Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 januari 2005 over orgaandonatie (28140).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Wij spreken over iets wat ons allemaal aan het hart gaat: de vraag hoe wij het probleem van het tekort aan donororganen kunnen oplossen. Daarover pijnigen wij allemaal onze hersens. De discussie wordt al sinds jaren gevoerd. Eigenlijk willen wij allemaal het liefst dat er zo veel mogelijk donoren beschikbaar zijn. De vraag is wat je moet doen om dat te bewerkstelligen. Helaas is alles wat de afgelopen jaren is geprobeerd, tot nu toe onvoldoende geweest. Wij hebben een nieuwe wet ingevoerd. Die heeft tot onvoldoende of geen toename geleid van het aantal orgaandonoren. Het tekort is vooral ernstig omdat de gevolgen voor mensen die het treft zo ernstig zijn, dus voor mensen die op een wachtlijst staan en overlijden omdat er niet op tijd een donororgaan beschikbaar komt.

Gisteren was op het nieuws dat een proef van een ziekenhuis met een betere organisatie van orgaandonatie, weinig had opgeleverd. De minister wil daar wel vooral op inzetten. Hij probeert via een betere organisatie meer organen beschikbaar te krijgen. Natuurlijk moet je daar volledig op inzetten. Moet je alleen niet de andere dingen die je kunt verzinnen, uit de kast halen om het aantal orgaandonoren te verhogen als een betere organisatie niet echt blijkt te helpen? Ik vind dat niet alles uit de kast is gehaald. Daar hebben wij uitgebreid bij stilgestaan in het debat dat wij daarover hebben gevoerd. Ik vind dat wij over moeten gaan op een actief donorregistratiesysteem waarbij mensen er niet meer vrijblijvend over mogen nadenken en beslissen. Dat mag je om twee redenen van mensen vragen. Allereerst mag dat vanwege de ernst van de gevolgen van het tekort. Mensen overlijden. Dat is te voorkomen. Daarom mag je van mensen vragen om een beslissing te nemen en om erover na te denken. Ten tweede komen mensen zelf wellicht ooit in de situatie waarin zij een donororgaan nodig hebben. Ook daarom vind ik dat je ze de vraag mag stellen om erover na te denken. Natuurlijk moet je uiterst zorgvuldig te werk gaan als je op een dergelijk systeem overgaat. Niemand wil dat mensen ongewild, omdat het ze ontgaan is, donor zijn, terwijl zij dat eigenlijk niet willen. Niemand wil een systeem dat daartoe leidt. Daarom dient een aantal fracties in de Kamer de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet op de orgaandonatie niet heeft geleid tot toename van de beoogde verhoging van het aantal orgaandonoren;

constaterende dat van te veel mensen niet bekend is of zij orgaandonor willen zijn;

van mening dat alle maatschappelijk aanvaardbare mogelijkheden benut moeten worden die leiden tot verhoging van het orgaanaanbod, zodat mensen minder lang op de wachtlijst staan;

verzoekt de regering, over te gaan tot invoering van een Actief Donor Registratiesysteem met daarbij de volgende aanvullende randvoorwaarden:

• - burgers worden elke keer in persoon geïnformeerd door de gemeente over hoe zij in het donorregister staan, als zij voor het paspoort, identiteitsbewijs of rijbewijs op de afdeling burgerzaken komen, waarbij wordt uitgelegd hoe het ADR-systeem werkt en hoe een registratie kan worden gewijzigd;

• - de huidige positie van nabestaanden wordt gehandhaafd;

• - er komt een duidelijke startcampagne om de overgang naar het nieuwe systeem te markeren;

• - er komt gerichte voorlichting voor analfabeten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant, Huizinga-Heringa, Lambrechts, Van Heteren, Tonkens, Nawijn en Lazrak.

Zij krijgt nr. 21(28140).

De heer Ormel (CDA):

Het donorregister wordt in feite overgeheveld naar de gemeente. Hoe verhoudt de toegankelijkheid van het donorregister zich dan tot artikel 10 van de Wet op de orgaandonatie? Ik begrijp uit de motie van mevrouw Kant namelijk dat het systeem nu in feite wordt opengesteld voor alle burgerambtenaren.

Mevrouw Kant (SP):

Het mag duidelijk zijn dat deze motie, als die wordt aangenomen, automatisch tot een wetswijziging moet leiden. Het systeem wordt dan immers aangepast. Op de juridische vragen van de heer Ormel moet dan ook op dat moment een antwoord komen. Het is echter juist dat de consequentie hiervan is dat het donorregister moet worden gekoppeld aan de gemeentelijke basisadministratie. Anders is het niet mogelijk met deze motie datgene te bewerkstelligen wat wij willen. Daarin heeft de heer Ormel dus gelijk.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Mevrouw Kant was tijdens het algemeen overleg ook een groot voorstander van het ADR-systeem. Zij heeft nu een aantal voorwaarden in haar motie opgenomen, maar ik vraag mij af of zij niet vreest voor de situatie dat mensen bij het gemeentehuis komen voor het verlengen van het paspoort, dat zij verbaasd zijn over hun registratie en dat zij weer die terugtrekkende beweging maken. Als dat gebeurt, zal aan het potentieel van de orgaandonatie namelijk niet veel veranderen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik was zelden zo gelukkig met een vraag. Daaruit blijkt namelijk dat er een groot misverstand bestaat over de motivatie van de voorstanders van het systeem van geen bezwaar. Dat misverstand is namelijk dat mensen die hun gedachten niet over dat systeem hebben laten gaan automatisch donor zijn. De bedoeling van de verandering van het systeem is louter de mensen aan te moedigen en er bij hen min of meer op aan te dringen dat zij een keuze moeten maken. Op dit moment weten wij van tweederde van de Nederlandse bevolking niet of men orgaandonor wil zijn. Het doel van deze werkwijze is aan die situatie een einde te maken.

Het doel is dus niet mensen over de streep te helpen of personen die hun gedachten te weinig over deze kwestie hebben laten gaan automatisch donor te maken. Wij zijn van mening dat wij iedere Nederlandse burger de vraag mogen stellen de gedachten over dit onderwerp te laten gaan. Het tekort aan donoren is voor de mensen die het treft namelijk een groot probleem en het kan iedereen overkomen dat hij een orgaan van een donor nodig heeft.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Kant er voorstander van is zoveel mogelijk mensen te laten registreren. Het gaat er dan niet om of zij al dan niet donor willen zijn. Ik ben echter van mening dat wij dan aan het huidige systeem kunnen vasthouden en dat wij dat kunnen verbeteren.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, want het huidige systeem heeft iets vrijblijvends in zich. Als wij het niet omkeren zoals dat in het actieve registratiesysteem gebeurt – dan moeten mensen actie ondernemen als zij geen donor willen zijn – is het niet mogelijk die vrijblijvendheid eruit te halen. Niemand wil immers over die vraag nadenken, wat overigens begrijpelijk is. Mensen laten niet graag de gedachten gaan over het moment van overlijden en datgene wat daarna moet gebeuren. Toch ben ik van mening dat wij mensen de vraag mogen stellen dat desondanks te doen. De reden daarvoor is dat het maatschappelijk belang groot is. Er zijn namelijk veel patiënten die wachten op een donororgaan. Daarbij komt dat de mogelijkheid bestaat dat je zelf misschien ooit een beroep op een donororgaan moet doen.

Mevrouw Veenendaal vroeg mij ook of ik niet vrees dat het aantal personen dat niet wil daardoor zal stijgen. Dat is niet het geval, want opinieonderzoeken wijzen steevast uit dat veel mensen die hun keuze niet bekend hebben gemaakt wel degelijk donor willen zijn.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Tijdens de introductie van het vorige systeem is onderzoek gedaan. Daaruit bleek dat 70% van de geregistreerde personen zich zou laten registreren. Dat is echter niet gebeurd. Mevrouw Kant zegt dat mensen nu aangeven dat zij wel degelijk donor willen zijn, maar dat hebben zij tijdens de introductie van het vorige systeem ook gedaan. Is mevrouw Kant het met mij eens dat juist de herhaling van de vraag een stimulans zal zijn, in tegenstelling tot het systeem dat zij nu voorstelt?

Mevrouw Kant (SP):

Nee, want ik heb zojuist duidelijk gemaakt dat mensen wel donor willen zijn en dat zij aangeven dat zij dat formulier zullen invullen op het moment dat die vraag komt. Juist omdat het zo vrijblijvend is en het geen consequenties heeft, schuiven zij die vraag voor zich uit en nemen zij die beslissing niet. Als je het systeem omdraait, dring je er bij mensen op aan om die beslissing wel te nemen. Als zij zich niet laten registreren, heeft dat namelijk de consequentie dat zij als donor worden aangemerkt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat aandringen moet natuurlijk wel in alle objectiviteit gebeuren, in die zin dat mensen zich niet onder druk gezet mogen weten. Mevrouw Kant zei dat het huidige systeem te vrijblijvend is en dat zij daarom zoekt naar een middel om mensen scherper en frequenter te confronteren met hun morele verantwoordelijkheid. Daarover zal ik straks nog iets zeggen; dat is nu niet het discussiepunt. Zij kaart dit vervolgens aan bij een gemeentelijke ambtenaar. Ik kan mij ook andere aanhechtingspunten voorstellen, bijvoorbeeld eerstelijnszorgers, die onder een beroepscode hun werk verrichten, bijvoorbeeld in het kader van de wet BIG. Het is best mogelijk dat mensen die ermee worstelen of zij ja of nee zullen zeggen liever een gesprek hebben met hun huisarts dan met iemand achter het loket van de gemeentelijke burgerlijke stand.

Mevrouw Kant (SP):

Jazeker, dat kan ik mij ook heel goed voorstellen, maar u moet dit niet zo opvatten dat de beslissing aan dat loket wordt genomen. De bedoeling is dat mensen permanent en bij herhaling worden geïnformeerd over de consequenties van hun keuze of de consequentie van het feit dat zij zelf niets hebben laten weten. Daarom is het goed om dit bij herhaling te laten weten. Het gaat er dus niet om dat men op die plaats aangeeft of men het wel of niet wil. Nee, men krijgt een formuliertje mee naar huis, waarmee men bijvoorbeeld naar de huisarts kan om die te vragen hoe deze erover denkt en of deze kan meedenken en vragen kan beantwoorden. De huisarts lijkt mij ook een prima instantie om met je vragen terecht te kunnen. Ik ben er dus absoluut niet voor dat je – zoals in deze Kamer ooit is voorgesteld – bij het aflopen van je rijbewijs wordt gevraagd of je donor wilt zijn. Dat vind ik een ongelukkige vraag op een ongelukkig moment. De gemeentelijke basisadministratie is een instrument om mensen bij herhaling te informeren hoe zij geregistreerd staan, zodat zij daarover vervolgens kunnen nadenken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Natuurlijk moet de beslissing niet ter plekke worden genomen, want dan zou er druk ontstaan. Ik ben het met mevrouw Kant eens dat dat niet moet gebeuren. Wij zoeken echter een ontmoetingsplaats waar mensen worden bevorderd om een voor hen verantwoorde beslissing te nemen. In mijn perceptie is dat gemakkelijker mogelijk in de setting van de huisarts dan bij de ambtenaar die het GBA-dossier beheert.

Mevrouw Kant (SP):

Jazeker, maar ik heb ook aangegeven dat die setting niet bedoeld is om mensen te overtuigen of hierover met hen in gesprek te gaan. Ik ben er sterk voor als u bedoelt dat wij via de eerste lijn – daarbij zou ik dan overigens graag wat meer ondersteuning van de huisartsen willen – of alle andere plekken waar mensen met levens- of gezondheidsvragen worden geconfronteerd dit gesprek kunnen aangaan, mensen hierover voor te lichten en daarop een goede campagne te richten. Als u in die richting een extra voorstel wilt doen, zie ik dat heel graag. Ik ben eigenlijk voor alles wat deze minister of wie dan ook wil ondernemen om mensen het bewustzijn bij te brengen dat zij een keuze kunnen maken en het belang van orgaandonatie te onderschrijven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de Voorzitter. De huidige Wet op de orgaandonatie heeft niet gebracht wat wij ervan hadden gehoopt. Er zijn te weinig registraties en orgaandonoren. Jaarlijks overlijden er onnodig ongeveer tweehonderd mensen. Doorgaan op dezelfde weg, nog meer flankerend beleid zoals de minister eerder heeft voorgesteld, is als oplossing voor het grote tekort volstrekt onvoldoende. Ik heb vanochtend het Algemeen Dagblad gelezen en ik begrijp dat de minister dat inmiddels zelf ook vindt. Waarom anders stelt hij nu voor voorrang te verlenen aan degenen die zich als orgaandonor hebben laten registreren? Dat kan toch alleen maar zijn omdat hij ook zelf van mening is dat zijn eerdere voorstellen te weinig opleveren als het straks echt op orgaandonoren aankomt? Waarom ondersteunt hij niet het ADR-systeem? Het systeem dwingt af dat mensen zich uitspreken. Het haalt de vrijblijvendheid eruit en krijgt de brede steun van allen die met orgaandonatie en transplantatie in het veld zijn betrokken. Om die reden is mede door de fractie van D66 een motie ingediend die de minister hopelijk van het ADR-systeem kan overtuigen, ervan uitgaande dat de motie een meerderheid haalt.

