Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Bos aan de vice-premier over de landelijke protestmanifestatie tegen het kabinetsbeleid van zaterdag 2 oktober jongstleden.

De heer Bos (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Het waren er dus niet 25.000, ook niet 100.000, zelfs niet 200.000, maar het waren er afgelopen zaterdag in Amsterdam 300.000. 300.000 mensen die luid en duidelijk zeiden: ja, er moet in Nederland iets veranderen, maar niet zonder ons, maar met ons. Dát was het signaal dat aan het kabinet werd gegeven. De vraag die wat mij betreft vandaag in dit debatje met de waarnemend minister-president centraal staat, is wat het kabinet met dat signaal gaat doen. Er zijn grofweg twee mogelijkheden. Wij kunnen met elkaar blijven vinden wat wij altijd al gevonden hebben, dezelfde tegenstellingen koesteren waarvan al maandenlang sprake is. Als wij dat doen, weten wij één ding zeker, namelijk dat het land en de economie daar niet beter van worden. Dit zal leiden tot arbeidsonrust, het zal leiden tot een langdurige verslechtering van de arbeidsverhoudingen in Nederland, tot hogere looneisen, dus uiteindelijk tot het over de kop gaan van bedrijven, het werkloos worden van mensen en de mensen die al in kwetsbare posities zitten, zullen nog kwetsbaarder worden. Dat is één mogelijkheid.

De andere mogelijkheid is dat het kabinet en in het bijzonder de waarnemend minister-president doet wat hij moet doen en dat is in deze moeilijke situatie leiderschap tonen. Dat betekent dat hij van iedereen, inclusief van hemzelf en van zijn collega's, vraagt om nu over de eigen schaduw heen te springen, om ingegraven posities te verlaten, om in het belang van de Nederlandse economie en de Nederlandse samenleving het overleg met de sociale partners te heropenen en om een aantal van de reeds genomen besluiten in dat overleg opnieuw te agenderen.

Leiderschap is niet hetzelfde als doordraven, en daadkracht is prachtig, maar nooit een excuus om geen wijsheid te betrachten. Ik heb drie vragen aan de waarnemend minister-president.

1. Is dit het u uiteindelijk allemaal waard, gelet op de ontevredenheid in de samenleving, gelet op wat er kan gebeuren in de Nederlandse samenleving en in het bedrijfsleven? Denk aan wat de heer Wijffels daarover heeft geschetst, de manier waarop in cao-onderhandelingen werkgevers straks op nog hogere kosten gejaagd worden. Is dit het u allemaal waard? Of ziet u hierin reden om een aantal zaken die de afgelopen maanden aan de orde zijn geweest te heroverwegen?

2. Bent u bereid het overleg met de sociale partners te heropenen? Meer concreet: bent u bereid de vakbeweging en de werkgevers uit te nodigen voor een nieuwe ronde van sociaal overleg en om daarbij niet alleen maar te spreken over de onderwerpen waarover u nog niet met hen heeft gesproken? Bent u bovendien bereid om het overleg weer te openen over zaken die al aan de orde zijn geweest en die reden waren waarom 300.000 mensen afgelopen zaterdag in Amsterdam demonstreerden?

3. Kunt u aangegeven of het bericht in de Haagsche Courant van vanochtend klopt, waarin melding wordt gemaakt van het feit dat minister De Geus bereid is om opnieuw met de vakbonden te gaan praten? Hij zou daarbij de voorgenomen maatregelen rondom het niet-algemeen verbindend verklaren alsook een aantal maatregelen rondom VUT en prepensioen wel degelijk inhoudelijk ter discussie willen stellen. Als minister De Geus dit aanbiedt betekent dit naar ik aanneem dat het hele kabinet daartoe bereid is.

Minister Zalm:

