Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2004 (29200 VII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Gemeentefonds voor het jaar 2004 (29200 B);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Provinciefonds voor het jaar 2004 (29200 C).

(Zie vergadering van 8 oktober 2003.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Remkes:

Voorzitter. De heer Van der Ham sprak ons aan als de twee kwajongens in vak K, van wie de D66-fractie "great expectations" had. Wij zullen de Kamer niet teleurstellen; wij lopen niet weg voor een schram of een bult. In die zin zijn ook andere titels van Dickens oeuvre van toepassing, zoals Hard Times of The Battle of Life. Wel zullen wij vermijden te komen met producten die eerder thuishoren in de categorie van "old curiosity shop" of die van "reprinted pieces". Hoewel echte kwajongens in vak K geen Dickens-boeken lezen, maar uit volle borst "Geen woorden, maar daden" zingen, indachtig Thorbeckes uitspraak dat er meer dan voorheen te doen is in deze wereld.

Ik merk overigens op, en ik richt mij vooral tot de heer Algra, dat Groningers wat bondiger kunnen formuleren dan Friezen, want wij zeggen gewoon: "Nait soezn, moar doun". Het was overigens aardig geweest als hij zijn begrotingsbijdrage in het Fries had gehouden, hoewel ik blij ben dat hij dat niet gedaan heeft. Dat had mij gedwongen om te putten uit het bundeltje van de woordkunstenaar Driek van Wissen, waar het anti-Fries volkslied in staat. Dat had ik hem bij die gelegenheid graag willen voorhouden.

Voordat ik begin met onderwerpen die het komende parlementaire jaar de aandacht zullen vragen, zal ik een paar opmerkingen maken in fundamentele zin over de positie van het departement en ons beleid, vooral met de betrekking tot onze visie op de verhouding tussen de burger en de overheid. Collega De Graaf bespreekt vanuit zijn portefeuille ook de vernieuwende aspecten bij het handelen van de overheid. Wij beiden proberen gezamenlijk en apart vanuit onze eigen verantwoordelijkheid een bijdrage te leveren aan een beter functionerend openbaar bestuur. De afgelopen jaren is pijnlijk aan het licht gekomen dat er een scheve verhouding is ontstaan tussen wat de burgers van de overheid verwachten en de rol die de overheid zichzelf heeft toegedicht. Misschien is dat wel de echte kloof. Lange tijd heeft de overheid de pretentie gehad een oplossing te kunnen bieden voor vrijwel elk maatschappelijk probleem en daar hebben wij allen aan bijgedragen. Sterker nog, de suggestie werd wel gewekt dat de overheid die oplossing zelfs kon en moest garanderen. De heer Dubbelboer heeft gesignaleerd dat politici laag scoren op het punt van het aanzien en de heer Van der Ham heeft gesignaleerd dat het vertrouwen in de overheid niet groot is. Dat heeft misschien wel te maken met het verschijnsel dat ik net heb gesignaleerd.

De verdeling van verantwoordelijkheden in onze samenleving is steeds ondoorzichtiger, in sommige opzichten rommeliger geworden. Gemeenten, provincies, Europa, zelfstandige bestuursorganen, agentschappen en soms ook marktpartijen spelen daarbij een rol. Maatschappelijke vraagstukken laten zich steeds slechter aan territoriale grenzen binden. Meer dan vroeger zijn er veel partijen bij betrokken. Hierdoor kon en kan gemakkelijk bestuurlijk schuilgedrag ontstaan: voor het nemen van de verantwoordelijkheid, of dat nu is bij grote of kleine problemen, steeds verwijzen naar de ander of naar het collectief, zonder dat het tot een adequate oplossing komt. Wat u terugvindt in de BZK-begroting en in het beleid van dit kabinet is dat wie verantwoordelijkheid draagt die ook moet nemen. Dat betekent dat elke overheid niet meer moet beloven dan zij waar kan maken. De tegenhanger daarvan is dat de mensen hun eigen verantwoordelijkheid niet mogen afschuiven naar anderen. Dat is niet hetzelfde als de markt de vrije hand geven, het is een manifeste opvatting over de rol van burgers in een democratie. Ik zie burgers, soms ook in de jas van het ondernemerschap, ten principale als volwassen en geëmancipeerd, mensen die voor zichzelf willen zorgen, die niet alleen de wet kennen maar die ook moeten willen naleven. Uitgaande van die ideaaltypische burger kan de overheid zich vervolgens toeleggen op haar kerntaken, zoals de zorg voor meer veiligheid in de openbare ruimte, de bestrijding van geweld of acties die rampen moeten proberen te beheersen of te voorkomen. Het herstel van het vertrouwen in en het gezag van de overheid heeft meer aspecten. Het kost tijd, het is uitdrukkelijk minder gedogen, niet gedogen, tenzij uitdrukkelijk anders is besloten, zoals bij het coffeeshopbeleid. Het vereist consistentie in het handelen, betrouwbaarheid in financieel opzicht en het gaat over integer handelen. Ten slotte vraagt het om doelgericht en daadkrachtig handelen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister zegt dat wie verantwoordelijkheid draagt die ook moet nemen en niet meer beloven dan wij kunnen waarmaken, maar zegt hij dat ook in de richting van de gemeenten die op dit moment op allerlei fronten met flinke bezuinigingen hebben te maken?

Minister Remkes:

Ik kom nog uitvoerig op de gemeenten terug!

De heer Slob (ChristenUnie):

Maar ik neem aan dat u ook hen meenam in die woorden?

Minister Remkes:

Het zou mij zeer spijten als u mij iets anders in de mond zou willen leggen. In zijn algemeenheid pleeg ik ook in de richting van de gemeentelijke bestuurslaag in dit land geen misverstanden te laten bestaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het viel mij op dat de minister het coffeeshopbeleid noemde als voorbeeld van de uitzondering op het niet gedogen. Ik de memorie van toelichting lees ik dat soms bewust en gemotiveerd voor gedogen wordt gekozen, maar dat dit alleen aanvaardbaar is voor een afgesproken termijn, dus tijdelijk. Wanneer loopt dat coffeeshopbeleid dan precies af?

Minister Remkes:

De Kamer heeft een- en andermaal over het coffeeshopbeleid en het gedogen ervan gesproken en ik zou daarvoor toch echt willen verwijzen naar de collega's van VWS en van Justitie. Binnenkort krijgt de Kamer overigens de Cannabis-notitie. Dan kan de discussie in alle volledigheid worden gevoerd. Vanzelfsprekend wordt er op dit ogenblik wel gesproken over de vraag welke criteria moeten worden gehanteerd en of die niet wat scherper zouden moeten worden geformuleerd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het ging mij niet om de discussie over het coffeeshopbeleid, maar het lijkt mij gewoon een verkeerd voorbeeld. Normaal gesproken wordt alleen in tijdelijke situaties gedoogd. De minister van Justitie heeft ons weleens proberen uit te leggen dat het inderdaad iets heel anders en bijzonders is, maar juist niet om zaken die normaal gesproken onder de uitzonderlijke gedoogsituaties worden gerekend.

Minister Remkes:

Laten wij hierover niet twisten. Ik kan natuurlijk ook als voorbeeld noemen dat soms, in uitzonderlijke gevallen, welbewust wordt besloten om het niet-voldoen aan bepaalde milieuvergunningen te gedogen. Het gaat mij erom dat er niet wordt gedoogd, tenzij het democratische orgaan daarvoor uitdrukkelijk kiest. Dat is dan een besluit dat in de volle openbaarheid wordt genomen, en geen terloopse aangelegenheid.

