contacten zie je dat de situatie eigenlijk veel soepeler is dan nu wordt geschetst.

De heer Duivesteijn:

Het gaat er ook om het recht te regelen en niet om het feit dat er gunsten verleend worden.

De heer Van Beek (VVD):

U gaat onvoldoende in op de positie van de minister en op de ministeriële verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid moet hij wel kunnen dragen.

De heer Duivesteijn:

Het is gek dat de minister zijn verantwoordelijkheid moet regelen met een spreekverbod voor ambtenaren, want daar komt het materieel op neer, zelfs als zij inlichtingen verstrekken aan Kamerleden over het dagelijkse werk. Dat moeten wij anders invullen. In de aanwijzing moet komen te staan dat inlichtingen verstrekt mogen worden over beleid dat goedgekeurd is door de Ministerraad en de Tweede Kamer, maar dat het per definitie wel gemeld moet worden aan de minister. Wij draaien het als het ware om. Wij willen de ministeriële verantwoordelijkheid niet aantasten. Wij vinden het alleen vreemd dat mensen op topfuncties met één groep mensen, namelijk Kamerleden, niet mogen communiceren, anders dan na bijzondere toestemming van de minister. Ik heb moeite om het uit te leggen.

De heer Van Hijum (CDA):

U zit langer in de Kamer dan de meeste deelnemers aan dit debat. U weet ook dat de minister in een heel lastige positie gebracht kan worden als ambtenaren met informatie naar buiten komen waar de minister nog niet over heeft gesproken met de Kamer. Over die vraagstukken moet je toch op z'n minst nagedacht hebben voordat je met zo'n voorstel komt.

De heer Duivesteijn:

Daar hebben wij ook over nagedacht. U komt met een interessante veronderstelling, namelijk dat een ambtenaar met informatie naar buiten komt waar de minister niet met de Kamer over heeft gesproken. Daar hebben wij het niet over. Wij hebben het gewoon over het dagelijks leven, het begrijpen van megaprojecten: wat gebeurt er en hoe ziet de financieringsconstructie eruit? Over die dingen wordt vaak genoeg bilateraal gesproken. Dat is op veel plekken gewoon. Tal van projectleiders hebben al opgemerkt dat er een verkrampte situatie bestond. Wij denken dat de Kamerleden, en uiteindelijk ook de grote projecten, ermee geholpen zijn als zij toegang hebben tot de mensen die informatie kunnen geven over de dagelijkse werkelijkheid. Dat moet natuurlijk binnen bepaalde grenzen gebeuren.

De heer Van Hijum (CDA):

Om de kaders gaat het in essentie. Ik ben het er volstrekt mee eens dat wij met de projectleider moeten kunnen discussiëren over de voortgang, maar in dit debat zijn wij natuurlijk op zoek naar de kaders waarbinnen die nieuwe contacten zich kunnen bewegen. Ik nodig de commissie uit om iets scherper aan te geven waar de grenzen liggen.

De heer Duivesteijn:

Ik kan het niet scherper zeggen. Ik kan alleen zeggen dat het moet gaan over beleid geaccepteerd door de Ministerraad en de Tweede Kamer. Dan praat je over projecten die in uitvoering zijn of over achtergronden van bepaalde projecten. Daar wordt met iedereen over gesproken. Waarom dan niet met deze aparte diersoort? Volgens mij is het enige belangrijke dat de Kamer het signaal oppakt dat de oekaze van Kok anders moet. Vervolgens is de vraag: hoe anders? Dat hoeven wij nu niet uit te werken. Wij geven het signaal af en verzoeken om een verandering daarvan. Ik denk dat daarmee de positie van de leden van de Tweede Kamer en van het instituut van de Tweede Kamer wordt versterkt.

Over het rapporteurschap kan ik kort zijn. Dit is al geregeld in het Reglement van Orde. Dit is dus geen nieuwe gedachte, zeg ik in de richting van de heer Van Hijum. Wij kunnen dus rapporteurs aanwijzen en wij pleiten ervoor om dit ook te doen in het kader van grote projecten. Dit moet dan wel worden gekoppeld aan de commissie voor de Rijksuitgaven en het Kennis- en controlecentrum zodat de rapporteur als het ware gevoed wordt of in ieder geval ambtelijke bijstand heeft bij het volgen van het project.

Wij vinden het belangrijk dat het instituut Tweede Kamer wordt versterkt. Het is niet nodig om de individuele fracties te versterken. Als dat nodig zou zijn, is het aan die fracties om dit bij het presidium te melden; dit is niet onze taak. Wij zien echter dat het instituut Tweede Kamer op essentiële momenten niet sterk genoeg is. Ik doel dan op het kennisniveau en het controleniveau. De commissie voor de Rijksuitgaven is ons allen bekend evenals de notities die de ambtelijke staf van de commissie uitbrengt. Uit die notities mag niet worden geciteerd. Veel andere parlementen beschikken over een controlecentrum dat in korte tijd in staat is voor de Kamer als geheel belangrijke stukken te doorgronden en te analyseren. Het maakt uittreksels en analyses waar de Kamer vervolgens politiek mee aan de slag kan.

Het is soms tamelijk primitief zoals wij hier met grote projecten om gaan. Ik zie het beeld voor me van mevrouw Dijksma, een Kamerlid dat achter een stapel stukken aan de keukentafel zit om een algemeen overleg voor te bereiden. Dit is geen ongewoon beeld. Er is een wanverhouding tussen de professionaliteit waarmee de Kamer wordt bejegend en de wijze waarop zij zichzelf kan wapenen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik begrijp dat u geen interrupties wilt toestaan. Daarom verzoek ik u de vergadering nu te schorsen, omdat dit voor mij een heel essentieel punt is waarop ik graag wil interrumperen.

De voorzitter:

Ik stel voor om de vergadering nu te schorsen. Bij de voortzetting van deze behandeling kunnen wij dan verder gaan met dit punt.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.35 uur geschorst.

Voorzitter: Hamer

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.