Het is mij de afgelopen tijd volstrekt duidelijk geworden dat er in deze Kamer een meerderheid is voor actieve donorregistratie, mits de leden van de fracties de kans krijgen in deze kwestie hun hart te volgen. Het gaat hier niet om politiek of politieke kleur. Ik zou niet weten in wiens politieke kleur het ADR-systeem past. Het gaat hier echt om de bereidheid een ander systeem de kans te geven. Het is een systeem, waarvan allen die ermee werken en die het weten kunnen, zoals de mensen in de ziekenhuizen, de Nierstichting en de eigen adviescommissie van de minister, zeggen dat het een beter systeem is, dat op zijn minst een kans verdient. Mocht de ADR-motie het onverhoopt toch niet halen, dan gaan wij door op de route van flankerend beleid. Voor die omstandigheid dien ik de volgende motie in. Mocht de ADR-motie het overigens wel halen, dan vervalt vanzelfsprekend mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige wijze van donorregistratie te weinig positieve donorregistraties oplevert en daardoor mensen onnodig overlijden;

overwegende dat het nodig is te komen tot een verdubbeling van het aantal positieve donorregistraties van 2,5 miljoen naar 5 miljoen;

overwegende dat over twee jaar duidelijk kan zijn of een dergelijke doelstelling gehaald kan worden door uitsluitend aanscherping van het flankerend beleid conform de voorstellen van de regering en van de fracties van het CDA en de VVD;

verzoekt de regering, indien over twee jaar blijkt dat dit doel niet gehaald zal kunnen worden, alsnog over te gaan op Actieve Donorregistratie dan wel over te gaan tot wettelijk verplichte registratie en met een besluit daarover niet te wachten tot de evaluatie over vier jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(28140).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik blijf het een goed idee vinden om op het rijbewijs aan te geven of iemand donor is of niet. Dit staat bezijden het systeem dat wordt gekozen. Ik hoop dat de minister zich daarvoor sterk wil maken. Ik denk dat zowel het bespreekbaar maken als het zichtbaar maken daarvan, ook naar familie, vrienden en de omgeving, alles zeer ten goede zal komen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Mevrouw de Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie is ervan doordrongen dat de nood onder mensen die een orgaan nodig hebben, groot is. Wij zijn ervan overtuigd dat er te weinig mensen zijn die donor willen zijn. De toename van het aantal donoren is ook te weinig. Tijdens het overleg in januari in de Kamer hebben wij alle mogelijkheden van het nieuwe ADR-systeem, waarvan meer verwachtingen zijn, bekeken. Mijn conclusie na dat algemeen overleg was dat ik geen mogelijkheid zag het ADR-systeem te ondersteunen. In het overleg kreeg ik niet voldoende antwoord op de vragen over de problemen die wij in dat ADR-systeem zagen. Na het algemeen overleg is er een ander overleg geweest met de Nierstichting, de KNMG en ook met andere politieke partijen. Het is ons gelukt om met elkaar tot een ander systeem te komen, waarin aan onze bezwaren tegen het ADR-systeem tegemoet werd gekomen. Wij hebben een aantal voorwaarden gesteld.

Alleen onder die voorwaarden willen wij dit systeem ondersteunen. Die voorwaarden hebben anderen overgenomen. Wij zochten naar een systeem dat de vrijblijvendheid wegneemt, dat de mensen dringt tot het maken van een keuze, maar dat tegelijkertijd duidelijk maakt dat de keuze voor wel of niet orgaandonor zijn een eigen keuze is. Ons lichaam is niet het eigendom van de staat of van de gemeenschap. Ieder voor zich moet bepalen of hij dat geschenk aan zijn medemens wil geven of niet. Dat betekent ook dat niemand buiten zijn wil of zonder zijn weten als donor geregistreerd mag staan. Aan deze voorwaarden is wat ons betreft voldaan. In de motie wordt gesteld dat er een duidelijke start moet zijn, met aanschrijving van iedereen. Wilt u als donor geregistreerd staan of niet? Er mag geen sprake zijn van een automatisme. Je staat niet bij je geboorte al als donor ingeschreven. Er moet eerst een brief komen met de vraag om een keuze te maken. Vervolgens wordt bij ieder bezoek aan de gemeente een uitdraai gemaakt hoe je geregistreerd staat. Mocht het briefje aan je aandacht zijn ontsnapt, dan word je diverse keren bij bezoeken aan de gemeente eraan herinnerd. Dat sluit uit dat mensen niet weten dat zij als donor geregistreerd staan. Bovendien kunnen zij het ieder moment veranderen.

De positie van de nabestaanden moet blijven zoals zij nu is. Dat betekent dat nabestaanden uiteindelijk het laatste woord hebben.

Voor analfabeten moet er een duidelijk op hen gerichte campagne komen, zodat uitgesloten is dat deze mensen niet weten hoe het nieuwe systeem eruit ziet.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog afronden?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Met deze voorwaarden kan de fractie van de ChristenUnie instemmen. Wij hopen dat de motie het zal halen en dat er zo een nieuw systeem komt in Nederland dat meer donoren zal opleveren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Uiteraard heeft elk Kamerlid en elke fractie het recht om gedurende een denkproces tot andere instellingen en opvattingen te komen. Ik heb de fracties van RPF en GPV in het verleden vrij principieel horen spreken over het individuele toestemmingsvereiste bij de Wet op de orgaandonatie om er überhaupt mee akkoord te kunnen gaan. In de fractie van de ChristenUnie ziet men dat een slag anders. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik denk niet dat u dat goed begrijpt. Het gaat de fractie van de ChristenUnie erom dat duidelijk is en duidelijk blijft, dat het een eigen keuze is van mensen of zij donor willen zijn of niet. In die zin moet er toestemming zijn. Wij willen echter af van de vrijblijvendheid. Wanneer niet reageren betekent dat er niets gebeurt, werkt het dat in de hand. Dat blijkt nu ook al. 8 miljoen mensen nemen geen beslissing. Wij zoeken naar een middel om mensen te prikkelen om die beslissing te nemen, om de keuze te maken. Tegelijkertijd moet het duidelijk zijn dat het wel de eigen keuze is. Dat standpunt zien wij in dit voorstel gehonoreerd. Ik denk niet dat dit een principieel andere keuze is dan in het verleden is gemaakt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat zoveel burgers niet reageren, is ook mijn probleem. Dat erken ik. Daar moeten wij iets aan doen. Mijn vraag aan mevrouw Huizinga-Heringa is toch of het ook in een verfijnd, uiterst zorgvuldig ADR-systeem niet zo is, een uiterste, dat mensen ondanks alle acties om een reactie blijven zwijgen. Je kunt ze dat kwalijk nemen. Dat houd ik voor mogelijk. U interpreteert het zo: dan neem ik ze dus in het vervolg maar op in het bestand van de potentiële donoren. Dat is echt een principiële omslag. Dat standpunt kunt u mij niet ontnemen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Mensen die blijven zwijgen, krijgen bij ieder bezoek aan het gemeentehuis voorgelegd of zij wel weten dat zij omdat zij niets zeggen en die keuze niet maken, door de gemeente zijn ingeschreven als donor. Zij krijgen de vraag voorgelegd of zij dat wel weten, of zij dat wel willen en of zij het willen veranderen. Mensen die blijven zwijgen, worden steeds aangesproken om een keuze te maken. Wanneer mensen die eigen keuze niet willen maken en op de koop toe nemen dat zij als donor geregistreerd staan hoewel zij dat niet willen, maar weigeren om actie te ondernemen, zijn er altijd nog de nabestaanden van wie ik aanneem dat zij weten hoe de persoon erover denkt. Die kunnen in het uiterste geval nog zeggen dat zij wel als donor geregistreerd staan, maar geen donor wilden zijn en dus geen toestemming geven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Heeft de burger in deze visie de plicht om ja of nee te zeggen?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

In deze visie vind ik dat de burger een morele plicht heeft om na te denken hoe hij wil reageren op de grote nood die er leeft, op alle mensen die in ondraaglijk lijden wachten op een orgaan. Dat is een moreel appel dat gedaan wordt. Ik denk dat een burger op dat morele appel antwoord zou moeten geven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Vanuit het allerindividueelste recht op een eigen lichaam en wat er in menselijke verhoudingen mee gebeurt, heeft ieder mens het recht om daar niet op te reageren. Het gaat niet aan dat de samenleving dan vervolgens beslag legt op onderdelen van het lichaam. Dat is toch de principiële visie waar u aanvankelijk ook bij ankerde?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Als mensen weigeren om te laten weten dat zij geen donor willen zijn, ondanks het feit dat zij steeds met de vraag worden geconfronteerd, dan nog kunnen nabestaanden duidelijk maken dat zij al of niet donor wilden zijn.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Heeft iemand niet het recht om niet te willen beslissen?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

In de samenleving wordt een moreel appèl op mensen gedaan om hun "mind" op te maken, om te zeggen of zij wel of niet hun lichaam ter beschikking willen stellen. Als mensen niet beslissen, is de consequentie dat zij als donor geregistreerd worden. Zij kunnen dan toch aan hun nabestaanden kenbaar maken dat zij geen donor willen zijn.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Bij het morele onderdeel sluit ik mij aan; ik denk niet dat de ChristenUnie of andere partijen dat in pacht hebben. Wij wensen allemaal dat heel veel mensen zich laten registreren, want dan zou het probleem zijn opgelost. Vindt u dat mensen het recht hebben om zich niet te laten registreren?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ja, dan moeten zij zeggen dat zij geen donor willen zijn. Dan worden ze niet geregistreerd.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Nee, dan verplicht u de mensen om zich negatief te laten registreren. Vindt u dat mensen het recht hebben om zich niet te laten registreren?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Zij hebben het recht zich niet te laten registreren. Dan moeten zij namelijk zeggen dat zij geen donor willen zijn.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw Huizinga merkt op dat 8 miljoen mensen geen donor zijn. Op hen wordt een moreel appèl gedaan om donor te worden of in ieder geval na te denken. Zij moeten een keuze maken. In het woord "moeten" zit al dat het geen moreel appèl, maar een feitelijk appèl is. Denkt zij echt dat er 8 miljoen lakse Nederlanders zijn? Zouden er onder die 8 miljoen niet ook velen zitten die wel degelijk hebben nagedacht, die het wel degelijk met hun naasten hebben besproken, maar die vinden dat het de Staat niets aangaat?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Blijkbaar heb ik het woord "moeten" gebruikt. Laat ik dat veranderen. De mensen zouden een keuze moeten maken. De overheid moet er bij hen op aandringen erover na te denken. De overheid moet erop aandringen dat zij op dit morele appèl een beslissing te nemen.

De heer Ormel (CDA):

Dat is mooi gezegd, maar als zij geen keuze maken, zijn zij donor. Punt.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Met enige schaamte moet ik bekennen dat ik één van die 8 miljoen Nederlanders ben. Ik heb het tot nu toe zo'n ongelooflijk moeilijke gedachte gevonden om mij voor te stellen dat mijn organen worden gebruikt voor iemand anders, dat ik die gedachte voor mij uit heb geschoven. Ik heb tegen mijn man gezegd dat hij het maar moet bekijken als het zover is. Ik ben ook wakker geschud door de berichten, en door wat ik te zien heb gekregen van het enorme lijden van mensen die zitten te wachten op een orgaan. Ik heb voor mijzelf de conclusie getrokken dat ik een keuze moet maken. Voor dat morele appèl wil ik gevoelig zijn. Ik denk dat de overheid dat morele appèl mag laten doorklinken aan zijn burgers. En dan beschuldig ik 8 miljoen mensen niet van laksheid, ik denk dat hen net als ik menselijke zwakheid niet vreemd is. Maar soms moet daar wel een zetje van de overheid bij.

De heer Ormel (CDA):

Ik vind het mooi, moedig en eerlijk dat u uw persoonlijke ontboezeming doet. Maar zo zijn er 8 miljoen Nederlanders die net als u redeneren. Zo zullen er anderen zijn die bang zijn voor hersendood, en weer anderen willen het voor zich uitschuiven.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Die mogelijkheid hebben die mensen nog steeds, want of ze nu geregistreerd zijn als donor of niet, één van onze harde voorwaarden is dat de nabestaanden het laatste woord blijven houden.

De heer Nawijn (LPF):

U houdt een prima betoog. Is het niet zo dat mensen die nu niet beslissen, dat eigenlijk wel doen? Immers, op het moment dat ze in zo'n situatie komen, laten ze het over aan de nabestaanden, en dat is ook een beslissing. Dan kunnen de nabestaanden bepalen of ze het wel of niet doen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het is het uitstellen van het moment waarop een beslissing wordt genomen. Er zal een moment komen waarop de beslissing genomen moet worden en niet meer kan worden ontlopen.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

De interactie van u met de heer Ormel is een discussie die zich op dit moment in half Nederland afspeelt. Ik vind het buitengewoon moedig dat u het zo zegt. Wat was bij u het doorslaggevende moment waarop u ging verschuiven met uw inzichten?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat wordt erg persoonlijk, wat niet mijn bedoeling is geweest.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Wanneer kreeg uw fractie dat inzicht?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Op het moment dat wij voldoende waarborgen hadden bij het ADR-systeem dat mensen niet tegen hun wil of zonder dat zij het weten geregistreerd staan als donor, op het moment dat wij wisten dat de mogelijkheid aanwezig blijft dat mensen geen beslissing willen nemen en het aan hun nabestaanden vertellen, die het laatste woord hebben, en dat wij wisten dat analfabeten er niet buiten blijven en dat er een duidelijke start zal zijn. Die waarborgen hebben ons doen besluiten, in te stemmen met het ADR-systeem.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is van mening dat met grote ambitie moet worden getracht, de wachtlijsten voor orgaantransplantaties te verminderen. Mensen sterven terwijl zij wachten op een ander orgaan. Het lijden van deze mensen en hun naasten is onverteerbaar. Dat vinden wij allen. Waarover wij van mening verschillen, is de wijze waarop wij die wachtlijsten kunnen verminderen. Het gaat dus niet aan om het morele gelijk aan de ene kant of aan de andere kant te bevechten, het gaat erom die wachtlijsten te verminderen. In Nederland vinden van de 100 potentiële orgaandonoren uiteindelijk maar zeven effectieve orgaandonaties plaats. Dat is verschrikkelijk weinig, en dat moet beter. Tegelijkertijd wijs ik erop dat Nederland daarmee derde in Europa is en het dus helemaal niet zo slecht doet, beter in ieder geval dan bijvoorbeeld België dat een ander systeem heeft, of Italië waar men het systeem heeft omgedraaid. Ik ben dan ook van mening dat wij niet louter moeten praten over het al dan niet omdraaien van het systeem; het uiteindelijke doel is en blijft meer orgaandonaties te realiseren. De CDA-fractie is van mening dat er nog diverse mogelijkheden zijn om meer orgaandonaties te krijgen. Wij denken aan non-heartbeating donatie, die veel meer organen kan betekenen, zoals nieren en sinds kort ook levers. Verder denken wij aan het meer trainen in huis. Ik wijs op het ziekenhuis in Maastricht maar de mensen zich voortdurend zelf trainen in het stellen van de donatievraag, met als gevolg een significant hoger aantal orgaandonaties dan in andere ziekenhuizen. Daar is nog veel te winnen.