Voorzitter. Is dit het waard? Het aantal 65-plussers verdubbelt van 2,2 miljoen naar 4,4 miljoen. Je ontkomt er dan ook niet aan om beleid in te zetten dat het arbeidsaanbod bevordert. Dat betekent een herziening van de WAO en een herziening van de bestaande fiscaliteit op VUT en prepensioen. Wij staan hier niet alleen in. De heer Bos is een internationalist. Het zal hem, zo hoop ik, aanspreken dat bijvoorbeeld ook de Europese Unie, de OESO en het IMF in verschillende bewoordingen stellen dat het noodzakelijk is dat wij de hervormingen in Nederland op het gebied van de sociale zekerheid en de WAO doorzetten en dat wij de belastingvoordelen op VUT en prepensioen zo spoedig mogelijk afschaffen. Dat is belangrijk om Nederland zo in te richten dat wij ook in de toekomst een houdbare welvaartsstaat hebben en niet een waarin wij het nu even prettiger hebben, maar straks helemaal vastlopen. Ook burgers erkennen de noodzaak daartoe. 58% zegt dat ingrijpende maatregelen noodzakelijk zijn. Men heeft natuurlijk wel bezwaar, zeker de demonstranten, tegen de invulling die het kabinet kiest, maar iedereen is ervan overtuigd dat er iets nodig is.

Er zijn veel misverstanden, bijvoorbeeld rond de AOW-leeftijd. Het kabinet tornt niet aan de AOW-leeftijd. Ook zouden er bestaande rechten worden aangetast. Het kabinet tast op het gebied van prepensioen geen bestaande rechten aan die op kapitaaldekking zijn gebaseerd. Wij schaffen het prepensioen niet af, maar het wordt niet meer fiscaal bevorderd. Er is een overgangsregeling van tien jaar, zodat iedereen die nu 55 is nog gebruik kan maken van de huidige faciliteiten. Ook is er een verruimde opbouwregeling voor degenen die jong zijn begonnen. Zij kunnen hun ouderdomspensioen tot 100% van het laatst verdiende loon opbouwen en een stuk van dat opgebouwde pensioen naar voren halen. Wij zijn niet doof voor de maatschappelijke protesten. Wij zijn gestart met een leeftijd van 59 jaar waarvoor niets meer zou veranderen. Het kabinet heeft dat zelf richting 57 jaar gebracht. Dankzij het debat in de Kamer kunnen wij nu vaststellen dat degenen die op dit moment 55 jaar zijn geen last zullen hebben van deze maatregelen. Er is een overgangsregime van tien jaar, heel geleidelijk en gematigd.

Het kabinet is bereid tot overleg met de sociale partners, maar op een gegeven moment heb je een Kamerdebat gehad, is er een uitspraak van de Kamer geweest en wordt het kabinetsbeleid gesteund door een ruime meerderheid van de Kamer. Het is niet geheel nieuw dat zoiets zich voordoet. Ik weet niet waarop het aantal van 300.000 demonstranten is gebaseerd, maar ik wijs erop dat er ook in 1991 in Den Haag grote demonstraties zijn geweest met volgens de toenmalige politieschattingen 250.000 demonstranten. Actieleider van het CNV was toen Aart-Jan de Geus en de minister van Financiën was toen de heer Kok. Wat hij toen heeft gezegd, lijkt toch op de situatie die wij nu meemaken: "Wij zien in de samenleving vaak onbegrip over de ingrijpendheid van de beleidskeuzes die wij doen, maar ik denk dat wij duidelijk hebben gemaakt vanuit de regering dat die keuzes nu nodig zijn met het oog op later. De plannen van de oppositie hebben hun kans gehad in het debat, maar op de weegschaal liggend ten opzichte van de voorstellen van het kabinet hebben zij het duidelijk niet gehaald." Die tekst is wat mij betreft ook vandaag nog van toepassing.

Het bericht dat de heer De Geus bereid is te praten met de vakbeweging klopt als een bus, want dat zijn wij steeds. Of de vakbeweging zelf komt, een vertegenwoordiger of een verkenner wil sturen; iedereen is welkom. Wij spreken echter niet over beleid dat inmiddels ruim door de Kamer is gesteund. Wij willen graag spreken over de toekomst, want het is nodig om gezamenlijk problemen aan te pakken. Onze concurrentiepositie is nog steeds niet goed, wij hebben een jeugdwerkloosheidsprobleem en wij willen Nederland innovatiever en productiever maken. Daarover willen wij graag met de vakbeweging spreken. Maar wij kunnen, na een halfjaar zonder resultaat met de vakbeweging te hebben gesproken, niet helemaal opnieuw starten. Dat is onmogelijk.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog een aantal aanvullende vragen, maar daaraan voorafgaand nog twee opmerkingen. Het zou zeer triest zijn, maar het lijkt erop dat het kabinet nog steeds vindt – de heer Zalm symboliseert dat in zekere zin – dat het verhaal gewoon nog een keer aan iedereen moet worden uitgelegd, zoals hij het vandaag nog eens aan iedereen uitlegt. Het feit dat er 300.000 mensen in Amsterdam waren en dat alle onderzoeken en peilingen aangeven dat mensen zien dat er wat moet veranderen in Nederland, maar het niet op deze manier willen en daar zelf ook een rol bij willen spelen, brengt de minister er op geen enkele wijze toe om een andere houding aan te nemen. Ik vind dat diep triest.