De heer De Wit (SP):

De minister heeft aan het begin van zijn betoog gezegd dat er momenteel een verwarrende situatie is in ons land. Vervolgens heeft hij gesproken over de maatregelen die de overheid moet nemen. Hij vindt dat de burger zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen. Dat is een bekende redenering die ook bij de algemene politieke beschouwingen aan de orde is gekomen. Hoe kan de burger die verantwoordelijkheid nemen, als hij wordt geconfronteerd met allerlei maatregelen? Laten wij ons beperken tot het onderwerp dat wij vandaag behandelen; ik noem bijvoorbeeld de kortingen op het Gemeentefonds, die een ingrijpende invloed hebben op de dagelijkse praktijk van een inwoner van ons land. Hij moet maar zien hoe hij rondkomt als hij in de huur, op het terrein van de zorg en op het terrein van de sociale zekerheid wordt gepakt. Als hij, kortom, in het inkomen wordt gepakt, hoe kan hij dan de verantwoordelijkheid nemen waarover de minister het heeft?

Minister Remkes:

Over de gemeentelijke financiën kom ik nog uitvoerig te spreken. Ik zal in de Kamer geen breed debat voeren met de heer De Wit over al het menselijke leed dat in onze samenleving is vertegenwoordigd. Naar mijn mening hoort dat thuis bij de algemene politieke beschouwingen. Buiten de Kamer zou ik zo'n debat overigens wel willen voeren.

De heer De Wit (SP):

Er is natuurlijk wel een relatie. De minister legt hem zelf. Daarom vraag ik hem of de eigen verantwoordelijkheid niet zwaar onder druk wordt gezet. Kan de burger de verantwoordelijkheid nog wel ten volle nemen als hij met zulke maatregelen wordt geconfronteerd, ook op het terrein van de minister?

Minister Remkes:

Ik ben er stellig van overtuigd – het kabinet heeft het breed afgewogen – dat de financiële kaders die wij op verschillende terreinen hebben geschetst, het mogelijk maken dat de burger de verantwoordelijkheid nog wel kan dragen.

Voorzitter. Ik ga in eerste termijn in op de financiële stand van zaken van de gemeenten en het mogelijke bestuursakkoord. De VNG wijdt daaraan vandaag een buitengewone ledenvergadering. Mevrouw Spies refereerde er al aan in haar eerste termijn. De beoordeling van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten is niet mals; onevenredige bezuinigingen, inbreuk op de gemeentelijke autonomie en onvoldoende aansluiting van taken en middelen vormen de kern van haar kritiek. Tegen de heer Dijsselbloem zeg ik dat die kritiek van de VNG lang niet alleen is gericht op de begrotingsplannen van het kabinet. De kritiek is mede gericht op wat je zou kunnen noemen "veel oud zeer". Ik druk mij hierbij misschien wel te oneerbiedig uit. De heer Dijsselbloem moet eens in gemeentelijke kring praten, dan ontdekt hij dat vanzelf. Er komt dan een aantal zaken tevoorschijn waarvoor ook de Partij van de Arbeid volop medeverantwoordelijkheid heeft gedragen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Met zulke algemeenheden is het lastig discussiëren. Licht de minister zijn woorden nog toe?

Minister Remkes:

De heer Dijsselbloem heeft de stukken van de VNG gekregen, naar ik meen. Uit die stukken zou hem een en ander duidelijk kunnen zijn. Ik noem een paar punten: het dualisme en het gegeven dat het vorige kabinet heeft geprobeerd om met gemeenten over bepaalde maatschappelijke doelen prestatieafspraken te maken. Over dat type voorbeelden praat je dan.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik ben eerlijk gezegd verbaasd, gezien de eigen verantwoordelijkheid van de minister als bestuurder van dit land voor een langere periode.

Minister Remkes:

Ik zal precies uitleggen waarom ik het alleszins verantwoord vind dat de begrotingsvoorstellen op tafel liggen, zoals ze er liggen. Het viel mij op dat u in uw bijdrage de demonstratieve vergadering van de VNG helemaal toespitste op de begrotingsplannen van het kabinet. Dat is niet helemaal de werkelijkheid.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb helemaal niet gerefereerd aan die vergadering van de VNG. Dat was collega Spies. Ik heb een aantal concrete, inderdaad rijksbrede beleidsmaatregelen van dit kabinet genoemd die in deze begroting zijn terug te vinden. Ik heb gewezen op het cumulatieve effect van al die maatregelen, waarbij het kabinet wel veel verantwoordelijkheid legt bij gemeenten, maar tegelijkertijd het mes zet in de budgetten. Een voorbeeld van zo'n beleidsthema is de inburgering. Dat is het signaal dat de gemeenten op dit moment over deze begroting afgeven. Daarnaar heb ik verwezen, niet naar de VNG of het congres in het algemeen. Mijn vraag was heel concreet.

Minister Remkes:

Dan trek ik de conclusie dat u de bezwaren van de VNG niet over de hele linie onderschrijft, want dat was de indruk die bij mij ontstond.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De minister dwingt mij bijna om mijn hele inbreng in eerste termijn te herhalen. Ik zal dat graag doen als hij mij daarvoor bij interruptie de ruimte geeft. Het punt is dat er in verschillende begrotingen, waarvan BZK er één is, een reeks maatregelen wordt genomen. Mevrouw Spies en ik hebben die reeks beiden genoemd. Tegelijkertijd wordt van gemeenten en burgers verwacht dat zij meer verantwoordelijkheid nemen. De problemen waarom het gaat, betreffen vooral de veiligheid in en de leefbaarheid van die gemeenten. Dat wordt neergelegd bij burgers en gemeenten, terwijl zij niet de middelen krijgen. Weliswaar zullen wij steun geven aan onderdelen van het beleid van de minister...

De voorzitter:

U moet geen hele betogen afsteken, maar een korte vraag stellen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wil de minister ingaan op de cumulatie van maatregelen die ik in mijn inbreng heb genoemd en die de gemeenten en, nog belangrijker, de inwoners raken? Het gaat dus niet om algemene VNG-verhalen. De minister legt te veel verantwoordelijkheid bij gemeenten en burgers zonder boter bij de vis te doen.

Minister Remkes:

De heer Dijsselbloem noemt veiligheid als voorbeeld. De kabinetten-Balkenende I en II trekken oplopend tot 2007 1,2 mld euro extra uit voor veiligheid. De heer Dijsselbloem moet daarom geen ander beeld oproepen. Ik kom nog te spreken over het bredere thema van de gemeentelijke financiën.

Tegenover dat VNG-beeld wil ik een ander beeld stellen. Daarmee ga ik ook in op vragen van onder andere de leden Spies, Van Beek, Van der Staaij en Slob. Ik begin met mijn kijk op de interbestuurlijke verhoudingen. Is de gepolariseerde manier waarop de VNG het debat voert nu dé manier waarop wij als overheden met elkaar moeten werken? Burgers spreken alle overheden aan op de problemen waarvoor wij wat mij betreft gezamenlijk staan. Laten wij dus waken voor het scheppen van onnodige tegenstellingen. De insteek van het kabinet is vooral het oplossen van die maatschappelijke problemen. Ik hoef u van de opgaven geen voorbeelden te noemen.

In dat kader acht ik het vreemd en ongewenst dat de VNG op voorhand blokkades opwerpt voor verdere interbestuurlijke samenwerking, terwijl vorig jaar Rijk, provincies en gemeenten nog gezamenlijk tot dezelfde probleemanalyse en prioriteitenstelling kwamen. De prioriteiten die het kabinet stelt, lijken mij ook nu nog de prioriteiten van gemeenten en provincies. Dat het Rijk daarvoor kaders stelt in termen van richtlijnen en wetgeving past ook gewoon in onze gedecentraliseerde eenheidsstaat. Zo is ons bestuurlijk bestel nu eenmaal ingericht. De omgangsregels die wij al jaren kennen, geven daarbij ruimte voor lokale en regionale beleidsvrijheid. Dat betekent niet dat gemeenten verworden zijn tot uitvoeringsloketten van het Rijk. Kernpunten van onze opvatting zijn: het gaat primair om mensen en hun wensen en minder om institutionele belangen. Waar mogelijk subsidiariteit, waar nodig eenheidsstaat.