De minister heeft tijdens het algemeen overleg gezegd dat een verhoging van 10% van het aantal donaties binnen vier jaar mogelijk moet zijn. De CDA-fractie is van mening dat mede door de ingediende verbetervoorstellen van onder andere de minister, door het toestemming-plussysteem, door het aanstellen van orgaancoördinatoren in ieder ziekenhuis en door meer aandacht voor non-heartbeating donatie, de lat wel wat hoger gelegd kan worden. Wij roepen de regering dan ook op om die lat hoger te leggen. Daartoe dienen wij samen met de VVD een motie in.

Mevrouw Kant (SP):

Het is heel moedig en stoer van u dat u de lat hoger wil leggen. Dat willen wij volgens mij allemaal. Wij kunnen hier echter wel met getallen blijven strooien, maar dat verandert niets aan de werkelijkheid. Laat onze gezamenlijke ambitie nu zijn om alles wat wij kunnen bedenken en wat maatschappelijk aanvaardbaar is, aan te wenden om te helpen het aantal orgaandonoren te verhogen. U noemt alle voorbeelden van zaken die beter kunnen. Ik denk dat er niemand is die zegt dat je dat niet moet proberen, maar waarom wil de CDA-fractie dan niet ook het andere bewerkstelligen, namelijk het systeem veranderen, zodanig dat het op z'n minst kansen biedt om het aantal orgaandonoren te verhogen?

De heer Ormel (CDA):

Omdat ik mij dat zeer afvraag. Wij hebben allemaal stapels onderzoeken op onze bureaus liggen.

Mevrouw Kant (SP):

Over al die andere maatregelen kun je ook je twijfels hebben. Onze inschatting is een andere dan de uwe, maar, aangezien niemand van ons in de toekomst kan kijken, is het wel van belang dat wij alles wat maatschappelijk aanvaardbaar is en wat kan helpen, ook aanwenden om te bereiken dat het aantal orgaandonoren wordt verhoogd. Waarom zegt u daar geen ja op?

De heer Ormel (CDA):

Door het Nivel is in opdracht van de regering een onderzoek gedaan – ik geef toe dat dit een van de vele onderzoeken is – en daarin wordt zelfs gewaarschuwd voor een omdraaiing van het systeem en voor het feit dat dit zelfs kan leiden tot minder orgaando-noren. Waar het ons evenwel om gaat, is het realiseren van meer orgaandonaties. U weet ook dat het uiteindelijk gaat om de hoeveelheid hersendode mensen. Dat worden er gelukkig steeds minder, omdat er meer verkeersveiligheidsmaatregelen zijn etc. Als wij die pool kunnen uitbreiden met non-heartbeating donaties, waardoor veel meer organen kunnen worden verkregen, dan vindt de CDA-fractie dat wij daar op moeten inzetten. Het gaat ons om meer orgaandonaties. Dat is het belangrijkste, het verminderen van de wachtlijsten.

Mevrouw Kant (SP):

De Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen heeft aangegeven dat je organisatorisch alles wel kan verbeteren, maar dat dit helaas niet echt helpt. Welnu, waar er kansen zijn om ervoor te zorgen dat het beter kan, moeten wij alles op alles zetten om dat te doen. U komt nu met conclusies van het Nivel die zeer discutabel zijn, terwijl alle deskundigen in Nederland, zelfs de officiële adviescommissie van de minister, zeggen dat omdraaiing van het systeem het aantal orgaando-noren zal verhogen. Waarom wil u die kans dan niet benutten?

De heer Ormel (CDA):

Zoals ik al eerder zei: wij vragen ons dat af.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Hoewel wij zeer voor het ADR-systeem zijn, delen wij de zorg dat het niet voldoende oplevert. Dat heeft ermee te maken dat het uiteindelijk afhangt van de nabestaanden. Ook in het ADR-systeem is er nog steeds geen zekerheid of mensen van harte wel of geen donor zijn. Daarom neem ik aan dat u het idee steunt om onderscheid te maken tussen "ik zeg 'ja' omdat ik niets heb ingevuld" en "ik zeg 'ja, van harte' omdat ik wel iets heb ingevuld". In dat laatste geval weten de nabestaanden immers waaraan zij toe zijn. Dat helpt enorm om het aantal donoren omhoog te krijgen en het helpt de nabestaanden enorm bij die moeilijke beslissing. Wat vindt u van die gedachte?

De heer Ormel (CDA):

Ik vind het een sympathieke gedachte dat er onderscheid gemaakt zou moeten worden op grond van de vraag of iemand bij leven echt zegt dat hij donor wil zijn. Ik vind ook dat die keuze gerespecteerd moet worden, maar wat u voorstelt, leidt tot een grote bureaucratisering van het geheel. U wilt een omdraaiing van het systeem en vervolgens een onderscheid tussen degenen die donor zijn omdat zij niets hebben ingevuld en degenen die echt actief donor zijn. Dan vraag ik mij af wat de nabestaanden zullen zeggen bij degenen die het niet actief gezegd hebben. Dat lost dus niets op; daar ben ik bijna van overtuigd. Ook de CDA-fractie vindt het belangrijk dat, als iemand bij leven echt toestemming heeft gegeven, dat moet worden gerespecteerd. De minister stuurt de Kamer een wetsvoorstel waarin dat al voor een behoorlijk deel wordt geregeld. De minister schuift daarin op. Mevrouw Kant en mevrouw Huizinga zeggen: dat gaat dan niet door. Ik vraag mij af wat dan uiteindelijk beter is. Is het niet beter om te zeggen dat wij en ook de nabestaanden de wens van degenen die bij leven echt bewust donor willen zijn, dienen te respecteren en dat de nabestaanden geïnformeerd behoren te worden over de nadrukkelijke wens van de overledene? De minister stelt dat systeem voor, maar mevrouw Kant en mevrouw Huizinga gaan dat systeem verlaten. Dat vind ik jammer, want dat systeem is eenvoudiger en komt uiteindelijk overeen met uw denktrant.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het is een beetje flauw om te zeggen dat het eenvoudiger is, want er zijn twee categorieën of drie categorieën. Iedere ambtenaar kan tot drie tellen. Het is dus echt onzin om te zeggen dat het zo ingewikkeld is. Daarnaast stelt u dingen voor waarvan u zelf weet en waarvan onderzoek heeft aangetoond dat het niet voldoende is. Wij proberen dat al jaren. Je kunt dat intensiveren, maar dat helpt niet genoeg. Wat wel genoeg helpt, is het nemen van een extra maatregel waardoor mensen actief "ja" kunnen zeggen en het ook aan hun nabestaanden kunnen overlaten.

De heer Ormel (CDA):

Ik wil uw voorstel zeker serieus met u bespreken. U wilt onderscheid maken tussen een echt "ja" en iemand die geen "nee" en geen "ja" heeft gezegd. Ik vraag mij af wat het verschil is tussen de groep die geen "ja" en geen "nee" zegt en de huidige groep die heeft besloten om het niet aan de Staat te vertellen, maar het voor zich te houden. In beide gevallen zullen de nabestaanden worden geconfronteerd met de donatievraag en weten zij dat de zojuist overleden geliefde de vraag voor zich uit heeft geschoven, niet heeft willen beantwoorden of voor zich heeft gehouden.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dat klopt, maar dat is precies hetzelfde. De mensen die niet "ja, graag" hebben gezegd, maar in feite alleen maar "ja", worden ook in andere landen, in het "geen bezwaar"-systeem, voor een deel toch donoren. Die groep blijft dus. Het heeft dus het voordeel van het "geen bezwaar"-systeem plus het voordeel van het huidige systeem.

De heer Ormel (CDA):

De CDA-fractie is voorstander van zoveel mogelijk donoren, maar wel volgens het toestemmingssysteem. Wij hebben daarvoor het "toestemming plus"-systeem genoemd. Wij vinden dat de donatievraag regelmatig gesteld dient te worden, maar als zoveel mogelijk mensen actief donor worden, is dat pure winst. Dan weten de nabestaanden ook dat die mensen echt donor zijn en dan hebben zij die wens te respecteren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U zegt dat u over vier jaar 20% extra orgaandonoren beschikbaar wilt hebben.

De heer Ormel (CDA):

Nee, extra orgaandonaties.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Pardon. Dat betekent dat je nog veel meer registraties moet hebben om die toename feitelijk te kunnen realiseren. De minister had het eerder over 10%. Hij gaf vanochtend eigenlijk al aan dat hij er weinig vertrouwen in heeft dat dat zal lukken met alleen de voorstellen die er tot nu toe liggen. Die voorstellen komen eigenlijk overeen met wat u zojuist hebt aangegeven. Daarom komt de minister natuurlijk ook met het voorstel om te zeggen "quidproquo". Degene die zich geregistreerd heeft, moet voorrang krijgen. Dat is een extra impuls om mensen te motiveren zich te registreren. Waarop baseert u de stijging van 10 tot 20% zonder op dat punt veel extra's te bieden?

De heer Ormel (CDA):

In de motie beargumenteren mevrouw Veenendaal van de VVD-fractie en ik dat. Wij denken dat wij door een aantal maatregelen als het ware nieuwe bronnen kunnen aanboren. Er sterven in Nederland gemiddeld 140.000 mensen per jaar. Als u en ik ter plekke dood neervallen – ik hoop voor u en mij dat het nog heel lang duurt – dan zijn wij niet geschikt als donor, ook al hebben wij ons actief aangemeld als donor. Je moet in het ziekenhuis overlijden en je moet hersendood zijn. Dat wil zeggen dat de circulatie in stand blijft en dat het hart blijft kloppen. Dat zijn er maar weinig. Die bron droogt op omdat wij hersenbloedingen beter kunnen genezen en omdat wij minder verkeersslachtoffers hebben. Gelukkig maar. Wij willen een andere bron kunnen aanboren, bijvoorbeeld mensen die overlijden door een hartaanval. Het wetsvoorstel van de minister biedt daar mogelijkheid toe. Het wordt al mogelijk om bij mensen die overlijden, maar die niet hersendood geraken, een katheter in te brengen. Direct op het moment dat het hart stopt met kloppen, kan er een vloeistof ingespoten worden waardoor de nieren en de lever – zover is men inmiddels ook al – nog tot twee uur na het feitelijke overlijden verwijderd kunnen worden. Dan heb je na het overlijden nog de kans om er met de nabestaanden over te praten en te vragen of het mag. Dat is een nieuwe bron en daar moeten wij in investeren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Uw verhaal klinkt op zichzelf heel aannemelijk, maar de specialisten in de ziekenhuizen en degenen die met de orgaantransplantaties bezig zijn, zeggen dat zij het nooit halen. Het lukt niet, niet eens die 10% van de minister, laat staan de 20% die u denkt te bewerkstelligen. Het gaat hier niet om het morele gelijk – dat ben ik met u eens – maar het gaat er wel om te laten zien dat je daadwerkelijk wat te bieden hebt en niet alleen iets op papier.

De heer Ormel (CDA):

Ik ben het met u eens dat het niet gaat om het morele gelijk. Het gaat om zoveel mogelijk orgaandonaties. Er moeten zo min mogelijk mensen sterven terwijl zij wachten op een ander orgaan. Wij constateren, ook hier in de Kamer, een fixatie op zoveel mogelijk donoren. Als wij de potentiële nabestaanden veel beter voorlichten en inzetten op nieuwe transplantatietechnieken, dan ben ik ervan overtuigd dat wij meer bereiken dan met een omkering van het systeem. Dat geeft heel veel rompslomp. Het donorregister moet naar de gemeente van mevrouw Kant. Ambtenaren van burgerzaken moeten u erop attenderen dat u nog niet geregistreerd staat als u komt voor een nieuw paspoort. Dat vind ik nogal betuttelend. Er zijn andere methoden. Laten wij daar dan ook op inzetten. Uiteindelijk is ons doel, ook dat van de minister, hetzelfde.

Mevrouw de voorzitter. De minister toverde vanmorgen opeens een nieuwe gedachte uit zijn hoge hoed. Ik vraag mij af hoever deze gedachte gerijpt is. Was het een spontane eruptie? Dat mag. Ik vind het ook goed dat hij dat doet en dat hij een bijdrage levert aan het debat, maar ik vraag mij wel af hoe hij dat voor zich ziet. Ik zie de calculerende burger al voor me. Stel: de minister gaat naar de internist en krijgt te horen dat zijn nieren het over een jaar wat minder zullen doen. Dan is dat natuurlijk het moment om zich in te schrijven, zodat hij bovenaan de wachtlijst komt te staan. Hoe gaat hij daarmee om?

Ik eindig met het voorlezen van de motie die ik gezamenlijk met mevrouw Veenendaal van de VVD-fractie indien.

De OrmelKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal uitgevoerde orgaandonaties in Nederland onvoldoende is om noodzakelijke orgaantransplantaties uit te voeren;

van mening dat:

• - de aanstelling van orgaancoördinatoren in ieder ziekenhuis;

• - structureel investeren in nieuwe transplantatietechnieken zoals non-heartbeating donatie;

• - voorlichting meer gericht op potentiële nabestaanden;

• - voortdurende nascholing van ziekenhuispersoneel in het stellen van de donatievraag;

• en andere initiatieven een bijdrage kunnen leveren aan een structurele verhoging van het aantal uit te voeren donaties;

van mening dat de donatievraag bij iedere aanvraag van een identiteitsbewijs gesteld dient te worden;

van mening dat het doel van de regering om tot een verhoging ten opzichte van het jaar 2004 van 10% van het aantal donaties binnen vier jaar te komen, onvoldoende ambitieus is;

verzoekt de regering, door structurele materiële en immateriële inspanningen te komen tot een verhoging van ten minste 20% ten opzichte van het jaar 2004 van het aantal donaties binnen vier jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel en Veenendaal. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(28140).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben allen de plicht, ik zeg zelfs liever roeping, om hier gewetensvol ons werk te doen. Dit geldt bij ieder onderwerp, maar bij een onderwerp als dit drukt die last te zwaarder op mij. Wij spreken over een tere kwestie.

De SGP-fractie heeft destijds voor de wet gestemd, mede in verband met het beslissysteem dat daarin is verankerd. Uiteindelijk gaat het om een allerindividueelste beslissing en naar onze principiële wijze van zien, mogen noch kunnen wij daaromheen

Het is dan schrijnend om te moeten vaststellen dat er te weinig organen beschikbaar zijn voor mensen in hun nood. Dit is een welhaast ondraaglijke gedachte. Het is evenzo schrijnend dat zo velen ja noch nee zeggen op de vraag naar hun bereidheid om in voorkomende gevallen hun organen ter beschikking te stellen.