De minister meent zich op een historische analogie van 1991 te kunnen beroepen. In 1991 is na de grote demonstraties de wetgeving wel degelijk in het parlement aangepast, zij het meer in de Eerste Kamer dan in de Tweede Kamer. Er is nog een conclusie te trekken, die de minister nog veel meer zorgen zou moeten baren dan dat. In het overleg tussen werkgevers en werknemers vonden toen aanzienlijke reparaties plaats van zaken die in het parlement niet geregeld waren. Als dat straks gaat gebeuren bij VUT en prepensioen, dan weten wij één ding zeker: het zal de werkgevers op hogere loonkosten jagen. Dat is slecht voor de economie. Daar betalen de minister en ik straks niet de prijs voor, maar wel degenen die werkloos worden.

Sinds afgelopen week ligt er een unaniem ondersteunde motie van de heer Herben, waarin het kabinet gevraagd wordt om met nadere initiatieven te komen voor mensen die 40 jaar een slijtend beroep hebben gehad. Begrijp ik de minister goed dat hij ook op dit onderwerp geen enkele reden ziet om te bewegen en het overleg met vakbeweging en werkgevers te heropenen?

De heer Dittrich heeft, zo is mij verteld, gepleit voor bemiddeling. Ik neem aan dat hij, mede gezien zijn ervaringen in de rechterlijke praktijk, weet dat bemiddelen alleen zin heeft als er door beide partijen bewogen gaat worden. Zou hij ons kunnen vertellen waar hij denkt dat die beweging uit zou moeten bestaan? Stel dat er begin volgend jaar een referendum gehouden wordt over de voorgenomen maatregelen rond VUT en prepensioen, stel dat er een duidelijke uitspraak van de Nederlandse bevolking tegen het kabinetsbeleid komt. Gaat de politiek leider van D66 daar dan consequenties aan verbinden? Vindt hij dat naar aanleiding van zo'n kiezersuitspraak de wetten veranderd moeten worden?

Tot slot nog een vraag aan de heer Verhagen. Ook van de kant van het CDA zijn de afgelopen dagen geluiden waargenomen dat er wel degelijk redenen zijn om het overleg te heropenen. Ik meen zelfs her en der te hebben waargenomen dat ook wat het CDA betreft een aantal eerder besproken zaken opnieuw op tafel moeten komen. Op welke punten verwacht de heer Verhagen beweging van het kabinet?

Minister Zalm:

Voorzitter. Soms moet je als kabinet vervelende, pijnlijke maatregelen treffen, maatregelen die niet populair zijn, maar wel van belang om Nederland op de rails te zetten c.q. te krijgen. Zoals ik al zei, dat is niet alleen iets wat bij de Nederlandse regering leeft, maar het wordt ons ook aanbevolen door alle gezaghebbende internationale instellingen, zoals OESO, IMF en EU.

De heer Bos (PvdA):

U vindt arbeidsonrust, looneisen, langdurige verstarring van de arbeidsverhoudingen, regelingen die op kosten van de werkgever uitonderhandeld zullen worden, allemaal in het belang van de Nederlandse samenleving?

Minister Zalm:

De heer Bos opent nu een doos van Pandora. Dat is voor zijn rekening. Het is een verantwoordelijkheid van werkgevers dat zij verantwoorde afspraken maken. Het is een verantwoordelijkheid van werknemers dat zij verantwoorde afspraken maken in termen van loonkosten, opdat er geen banen verdwijnen maar bij komen. Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. De Nederlandse regering is verantwoordelijk voor de wetgeving. Wij hebben wetgeving bij de Kamer ingediend. Wij hebben een debat gehad. Wij hebben steun gekregen van een ruime Kamermeerderheid. Dat zal het dan ook zijn.

De heer Bos (PvdA):

U gooit uw verantwoordelijkheid over de schutting. Dat betekent niet dat u opeens niet meer verantwoordelijk bent.