Ik kom nu meer specifiek te spreken over de afzonderlijke punten die naar voren zijn gebracht. Dit kabinet kijkt kritisch naar de manier waarop de overheid stuurt. Waar nodig in termen van prestaties trekt het Rijk de teugels aan, maar voor de rest wordt de beleidsvrijheid vergroot. Of het nu om scholen, ziekenhuizen of gemeenten gaat, waar het Rijk én rijksregelgeving onnodig in de weg zitten, moet daar iets aan worden gedaan. Over de beleidsmatige en de concrete benadering wordt de Kamer nader geïnformeerd. De visie op de modernisering van de overheid, die binnenkort door collega De Graaf gepresenteerd wordt, staat daarbij centraal.

Toegespitst op een aantal concrete beleidssectoren kan de Kamer in elk geval het volgende verwachten. In de context van een moderniseringsoperatie licht het kabinet de inrichting van alle 150 specifieke uitkeringen kritisch door. Vergroting van de financiële bestedingsvrijheid staat daarbij voorop. Als daardoor ook de efficiency toeneemt, ontstaat er reëel een extra financiële ruimte.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister zegt tegen de VNG dat wij niet moeten gaan polariseren. Waarom neemt hij dan daarbij zelf het woord "chantage" in de mond? Dan wordt er gepolariseerd!

Minister Remkes:

Ik ga daar nog op in. Reken daar maar op.

De heer Slob (ChristenUnie):

Prima, ik ben daar benieuwd naar. Ik vind het namelijk niet passen bij wat u net hebt gezegd. Overigens ben ik het ermee eens, dat wij de zaken niet meer op de spits moeten drijven dan nodig is. U vraagt zich ook af waarom de gemeentes het nu, in tegenstelling tot verleden jaar, ineens zo zwaar aanzetten. Daar verbaas ik mij echter niet over, gezien de getalletjes en de extra bezuinigingen. Daardoor kunnen de gemeentes de mooie woorden "gemeentelijke vrijheid" niet waar maken. Immers, zij hebben de financiële mogelijkheden niet. Dat is het probleem!

Minister Remkes:

Wacht u eerst tot ik helemaal ben uitgesproken. Er ontstaat een genuanceerd beeld; ik was bezig om dat te schetsen.

Voorzitter. Mevrouw Spies legde een koppeling met specifieke uitkeringen en beleidsmatige verantwoordelijkheden van gemeenten, zoals het huisvestings- en integratiebeleid. De kern van de gemeentelijke autonomie is mijns inziens gelegen in het zo goed mogelijk bedienen van de mensen en in de keuzevrijheid van bestedingen. Die keuzevrijheid neemt toe.

Door de invoering van de bestuurlijke boete krijgen gemeenten een extra instrument in handen om verloedering en overlast tegen te gaan. Voortvarend op de agenda? Ja, zo antwoord ik aan het adres van de heer Algra. Als hij vraagt of dat kan in 2004, moet ik hem toch teleurstellen. Het gaat namelijk om een ingewikkeld wetstechnisch proces. Collega Donner en ik zullen binnenkort, nadat het overleg ter zake met de VNG is afgerond, hierover een brief naar de Kamer sturen. Die brief zal een tijdschema bevatten. Aan de hand daarvan kunnen wij concreter met elkaar van gedachten wisselen.

De heer Algra (CDA):

Kan de minister toch op hoofdlijnen aangeven waaruit die ingewikkeldheid in de wetswijziging bestaat?

Minister Remkes:

Er moet een wet opgesteld worden en wetsprocessen kosten tijd. Dit is niet het meest simpele wetsvoorstel. Dat moet dan ook in alle zorgvuldigheid gebeuren. Ik herhaal dat wij dat, waar dat enigszins mogelijk is, snel zullen doen. Zoals de heer Algra weet, zijn wij echter ook afhankelijk van beide Kamers. Tevens zijn wij afhankelijk van het normale, fatsoenlijke overlegtraject.

De heer Algra (CDA):

Welke wetswijzigingen staan de minister daarbij voor ogen? Kan hij dat globaal aangeven?

Minister Remkes:

Zo gaat het erom dat bijzondere opsporingsambtenaren, als hun de gevraagde identificatie geweigerd wordt, iets kunnen doen. Dat is een tamelijk principiële en gevoelige discussie. Om die reden hebben collega Donner en ik ook besloten om dat toch niet overhaast te doen, maar wel zo snel mogelijk. Daarvoor gelden nu eenmaal de normale procedures.

De heer Algra (CDA):

Begrijp ik het goed dat u eigenlijk aangeeft dat de bijzondere opsporingsambtenaren onvoldoende bevoegdheden hebben om betaling af te dwingen door naar de identiteit van de mensen te vragen?

Minister Remkes:

Het raakt ook aan de vraag wat je die bijzondere opsporingsambtenaren wel en niet wilt laten doen. Vragen hierbij zijn voorts: waar ligt het grensvlak met de normale politietaak en welke full-backpositie kan de politie daarbij eventueel innemen? Dat type discussie is daarbij aan de orde. Het is derhalve iets minder simpel dan er soms wel over wordt gedacht. De inzichtelijkheid voor de Kamer ontstaat op het moment dat de brief van collega Donner en mij bij de Kamer ligt.

De heer Algra (CDA):

Mijn gedachte was dat werd gekeken naar wijzigingen in de wetten zelf, namelijk om er bestuurlijke boetes van te maken. Je krijgt dan eigenlijk een splitsing tussen politie, het justitiële apparaat en andere opsporingsambtenaren, en er is een administratieve boete. De CDA-fractie ziet het inderdaad anders. Er hoeft daarbij aan de wetten niets veranderd te worden. Ik zie op dit moment niet in dat in de beperkte opsporingsbevoegdheid van de bijzondere opsporingsambtenaren onvoldoende daadkracht zou schuilen om de bekeuringen rond te krijgen. Ik kom daar in mijn tweede termijn eventueel op terug.

Minister Remkes:

Ik stel voor om dat debat full-dress met elkaar te voeren als de brief er ligt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik ben daartoe bereid. Kan de minister er niettemin iets over zeggen waar hij de afbakening wil maken tussen de politie en datgene dat hij aan de gemeenten in de zin van bestuurlijke boetes wil overlaten? De PvdA-fractie is er vóór om de mogelijkheid van de bestuurlijke boete te verbreden, maar de afbakening is daarbij een lastig vraagstuk.

Hoe ziet de minister in dit verband de positie van burgers en de rechtsbescherming van burgers, als het gaat om ambtelijke willekeur? Welke mogelijkheden van beroep enz. zitten er voor burgers aan?

Minister Remkes:

U noemt al enkele punten die het thema tamelijk ingewikkeld maken. Dat is tegelijkertijd de reden waarom ik daar nu niet nader op zal ingaan. Dat type vragen speelt daarbij een rol.

Voorzitter. Ik memoreer ook de Wet werk en bijstand. De gemeenten krijgen nadrukkelijk meer verantwoordelijkheid op dat terrein. Ook op fysiek terrein is vergroting van de lokale beleidsvrijheid aan de orde, zoals het bouwen voor de eigen woningbehoefte. Ik loop verder niet vooruit op plannen van mijn collega's, maar ik kan u verzekeren dat provincies en gemeenten méér ruimte krijgen om hun eigen prioriteiten te stellen. Zoals bekend is de minister voor BVK bezig met de volgende convenantsperiode van het GSB. Hij zal hier uitvoerig op ingaan.