Ik heb tijdens het algemeen overleg op 19 januari jongstleden haast emotioneel gezegd: of u ja of nee zegt, is aan u, maar zeg dan ten minste wat. Te veel mensen doen dit niet. Ik vind dat jammer. Daarom vind ik dat de overheid mag, ja zelfs moet aandringen op een beslissing. Alle rechtmatige mogelijkheden die er daarvoor zijn, mogen ter intensivering van het beleid worden ingezet. Daarom doe ik graag mee aan de motie die de heer Ormel zojuist mede namens mevrouw Veenendaal heeft ingediend. Ik heb bovendien enkele andere moties ondertekend.

Dus: geen afwachtende houding en inzetten en intensivering, zeker! Maar waar ligt nu het omslagpunt naar het ADR-systeem? Het morele appèl dat mevrouw Huizinga heeft gedaan, is geheel het mijne. Dat is geen enkel punt, natuurlijk is dat zo. Maar ten principale en ultiem geredeneerd, kom je in het ADR-systeem uiteindelijk op een bestand aan potentiële donoren die ons ondanks zijn blijven zwijgen en dan wordt hun lichaam genomen als de belichaming van een persoon die door het zwijgen toestemming heeft gegeven. Wie zwijgt stemt toe. Ik kan het oprecht niet anders zien.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

In de motie van mevrouw Kant en mevrouw Huizinga staat nadrukkelijk dat in de situatie dat er onduidelijkheid is blijven bestaan, de nabestaanden zich kunnen uitspreken. De situatie is nu in feite ook zo. Als mensen in een ziekenhuis een orgaan zouden kunnen leveren, wordt dit soms aan de nabestaanden gevraagd, terwijl men ook niet weet wat er aan de hand is. Dan beslissen de nabestaanden. Dus voor die restgroep verandert er in wezen niets ten opzichte van het huidige systeem. Er zal dus geen restgroep meer zijn, behalve een groep die bestaat uit mensen zonder nabestaanden. In dat geval zal echter niet zo snel tot orgaanuitname worden overgegaan. U stelt dus een hypothetische kwestie aan de orde.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zie dat anders. In het huidige systeem heeft de persoon in kwestie het immers welbewust overgelaten aan de nabestaande. Daaraan ligt een wilsbeslissing van de betrokkene ten grondslag. In de ultieme fase is dat binnen het ADR-systeem niet het geval. De samenleving neemt dan de beslissing en dat recht komt de samenleving niet toe omdat een lichaam, ook na iemands overlijden, geen eigendom van de gemeenschap is.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Op dit moment worden veel nabestaanden geconfronteerd met de vraag of organen uitgenomen mogen worden. Zij moeten een antwoord geven op die vraag en daarbij staat het niet vast dat de overledene die afweging welbewust aan de nabestaanden heeft overgelaten. Hetzelfde probleem doet zich dus ook in het huidige systeem voor.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als iemand heeft laten registreren dat hij de beslissing aan zijn nabestaanden overlaat, mag je er toch zeker van uitgaan dat dat een welbewuste beslissing is? Dat hoeft ook helemaal niet in het vage te blijven, want je kunt je familie dat ook melden.

Mevrouw Kant (SP):

Ik denk dat er sprake is van een misverstand. In het huidige systeem doet zich een probleem voor bij mensen die geen keuze hebben gemaakt en zich niet hebben laten registreren. Het komt voor dat de nabestaanden van deze mensen de vraag wordt voorgelegd of organen uitgenomen mogen worden. In die zin is het zeker vergelijkbaar. Dat probleem doet zich inderdaad niet voor bij mensen die hebben laten registreren dat ze het aan hun nabestaanden overlaten.

De heer Van der Vlies (SGP):

U geeft nu een beeld van de algemene systematiek van de wet. Ik zie het blijkbaar anders dan u en mevrouw Van Heteren.

Voorzitter. Voor mijn fractie blijft het criterium of iemand welbewust heeft besloten om zijn of haar organen ter beschikking te stellen. Het aantal mensen dat die keuze heeft gemaakt, moet omhoog. Daarover mag geen misverstand bestaan. Dat is ook de reden dat ik een moreel appèl heb gedaan op mensen om hun keuze, wat die ook moge zijn, te laten registreren.

In de media is terecht gesproken over een gift. Deze gift moet steunen op een welbewuste daad. In alle andere gevallen is het ethisch noch juridisch toegestaan.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Voorzitter. Wij spreken in de Kamer vaak over normen en waarden. Laat het duidelijk zijn: het debat over orgaandonatie is een moreel debat bij uitstek.

Als je de kranten leest, lijkt dit debat zich te beperken tot registratiesystemen. Aan dit debat liggen echter diepere overwegingen ten grondslag. Dat is ook de reden dat wij hierover zo intensief met elkaar debatteren. Orgaandonatie is een van de meest precaire giften die mensen elkaar kunnen doen. Je geeft immers iets van je eigen lichaam aan een ander.

Zo'n beslissing vergt een zorgvuldige afweging, waarin natuurlijk de autonome keuze van mensen een plaats moet hebben. Aan de ene kant staat de mens die zich kan uitspreken over de vraag of hij wel of niet een donor wil zijn. Aan de andere kant van deze morele relatie staat de ontvanger en dat is in het debat van de laatste dagen een beetje buiten beeld verdwenen. De ontvangers zijn mensen van wie het leven een andere wending kan nemen als iemand hun een orgaan schenkt. Vaders en moeders die er weer voor hun kinderen kunnen zijn. Jonge mensen die hun leven weer kunnen oppakken en de ellende van bijvoorbeeld langdurige dialyse achter zich kunnen laten.

Het ingewikkelde debat dat wij vandaag voeren is bedoeld om recht te doen aan deze relatie tussen zieke mensen die een moreel appèl op ons doen en echt geholpen zijn met een orgaan, en gezonde mensen op wie dat appèl wordt gedaan. De PvdA-fractie heeft hierover een duidelijk standpunt. Dat morele appèl wordt duidelijk door ons gevoeld.

Het huidige systeem van donatie levert te weinig op terwijl mensen in het land keer op keer in enquêtes aangeven op zichzelf bereid te zijn tot donatie. Iedereen gaat een keer dood, maar op dit moment gaan er te veel mensen te vroeg dood omdat wij de bestaande bereidheid tot doneren niet weten om te zetten in donatie op het juiste moment. Wij hebben het een aantal jaren aangezien, het levert onvoldoende op, kleine maatregelen hier en daar. Wat nodig is, is een brede cultuuromslag.

De PvdA-fractie wil daarom in dat brede offensief het zorgvuldige registratiesysteem dat nu wordt voorgesteld, namelijk het actieve donorregistratiesysteem, een kans geven. Alles moet namelijk worden ingezet om de stagnatie die wij al een paar jaar lijdzaam hebben aangezien, te doorbreken. Het is daarom dat wij de motie-Kant c.s. als PvdA mede hebben ondertekend. Er mag echter geen misverstand bestaan over het feit dat wij dat als onderdeel van het brede offensief zien. Juist in het samenspel van de verschillende maatregelen zit volgens ons de winst. Het gaat dus om betere voorlichting, een normaal maatschappelijk gesprek over doneren, veel meer inzet op jongeren, respect voor ieders visie daarin en opleiding van doktoren. Er moeten donatiefunctionarissen zijn, evenals anderen, die het gesprek met nabestaanden moeten voeren. En natuurlijk moeten er voldoende waarborgen zijn voor de nabestaanden en hun gevoelens. Wat er ook in onderzoeken naar buiten komt over instellingen, wij weten allemaal uit ervaring dat er her en der nog wel een tandje bij kan.

De motie-Kant c.s. is het resultaat van een diepgravend gesprek dat de laatste weken heeft plaatsgevonden en waarvoor ik mijn collega's buitengewoon erkentelijk ben. De zorg die bij mensen in alle fracties bestaat dat een registratieverandering mensen zomaar in een systeem doet belanden als donor, is mijns inziens voldoende weggenomen. Eén briefje is namelijk genoeg als je principiële bezwaren hebt. Zelfs als je het niet weet, kun je gewoon zeggen: ik heb nog voldoende bezwaar, want ik ben er nog niet uit. Eén briefje of ansichtkaart en je wordt niet meer lastiggevallen. Mensen worden geregeld op de hoogte gesteld dat zij zijn geregistreerd en kunnen dan op dat moment ook nog steeds veranderen. Bij ieder bezoek aan het stadhuis voor een paspoort, rijbewijs of andere documenten hoor je hoe je eventueel in het register staat. Als je dat nog wenst, kun je dat nog veranderen. Aan mensen die de folders niet willen of kunnen lezen, wordt op een andere manier tegemoet gekomen en de nabestaande worden gerespecteerd. Dat staat allemaal in die motie.

Juist omdat wij denken dat iedere maatregel afzonderlijk, ook het pakket van de minister, niet het gewenste resultaat zal opleveren, maar dat er een samenspel van de verschillende maatregelen nodig is, zien wij dat actieve donorregistratiesysteem als een belangrijke bouwsteen van deze nieuwe solidariteit.

De heer Ormel (CDA):

Uw naam staat onder de motie-Kant c.s. Staat die daar namens uw gehele fractie onder?

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Mijn naam staat onder de motie omdat de PvdA-fractie zich nu al in overgrote meerderheid heeft uitgesproken voor deze wijziging te zijn. Er zijn een paar mensen die om de principiële redenen die wij eerder hebben aangegeven, nog wilden kijken naar de tekst. Wij hebben de motie gisteren ondertekend. Gisteravond is de uiteindelijke tekst afgekomen. Vandaag, morgen en overmorgen wordt er door de mensen die daar nog even over nadenken, rustig naar gekeken. Dinsdag besluiten wij, net als uw fractie, hoe de zaak uiteindelijk zal lopen. Het gaat dus om een paar mensen. De overgrote meerderheid van de PvdA-fractie staat achter deze motie.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. De GroenLinks-fractie steunt het ADR-systeem volmondig. Dat is inmiddels voldoende gewisseld in het debat. Het is duidelijk dat het flankerend beleid dat de minister voorstelt, onvoldoende is, want het levert niet genoeg donoren op. Het onderzoek dat gisteren is uitgekomen, onderstreept dat nog eens. Donor zijn, is nu en blijft dan een vrijblijvende zaak. Als je niets doet, dan gebeurt er ook niets. Het ADR-systeem heeft als voordeel dat er wél iets gebeurt als je niets doet. Wij verwachten dat mensen daardoor wakker worden en er veel actiever over zullen nadenken, er met elkaar over zullen praten en zich zullen laten registreren.

Er blijft echter een zwak punt in het ADR-systeem zitten, of je er nu voor of tegen bent. Dat zwakke punt is dat het toch niet echt duidelijk is of je actief "ja" hebt gezegd of alleen maar niet hebt gereageerd. Dat onderscheid is namelijk niet zichtbaar, want het is niet te maken. Wij denken dat het om twee redenen van groot belang is om dat onderscheid wel te maken. Ten eerste is het van groot belang voor de nabestaanden. Die hebben een stuk minder moeite om een naaste aan te merken als donor wanneer zij weten dat die persoon dat daadwerkelijk heeft gewild. Voor die mensen is het van groot belang dat iemand niet alleen "ja" heeft gezegd door niets te doen, maar "ja graag" door iets op te sturen waarin staat dat hij het wil. Ten tweede is het van groot belang voor het aantal donoren. Dat zal duidelijk toenemen. Het zwakke punt is dat de nabestaanden veel vaker nee zeggen als zij niet weten of iemand het echt wilde. Als wij willen dat nabestaanden vaker ja zeggen, moeten wij het hun makkelijker maken door dat onderscheid op een of andere manier in de registratie aan te brengen.

De minister is hierover halfslachtig. Hij vindt het aan de ene kant ook van cruciaal belang, maar in zijn brief van 24 januari staat: uitgangspunt is dat er geen onderscheid wordt gemaakt in de verschillende soorten toestemming, maar er moet wel de mogelijkheid bestaan om op verzoek van de nabestaanden over die verschillende soorten toestemming informatie te krijgen. Volgens mij kan dat niet. Als wij willen dat er verschillende soorten toestemming zijn, moeten die in de registratie worden opgenomen. Anders kan daar helemaal geen informatie over worden gegeven. Ik wil van de minister horen hoe hij dat bedoelt. Het is volgens mij onlogisch. Daarom heb ik een motie gemaakt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nabestaanden sneller instemmen en minder emotionele problemen ondervinden met orgaandonatie wanneer zij weten dat een potentiële donor zelf graag donor wilde zijn;

overwegende dat in de registratie binnen het ADR-systeem geen onderscheid zichtbaar is tussen passief en actief donorschap, dat wil zeggen tussen mensen die actief hebben aangegeven donor te willen zijn en mensen die donor zijn doordat zij daartegen geen bezwaar hebben gemaakt;

verzoekt de regering, voorstellen te doen om binnen de registratie van het ADR-systeem het onderscheid tussen actief en passief donorschap mogelijk te maken;

verzoekt de regering tevens, deze gegevens toegankelijk te maken voor ter zake betrokken artsen en nabestaanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(28140).

De heer Ormel (CDA):

Wij hebben al een debatje over uw motie gehad toen ik aan het woord was. Ik heb toch nog een aanvullende vraag. Begrijp ik het goed dat de fractie van GroenLinks vindt dat als iemand zich bewust bij leven heeft aangemeld als donor, de nabestaanden uiteindelijk alsnog de beslissing moeten nemen?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Nee, zij moeten niet de beslissing nemen. Die beslissing is al gemaakt door de persoon zelf. Wij vinden wel dat als nabestaanden bezwaar hebben ondanks dat de potentiële donor heeft gezegd dat hij graag donor wilde zijn, het niet moet doorgaan. De nabestaanden houden dus het laatste woord. Dat staat ook in de motie van mevrouw Kant die wij hebben medeondertekend. Het is alleen een steun in de rug voor de nabestaanden als zij veel duidelijker kunnen zien of iemand het gewild heeft of dat iemand niets heeft ingezonden.