Minister Zalm:

Nee, het is geen kwestie van verantwoordelijkheid over de schutting gooien. De regering is verantwoordelijk voor het regeringsbeleid en de wetgeving. Daar doen wij voorstellen voor. Wij willen graag met sociale partners in contact blijven over allerlei onderwerpen, maar arbeidsvoorwaardenoverleg is ook een eigen verantwoordelijkheid van de sociale partners.

Wat de motie-Herben c.s. betreft heb ik in eerste termijn bij de algemene politieke beschouwingen al gezegd dat wij op dit onderwerp nog nader zullen ingaan. Welke mogelijkheden zijn er, gegeven de bestaande fiscale regelingen, gegeven de ruimte die er nog in pensioenfondsen aanwezig is, voor dit type slijtende beroepen? Daarbij moet ook de vraag betrokken worden wie precies welke verantwoordelijkheid op dit punt draagt. De regering kan niet in alle opzichten volledig verantwoordelijk worden gesteld voor dit soort regelingen. Dat is ook een verantwoordelijkheid van de sociale partners en hoeft niet altijd afhankelijk te zijn van volledige fiscale faciliëring.

De heer Bos (PvdA):

Zegt u eigenlijk dat de motie-Herben u vraagt nog een keer uit te leggen wat er binnen de door het kabinet voorgestelde maatregelen mogelijk is voor mensen die 40 jaar in een slijtend beroep werken, of ziet u die Kameruitspraak als een reden om de door u gedane voorstellen aan te passen?

Minister Zalm:

Nee, ik zie de Kameruitspraak als een duidelijke wens dat er in Nederland mogelijkheden moeten zijn die voor zogenaamde slijtende beroepen ruimer zijn dan voor andere beroepen. De regering zal daarop ingaan, maar dat betekent niet dat het dus alleen maar van de regering afhankelijk is of dit type regelingen al dan niet fiscaal begeleid tot stand komt.

De voorzitter:

Dan geef ik nu de heer Dittrich de gelegenheid om te antwoorden op de door de heer Bos aan hem gestelde vragen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ten eerste het antwoord op de vraag over bemiddeling. Ik heb in een discussie met Doekle Terpstra van het CNV gezegd dat de situatie mij een beetje deed denken aan een echtscheiding. Zij deed mij denken aan twee echtgenoten die ontzettende ruzie met elkaar hebben, elkaar verwijten maken, niet meer met elkaar praten en daardoor ook geen afspraken maken over opvoeding van en de omgang met de kinderen. In het echtscheidingsrecht kom je al gauw tot de conclusie dat je een mediator nodig hebt. Een mediator is iets anders dan een bemiddelaar; een mediator probeert beide partijen aan tafel te krijgen om over de toekomst te praten, om te kijken wat zij delen met elkaar, wat belangrijk is, zoals in het voorbeeld de kinderen. Bij het kabinet en de vakbeweging zou je kunnen denken aan belangrijke onderwerpen zoals de jeugdwerkloosheid, de arbeidstijden en misschien wel de invulling van de levensloopregeling. Allemaal zaken waarvan ik mij kan voorstellen dat de vakbeweging er graag over wil meepraten. Als je daarover aan tafel in gesprek komt, kan dat tot meer leiden. Een mediator is ervoor om partijen het gesprek te laten aangaan. Hij is degene die probeert de partijen naar de tafel te krijgen.