Als het om decentrale beleidsvrijheid gaat, gaat het om een winst- en verliesrekening. De gemeenten zetten het verlies nu zwaar aan, te zwaar naar mijn opvatting. Ik ben ervan overtuigd dat als de volledige rekening wordt opgemaakt, de winst veel zwaarder zal tellen dan het verlies. Ik blijf daarover graag met VNG en IPO in gesprek. Ik durf de stelling te verdedigen dat dit kabinet beleidsmatig juist een zegen is voor de gemeentelijke en provinciale autonomie, zeker afgezet tegen een kabinet met sociaal-democraten die te vaak alles willen regelen vanuit de Haagse commandotoren.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dit noopt tot een reactie. Ik kan mij niet voorstellen dat mijn inbreng in eerste termijn de minister tot deze laatste uitspraak heeft geprikkeld. In mijn inbreng heb ik juist gezegd: laten wij nu de gemeenten, daar waar wij vinden dat zij het beter kunnen oplossen, daarvoor de instrumenten in handen geven. Daarbij gaat het niet alleen om geld, maar ook om juridische mogelijkheden enz. Dat is de kern van het bezwaar van de gemeenten. Ik vraag de minister om dáár eens op te reageren. Het gaat er niet om dat de PvdA alles maar zou willen centraliseren; dat stokpaardje kennen wij nu wel. Laat de minister nu even doorgaan naar de inhoud: welke instrumenten geeft hij de gemeenten in handen, zodat zij de lokale problemen ook met maatwerk kunnen aanpakken?

Minister Remkes:

Ik roep een tamelijk recente discussie over de ruimtelijke ordening bij de heer Dijsselbloem in herinnering. Ik wil hem een wijsheid van Troelstra voorhouden...

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Waar doelt de minister dan op? Ik wil het debat over de ruimtelijke ordening hier graag voeren: ik zit erin en hij ook. Laten wij het voeren! Ik heb er namelijk bezwaar tegen dat wij hier van dit soort halve debatten vandaag voeren. De minister blijft steken in algemeenheden en elke keer als ik hem vraag waar het dan om gaat, komt de volgende algemeenheid. Laten wij dan nu het debat maar gaan voeren over ruimtelijke ordening.

Minister Remkes:

Ja, dat voorbeeld geef ik nu. Gemeenten hebben er groot belang bij. Zoals tijdens dat debat heel duidelijk is gebleken, wordt er door liberalen en christen-democraten aan de ene kant en sociaal-democraten aan de andere kant verschillend over gedacht. Op zichzelf is daar niets mis mee. Gelukkig zijn er af en toe politieke verschillen, maar ik wil ze dan wel kunnen signaleren.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb er bezwaar tegen dat de minister hier het centralistische stickertje op de fiets van de PvdA plakt. Dat is natuurlijk leuk voor het debat. Hij kent uit zijn vorige functie onze nota "Open land en groene steden". Daarin was er wel degelijk grote beleidsvrijheid voor gemeenten, maar op hoofdlijnen binnen kaders vanuit het Rijk. De minister zal toch niet willen zeggen: laat die kaders vanuit het Rijk maar zitten. Laten wij de discussie niet versimpelen, want dat zal het niveau van het debat niet ten goede komen.

Minister Remkes:

Ik ben niet bezig om hier simpele discussies te voeren. Ik signaleer politieke verschillen van opvatting. Daarvoor zijn wij hier ook bij elkaar. Ik wil de heer Dijsselbloem een wijsheid van Troelstra voorhouden: zijn wij sterk in de gemeenten, dan zijn wij voor sterke gemeenten en zijn wij sterk in Den Haag, dan zijn wij voor een sterk Den Haag. Misschien heeft het ook daarmee iets te maken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Laten wij die uitspraak van Troelstra in dit debat vasthouden en inzoomen op datgene wat het kabinet de gemeenten meegeeft aan opdrachten, instrumenten en verwachtingen – daarmee begon de minister zijn betoog – die daarmee bij burgers terecht bestaan, bijvoorbeeld op het terrein van de leefbaarheid en de veiligheid. De vraag is of dat alles goed bij elkaar komt. Daarover gaat dit debat.

Minister Remkes:

Wij geven gemeenten geen opdrachten. Zo zitten de bestuurlijke verhoudingen niet in elkaar. Ik heb net op het punt van veiligheid al gesignaleerd wat dit kabinet extra doet. Dat is niet gering.

Ik maak nu een uitstapje naar de WGR-plus, waarvoor de leden Van Beek en Spies aandacht vragen. Met genoegen heb ik vastgesteld dat niet alleen voor mij, maar ook voor de CDA-fractie de tijd van grote structuurdiscussies in het binnenlands bestuur voorbij is. Mevrouw Spies benadrukt het belang van een heldere verdeling van taken tussen de drie bestaande autonome bestuurslagen. De VVD-fractie kiest bij monde van de heer Van Beek eveneens voor een hoofdstructuur van drie bestuurslagen met zo min mogelijk hulpstructuren. Ook ik houd van het monumentale huis van Thorbecke. Het zit goed in de verf en is tegen weer en wind bestand. Dat moeten wij zo houden. Wij moeten dus niet achterover leunen, maar alert blijven. Alert blijven betekent erop toezien dat de verschillende etages van het huis zich niet alleen goed tot elkaar blijven verhouden, maar ook elk een scherp eigen profiel hebben en houden. Trefwoorden zijn goede rolverdeling, resultaatgerichtheid en goede uitvoering.

Tegen deze achtergrond zijn wat mij betreft twee zaken urgent, te weten een scherpe positiebepaling van de provinciale bestuurslaag en een uitvoeringsgerichte inzet van lokale bestuurskracht, vooral in de belangrijkste stedelijke regio's. Beide zaken hangen nauw samen. Helderheid in posities en rollen is van groot belang voor een goede taakverdeling tussen de provincies en de inliggende stedelijke regio's en daarmee voor een voortvarende aanpak van de complexe beleidsopgaven op het regionale en stedelijke niveau. De provincie moet haar kracht primair zoeken in het fysieke domein en in de regie van de ruimtelijke ontwikkeling op een schaal die de gemeente overstijgt. De provincie moet duidelijkheid geven over haar rolopvatting: niet tegelijk toezicht houden en scheidsrechter zijn en dan ook nog eens als regisseur, initiator, medefinancier, aanjager en soms ook als lobbyist door het leven gaan. Ik heb dit de provincies op hun jaarlijkse congres op 25 september jongstleden ook voorgehouden.

Tegelijkertijd is in een aantal regio's lokale uitvoerende bestuurskracht op regionale schaal nodig. Daarmee raak ik ook aan de discussie die op dit moment op mijn instigatie wordt gevoerd tussen de provincies en de zogenaamde kaderwetgebieden in de stedelijke regio's over de verdere toekomst van het regionaal bestuur. Dat is een belangrijk thema. Bijzondere economische belangen komen in de grote stedelijke regio's samen. Er dringen zich met kracht tegenstrijdige ruimteclaims op voor wonen, werken, infrastructuur en stedelijk groen. De ambities van het kabinet om de economische kracht en de concurrentiepositie van Nederland te herstellen, mobiliteit mogelijk te maken en het nodige te doen aan het teruglopende bouwvolume en het gebrek aan kwaliteit en diversiteit van de woonmilieus in grote steden, vergen een groot organiserend vermogen op alle bestuursniveaus. Uiteindelijk komt het echter aan op uitvoering en resultaatgerichtheid. Daarvoor kom ik uit bij een krachtig lokaal instrumentarium en een stevige, niet vrijblijvende samenwerking op bovenlokaal niveau. Dat is wat ik probeer te bereiken met het beleidstraject dat per 1 januari 2005 moet resulteren in de WGR-plus.

De heer Van Beek kan ik zeggen dat ik zo weinig mogelijk WGR-plus-regio's wil. Ik vind dat die schaars moeten blijven, zoals ik ook in de beleidsnotitie WGR-plus heb benadrukt. Er is dus geen sprake van lage drempels, zoals de heer Van Beek uit de stukken meende te kunnen afleiden. Er is juist sprake van hoge drempels, maar die moeten wel van onderaf opgeworpen worden. Wat mij betreft, moet er wel enige differentiatie mogelijk zijn. Ik laat dit evenwel graag over aan het bestuurlijke overleg, zoals dat in de loop van deze maand zal worden gevoerd met de verschillende regio's.

De heer Van Beek (VVD):

Het spreekt mij aan dat de minister kiest voor hoge drempels en niet voor lage drempels. In de stukken staan echter geen formele redenen waarom een regio, dus een stad en de omliggende gemeenten, als zij die wens uitspreekt en daarvoor een stempel weet te verkrijgen bij het provinciebestuur, dan niet de status van regio-plus kan krijgen. Daar maak ik mij zorgen over.