De heer Ormel (CDA):

In het voorstel dat de minister naar de Kamer heeft gestuurd, staat dat de nabestaanden van iemand die zich bij leven actief heeft gemeld als donor en echt toestemming heeft gegeven voor het donorschap, worden geïnformeerd. Ik begrijp dat u dat niets vindt en dat u vindt dat de nabestaanden moeten besluiten.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik weet niet vanuit welke invalshoek u hierover nadenkt. Het gaat mij om het volgende. Wij willen graag een nieuw systeem omdat wij denken dat het meer donoren oplevert. Veel andere fracties willen dat ook. Wij vinden alleen dat het nieuwe systeem een zwak punt heeft, namelijk dat niet zichtbaar is of mensen bewust donor zijn omdat zij iets hebben ingestuurd of dat zij donor zijn omdat zij niet goed hebben opgelet. Dat zit gewoon niet in het systeem. Wij willen alleen dat het in de registratie komt omdat het nabestaanden steunt in hun beslissing om dat wel of niet door te laten gaan.

Mevrouw Kant (SP):

U zei net: "omdat zij niet goed hebben opgelet". Dat hebben wij in de motie juist willen ondervangen. Wij hebben ervoor willen zorgen dat dit niet kan voorkomen. Iedereen kan het weten en mensen worden er vaak over geïnformeerd. U wilt een onderscheid tussen mensen die zichzelf actief hebben aangemeld en mensen die niet hebben gereageerd omdat zij wisten dat zij dan automatisch als donor stonden geregistreerd. Dat onderscheid wilt u maken. Het zijn echter nadrukkelijk allebei ja's, alleen is de een wat groter dan de ander. U wilt dit doen om de nabestaanden wat meer te helpen in de situatie waarin zij voor die moeilijke beslissing staan en waarin hun wel degelijk die vraag wordt gesteld. Is dat wat u bedoelt?Tonkens

Volgens de huidige wet worden nabestaanden geïnformeerd. Ik neem aan dat u niet bedoelt dat het mogelijk moet zijn dat nabestaanden de mening van degene die is overleden, overrulen, maar dat er situaties zijn waarin nabestaanden zo in hun maag zitten met die vraag, dat er in de praktijk geen arts in Nederland zal zijn die dan een dergelijke beslissing doordrukt. Dergelijke situaties wil niemand. Ongeacht welke wet er is, zullen die zelden tot nooit voorkomen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik denk dat ik beide vragen met "ja" kan beantwoorden. Ik bedoel inderdaad dat "ja", "ja" is. In het ADR-systeem heb je "nee" en "ja". Dat is duidelijk. Voor de steun van de nabestaanden is het dan nog behulpzaam om er een "ja, graag" aan toe te voegen. Die "ja, graag" kan mensen namelijk helpen om hun naasten op een emotioneel zeer zwaar moment, te steunen, dus als zij voelen dat iemand nog niet dood is. Zo voelt dat als iemand nog warm is. Iemand is dan nog heel nabij. Die steun heeft zo iemand op dat moment nodig. Uit allerlei onderzoek blijkt dat die steun helpt. Dan denk je: goh, ik doe dat toch voor die ander, want die ander wilde dat graag. Inderdaad blijft staan dat het gerespecteerd moet worden als de nabestaanden dat niet willen. Dan is het gewoon wat het is. Dat is het allerbelangrijkste.

Ik heb nog een motie die ik kort wil introduceren. Zij gaat over het idee van wederkerigheid waarover ik het in het debat al heb gehad. Mijn fractie vindt dat het systeem van donorschap gebaseerd moet zijn op het idee van wederkerigheid. Aan mensen zou eerst moeten worden gevraagd of zij organen willen ontvangen als zij die nodig hebben. Daarna kun je ze vragen of zij die ook willen geven. De minister vond het op zichzelf een sympathiek idee, maar heeft er in zijn schriftelijke reactie van gemaakt dat hij na zal gaan wat de wervende kracht van het formulier en het voorlichtingsmateriaal is. Dat vind ik wat anders. Kan de minister toelichten waarom hij denkt dat wervende kracht hetzelfde is als wederkerigheid?

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een goed systeem van orgaandonatie berust op het ethische principe van wederkerigheid;

overwegende dat het van belang is dat mensen zich van die wederkerigheid bewust zijn;

verzoekt de regering, in de voorlichtings- en donorregistratieformulieren aandacht te besteden aan deze wederkerigheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tonkens en Veenendaal. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(28140).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Inmiddels heeft de werkelijkheid dat achterhaald. De minister heeft vanochtend gezegd dat hij een stap verder wil gaan door voorrang te geven aan degenen die zich positief hebben laten registreren. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Daar had ik inderdaad nog iets over willen zeggen, dus ik ben blij dat u mij daartoe de kans geeft. Dat gaat mij te ver. Het gaat mij namelijk om het ethische principe van wederkerigheid. Het gaat mij erom dat je mensen er op de een of andere manier van bewust maakt dat het niet zo gek is als mensen iets geven als zij iets willen. Mensen worden zo aan het denken gezet. Dat is wat anders dan het juridische principe van wederkerigheid, dat in een wet wordt verankerd en waaraan een voorrangssysteem wordt gekoppeld. Dat gaat ons te ver, omdat je dan mensen uitsluit die nou eenmaal zo in elkaar zitten dat zij er niet zo goed over nadenken. Voorrang moet alleen worden verleend op medische gronden en niet op andere gronden.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie vindt het vreselijk dat mensen komen te overlijden omdat er te weinig donororganen beschikbaar zijn. Haar conclusie is dan ook dat daar wat aan moet worden gedaan. Daar is de gehele Kamer het over eens, denk ik. De VVD-fractie vindt dat mensen het recht hebben om een keuze te maken. Dat is het onderscheid tussen haar en de voorstanders van het ADR-systeem, Er moet alles aan worden gedaan om zo veel mogelijk mensen ervan te overtuigen dat het goed en noodzakelijk is dat zij zich als donor registreren. Iedere Nederlander moet zich realiseren dat hij of zij misschien morgen ook een orgaan nodig heeft. De VVD-fractie vindt daarom dat vaker aan mensen moet worden gevraagd of zij donor willen zijn. Dat moet vaker aan mensen worden gevraagd, omdat iedereen uit vrije wil donor moet zijn. Wij vinden dat de wens van iemand die bewust donor wil zijn, het zelfbeschikkingsrecht dus, veel sterker moet worden gerespecteerd. Wij sluiten ons aan bij de stelling van het CDA. Daartoe wil ik enkele moties indienen.

Mevrouw Kant (SP):

Het probleem van dit moment is juist dat veel mensen van die zelfbeschikking geen gebruik maken. Heel veel mensen beschikken nu niet. U zei in uw inleiding dat mensen een keuze moeten hebben. Bij het actieve donorregistratiesysteem hebben mensen volop de keuze.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Nee, want zij hebben niet de keuze om niet te beslissen. U geeft hun niet de keuze om niet aan iemand buiten hun gezin kenbaar te maken wat hun opvattingen hierover zijn. Dat vind ik ook een keuze. Wij hebben als overheid niet het recht om deze keuze aan mensen op te leggen. Wij vinden het belangrijk om duidelijk te maken dat mensen er iets nuttigs mee doen wat anderen helpt en dat zij zelf in die situatie kunnen komen. In mijn moties wil ik ook duidelijk aangeven wat wij daarvoor willen doen. In het omgekeerde systeem zijn mensen als zij niet beslissen automatisch geregistreerd, met de inperking van u erbij dat bij opvraging van een document bij de gemeente alsnog is te achterhalen hoe het zit. Daarbij moet u in het achterhoofd hebben dat mensen die misschien alleen maar een identiteitsbewijs hebben, die gedurende vijf jaar niet bij de gemeente komen en die in die periode doodgaan dan als donor geregistreerd zijn, zonder dat zij zich daarvan bewust waren.

Mevrouw Kant (SP):

In de motie, en in de manier waarop wij het ons voorstellen, is er niemand in Nederland die zich hiervan niet bewust kan zijn. Die waarborg hebben wij, en die willen wij ook. Mensen hebben een keuze. Het verschil tussen uw opvatting en de opvatting van de indieners van de motie is dat mensen ook de keuze moeten hebben om niet te kiezen, en dat de VVD dus niet vindt dat moreel van mensen mag worden gevraagd om een keuze te maken.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

U spreekt steeds over een morele zaak, alsof alleen de partijen die met het ADR-systeem bezig zijn moraliteit hebben. Ook de VVD, het CDA en de SGP zien die morele verplichting, in de trant van: je zou het eigenlijk moeten willen. Die onmacht voelen wij allemaal. Hoe is het mogelijk dat van de 80% die dacht zich te willen laten registreren er uiteindelijk maar 27% is die dat heeft gedaan? Dat onmachtgevoel ken ik ook, met u. Ik ben alleen niet bereid om daarvoor het omgekeerde systeem in werking te laten treden, omdat ik meen dat wij nog heel veel kunnen doen aan het huidige systeem. Zo denk ik dat zeven jaar geleden eenmalig vragen aan mensen niet regelmatig onder de aandacht brengt dat je die keuze kunt maken. Ik meen dat je daarbij nog een hele slag kunt maken.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Wij weten dat de VVD hierin ook een lange weg is gegaan. Een aantal maanden geleden zaten wij nog gezellig samen in een debat waarin ook mevrouw Veenendaal sterk de voordelen van het ADR-systeem zag. Gaat de VVD massaal achter uw standpunt staan, of zijn er ook bij u nog andere gedachten, en worden die toegelaten?

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Ik moet eerst rechtzetten dat u van mij in geen enkel debat hebt gehoord dat ik voorstander van het ADR-systeem was. In de fractie hebben wij afgelopen dinsdag van geen enkel lid van mijn fractie de vraag gekregen om af te wijken van mijn standpunt. Dat betekent naar ik meen dat zij allen achter mijn standpunt staan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zou u het moreel acceptabel vinden als een voorstel waarvan wij denken dat er in deze Kamer een meerderheid voor is het straks niet haalt omdat er niet vrij wordt gestemd binnen fracties? Dat geldt overigens niet alleen voor uw fractie, maar ook voor die van het CDA. In de afgelopen weken is toch wel duidelijk geworden dat hierover binnen fracties verschillend wordt gedacht. Dat is niet alleen het patent van de PvdA.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Ik ga over geen enkele andere fractie dan de VVD en ik ben dus niet verantwoordelijk voor datgene wat binnen een andere fractie gebeurt. Mij is gevraagd wat er naar mijn idee binnen de VVD-fractie aan de hand is. Ik heb dat duidelijk uiteengezet. Tijdens het fractieoverleg heeft niemand gezegd dat hij het niet met mij eens is en evenmin dat hij het ethisch en medisch heel belangrijk vindt dat het kiezen voor het donorschap een vrije keuze moet zijn. Dat betekent dat de volledige fractie mij steunt en dat die behoefte er dus niet is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw Veenendaal is van mening dat het hebben van zelfbeschikkingsrecht heel belangrijk is. Dat geldt overigens ook voor ons. In dat opzicht zijn wij naar mijn idee echte liberalen. Maar het huidige systeem is feitelijk het enige systeem waarin dat absoluut niet is gewaarborgd. Mevrouw Veenendaal weet ook dat 60% van de orgaandonaties tot stand komt door toestemming van de familie en dus niet omdat mensen daarvoor zelf hebben gekozen.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Nee, mevrouw Lambrechts interpreteert dat als zodanig, maar het is heel goed mogelijk dat in die families over dit onderwerp wordt gediscussieerd en dat mensen niet bereid zijn hun keuze schriftelijk bekend te maken en dat papiertje naar de Staat te sturen. Het is toch mogelijk dat die nabestaanden wisten dat de vader, de dochter of wie dan ook dat wilde en dat zij daarom die beslissing hebben genomen? Het is juist daarom zo belangrijk dat wij daarin investeren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat kan, maar het enige wat mevrouw Veenendaal en ik in handen hebben, zijn de harde cijfers, namelijk dat 62% van de donaties tot stand komt door toestemming van de familie achteraf in plaats van door keuzes die mensen zelf hebben gemaakt. Van de fractie van mevrouw Veenendaal zou ik dan verwachten dat zij een systeem wilde steunen dat op zijn minst drie- of viermaal meer van het echte zelfbeschikkingsrecht tot stand zal brengen.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Nee, want dat doet dat ADR-systeem niet. Dat is er de reden van dat ik daarvan geen voorstander ben. In het geval van zelfbeschikking is het heel belangrijk dat mensen een uitspraak doen en het maakt mij niet uit of zij die tegenover hun partner, hun dochter of zoon of tegenover hun tante doen. Het is belangrijk dat zij over die kwestie hebben gesproken. Mevrouw Lambrechts zegt dat 20, 60 of 80% van de nabestaanden bij het sterfbed de uiteindelijke beslissing neemt. Dat lijkt mij een goede zaak. Misschien doet straks 100% dat. Dan is dat probleem ook opgelost.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Begrijp ik het goed dat het voor de fractie van de VVD niet uitmaakt of een tante of een oom aangeeft wat naar haar, respectievelijk zijn oordeel de wens van de overledene zou zijn geweest, of dat op het eigenlijke moment duidelijk is wat betrokkene zelf wilde?

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Nee, dat is de interpretatie van mevrouw Lambrechts. Ik heb gezegd dat binnen het gezin waarschijnlijk over deze kwestie is gesproken. De betrokkene heeft dan gebruik gemaakt van het zelfbeschikkingsrecht, maar hij heeft dat niet aan de Staat kenbaar gemaakt door het invullen van dat formulier. Hij heeft dat bijvoorbeeld tegen zijn partner, zijn dochter of zijn zoon gezegd. Dat is ook een vorm van zelfbeschikking. Het is niet nodig dat hij daarvoor een formulier invult.