Verder heeft de heer Bos mij een vraag gesteld over het referendum. D66 is altijd enthousiast over referenda, bij voorkeur het correctief wetgevingsreferendum. Wij weten inmiddels dat dit laatste vooralsnog niet mogelijk is in de parlementaire democratie, aangezien het desbetreffende voorstel het in 1999 niet gehaald heeft. Naar ik heb begrepen, willen de vakbeweging en een aantal oppositiepartijen een raadgevend referendum organiseren. Dat lijkt mij prima. Wij zullen graag met die referendumcampagne meedoen om dan ons standpunt naar voren te brengen. Dat komt er kort gezegd op neer dat het heel belangrijk is dat de bakens in Nederland verzet worden. Wij willen namelijk dat men later ook voldoende solidair is met oudere mensen waar het gaat om hun pensioenrechten en de volksgezondheid. Wij zijn dus geen tegenstander van het referendum. Als het referendum ertoe leidt dat er een uitspraak van de meerderheid van de bevolking komt waarin tegen het kabinet wordt gezegd dat het anders moet, dan zijn wij van oordeel dat het kabinet zo'n raad van de bevolking niet zomaar naast zich neer kan leggen. Het kabinet zal die dan serieus moeten nemen.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhagen om antwoord te geven op de vragen die door de heer Bos aan hem zijn gesteld.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik heb de vorige week en ook gisteren heel duidelijk gezegd dat het CDA hecht aan sociaal overleg en dat wij samen met maatschappelijke organisaties aan de toekomst van ons land willen bouwen. Dat betekent dat als de bonden daadwerkelijk willen onderhandelen, het kabinet bereid moet zijn om het overleg voort te zetten. Wat dat betreft zit ik niet op de stoel van de onderhandelaars en veto ik dus ook geen onderwerpen. Tegelijkertijd realiseer ik mij met minister Zalm dat wij niet vanaf nul beginnen, maar dat er ruimte genoeg is om met elkaar te praten over de invulling van de levensloopregeling en over het na 40 jaar met pensioen kunnen gaan in slijtende beroepen. Ik meen dat sociale partners en kabinet gezamenlijk tot overeenstemming moeten kunnen komen. Bij overleg kun je wel van mening verschillen, maar dat laat onverlet het respect voor de wijze waarop je met elkaar omgaat. Ik moet wat dat betreft zeggen dat ik een aantal aanvallen die onder meer het afgelopen weekend op de persoon zijn gespeeld, beneden alle peil vind. Ik doe een beroep op de heer Bos om leden van zijn partij te vragen om op een respectvolle manier met mensen om te gaan, ook al is er verschil van mening. De Gelderse fractievoorzitter van de PvdA heb ik horen zeggen dat wat hem betreft de guillotine weer mag worden ingevoerd. De PvdA in Tilburg zegt dat het andere pootje van Balkenende ook maar onderuitgehaald moet worden. Dat heeft niets meer te maken met verschillen van opvatting en het aangaan van overleg over de toekomst van dit land, zoals het CDA wil. Wij dienen het over de zaak zelf te hebben. Wij moeten voorkomen dat er onder de gordel wordt geslagen of op de man wordt gespeeld.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Ik vraag de heer Verhagen om het bij de hoofdzaken te houden. Wat mij betreft, is een van de hoofdzaken dat ik nog nooit een bemiddelaar in een echtscheidingszaak ben tegengekomen die niet de oorzaken van de dreigende echtscheiding tot onderwerp van discussie maakte.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Het beeld dat de heer Dittrich schetst van vice-premier Zalm als echtbreker spreekt mij bijzonder aan. Het stemt echter somber dat het kabinet uit de opkomst van 300.000 mensen die protesteren tegen bekende maatregelen geen andere conclusie trekt dan dat de vakbond nog wel eens mag komen praten over toekomstige maatregelen. Is de vice-premier inderdaad niet bereid met de vakbonden en dus ook met al degenen die protesteren tegen de bekende maatregelen te overleggen over bekende maatregelen, zoals die voor VUT en prepensioen? Geeft hij de vakbonden alleen een stem in de dingen die nog niet bekend zijn, dus een symbolische stem?

Minister Zalm:

Voorzitter. Het is niet te voorkomen dat ik in antwoord op deze vraag in herhaling verval. Tijdens de algemene politieke beschouwingen heb ik al uiteengezet dat wij een halfjaar lang met de vakbeweging aan tafel hebben gezeten om te praten over VUT en prepensioen. Daar zijn wij niet uitgekomen. Vervolgens heeft de regering haar verantwoordelijkheid genomen en voorstellen aan de Tweede Kamer gepresenteerd. Daar bleek bij de algemene politieke beschouwingen een meerderheid voor te zijn. Dus gaan wij op die weg voort. Nadat het regeringsbeleid gesteund blijkt te worden door de Kamer, zeggen wij natuurlijk niet: de Kamer is niet zo belangrijk, dus gaan wij weer terug naar de tafel waaraan wij een halfjaar lang hebben onderhandeld zonder dat wij eruit gekomen zijn. Dat heeft geen zin. Je moet op een gegeven moment duidelijkheid scheppen en niet allerlei verwachtingen wekken die niet waargemaakt kunnen worden.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Nederland is een democratie, maar toch dringt zich de vraag op van wie dit land is. Is dit land van de heer Zalm, van de heer Balkenende of misschien van de heer Van Aartsen? Dat is eigenlijk de centrale vraag. Uit onderzoek blijkt dat vier van de vijf Nederlanders geen vertrouwen heeft in het beleid van het kabinet. De coalitie staat in de peilingen op 58 zetels, terwijl alleen al de linkse oppositie er 80 heeft. 300.000 mensen hebben de moeite genomen om naar Amsterdam te gaan om te demonsterren. Dat is een signaal dat het Nederlandse volk het socialer wil en niet liberaler.