Minister Remkes:

Daarom zeg ik ook dat het van onderaf moet gebeuren. Als in bepaalde regio's, buiten de huidige kaderwetgebieden, behoefte bestaat aan niet vrijblijvende samenwerking, wie zijn wij in Den Haag dan om die deur in alle gevallen dicht te houden?

De heer Van Beek (VVD):

Ik luister alleen goed naar de minister. Hij zegt dat hij zo min mogelijk WGR-plus-gebieden wil en dat er geen sprake is van laagdrempeligheid. Uit de verklaring die hij nu geeft, kan echter worden afgeleid dat hij het overlaat aan elke stad en elke regio zelf.

Minister Remkes:

Daar zullen natuurlijk wel goede argumenten voor moeten zijn. Ik heb ook de overtuiging dat het scharnierpunt van de provincie ervoor kan zorgen dat een al te lichtvaardig gebruik van dit instrument voorkomen wordt. De heer Van Beek kan zich daar met zijn provinciale achtergrond ongetwijfeld iets bij voorstellen.

De heer Van Beek (VVD):

Daar kan ik mij van alles bij voorstellen. Het ging mij er alleen om wat er eventueel in de betreffende wet komt te staan. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat er qua indeling verschillende soorten steden en regio's zijn en dat het daarvan afhangt of het gewenst is dat er intensief of minder intensief wordt samengewerkt. Begrijp ik het goed dat de minister voor al die verschillende situaties, dus van Rotterdam en Amsterdam tot kleinere stedelijke regio's in de rest van het land, dezelfde regeling wil voorstellen?

Minister Remkes:

Nee, maar daarom verwijs ik ook naar het bestuurlijk overleg dat nog deze maand zal plaatsvinden. Ik wil daar nu niet en detail op vooruitlopen want anders zou ik bezig zijn om dat bestuurlijke proces te frustreren. De gebieden hebben natuurlijk een eigen achtergrond. Ik heb een overleg gehad met IPO, VNG en de kaderwetgebieden. Dat was een goed overleg, dat echter nog wel verder uitgewerkt zal moeten worden in de gesprekken per gebied.

De heer Van Beek (VVD):

Kunt u al aangeven op welk moment wij die discussie met elkaar kunnen aangaan?

Minister Remkes:

Er ligt al enige tijd, volgens mij al bijna een jaar, een notitie bij de Kamer over de WGR-plus. Ik zie uit naar het debat daarover dat eind deze maand zal plaatsvinden.

De heer Van Beek (VVD):

Dan praten wij op dat moment met elkaar door.

Minister Remkes:

Dan kan ik ook iets meer zeggen, aangezien dan de bestuurlijke ronde bijna of helemaal is afgerond.

Voorzitter. Mijn inzet moet resulteren in snelle duidelijkheid over de positiebepaling van de stedelijke regio's ten opzichte van de betreffende provincies. Eenieder heeft zijn eigen specifieke rol te spelen en het is mijn ambitie om aan de voortdurende discussies daarover een eind te maken, zodat concentratie mogelijk is op het eigenlijke werk en er vanuit een heldere taakverdeling goed samengewerkt kan worden tussen alle betrokken partijen, gericht op het behalen van maatschappelijk resultaat.

Tegen mevrouw Spies zeg ik overigens wel, dat juist gemeentelijke autonomie soms ook kan vragen om gemeentelijke herindeling, omdat een adequate uitvoering van taken wel verzekerd moet zijn. In die zin is er natuurlijk wel sprake van enige samenhang. De provincies hebben op grond van de Wet ARHI een bepaalde taak en verantwoordelijkheid. Ook in het Hoofdlijnenakkoord wordt de provinciale rol als van onderop aangeduid. Dat weet mevrouw Spies ook. Onlangs in het algemeen overleg hebben wij daarover met elkaar gesproken. Bij de concrete voorstellen zullen wij daar ongetwijfeld op terugkomen. Ik zeg er overigens wel bij, dat onverlet de provinciale rol, dat natuurlijk niet wil zeggen dat u en ik geen eigen verantwoordelijkheid meer hebben. Wij zijn meer dan een stempelmachine alleen.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik kan de minister een heel eind volgen. Ik heb ook proberen aan te geven dat op dit moment in mijn ogen nogal wat provincies het ARHI-instrument wat te ruimhartig hanteren. Het gaat mij met name om de blik waarmee je er naar kijkt. Die moet wat mijn fractie betreft vooral van onderop komen. Ik heb de indruk dat een aantal provincies gemeenten bij voorbaat dwingt tot herindeling.

Minister Remkes:

Ik lees ook dingen in de pers en je hebt zo hier en daar natuurlijk gesprekken, maar laat ik er nu maar geen voorschot op nemen. Bij de beoordeling van provinciale voorstellen zal ik het herindelingskader toepassen waarover wij zeer onlangs gesproken hebben. Ik wil wel het beeld wegnemen als zou er geen enkele rol voor provincies meer kunnen zijn op dit gebied. In bepaalde bestuurlijke situaties in dit land moeten er nog wel degelijk initiatieven in de sfeer van herindeling genomen worden, omdat juist de adequate taakuitvoering in het geding moet zijn.

De heer Van der Ham heeft vragen gesteld over de rol van de provincies. De provincies zoeken intensief naar hun betekenis voor de samenleving. In opdracht van het IPO is vorig jaar het rapport van de commissie-Geelhoed verschenen. In reactie daarop heeft het IPO het aanbod van de provincies aan het nieuwe kabinet geformuleerd. Daarin doet het IPO voorstellen voor prestatieafspraken tussen provincies en het Rijk. Ik wil daar graag met de provincies over praten. Ik heb recent tijdens het jaarcongres van het IPO aan de provinciale bestuurders gevraagd of het niet meer voor de hand ligt om een aanbod aan de gemeenten te doen. In dat kader moet worden aangegeven welke verantwoordelijkheden provincies bewust aan gemeenten overlaten en wat de provincies daarbij in faciliterende zin te bieden hebben. Met zo'n aanbod zouden de provincies het wantrouwen tussen gemeenten en provincies kunnen verkleinen. Wij zien dat de animositeit het grootst is waar samenwerking het hardst nodig is, namelijk in stedelijke regio's. Onduidelijkheid over de wederzijdse verwachtingen speelt daarbij een rol. Gemeenten vrezen vaak inmenging van de provincies in gemeentelijke aangelegenheden. Terecht of onterecht, maar het tekent de verwarring over de rol van de provincie.

Ik heb met belangstelling naar de opmerkingen over de gekozen CdK geluisterd. Gelet op het takenpakket van de commissaris ligt het minder voor de hand om te stellen dat het kiezen van de burgemeester automatisch betekent dat ook de commissaris van de Koningin gekozen moet worden.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Waarom kan dat niet? Waarom moeten de achterkamertjesbenoemingen daar in stand blijven? Ook in dit geval gaat het om een persoon met een publieke verantwoordelijkheid die ten opzichte van de burgers een duidelijk profiel heeft.

Minister Remkes:

De aard van het takenpakket verschilt. De provinciale overheid is een "minder doenigere" bestuurslaag dan een gemeentelijke overheid. Het middenkarakter van dat bestuur maakt ook verschil. De discussie is nog niet uitgekristalliseerd, maar zij kan ten aanzien van de CdK tot nadere afwegingen leiden. Ik sluit mij zeker niet af voor deze discussie. Ik vond alleen dat te gemakkelijk en te kort door de bocht de stelling werd geponeerd: als je het een doet, moet je automatisch ook het ander doen.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Dit wordt niet door de minsten beweerd, dat zult u met mij eens zijn. Ik weet niet hoe lang de heer Houben commissaris van de Koningin is geweest.

Minister Remkes:

Ik heb grote waardering voor de heer Houben. Het waren echter wel opmerkingen van een functionaris die inmiddels buiten het ambt staat.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Zegt u daarmee dat hij geen goed zicht meer heeft op de werkelijkheid?