Mevrouw Kant (SP):

Ik zou niet graag in de schoenen van mevrouw Veenendaal staan, omdat zij publiekelijk wel degelijk haar mening kenbaar heeft gemaakt en zij dat niet doet in deze zaal. Publiekelijk heeft zij aangegeven dat zij wel degelijk voorstander is van een actiever donorregistratiesysteem. Wij hebben allemaal in de kranten kunnen lezen dat meerdere leden van de fractie van de VVD daarvan voorstander zijn, onder wie mevrouw Veenendaal. Zij heeft dat bericht niet gerectificeerd. Mevrouw Veenendaal moet nu het fractiestandpunt verwoorden en dat lijkt mij voor haar bijzonder lastig.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Nee, dat is absoluut niet lastig.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw Veenendaal kan dat nu wel ontkennen, maar ik probeer mij in haar situatie te verplaatsen. Ik vraag mij af hoe het voelt als er dinsdag sprake is van fractiediscipline bij de VVD, terwijl dat binnen de andere fracties niet het geval is en dat dit voorstel het niet haalt omdat dit onderscheid binnen de Kamer wordt gemaakt.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Ik wijs erop dat er binnen de VVD geen fractiediscipline bestaat. Daarop heb ik al duidelijk gewezen. Mevrouw Kant kan van mij aannemen dat ik het hier had gezegd als daarvan sprake zou zijn geweest. Zij kent mij langer dan een dag en moet dus weten dat ik dat zou hebben gedaan. Dat is binnen onze fractie dus niet aan de orde geweest. Er is door niemand gevraagd of er sprake is van fractiediscipline. Dat is gewoonweg niet aan de orde, dus dat voelt ook niet verkeerd en dat zal ook dinsdag niet het geval zijn.

Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat is gebleken dat het eenmalig vragen aan Nederlanders om zich in het donorregister te laten registreren, heeft geleid tot een onderregistratie;

overwegende dat het wenselijk is meer donorregistraties te verkrijgen en dat tegelijkertijd de actieve keuze van mensen om hun organen ter beschikking te stellen volledig wordt gerespecteerd;

voorts overwegende dat bewustwording en kennisverspreiding over orgaandonatie een overheidstaak is;

verzoekt de regering om mensen bewust te maken van het grote belang om zich te laten registreren door te starten met een landelijke actie en daaropvolgend bij het verkrijgen en het verlengen van een identiteitsbewijs mensen telkens opnieuw de vraag voor te leggen zich te laten registreren, en hun de mogelijkheid te bieden de door hen gemaakte keuze te wijzigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Veenendaal, Ormel en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(28140).

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Ik heb een vraag over de administratieve rompslomp, waarop de heer Ormel doelde. Hij had er bezwaar tegen zoveel zaken bij de gemeente te leggen. Ziet u dit bezwaar niet?

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Dat is de mening van de heer Ormel. Als je telkens neerlegt dat iemand zich kan laten registreren, is dat een reminder. Je hoeft niet de hele administratieve rompslomp bij de gemeente neer te leggen, maar alleen of iemand is geregistreerd of niet, zodat de gemeente hem een pakket kan meegeven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een empathische benadering van nabestaanden cruciaal is in de besluitvorming over orgaandonatie;

overwegende dat dit veel vergt van de professional die deze belangrijke taak uitvoert;

van mening dat inlevingsvermogen, communicatieve vaardigheden en ervaring een belangrijke rol spelen bij het goed uitoefenen van deze taak;

verzoekt de regering, in de wet op te nemen dat niet alleen artsen, maar ook daartoe opgeleide verpleegkundigen de donorvraag kunnen stellen en de nabestaanden in dit proces kunnen begeleiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Veenendaal, Ormel en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(28140).

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Het is een termijn geweest die met veel bevlogenheid is gevoerd. Dat is terecht. De problematiek is zowel hartverscheurend als breinbrekend. Zij is hartverscheurend omdat het om mensen gaat die in hoge nood verkeren. Zij ervaren een levensbedreigende situatie en staan op een wachtlijst voor een transplantatie, waar zij vaak tevergeefs op wachten, zodat zij het niet halen. Wij weten ook dat de mensen die het wel halen een enorme verbetering van de kwaliteit van hun leven kunnen ervaren, door een nieuw hart of een nieuwe nier. Dat is wat het hartverscheurend maakt.

Breinbrekend is dat er geen gemakkelijke oplossing bestaat. Dat heeft ook niemand gezegd vandaag. In de landen om ons heen en ook in landen verder weg gaat het nergens evident beter dan in Nederland, hoe verschillend de diverse systemen ook zijn. Een van de redenen waarom Nederland het niet zo goed doet met transplantaties is, dat wij op een ander terrein erg veel succes oogsten. Wij hebben namelijk het veiligste verkeer van de wereld in ons dichtbevolkte landje. Wij hebben relatief weinig verkeersslachtoffers en weinig hersendode mensen. Nergens in de wereld bestaat echter een evident beter systeem dan wij op dit moment hebben.

Als wij een verandering in het systeem aanbrengen, moeten wij dat weloverwogen doen. Hoe emotioneel het onderwerp ook is, er moet altijd een weloverwogen en rationele beslissing genomen worden. Mensen hebben verschillende principes, die ook een rol kunnen spelen, maar uiteindelijk moet de beslissing rationeel zijn. Er moet daarbij ook worden gelet op de effectiviteit en op de kosten versus de baten.

Ik heb het verwijt hier niet gehoord, maar vaak lees je: daar heb je Hoogervorst weer; die gaat het weer over geld hebben. Ook bij dit onderwerp moet ik daarop letten. Als oplossingen worden aangedragen die zeer kostbaar zijn en marginale effecten hebben, zou ik, als ik het geld al had, dat geld misschien beter kunnen inzetten in de preventieve sfeer, die juist bij de ziektes die aan de orde zijn, bijvoorbeeld diabetes, ongelofelijk belangrijk kan zijn. Het is niet zinvol om aan het eind van het traject heel kostbare stappen te zetten, terwijl met hetzelfde geld aan het begin van het ziekteproces heel goede dingen zouden kunnen worden gedaan. Ook daar moet ik op letten.

Met deze overwegingen wil ik de diverse moties beoordelen. Om te beginnen memoreer ik dat de berekeningen in de studies van het NIVEL, een objectief instituut, dat hoog geacht is en dat wij voor heel veel onderzoek inschakelen, hebben uitgewezen dat er weliswaar een verschil is tussen het ADR-systeem en het huidige systeem, waardoor het waarschijnlijk iets meer oplevert, maar dat dit geen groot verschil is. Het gaat er ook nog om hoe een en ander wordt uitgevoerd. Ik heb steeds gezegd dat ik het aannemelijk acht, dat met het huidige systeem, met maatregelen ter verbetering, ongeveer even goed kan worden gescoord als bij de invoering van het ADR-systeem.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Moet het NIVEL nu niet juist kwalijk genomen worden dat het in eerste instantie een ADR-systeem heeft vergeleken met het huidige systeem, terwijl in de kleine lettertjes staat dat ADR in combinatie met flankerend beleid het meest oplevert? Dit is ook in de discussie naar voren gekomen.

Minister Hoogervorst:

Dit heb ik in de brief ook al duidelijk gemaakt. Aangezien de nabestaanden met een ADR-systeem al meer in de richting van instemming gaan omdat er een "ja" van de overledene verondersteld wordt, moet je dan ook minder effect verwachten van alle maatregelen die genomen moeten worden om de nabestaanden over de streep te trekken. Daarom kun je bij een ADR-systeem niet hetzelfde effect van die extra maatregelen veronderstellen als bij het huidige systeem.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voor alle duidelijkheid, het gaat om ADR inclusief uw aanvullende maatregelen. Niemand zegt dat hij die maatregelen niet wil, die zijn hard nodig voor een zorgvuldige praktijk in de ziekenhuizen. Een ADR-systeem met een goed flankerend beleid levert het meeste op.

Minister Hoogervorst:

Maar uit de cijfers die ik de Kamer verstrekt heb, blijkt dat het hooguit marginaal meer oplevert dan het huidige systeem. Bovendien is het effect onzeker, zodat ik vind dat het effect van overgaan naar een ADR-systeem niet opweegt tegen de hele rompslomp en de extra kosten ervan. Dit is het rationele aspect van de beslissing die ik moet nemen. Ik begrijp heel goed dat dit bijvoorbeeld bij de mensen van de Nierstichting moeilijk valt, want ik vermoed dat zij het in ieder geval gewoon zouden willen proberen omdat het wellicht toch beter uitpakt dan het huidige systeem. Maar ik vind dat ik gehouden ben om te letten op wat het meest waarschijnlijk is. En dan blijkt dat het niet zo verschrikkelijk veel uitmaakt. Sterker nog, ik ben ervan overtuigd dat het systeem bij aanneming van de motie van mevrouw Kant, gesteund door een groot deel van de Kamer, nog minder zal opleveren. Dat kan ik zo beredeneren.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Dat wachten wij dan wel af, maar u heeft de concrete vraag van mevrouw Lambrechts nog niet beantwoord. U vergelijkt een toekomstige situatie waarin een set van maatregelen wordt ingezet, wat een meerwaarde oplevert, met het resultaat van onderzoek dat aangeeft dat het in de huidige situatie niet zo zou werken. Zo vergelijk je appels met peren, zo werkt het niet. Dat is ook niet rationeel.

Minister Hoogervorst:

Ik heb in mijn brief ook het huidige systeem met extra beleid vergeleken met een ADR-systeem met extra beleid. Het blijkt niet zoveel uit te maken.

In de motie op stuk nr. 21 wordt voorgesteld om een ADR in te voeren, maar er worden ook voorstellen gedaan om de problemen te bestrijden die de ChristenUnie met het oorspronkelijke voorstel op dat punt had. Die problemen kwamen erop neer dat wij de kans dat iemand ongewild zou worden geregistreerd als iemand die geen bezwaar heeft tegen orgaandonatie, zo klein mogelijk zouden moeten zien te houden. Er staat in de motie dat de burger telkens in persoon wordt geïnformeerd als hij een paspoort, een rijbewijs of iets dergelijks aanvraagt. Ik heb begrepen dat dit dan niet mondeling zou gaan, maar in de vorm van een op de persoon gerichte brief waarin aangegeven is of hij als donor geregistreerd is en wat hij daar eventueel aan zou kunnen veranderen. Dit heeft natuurlijk wel het effect dat het aantal mensen dat onbewust geregistreerd is geraakt, kleiner wordt. Het zal er overigens zeker niet toe leiden dat dit aantal tot nul wordt gereduceerd, er zal een zeer substantieel aantal mensen overblijven die op de lijst voorkomen zonder dat zij zich daarvan bewust zijn. Maar het zal er wel toe leiden dat minder mensen zich zullen laten registreren. De charme van een ADR-systeem is dat het een variant is van het geen-bezwaarsysteem en dat alle mensen die niet de moeite nemen om een formulier terug te sturen, als potentiële orgaandonor geregistreerd worden. Dan krijg je een hogere opbrengst dan wanneer je de mensen een bewuste keus laat maken. Je neemt dan op de koop toe dat een aantal mensen zich onbewust laat registreren. Deze groep wordt kleiner en dus zal het aantal mensen dat als "ja" geregistreerd zal staan afnemen ten opzichte van het aantal mensen dat uit de berekeningen blijkt. Daarbij is namelijk niet verdisconteerd dat mensen om de zoveel tijd nogmaals de vraag wordt voorgelegd en de gelegenheid krijgen om zich uit te laten schrijven. Ik wil dit punt graag nog een keer aan de experts voorleggen, maar ik ben ervan overtuigd dat dit systeem minder gaat opleveren, terwijl de verschillen tussen het ADR-systeem en het systeem dat wij al hebben, toch al minimaal zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat er juist om dat de mensen die voorstander zijn van geen-bezwaar- en dit systeem nooit wilden dat mensen automatisch donor werden als zij niet reageerden, niet op de hoogte waren of zich te laks gedroegen. Dat heb ook ik nooit gewild. Wij hadden een andere reden voor onze voorkeur: er zijn heel veel mensen die desgevraagd en als zij erover nagedacht hebben, wel donor willen zijn. Als zij komen te overlijden kennen wij echter de wens van die mensen niet. Die grote groep, de welwillers, die wij niet kennen, die willen wij graag in beeld brengen.

Minister Hoogervorst:

U wilt dus het liefst dat zoveel mogelijk mensen zich zo bewust mogelijk laten registreren. Het effect van het aangedragen systeem is echter dat mensen onbewust worden geregistreerd. Mevrouw Huizinga heeft daarvan een voorbeeld gegeven. Er zijn genoeg zeer goed opgeleide mensen die bewust met dit soort problemen willen omgaan en daar goed over nadenken, maar die op het moment waarop zij het formulier zien de houding aannemen: daar denk ik liever niet aan, ik schuif dat van mij af, ik zie later wel wat er moet gebeuren. Dat mag u niet plezierig vinden, maar dit is een fact of life. Dan heb ik het nog niet eens over de mensen die zo'n brief veel te ingewikkeld vinden, die die brieven met al het adverteerwerk in de prullenbak gooien. Die mensen zijn er legio. Dus ook als je de mensen om de vijf jaar gaat informeren, bijvoorbeeld als zij een rijbewijs aanvragen, blijft er een groep van miljoenen mensen die onbewust op de lijst komen te staan, terwijl die mensen geen bewuste keus hebben gemaakt. Mevrouw Huizinga zei: eenieder moet voor zichzelf bepalen of hij al dan niet donor wil zijn. Ik vind de keus voor het ADR-systeem honorabel, maar als men daarvoor kiest, moet men zich realiseren dat een groot aantal mensen geen bewuste keus maakt en dat die onbewust op de lijst komen te staan.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik snap uw probleem, maar anderen willen ook een vraag stellen.

Mevrouw Kant (SP):

Maar als de minister nu ingaat op mijn vraag en niet zijn eigen betoog houdt...

De voorzitter:

Mevrouw Huizinga heeft het woord.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Terwijl ik bij de interruptiemicrofoon stond, hield de minister een betoog tegen mij en daar wil ik op ingaan, maar ik kwam met een andere vraag in gedachten naar de microfoon.