Ik heb de volgende vraag aan de waarnemend minister-president. Wat is het hem waard dat de sociaal-economische verhoudingen in dit land totaal uit de rails lopen? Op dat punt heeft hij ook een verantwoordelijkheid.

Ik heb nog een vraag aan de waarnemend premier. Zijn politiek leider, de heer Van Aartsen, heeft afgelopen weekend gezegd dat al die mensen die in Amsterdam stonden, opgehitst waren door stuitende teksten van de vakbeweging. Minister De Geus werd om commentaar hierop gevraagd, maar hij weigerde zich van deze woorden van de heer Van Aartsen te distantiëren. Deelt de waarnemend premier de mening van minister De Geus? Neemt ook hij geen afstand van deze uitlating van zijn politiek leider?

Tot slot vraag ik de heer Van Aartsen om vooral in de Kamer te herhalen en, als het enigszins kan, ook waar te maken wat hij dit weekend in de media en op een conferentie in Amersfoort heeft geroepen, namelijk dat al die mensen in Amsterdam zijn misleid door een vakbondstop die met stuitende teksten de mensen heeft opgehitst. Dergelijke opmerkingen zijn olie op het vuur en dat hebben wij net nodig om het kabinet tot de orde te roepen.

Minister Zalm:

De heer Marijnissen vraagt van wie dit land is. Naar mijn mening is het land vooral van onze kinderen. Om die reden zetten wij nu in op een stevig beleid. Wij moeten het niet alleen voor vandaag makkelijk maken, maar Nederland zo organiseren dat wij het systeem in stand kunnen houden, ook als het aantal bejaarden verdubbelt terwijl de beroepsbevolking afneemt. Dat is een geweldige uitdaging waar wij voor staan. Dat kunnen wij niet voor elkaar krijgen als wij naast een verdubbeling van het aantal bejaarden ook nog iedereen tussen 55 en 65 jaar de arbeidsmarkt laten verlaten. Dan krijgen wij de gezondheidszorg niet gefinancierd. Wij kunnen de AOW dan niet in stand houden en onze onderwijsvoorzieningen evenmin. Dat kan toch iedereen zien? Daarom moet je tijdig ingrijpen. Daarom doen wij het.

Het kabinet is natuurlijk zeer gesteld op de sociale verhoudingen. Wij hebben twee keer een akkoord gesloten, onder Balkenende I en onder Balkenende II. Dat is de kabinetten waar ik eerder in heb gezeten, lang niet altijd gelukt. Wij hebben daar dus in geïnvesteerd. Het halve jaar ter voorbereiding van het voorjaarsoverleg was ook een investering van het kabinet. Ook daarin hebben wij diverse keren bewogen. Heel ver bewogen zelfs. Het is uiteindelijk niet gelukt. Dat spijt ons, maar dat betekent niet dat wij daardoor het beleid dat wij nodig vinden, niet vorm gaan geven. Dat gaan wij dus wel doen.

De voorlichting van de vakbeweging is niet altijd objectief geweest. Er is bijvoorbeeld de suggestie gewekt dat iedereen tot zijn zevenenzestigste moest doorwerken. Dat is niet het geval. Er is de leden niet verteld – het is mij als lid althans niet verteld – dat je geen last hebt van de herziening van de VUT en het prepensioen als je 55 of 57 bent. Dat opgebouwde rechten rond het prepensioen, kapitaalgedekte opgebouwde rechten, gewoon in stand blijven, is ook niet verteld. Dat staat nog even los van de precieze kwalificatie, maar dat de voorlichting ietsje objectiever had kunnen zijn, kan ik als vakbondslid beamen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de heer Van Aartsen wil antwoorden op de vragen van de heer Marijnissen.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik kan mij heel eenvoudig aansluiten bij hetgeen de eerste man van de VVD hier zojuist heeft gezegd.

De voorzitter:

De vice-premier staat hier uiteraard als vice-premier.