Minister Remkes:

Dat zeg ik niet, maar ik had de opmerkingen nog interessanter gevonden als ze waren gemaakt door een functionaris die nog in het ambt zit. Overigens weten wij allemaal dat ook in kringen van CdK's hier uiteenlopend over wordt gedacht. Die discussie is niet zwart-wit.

Provincies moeten doen wat des middenbestuurs is. Zij moeten zich niet inlaten met gemeentelijke aangelegenheden. De heer Van der Ham noemde in dit kader terecht het voorbeeld van het Groene Hart. Ik voeg daar direct aan toe dat geen enkele omstandigheid provinciale besturen in de weg staat om dit middenbestuur nu al vorm te geven. Het is ook een kwestie van niet voortdurend praten over de aanvullende bevoegdheden die eventueel nodig zijn. Zo af en toe moet de hand aan de ploeg geslagen geworden. Gelukkig gebeurt dit in een aantal opzichten al ten aanzien van het Groene Hart.

Voorzitter. Verder zie ik, als het gaat over het rapport van de commisssie-Geelhoed, niet zo veel in structuurdiscussies over landsdelen. Dat heb ik in het verleden ook niet onder stoelen of banken gestoken. Het lijkt mij niet productief om daar geweldig veel tijd aan te besteden.

Een ander voorbeeld is dat de provincies in de verhouding stad/rand een buitengewoon belangrijke taak kunnen hebben, bijvoorbeeld waar het gaat om het evenwicht in woningaanbod. Ik ben ook zeer benieuwd waar de gedachtewisseling in de regio Eindhoven toe leidt. Het is aan de provincies om zo nodig krachtig bij te sturen. Dat is niet altijd een dankbare taak, maar het is wel cruciaal voor de toekomst van onze steden.

De heer Van Beek (VVD):

De minister zei dat wat hem betreft niet al te veel energie gestoken zou moeten worden in structuurdiscussies. Dat ben ik met hem eens. Wat is zijn houding als er initiatieven van onderaf van de provincies komen vergelijkbaar met de initiatieven in de sfeer van de gemeentelijke herindeling?

Minister Remkes:

Dan vindt men altijd een open deur op het departement. Dan ben ik altijd bereid om erover te praten. Als men met fatsoenlijke argumenten komt – en ik neem aan, de dames en heren enigszins kennende, dat men niet over een nacht ijs zal gaan – om bijvoorbeeld de provincies Limburg en Brabant samen te voegen, ben ik bereid om daarover te praten. Het zal door mij echter niet actief worden bevorderd.

Voorzitter. Het Gemeentefonds heeft in de periode 1990 tot 2002 – daar was de PvdA ook volop medeverantwoordelijk voor en dat bedoel ik in positieve zin – een ongekend positieve ontwikkeling doorgemaakt. Een gemiddeld reëel accres van 2,7%. Dat is cumulatief 1,1 mld euro. Kortom, het fonds zit financieel in een ruime jas. De huidige economische ontwikkeling vraagt van velen veel. Ook gemeenten en provincies rijden niet schadevrij en blijven bovendien goed collectief verzekerd. Mijn stelling is zelfs dat gemeenten en provincies er met dit kabinet relatief goed van afkomen als het gaat om het Gemeentefonds en het Provinciefonds. In de periode 2004-2007 groeien de fondsen met ongeveer 1% reëel. Ook als rekening gehouden wordt met onontkoombare kostenontwikkelingen – areaal – komen de gemeenten en provincies er niet slecht van af. De financiële ruimte laat in 2007 voor het Gemeentefonds weer een positief beeld zien: 170 mln euro. De aanpassingen van de normeringsystematiek, zoals die voor de Wet werk en bijstand, zijn voor het kabinet logische correcties.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De minister vindt dat het toch nog goed afloopt met het Gemeentefonds, maar die enorme bezuiniging is nu net de reden waarom de gemeenten in een bijzondere vergadering van de VNG bijeenkomen. Zij spreken daar over de gevolgen van de bezuinigingen van het kabinet op dat fonds. De minister noemt in dit verband de Wet werk en bijstand. Ook wat dat betreft zit in het Gemeentefonds een verslechtering voor de gemeenten, zodat de gemeenten de grootste problemen hebben om uit te komen en genoodzaakt worden om op gemeentelijk vlak allerlei bezuinigingen door te voeren via ingrijpende maatregelen.

Minister Remkes:

U zegt dat nu wel, maar die ervaring is er totaal niet als het gaat om het wetsvoorstel werk en bijstand. Collega Rutte heeft wat dat betreft een aantal toezeggingen gedaan. Daar wil ik het op dit moment bij laten.

Ik zeg niet dat het financiële beeld voor gemeenten florissant is. Als je het over een langere periode bekijkt, is er geen aanleiding daarover grote zorgen te hebben. Er zijn correcties, onder andere een correctie die te maken heeft met werk en inkomen, volgens het normale principe van trap op trap af.

De heer De Wit (SP):

Ik heb in augustus zelf de discussie met de staatssecretaris over de Wet werk en bijstand gevoerd. Ik weet wat er gezegd is. In totaal wordt op die wet 680 mln gekort. Ik wil mij nu beperken tot de effecten veroorzaakt door het Gemeentefonds. Die zijn aanzienlijk, met name voor gemeenten die veel bijstandsgerechtigden hebben. Die gemeenten zitten nu in de problemen. Daar hebben wij het vandaag over. Het Gemeentefonds doet daar nog een schepje bovenop. Het gaat om kortingen van miljoenen voor gemeenten op de bijstand.

Minister Remkes:

Ik neem aan dat wij daar meer inhoudelijk over komen te spreken bij het algemeen overleg over het Provinciefonds en het Gemeentefonds. Het is nog iets gecompliceerder. De meerjarige effecten van de grondslagversmalling zullen in 2006-2007 zijn bijgetrokken. Dat hangt samen met de systematiek. Het is dus minder dramatisch dan door gemeenten wordt gesuggereerd. Gezien tegen de totale financiële achtergrond acht ik die effecten verdedigbaar. Dat gemeenten het daar niet mee eens zijn, verbaast mij niet.

De heer De Wit (SP):

De Wet werk en bijstand zelf veroorzaakt voor een groot aantal gemeenten een aanzienlijk probleem. Om die reden heeft de staatssecretaris gezegd de financieringssystematiek gedurende een jaar te willen uitproberen. Hij is er dus niet van overtuigd dat die op de lange termijn niet tot artikel 12-gemeenten zal leiden.

In de begroting van het ministerie van BZK wordt uitgegaan van de veronderstelling dat het aantal bijstandsgerechtigden zal stabiliseren of gelijk zal blijven. Dat is niet waar. Je kunt dat op je vingers uitrekenen: de WW wordt verslechterd, de WAO wordt grotendeels afgeschaft en de conjunctuur is ook heel slecht. Door dat alles zal de vraag juist stijgen en zien de gemeenten het probleem op zich afkomen.

Minister Remkes:

Men vreest dat. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft een verstandig signaal aan de Kamer gegeven door erop te wijzen, eerst af te wachten hoe het in de praktijk zal gaan in plaats van te praten over projecties op de wolken.

De heer Slob (ChristenUnie):

De werkelijkheid met betrekking tot de schuldhulpverlening is dat in een jaar tijd het aantal aanvragen met 40% is gestegen. De werkelijkheid is ook dat 65% van de aanvragen door gemeenten niet kunnen worden gehonoreerd, omdat zij geen geld hebben. Ik heb daar vorige week over gedebatteerd met de heer Rutte. Hij erkent dat het een probleem is, maar weet niet goed hoe hij het moet oplossen. Als u dus zegt dat de bezuinigingen acceptabel zijn, wijs ik u erop dat bij een aantal onderdelen de problemen zeer groot zijn. De gemeenten staan met de handen op de rug en zien de problemen op zich afkomen. Wat doen wij daaraan?