De minister zei dat er altijd mensen blijven die de keus om donor te worden niet willen maken. Echter, als mensen vaker met het moment van de keuze worden geconfronteerd en vaker herinnerd worden aan het probleem, weten zij ook vaker dat zij een keus zouden kunnen maken. Ik ben ervan overtuigd dat in die situatie de groep mensen die geen keus willen maken, kleiner wordt. Als je ooit een brief hebt gekregen en toen niet hebt gereageerd, maar daarna nooit meer werd aangesproken, zul je ook nooit meer je keus veranderen. Wanneer je echter vaker aan het maken van een keus wordt herinnerd, zal er bij veel mensen een proces op gang komen, dan zullen meer mensen op een gegeven moment de knoop doorhakken en zeggen: ik moet een keus maken. Er zullen vervolgens meer mensen als donor worden geregistreerd dan nu het geval is. Dat aantal mensen zou kleiner zijn met een ADR-systeem zonder deze voorwaarden, maar groter dan met het huidige systeem.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Ik verwacht dat door de voortdurende herhaling het aantal onbewust geregistreerden zal afnemen. Daarom heb ik ook gezegd dat vanwege de toevoeging in de motie de zeer kleine afstand tussen het ADR-systeem en het huidige systeem nog kleiner wordt en mogelijk zelfs negatief. Ik zeg echter ook: er zal een substantieel aantal onbewust geregistreerden blijven, ook met het systeem van mevrouw Huizinga. Ik slaag er nooit in om alle analfabeten in ons land er met een gerichte campagne van te doordringen dat zij al dan niet geregistreerd moeten staan. Dat zal niet lukken, ook niet met de grootste voorlichtingsbudgetten. Er zal een heel grote groep onbewust geregistreerden blijven die geen doelbewuste keuze maken. Het is dus echt een fictie dat je met dit systeem kunt bereiken dat ieder voor zich moet bepalen of hij al dan niet geregistreerd wil zijn.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De minister stelt terecht dat onbewust geregistreerden een probleem zijn en dat wij niet weten wat zij eigenlijk willen. In het ADR-systeem staan in zekere zin alleen onbewust geregistreerden, omdat wij nu eenmaal niet weten wie er bewust geregistreerd zijn. Hiermee houdt de minister een uitstekend pleidooi voor mijn motie. Hij geeft hiermee de argumenten voor het onderscheid tussen bewust geregistreerd staan en geregistreerd staan omdat men er nog niet goed over nagedacht heeft. Als je daartoe overgaat, krijg je wel veel meer donoren. De minister weet ook dat het nu steeds hangt op de nabestaanden.

Minister Hoogervorst:

Daar geloof ik helemaal niets van. Het ADR-systeem had op zichzelf een zekere charme van eenvoud. Als je mensen vervolgens zeer geregeld met de neus op de feiten gaat drukken door te zeggen dat zij geregistreerd staan en dat zij zich moeten uitschrijven als zij dat niet willen, en je gaat doctoren en nabestaanden ook nog eens confronteren met twee soorten "ja", namelijk een bewuste of een onbewuste keuze, dan gaat het hele systeem naar de knoppen. Het wordt dan heel ingewikkeld en bovendien zullen nabestaanden, als blijkt dat er geen sprake is van een bewuste keuze, zich gaan afvragen of er wel sprake was van een "ja" en niet van een "nee".

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

60% van de mensen weten niet precies wat zij willen. Als er enquêtes worden gehouden, zeggen veel van hen dat zij eigenlijk wel willen. Daarvan verwachten de indieners van de motie ook de winst. Er zijn natuurlijk ook mensen die niet reageren, ondanks dat zij een aantal keren worden aangesproken, en dus in het register belanden. Daarna krijgen zij vervolgens elke keer dat zij in het stadhuis komen, te horen dat zij in het register staan en zich kunnen laten uitschrijven als zij dat niet willen. Ik denk dat deze groep uiteindelijk heel klein is. Deze mensen vallen nu onder de 60% aan wier nabestaanden na hun overlijden in het ziekenhuis zal worden gevraagd wat zij willen. De toevoegingen die wij in onze motie hebben genoemd, sluiten aan bij de bestaande praktijk dat de nabestaanden naar hun oordeel wordt gevraagd. Als de nabestaanden ervoor gaan liggen, gebeurt er gewoon helemaal niets. Ik wil dan ook weten waar de extra rompslomp waar u het over hebt, vandaan komt.

Minister Hoogervorst:

Mijn startpositie is dat ik van een gerenommeerd instituut te horen heb gekregen dat er weinig verschil in opbrengst is tussen het huidige systeem en het ADR-systeem. Ik vind dat buitengewoon plausibel, omdat het ADR-systeem in wezen een soort geen-bezwaar-systeem is. Wij kennen dit uit het buitenland. Daar blijkt het ADR-systeem het niet significant beter en soms zelfs slechter te doen dan ons systeem. Het wil er bij mij dus niet in dat het NIVEL maar wat heeft zitten prutsen. Ingevolge uw motie zouden wij het ADR-systeem vervolgens moeten bezwaren door mensen regelmatig te waarschuwen dat zij geregistreerd staan en te zeggen dat zij zich alsnog kunnen laten uitschrijven als dit geen doelbewuste keuze is geweest. Natuurlijk kunnen mensen zich ook laten inschrijven. De mensen waar het hier om gaat, staan echter al ingeschreven. Netto kan een en ander dus alleen maar leiden tot uitschrijvingen. De opbrengst gaat hier dus door omlaag. U wilt dat niet bereiken, maar u moet dat op de koop toe nemen als u de groep onbewuste ja-stemmers zo klein mogelijk wilt houden. Tegelijkertijd, zo zeg ik tegen de ChristenUnie, blijft er een substantiële groep over die onbewust in het systeem zit.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Blijkbaar denkt u vooral aan analfabeten. U hebt gezegd dat het u nooit zal lukken om die groep de werking van het nieuwe systeem duidelijk te maken. Door mensen die er ervaring mee hebben, heb ik mij laten vertellen dat het heel goed mogelijk is om analfabeten met gerichte campagnes adequaat te informeren. Analfabeten moeten in onze maatschappij kunnen functioneren. Met het oog daarop zijn er informatiemethoden voor deze groep ontwikkeld, die heel goed gebruikt kunnen worden om hen de werking van dit systeem duidelijk te maken.

Minister Hoogervorst:

In het huidige systeem nemen miljoenen mensen niet eens de moeite om het formuliertje terug te sturen. Misschien vinden ze het een lastige vraag of wellicht interesseert het hen niet. Het gaat niet uitsluitend om analfabeten. Dat aantal van vele miljoenen kunt u niet tot nul reduceren. Een grote groep zal geen keuze willen maken. Die mensen kan ik onmogelijk allemaal benaderen, al maak ik gebruik van de beste voorlichtingscampagnes. In het nieuwe systeem zal een zeer grote groep mensen onbewust op de "ja"-lijst staan. Dan heb ik het niet over honderdduizenden, maar over miljoenen mensen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik maak bezwaar tegen het woord "onbewust". Mensen staan niet onbewust op die lijst. Bij een bezoek aan het gemeentehuis komt men te weten hoe men geregistreerd staat. Alleen als betrokkenen elk briefje met de ogen dicht aanpakken en gelijk in de prullenbak gooien, weten ze het niet. Mensen staan niet onbewust op die lijst. Dat mensen weigeren zich rekenschap te geven van de wijze waarop zij geregistreerd staan, is iets anders. Daarom willen wij ook dat deze mensen er steeds aan herinnerd worden. De overheid slaagt er ook in om mensen jaarlijks hun belastingformulier in te laten vullen, terwijl de meesten daar een gigantische hekel aan hebben. Wij mogen er ons niet te gemakkelijk bij neerleggen dat mensen liever niet nadenken over een probleem. Door de voortdurende herhaling van de informatie zullen absoluut veel meer mensen een bewuste keuze maken. Dat zal niet voor iedereen gelden, maar wel voor een substantieel grotere groep dan zich nu heeft laten registreren.

De voorzitter:

Met het oog op de voortgang van het debat lijkt het mij beter om de minister eerst op de moties te laten reageren, waarna de Kamer gelegenheid krijgt om interrupties te plaatsen. Wij zijn om 15.00 uur met dit debat begonnen en ik zit onderhand echt met een probleem.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Ik zal de moties zo snel mogelijk behandelen. Wij hebben de hoofdmoot van de discussie trouwens wel gehad.

Het zal overigens een zeer kostbare affaire worden. De introductie van een ADR-systeem kost eenmalig al 40 mln en daarnaast zal het jaarlijks veel extra kosten met zich brengen. Dat moet meegewogen worden in de kosten-batenanalyse die toch al slecht is. Kortom, het zal wel duidelijk zijn dat ik aanneming van deze motie ontraad.

Mevrouw Lambrechts stelt bij motie voor om het ADR-systeem eventueel over twee jaar in te voeren. Dat lijkt mij niet erg zinvol.

In de motie van de heer Ormel en mevrouw Veenendaal worden alle maatregelen opgesomd die ik toch al van plan ben om te nemen in het kader van het flankerend beleid. Mij wordt verzocht, een hogere ambitie te formuleren. Het is voor mij heel makkelijk om daar positief op te reageren, want mijn opvolger wordt daar dan op afgerekend. Een verhoging van 20% lijkt mij echter niet reëel. Dat kan alleen als er een grote doorbraak komt op het gebied van non-heart-beating donaties. Daardoor kan het bereik enorm verhoogd worden. Ik krijg geen goed gevoel bij het antwoord "ja". Ik zeg dat wel tegen de maatregelen, maar niet tegen het zomaar opschroeven van de ambitie boven een niveau dat ik reëel acht.

De motie op stuk nr. 24 van mevrouw Tonkens heb ik in feite al van commentaar voorzien tijdens het interruptiedebat. Ik denk dat deze motie de zaak erg compliceert, al begrijp ik de gedachtegang erachter goed. Mij lijkt dat de meeropbrengst van zo'n ADR-systeem hem vooral zit in het feit dat je mensen "meesleept" die geen doelbewuste keuze hebben gemaakt. Volgens mij moet je dat aspect niet ondergraven.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 25 over de wederkerigheid. De Kamer heeft nog recht op een verklaring mijnerzijds over verschenen krantenberichten. Vanochtend stond in een van de kranten dat ik toch wel wat zou voelen voor het "voor wat hoort wat"-principe: mensen die hebben aangegeven donor te willen zijn, zouden extra punten moeten krijgen op de wachtlijst. Ik ben wat dat betreft volledig inconsistent, want ik heb in mijn eerste brief aan de Kamer gezegd dat ik daar een hartgrondig tegenstander van was. Gesprekken met mensen uit het veld hebben mij echter van gedachten doen veranderen. Zij hebben mij verteld dat zij het toch wel problematisch vinden dat er grote groepen zijn die om honorabele, principiële redenen niet bereid zijn om organen af te staan, maar er tegelijkertijd geen principiële bezwaren tegen hebben om organen te ontvangen. Dat kan bijvoorbeeld een religieuze oorsprong hebben. Het gaat daarbij om substantiële onderdelen van de bevolking. Ik heb daar toch moeite mee. Dat wringt. Ik ben er daarom toch een voorstander van, alhoewel er wel praktische problemen zijn. Dat geef ik de heer Ormel na. Die problemen zijn volgens mij echter te ondervangen. Ik vind het goed verdedigbaar om mensen die bereid zijn hun organen af te staan, extra punten te geven. Dat wil niet zeggen dat mensen die daartoe niet bereid zijn, daarvoor helemaal niet meer in aanmerking kunnen komen, maar wij hebben een wachtlijst. Dit vind ik een argument om sommige mensen een streepje voor te geven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dit is een nieuw voorstel. Kunnen wij een concreet voorstel van de minister op dit punt tegemoet zien? Dit is absoluut een nieuwe loot in deze discussie, die wij al twee jaar intensief met elkaar voeren.

Minister Hoogervorst:

Ik wil daar wel aan werken. Klaarblijkelijk steunt mevrouw Lambrechts het voorstel.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind het zo raar dat aan het einde van een debat van twee jaar, op de dag dat een voorstel voorligt dat veel vertrouwen geniet van het veld, in een keer dit voorstel wordt gedaan. Dat vind ik procedureel erg onzorgvuldig. Als dat voorstel het niet haalt, wil ik hierover graag praten, want ik vind wel dat wij een stap verder moeten komen. Net als de minister vind ik dat wij die 10%, en zeker die 20%, niet halen als er niet meer gebeurt dan nu het geval is.

Minister Hoogervorst:

Ik excuseer mij voor het feit dat ik in dezen inconsistent ben en hier pas in een heel laat stadium mee ben gekomen. Wie niet van gedachten verandert, heeft geen gedachten.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dit is geen reactie op mijn motie, maar op een artikel in de krant.

Minister Hoogervorst:

Dit principe komt terug in de motie-Tonkens. Mevrouw Tonkens gaat het principe "voor wat hoort wat" te ver, maar ik vind haar motie niet ver genoeg gaan. Ik ontraad het aannemen van haar motie niet. Ik wil daar graag nog eens even nader naar kijken.

In de motie op stuk nr. 26 van de leden Veenendaal, Ormel en Van der Vlies wordt om een landelijke actie gevraagd. Ook wordt verzocht om mensen een formulier mee te geven bij het verkrijgen of verlengen van een identiteitsbewijs. Ik heb al gezegd dat ik bezig ben met het ontwikkelen van een pilot, zodat kan worden bezien hoe mensen wakker kunnen worden geschud of hoe bij het aanvragen van een paspoort iets aan informatieverstrekking kan worden gedaan. Onder mijn voorganger, de heer Bomhoff, is al eens een motie ingediend, waarin werd verzocht om een grote landelijke herinneringsactie. Mijn voorganger heeft laten uitrekenen wat de kosten en baten zouden zijn. De kosten bedragen ongeveer 20 mln en de baten zijn een gering aantal extra donaties. De afweging toen was dat kosten en baten niet tegen elkaar zouden opwegen. Ik zal de Kamer echter graag informeren over de lasten die gepaard gaan aan de voorgestelde acties.

In motie nr. 27 van mevrouw Veenendaal wordt verzocht, goed opgeleide verpleegkundigen de donorvraag te laten stellen. Ik ben dat eens met de indieners van de motie en wel zodanig dat ik dit al heb opgenomen in het wetsvoorstel dat bij de Kamer ter behandeling voorligt.

De heer Ormel (CDA):

Ik dank de minister voor zijn antwoord op motie nr. 25 van de leden Tonkens en Veenendaal over de wederkerigheid. In mijn eerste termijn ben ik ingegaan op uw gedachte die ik vanochtend in het Algemeen Dagblad heb gelezen. Ik vroeg mij af of dit een gerijpte gedachte uit het wijze hoofd van de minister is dan wel een spontane opwelling. Uit het antwoord maak ik op dat het het laatste is. Ik ben het helemaal met u eens dat ook bij een minister het denken niet stilstaat. Daaruit concludeer ik ook dat het nog geen kabinetsstandpunt is. Klopt dat?