De heer Van Aartsen (VVD):

Wat de vice-minister-president zojuist heeft gezegd, is exact datgene waarover de leiding van de vakbeweging geen seconde eerlijke voorlichting heeft bedreven. De leiding van de vakbeweging, de heren De Waal en Terpstra, weet exact waar het over gaat. Het verhaal van Lodewijk de Waal klopt voor geen meter. De ene dag zegt hij "wij waren zo dicht bij elkaar, we hadden zo een akkoord kunnen bereiken", maar de volgende dag organiseert hij een heel circus in Amsterdam. Volgens mij heeft de vakbeweging een totaal andere agenda dan de mensen die met een zekere zorg op het Museumplein stonden. Dat kan ik mij overigens best voorstellen. Het gaat om het behoud van onze samenleving. Dat heb ik vorige week ook gezegd. De heer Lodewijk de Waal en de heer Terpstra hebben daar kennelijk geen interesse in.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Marijnissen wil interrumperen. Het spijt me, mijnheer Marijnissen. Dit is het vragenuur. Het komt over zoals het overkomt. De regel is dat er op deze manier met elkaar gedebatteerd wordt. Vorige week heeft u een debat gevoerd. Dit is het vragenuur. Iedereen komt uitgebreid aan bod.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik stel de vice-premier twee korte vragen.

In zijn bijdrage van vanmiddag heeft hij twee keer verwezen naar de kennelijk voor hem zeer gezaghebbende rapporten van de OESO. Het gaat daarin om de vergrijzing en de noodzaak van economisch herstel op lange termijn. Zijn dit de rapporten waarin de OESO ook betoogt dat juist de onbeperkte hypotheekrenteaftrek een van de belangrijkste vertragende factoren is voor de economische groei? Misschien kan de minister deze vraag in feitelijke zin beantwoorden. Kennelijk legt dat voor hem heel veel gewicht in de schaal.

Er zijn mensen die best willen bemiddelen – de naam van de heer Wijffels is al gevallen – maar dan moet er wel wat te bemiddelen zijn. Dat betekent dat er bereidheid moet zijn tot enige beweging. Deze vraag is aan de heer Dittrich gesteld. Ik stel die vraag graag aan de vice-premier. Mag ik de houding van de vice-premier en zijn antwoorden in dit debat zo vertalen dat hij zich op geen enkele wijze aangesproken voelt door dit soort pleidooien voor een begin van openheid?

Minister Zalm:

De OESO brengt altijd maar één rapport uit over Nederland. Alles wat zij over Nederland zegt, staat dus daarin. Overigens staat de hypotheekrenteaftrek los van de oplossing van het vergrijzingsprobleem. Daarvoor moet je naar de arbeidsmarkt kijken. Je lost arbeidsmarktproblemen alleen maar op via de arbeidsmarkt en niet via iets anders. Wat bemiddeling en bemiddelaars betreft: voor het kabinet hoeft het niet, maar het mag. Als de vakbeweging en de werkgevers bij ons willen komen, zijn zij elke dag welkom. Ook als er iemand namens hen wil komen, is hij welkom. Of dat nou een verkenner, een bemiddelaar of een gezant is, hij is altijd welkom. Het kabinet staat altijd open voor een gesprek, zonder voorwaarden vooraf. Tegelijkertijd is het natuurlijk echter duidelijk dat dit punt, waar wij nu al zolang over hebben gesproken – VUT, prepensioen en ook het WAO-vraagstuk – de kern van het kabinetsbeleid is. Geen enkele bemiddelaar mag verwachten dat daarop teruggekomen wordt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou de heer Van Aartsen willen adviseren om eens te praten met de heer Linschoten, die vorige week bij Barend en Van Dorp een spijkerharde analyse gaf van de houding van het kabinet en die de positie en opstelling van de vakbeweging juist heeft geprezen. Dat is de VVD'er Robin Linschoten.

Wij zien nu heel duidelijk dat de deur bij het kabinet al in het slot zat en dat er nu nog een extra grendel op zit. De heer Verhagen zegt dat er, wat hem betreft, geen veto zit op het heropenen van het gesprek met de vakbeweging en de werkgevers over datgene wat al gepasseerd zou zijn. Van de heer Van Aartsen en het kabinet komt er geen initiatief. Welke rol ziet de heer Verhagen dan voor zichzelf weggelegd in deze impasse?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb van de heer Zalm niet gehoord dat de deur op slot zit. Integendeel, hij heeft gezegd dat hij bereid is om te praten met iedere bemiddelaar, gezant of verkenner en met de vakbeweging en dat hij dat gesprek graag aangaat. Dat is de houding waarom wij hebben gevraagd. Wij hebben vorige week gezegd: wij steken de handen uit en wij hopen dat het sociaal overleg weer vlot komt. De heer Zalm spreekt hier namens het kabinet uit dat hij dat overleg graag wil aangaan. Ik zie dus niet dat die deur op slot zit.