Minister Remkes:

Ik heb de afgelopen tijd veel signalen uit gemeentelijke kring verkregen, maar dit voorbeeld ontbrak daaraan. Ik kan daar wel allerlei verstandige dingen over roepen of minder verstandige, maar ik wil mij daar even niet mee bemoeien. De kans is dan namelijk groot dat ik mijn collega Rutte voor de voeten loop. Het lijkt mij beter dat niet te doen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb dat voorbeeld gisteren juist genoemd om te benadrukken waar gemeenten tegen aanlopen. Ik had verwacht dat de minister dit onderwerp een dag later had kunnen bespreken, omdat het echt een heel groot probleem is.

Minister Remkes:

Ik kan toch niet iedere zorg wegnemen die gemeenten hebben met een beleidsterrein van een collega bij de begrotingsbehandeling van BZK? Dit probleem raakt niet primair aan mijn begroting. Ik kom straks nog te spreken over de vraag hoe wij onze taak precies opvatten tegenover gemeenten. Ik was niet van plan, over de volle breedte de gemeentelijke zorgen op mijn schouders te nemen of die van collega De Graaf.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind het toch teleurstellend dat de minister eerder deze middag heeft gezegd dat de gemeenten piepen, maar dat zij zullen zien dat zij er eigenlijk een heleboel mooie dingen bij hebben gekregen als de kruitdampen zijn vervlogen. Het probleem voor de gemeenten is echter niet alleen dat in de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op het Gemeentefonds wordt bezuinigd, maar ook dat er een cumulatie ontstaat van bezuinigingen op allerlei terreinen waardoor de gemeenten uiteindelijk met de rug tegen de muur staan. Daarom zitten zij nu in Amsterdam te vergaderen. Zij snappen wel dat het trap-op, trap-af-principe geldt. Dat zei ik gisteren al.

Minister Remkes:

Volgens mij is de achtergrond nog breder. Het gaat mij er echter om dat de gemeentebesturen te veel gefocust zijn op de financiële gevolgen, terwijl er een aantal dingen tegenover staan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is natuurlijk prachtig dat een gemeente taken en instrumenten van de rijksoverheid krijgt. Als er echter geen middelen bij worden geleverd om ze in de praktijk te brengen, stelt het uiteindelijk helemaal niets voor.

Minister Remkes:

Het door de heer Slob geschetste beeld is veel te somber. Ook de gemeenten hebben volop geprofiteerd van de welvaartsjaren die achter ons liggen. Mijn stelling is dat de gemeenten nog wel wat vet op de botten hebben om hun taken naar behoren uit te voeren.

De VNG heeft het voortbestaan van het bestuursakkoord gekoppeld aan de gebruikersheffing OZB voor woningen. Mijn reactie daarop en op de opmerkingen van de heren Van der Staaij en Slob over de totstandkoming van een bestuursakkoord is eenvoudig en helder: ik heb getekend voor het Hoofdlijnenakkoord. Het kabinet is ten volle bereid om te spreken over een nieuw bestuursakkoord. Het zal wel opgevallen zijn dat daar geld voor is vrijgemaakt, maar dan wel teneinde om de tafel te zitten met een redelijke en realistische gesprekspartner. De VNG heeft ter voorbereiding van de algemene ledenvergadering van vandaag als bikkelharde voorwaarde voor een bestuursakkoord gesteld dat er 950 mln in het Gemeentefonds moet worden gestort als de OZB van tafel gaat. Dit getuigt niet van veel redelijkheid. Daarom zeg ik tegen de heer De Wit dat ik heb opgemerkt dat ik mij niet laat chanteren. Ik wil graag een bestuursakkoord, maar niet ten koste van alles. Provincies, gemeenten en het Rijk moeten er alledrie belang bij hebben. In de afgelopen weken heb ik te vaak gezien dat de VNG zo redeneert dat het Rijk een bestuursakkoord wil en zij wel zal zien of zij bereid is om daaraan mee te werken. Dat is wat mij betreft de situatie niet. Dit moet de VNG en de gemeentebesturen duidelijk zijn. Ik ga er niet van uit, maar mocht onverhoopt de VNG afhaken, dan zullen wij proberen om met de provincies tot nadere afspraken te komen.

De heer De Wit (SP):

De vraag is of de uitdrukking "Ik laat mij niet chanteren" de juiste opening biedt voor een gesprek met de VNG. Het zijn namelijk zeer zware bewoordingen.

Minister Remkes:

De vier punten waren ook zeer zwaar geformuleerd.

De heer De Wit (SP):

De minister heeft net al gezegd dat hij on speaking terms wil blijven met de VNG. Daar draag je op deze manier toch niet aan bij? De opmerkingen van de VNG en de door haar geformuleerde opmerkingen vloeien natuurlijk wel voort uit de door het kabinet getroffen maatregelen zoals de afschaffing van de heffing, waarvoor de verleende compensatie voor een groot aantal gemeenten ontoereikend is.

Minister Remkes:

Leest u de stukken er maar op na. Daarin staat de bikkelharde stelling dat de gemeenten de door het kabinet gereserveerde 950 mln in het Gemeentefonds willen als de gebruikersheffing OZB wordt afgeschaft. Als dat in die scherpte op tafel blijft liggen, dan moet ik constateren dat een bestuursakkoord wellicht niet tot de mogelijkheden behoort. Ik neem aan dat de woordvoerders het interview in het VNG-blad hebben gelezen. Ik vond dat ik mij daarin alleszins redelijk uitliet over een en ander. Men kan van mij niet vragen om onder een regeerakkoord uit te kruipen. Dat is geen bestuurlijke realiteit en daar moet men in gemeentekringen begrip voor hebben.

De heer De Wit (SP):

U hebt vanmiddag al gehoord dat de gemeenten met problemen te maken krijgen. Dit is natuurlijk een oproep om goed te kijken naar de maatregelen en de compensatiemaatregelen die het kabinet treft. U hebt gehoord dat er problemen zijn, maar u bent er nog niet helemaal van overtuigd dat de problemen zo ingrijpend zijn. Dan ligt het toch voor de hand om er als verstandige mensen over te gaan praten en te zoeken naar een oplossing.

Minister Remkes:

Ik heb zojuist al aangegeven dat de pijn niet alleen zit in dit regeerakkoord, maar dat die in het verleden al is ontstaan. De pijn is overigens niet alleen financieel; sommige gemeentebesturen hebben de indruk dat zij misbruikt worden door de rijksoverheid. Het vraagstuk is dus veel breder. Ik heb gesignaleerd dat men de vraag of er een bestuursakkoord komt, koppelt aan de eerste twee punten. Die twee punten betreffen vooral de onderlinge bestuurlijke verhoudingen en ik vind het alleszins redelijk om daarover te praten. Die twee andere punten gaan over een onderwerp, waarvoor ik getekend heb in het regeerakkoord en daar valt niet over te praten. Als ik daar wel ruimte voor bied, ben ik politiek-bestuurlijk op de verkeerde weg. Dat maak ik de partners – want zo ervaar ik de provincies en de gemeenten – ook het liefst zo snel mogelijk duidelijk.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

U spreekt nu over partners en eerder zei u dat de bestuurlijke verhoudingen in Nederland niet zo zijn dat wij opdracht geven aan de gemeenten. Bij het tot stand komen van het kabinet is echter afgesproken dat de gemeenten geen gebruikersdeel van de OZB meer mogen heffen en dat is gewoon een opdracht aan de gemeenten om daarmee op te houden. Het beperkt de gemeenten in hun autonomie en in de mogelijkheid om lokaal zaken aan te pakken. Dat is een opdracht en dat is eenzijdig.

Minister Remkes:

Dat is de verantwoordelijkheid van de wetgever. Het heffen van belastingen vloeit voort uit de wet en dat is uw en mijn verantwoordelijkheid. Dat doe je vervolgens in goed overleg en dat traject zal ook worden ingezet.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik begrijp dat u bereid bent om met de gemeenten te overleggen over die OZB-maatregel, want daar gaat het om.