Minister Hoogervorst:

Er ligt geen kabinetsbeslissing aan ten grondslag.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het denken moet natuurlijk niet stilstaan. Ik begrijp dat de minister over dit punt een brief naar de Kamer zal sturen, nadat het in het kabinet is afgekaart. De minister is dan wel gehouden, de casus heel scherp en scherpzinnig af te bakenen tegenover allerlei andere dilemma's in de gezondheidszorg, met name van de wachtlijsten. Ik ken nog wel enkele andere problemen waarbij wij in de kern van de zaak een vergelijkbaar conflict hebben. Als dit wordt voorgetrokken en daar kunnen redenen voor zijn, is de minister gehouden dat zeer scherpzinnig af te bakenen en te verbijzonderen ten opzichte van andere dilemma's.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het is mij niet helemaal duidelijk of dit een voorstel is om een bepaalde volgorde in de wachtlijsten tot stand te brengen of dat de verwachting is met dit voorstel meer donoren te krijgen.

Minister Hoogervorst:

Het feit dat je als je zelf donor bent, je ook een betere kans op de wachtlijst hebt, zal er waarschijnlijk toe leiden dat er meer donoren zullen komen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Zullen dat er substantieel veel meer zijn?

Minister Hoogervorst:

Dat weet ik niet.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Ik vind dit eigenlijk een enorm rookgordijn waar wij allemaal instinken. Aan de vooravond van dit belangrijke debat komt u met een oud idee. Dit idee is een jaar geleden gelanceerd in het Rathenau-rapport van de heer Den Hartogh. Het ministerie van VWS was er toen op tegen. Men vond het hooguit een interessante gedachte die in beraad zou worden genomen. Ik vind het niet zo netjes dat u er nu mee komt. Ik zou graag een nette brief ontvangen, waarin dat rapport verwerkt wordt en met uw eerdere standpunten op dat terrein. Kunt u dat toezeggen? Op dit moment zouden wij moeten terugkeren naar de kern van deze discussie en die gaat niet over dit aspect. Het was Den Hartogh niet begonnen om het winnen van veel meer donoren. Het ging om andere zaken.

Minister Hoogervorst:

Wat moet ik daarop zeggen?

De voorzitter:

U schrijft de Kamer een brief?

Minister Hoogervorst:

Als de Kamer dat wenst, doe ik dat graag.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Als u in die brief tevens ingaat op mijn motie en op het verschil tussen een ethische en juridische benadering, dan houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Tonkens stel ik voor, haar motie (28140, nr. 25) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik heb echter nog een vraag over de andere motie inzake het actief en het passief registreren. U zegt dat het ADR-systeem in ieder geval de meerwaarde van een onbewuste keuze heeft. Maar eerder zegt u steeds dat het ADR-systeem de zwakte van een onbewuste keuze heeft. Volgens mij spreekt u zichzelf dus tegen. Volgens mij moet je het omdraaien en zeggen: mijn motie heeft het voordeel dat je zoveel mogelijk mensen een bewuste keuze laat maken. Daardoor is het zichtbaar en zijn mensen ook gemotiveerd om iets in te sturen. Immers, als je iets alleen maar instuurt wat toch eigenlijk niet echt zichtbaar is, waarom zou je dat dan doen?

Minister Hoogervorst:

Als je het puur over de opbrengst van het systeem hebt in termen van beschikbare organen, dan is de theoretische kracht van het ADR-systeem dat mensen, ook als zij geen bewuste keuze hebben gemaakt, toch op die lijst van donoren komen staan. Als je eigenlijk het liefst het aantal mensen dat niet bewust een keuze maakt, zo klein mogelijk wilt houden, dan is die sterkte vanuit het oogpunt van de opbrengst meteen ook een zwakte van het systeem. Omdat dat in het betoog van mevrouw Huizinga van de ChristenUnie zo'n heel belangrijke rol speelde, heb ik daar nog extra aandacht aan besteed. Er wordt nu gesproken over een systeem waarbij mensen op een lijst worden gezet als "ja, ik wil donor zijn" met daarin weer een tweedeling: een categorie mensen die doelbewust dat vakje hebben aangekruist en het formulier hebben teruggestuurd en een subcategorie van mensen die weliswaar als "ja" staan geregistreerd, maar die dat niet als bewuste keuze hebben aangegeven, omdat zij in ieder geval niets hebben teruggestuurd. Dan gaat die non-keuze voor de nabestaanden hetzelfde werken als "ik weet het niet, ik weet niet wat mijn dierbare had gewild". Dan ben ik ervan overtuigd dat de opbrengst van een systeem weer verder omlaag gaat.

Mevrouw Kant (SP):

Het morele appèl van uw voorstel om iemand die donor wil zijn, extra punten op de wachtlijst te geven, spreekt mij wel aan. Het is immers een andersoortig probleem dan alle andere problemen in de zorg, omdat de beschikbaarheid van donoren door de mensen bepaald wordt, en niet door de organisatie van de zorg of iets anders. Dat spreekt mij dus wel aan. Er is echter wel sprake van inconsistentie in uw eigen benadering. Immers, u zei zojuist iets over het wel of niet geregistreerd staan als donor, over het feit dat mensen straks onbewust als "ja" geregistreerd worden. Er zijn straks echter ook mensen die onbewust laag op de wachtlijst terechtkomen, omdat zij datgene wat u nu allemaal zegt, niet weten, niet hebben meegekregen. Er is dus wel sprake van inconsistentie. Dat is natuurlijk wel een van de grote dilemma's die achter uw voorstel zitten.

Minister Hoogervorst:

Het is een aansporing.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Misschien kan de minister iets zeggen over de termijn waarop wij de brief krijgen. Ik wil hem het volgende meegeven. Er zijn ook mensen die zich wel willen registreren, maar die dat op dit moment vaak niet kunnen. Ik noem bijvoorbeeld homoseksuelen. Wij willen natuurlijk niet een systeem met de honorering van een hoge plaats op een wachtlijst als die honorering niet voor iedereen op een gelijke wijze te bereiken is. Ik vraag de minister om dat mee te nemen.

De voorzitter:

Heeft u die brief nodig voor de stemmingen van dinsdag?

Minister Hoogervorst:

Nee, dat kan niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb die brief niet nodig voordat wij geen stemmen. Ik vind het eigenlijk ook pas interessant worden als het ADR-systeem het niet haalt.

Ik wil nog even terugkomen op mijn motie op stuk nr. 22, waarin de regering wordt verzocht om eventueel na twee jaar actie te ondernemen. Ik heb die motie ingediend omdat ik van mening ben dat het hier om ambitieuze voorstellen gaat. De minister had het over 10% maar het CDA zelf komt met 20%. Ik geloof daar niet helemaal in. Maar goed, stel dat het kan, dan zijn wij over twee jaar toch een stuk gelukkiger. Maar stel nu dat wij dat niet halen. Is er dan ook voor deze minister een moment waarop hij zegt: dan moeten wij toch iets anders doen? Dan is deze weg van flankerend beleid uitgeput. Is hij dan bereid om de stap te nemen naar ofwel een ADR ofwel een verplichte registratie waarmee iedereen zich moet uitspreken?

Minister Hoogervorst:

Ook over twee jaar zal gelden dat ik niet zomaar een gokje ga wagen. Ook dan zal ik alles moeten wikken en wegen en zal ik moeten bekijken of er misschien nieuwe bewijsvoering is dat een ander systeem superieur is aan het systeem dat wij nu hebben. Dat bewijsmateriaal is er helemaal niet. Wellicht dat je het van tevoren niet helemaal zeker kunt weten, maar het is ook erg plausibel dat het niet sterk superieur is aan het huidige systeem. Dat zal over twee jaar waarschijnlijk nog zo zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij hebben het niet over een systeem dat een panacee voor alles is; het gaat om de bereidheid om de voor- en nadelen ervan te verkennen. Als wij na een periode van twee jaar moeten constateren dat de beoogde resultaten niet worden bereikt, zouden wij op z'n minst op dat moment die bereidheid moeten hebben.

Minister Hoogervorst:

De veronderstelling is steeds dat actieve donorregistratie substantieel meer oplevert, maar allerlei deskundigen vertellen mij dat dit niet het geval is.

De heer Ormel (CDA):

Met dat laatste ben ik het eens. De minister heeft gezegd met motie nr. 25 – het voor-wat-hoort-wat-systeem – in te kunnen stemmen. Voor een juiste oordeelsvorming in mijn fractie wil ik graag het kabinetsstandpunt over deze motie vernemen.

Minister Hoogervorst:

Die motie gaat veel minder ver. Mevrouw Tonkens – een van de indieners – heeft zelf al gezegd dat zij geen voorstander is van het voor-wat-hoort-wat-systeem. Als u voor deze motie stemt, stemt u dus niet voor een dergelijk systeem. Ik heb niet binnen een week een brief klaar, maar hierover hoeft de Kamer volgende week ook niet te beslissen.

De heer Ormel (CDA):

Ik begrijp dat het kabinet zich kan vinden in deze motie en dat wij nu niet spreken over een voor-wat-hoort-wat-systeem.

Minister Hoogervorst:

Ik wil er graag nog eens naar kijken, want ik kan nog niet goed doorgronden wat dit allemaal betekent. Als voor deze motie wordt gestemd, stemt men echter niet voor een voor-wat-hoort-wat-systeem.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Welke rol zouden de zorgverzekeraars kunnen spelen? U zei terecht dat deze sector wil meedenken om een bijdrage te leveren aan de kosten die bijvoorbeeld diabetespatiënten moeten maken. De koppeling aan het register van de gemeente zou gerealiseerd kunnen worden door alleen maar op het aanvraagformulier de vraag op te nemen of men geregistreerd is als donor. Dat hoeft niet zoveel te kosten. Ik vind het jammer dat u eerst een pilot wilt, want dat kost de nodige tijd. Bent u bereid om dit volgend jaar al aan te pakken?

Minister Hoogervorst:

Dingen klinken soms heel eenvoudig, maar zijn het toch niet. Ik heb de Kamer al toegezegd dat wij zullen nagaan wat er mogelijk is in combinatie met de paspoortverstrekking. Het lijkt mij goed dat je dat eerst even test, want voordat je het weet begin je aan iets groots dat naderhand niet goed blijkt te werken. Natuurlijk ben ik bereid om samen met zorgverzekeraars naar creatieve oplossingen te zoeken. Op een gegeven moment moet ik echter een keuze maken. Zorgverzekeraars stoppen momenteel miljoenen euro's in de verbetering van de diabeteszorg. Er gebeurt dus al het nodige maar ik zal echt bij elke motie moeten nagaan wat de kosten en de baten zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kom nog even terug op motie nr. 25. De minister heeft geen helder politiek oordeel over deze motie uitgesproken. Hij zegt dat hij zich wel thuis voelt bij het morele appèl dat erin zit. Ik kan mij daar ook wat bij voorstellen. Vervolgens zegt de minister dat hij nog wil nagaan wat het allemaal precies betekent. Wel kan hij nu al zeggen dat dit op het niveau van de uitvoering van de gezondheidszorg niet het voor-wat-hoort-wat-systeem inhoudt. Maar er zit nog wel wat tussen en ik hoor daarover graag een helder politiek oordeel.

Minister Hoogervorst:

Nu ik de motie rustig heb bekeken, oordeel ik er positief over.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Een belangrijke bouwsteen van uw afwijzing van de motie-Kant is rompslomp. Daarom wil ik graag bij brief van u vernemen wat naar uw berekening de additionele kosten zijn in vergelijking met het andere systeem. Dat neemt niet weg dat ik nog steeds denk dat u appels met peren vergelijkt. Ik hoor graag op welke datum u de brief uitbrengt over wat ik maar noem het Rathenau-rapport, want dat ligt er natuurlijk aan ten grondslag. In dat rapport staan al veel argumenten opgesomd. Dat zal u dus veel werk sparen, zodat de brief er naar mijn idee binnen een paar weken kan zijn. Tot slot wil ik een brief over uw verwachtingen over de opbrengsten van het ADR+-systeem, zoals wij dat nu hebben geformuleerd, in verhouding tot het laten voortrommelen van het huidige systeem en vooral in verhouding tot uw eigen pakket. Ik wil scherper dan wij dat tot nog toe hebben gehoord, weten waarop u uw verwachting baseert en waar u de verschillen ziet.

Minister Hoogervorst:

Ik wil graag nagaan wat ik nog voor de stemmingen kan doen wat die brieven betreft. Ik denk dat het heel moeilijk is om op zo'n korte termijn een goede schatting te maken van de additionele kosten van de rompslomp waarover ik het had. Ik zal mijn best doen, maar anders komt het later.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

In verhouding tot uw eigen plannen!

Minister Hoogervorst:

Dat is goed. Ten tweede zal ik nagaan of ik een oordeel kan krijgen over de opbrengst van het ADR-systeem inclusief de maatregelen die in de motie worden genoemd. Het lijkt mij stug dat het allemaal binnen een week lukt. Ik durf geen datum voor die brief te noemen, maar zal deze zo snel mogelijk sturen.

De heer Ormel (CDA):

Ik kom toch nog even terug op uw plan, omdat het zo belangrijk is en omdat ik niet wil dat er in de pers een Babylonische spraakverwarring over gaat ontstaan. Wat zal er gebeuren als de ADR-motie-Kant wordt aangenomen en de Kamer dus een pleidooi houdt voor een actief donorregistratiesysteem, waarbij iemand die niets zegt donor is en iemand die nee zegt vervolgens wordt geconfronteerd met uw idee van "voor wat, hoort wat" en onderaan de wachtlijst komt? Gaat u als de motie-Kant wordt aangenomen door met het uitwerken van uw idee "voor wat, hoort wat"? Of overweegt u nadere uitwerking van dit idee in het geval dat de motie-Kant niet wordt aangenomen?

Minister Hoogervorst:

Mijn idee staat los van de motie-Kant.

De heer Ormel (CDA):

Ja, maar het heeft wel repercussies voor de motie-Kant. Want als de motie wordt aangenomen in combinatie met uw idee, dan zou je in het ergste geval kunnen spreken van chantage door de Staat. Immers, als je dan nee zegt, kom je onderaan de wachtlijst.

Minister Hoogervorst:

In het huidige systeem zou je dan ook een minpuntje hebben. Het probleem is dat er nu lange wachtlijsten zijn en dat bij gebrek aan organen mensen onnodig sterven. Het idee is om de mensen die willen bijdragen aan het oplossen van het probleem een streepje voor te geven. Dat kan zowel gelden in het huidige systeem als in het systeem conform de motie-Kant.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De ingediende moties komen volgende week dinsdag in stemming.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.