De heer Van Aartsen (VVD):

De heer Vendrik stelde mij geen vraag, maar heeft mij wel aangesproken.

De voorzitter:

Nee, dan ga ik naar mevrouw Bussemaker. U wordt iedere minuut in het leven aangesproken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Die laatste waarschuwing van de heer Van Aartsen laat ik voor hem, maar ik ga in op "leiderschap" en op het feit dat er nu wel iets moet gebeuren; de heer Bos had het daar ook al over. Wie gaat er nu iets ondernemen? De heer Verhagen zegt nu dat hij wel verandering wil als het gaat om slijtende beroepen en de invulling van de levensloop. Dat debat gaat echter op 1 november plaatsvinden. Wie gaat ervoor zorgen dat er voor 1 november iets gaat gebeuren? Kijkt de heer Verhagen naar de vice-premier, de heer Zalm, en wacht hij totdat die iets onderneemt? Gaat de heer Verhagen zelf iets doen of gaat hij de vice-premier vragen om dat overleg te organiseren? Als er iets zou moeten plaatsvinden, moet dat immers binnenkort gebeuren. Dan is het de vraag of de heer Verhagen genoegen kan nemen met de eerdere antwoorden van de vice-premier. Dat is dus een vraag aan de heer Verhagen. Aan de vice-premier vraag ik wat hij voor 1 november wil gaan doen om dat overleg op gang te krijgen.

Minister Zalm:

Als je een overleg belegt, moet je wel weten dat dat zinvol is. Ik ben graag bereid tot een uitnodiging, maar niet als dat een soort kleine demonstratie op het Binnenhof wordt. Dan heeft het natuurlijk niet veel zin, want dan escaleert de zaak alleen maar verder. Op een moment waarop ik denk dat het weer zin heeft, willen wij de sociale partners dus graag actief uitnodigen, maar daarvoor moeten wij wel het goede moment kiezen. Ik denk niet dat er met name bij de vakbeweging op dit moment veel enthousiasme zal bestaan. Op een gegeven moment is regeren ook het goede moment kiezen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ten eerste: hoewel ik een warm voorstander ben van dualisme en ik niet op de stoel van de onderhandelaars zit, ben ik graag bereid om mijn kamer beschikbaar te stellen. Daar heb ik heel goede ervaringen mee. Ten tweede is het overduidelijk dat de hele Kamer vorige week een motie heeft aangenomen, die stelt dat er gekeken moet worden naar de mogelijkheid om na veertig jaar in slijtende beroepen met pensioen te gaan. De minister heeft toen namens het kabinet heel duidelijk gesteld dat daar, ook vanuit het ministerie van SZW, nader op gereageerd zal worden, maar dat hij op zich die discussie aan wil. Dat is nog eens onderstreept, in iets dwingender termen, door de motie. Dat hebben wij als parlement gedaan. Ik ga ervan uit dat het parlement dat niet alleen vorige week heeft gezegd, maar dat ook voor 1 november zegt.

Mevrouw Kant (SP):

De heer Van Aartsen had het over ophitsing door de vakbonden. Er waren afgelopen zaterdag 300.000 mensen in Amsterdam en ik vind dat hij moet waarmaken waaruit die ophitsing bestond. Ik vind het een belediging van die mensen! Het is het kabinetsbeleid dat deze mensen ertoe heeft aangezet om in verzet te komen en hun stem te laten horen.

De heer Van Aartsen (VVD):

De vice-premier heeft heel duidelijk aangegeven dat al die mensen op de verkeerde gronden op het Museumplein waren. De AOW gaat omhoog, maar in de brochure staat een heel andere tekst. Lodewijk de Waal en Doekle Terpstra hebben verder ook niet verteld hoe het nu precies zit met prepensioen en VUT. Ik deel de analyse van de heer Linschoten: er is ontzettend veel in geïnvesteerd om tot een akkoord te komen; er was nog slechts een minimaal verschil. Het gaat dus niet aan dat Lodewijk de Waal en Doekle Terpstra op deze manier – volgens mij vanwege een andere agenda – 200.000 mensen naar Amsterdam halen.