Minister Remkes:

Ik heb toch niets anders beweerd. Het moet alleen niet gaan over de vraag of dat gebeurt, maar over de vraag hoe. Ik lees ook de rapporten, waarin allerlei verwachtingen worden gewekt. Een deel van de problemen hangt samen met de vraag hoe je de invoeringstrajecten gaat vormgeven en hoe je de compensatie precies gaat regelen. Dat kun je op verschillende manieren doen en het spreekt vanzelf dat wij zullen proberen om dat zoveel mogelijk naar genoegen van de gemeentebesturen te doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Heeft de minister er begrip voor dat de gemeenten het punt van het OZB-gebruikersdeel zo zwaar opvatten, omdat het de gemeentelijke autonomie echt raakt? Het gaat om hun beleidsvrijheid en het eigen belastinggebied.

Minister Remkes:

Natuurlijk heb ik daar begrip voor. Ik wijs er alleen op dat de kern van de gemeentelijke autonomie naar mijn gevoel primair zit in de bestedingsvrijheid en niet zozeer in het vaststellen van belastingtarieven. In de bestedingsvrijheid zit wat mij betreft de kern van de gemeentelijke autonomie.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zei "ook wel" en dan is natuurlijk mijn vraag of hij bereid is te zoeken naar mogelijke alternatieven als hij zegt dat het een politiek feit is en er niet meer over te praten valt. Het gaat natuurlijk wel om de achterliggende wens. Wat heeft de minister de gemeenten dan nog te bieden?

Minister Remkes:

Ik kom daar nog op.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik kan mij voorstellen dat de minister zich gebonden acht aan het regeerakkoord en dat schrapping van het gebruikersdeel van de OZB een feit is, maar het zou dan wel een heel goed gebaar in de richting van de gemeenten zijn als hij bereid is te bezien of er wellicht iets anders kan worden gedaan, bijvoorbeeld het loslaten van de maximering van tarieven of het zoeken naar een eigen gemeentelijk belastinggebied. Dat positieve gebaar zal ons ongetwijfeld verder brengen dan wij op dit moment zijn.

Minister Remkes:

Dat ga in natuurlijk nog niet in de Kamer zeggen!

De heer Slob (ChristenUnie):

De Kamer mag de minister wel vragen om zo aan de slag te gaan, ook al omdat zij zich partij in dat geheel voelt.

Minister Remkes:

De Kamer kan en moet de minister vooral vragen wat haar goeddunkt, maar ik zal er toch primair over spreken aan tafel met de VNG. Als ik hier nu al allerlei dingen roep, weet ik wel hoe dat gesprek zal gaan. Ik houd het dan nog maar even voor mij.

Voorzitter. De heer Van Beek vroeg naar het moment waarop het kabinet inzicht geeft in de uitwerking van de afschaffing van de OZB. Gegeven de gevoeligheid van dit punt hecht ik eraan daarover eerst fatsoenlijk met de VNG te praten. Over de uitkomsten van dat gesprek zal de Kamer natuurlijk worden geïnformeerd. Ik zal daarbij vanzelfsprekend ook ingaan op de compensatie en de vermeende nadelige effecten voor gemeenten. Mijn streven is er in ieder geval op gericht om dat alles op een verantwoorde manier te doen. In het vorige kabinet heb ik de gemeentebesturen overigens ook al heel helder aangegeven dat als er sprake is van compensatie, het ijkjaar daarvoor 2002 zal zijn. In antwoord op de specifieke vraag van mevrouw Spies naar de mogelijkheden die het kabinet nog ziet voor mogelijke alternatieven zeg ik dat ik daar thans geen mogelijkheden voor zie. Ik weet ook niet waar de VNG aan denkt en dat wacht ik dan ook maar even rustig af.

Voorzitter. Ik ben het met de heer Van Beek eens dat de WOZ eenvoudiger, eenduidiger en goedkoper moet worden. Staatssecretaris Wijn heeft dat ook op zijn agenda staan en ik weet dat het zijn volle aandacht heeft, mede gegeven de taakstelling van 60 mln euro in het Hoofdlijnenakkoord. Het overleg tussen Financiën, de Unie van Waterschappen en de VNG over verbeteringen en de mogelijk te behalen doelmatigheidswinst is nog gaande. Deze partijen treffen elkaar aan het einde van dit jaar weer in een bestuurlijk overleg. Vanzelfsprekend is BZK daar nauw bij betrokken.

Voorzitter. Ik hoop hiermee duidelijk te hebben gemaakt dat, zeker als je er meerjarig naar kijkt, gemeenten en provincies er wat minder beroerd voorstaan dan je zo hier en daar wel hoort. Ik zeg erbij dat natuurlijk ook van de medeoverheden in deze economische omstandigheden mag worden gevraagd om de broekriem aan te halen en in te haken op de efficiencyverbeteringen die het Rijk voorstelt. Mijn ervaring is dat gemeenten dat in het algemeen heel goed doen. Ik heb er dan ook het volste vertrouwen in.

Er wordt vaak gezegd dat het ministerie van BZK een soort systeemverantwoordelijkheid heeft. De heer Van der Ham deed dat en wij doen het ook vaak zelf. Ik doel op het beschikbaar stellen van ondersteunende instrumenten, zodat gemeenten oefenen ter voorbereiding op rampen, er wetgeving is ter bevordering van het integriteitsbeleid en de politieregio's financieel worden gefaciliteerd. Of deze zaken daadwerkelijk worden uitgevoerd, is vervolgens een verantwoordelijkheid van derden, bijvoorbeeld medeoverheden, politieregio's, brandweer en hulpverleningsregio's. Ik hecht eraan te benadrukken dat alleen systeemverantwoordelijkheid wat mij betreft onvoldoende is, al is het maar omdat de Tweede Kamer mij aanspreekt op de resultaten. Als minister van BZK wil ik daarom meer herkenbaar optreden en meer sturen en interveniëren op doelen. Een voorbeeld daarvan zijn de prestatiecontracten bij de politie. Ik hoor soms minder positieve gedachten over deze werkwijze, maar laten wij haar vooral een kans geven en niet bij voorbaat somberen dat zij toch niets wordt.

Tegen de heer Dijsselbloem en anderen zeg ik dat het versterken van de doorzettingsmacht van het openbaar bestuur en de politie bij de aanpak van maatschappelijke problemen hoog op de agenda van collega De Graaf en mijzelf staat. Dat is ook versterking van de gemeentelijke autonomie. Het is dus meer dan alleen een systeemverantwoordelijkheid. Er moet sneller worden geïntervenieerd om gemeenten instrumenten aan te reiken als ze oplopen tegen de autonomie van instellingen, zoals woningbouwverenigingen en scholen, of tegen een tekortschietende wetgever. Er moet dus meer doorzettingsmacht worden georganiseerd bij het bestrijden van overlast en rotzooi op straat. Bovendien moet er worden gezocht naar nieuwe manier om de uitvoering van beleid een stevige impuls te geven. Ik noem daarbij als voorbeeld het nadrukkelijk betrekken van de bestuurskolom bij de modernisering van de rampenbeheersing, de brandweer en de hulpverlening, en bij het creëren van veiligheidsregio's. Dat is dé les die wij hebben geleerd van C2000, waarbij te lang alleen is overlegd met uniformen. Ik noem ook het bieden van instrumenten aan gemeenten om te kunnen optreden als woningbouwcorporaties bij veel en langdurige overlast niet kunnen of willen overgaan tot huisuitzetting. Het plegen van interventies, horizontaal richting departementen en verticaal richting de bestuurskolom, betekent overigens niet dat bepaalde taken worden overgenomen. Wel betekent dit dat collega's en medeoverheden nadrukkelijk op hun verantwoordelijkheid worden aangesproken.

De heer Van der Staaij sprak in zijn betoog over integriteit. Zoals gezegd, herstel van vertrouwen heeft ook te maken met integer handelen. Mensen moeten er onvoorwaardelijk op kunnen vertrouwen dat de overheid haar taken op een effectieve, objectieven en transparante wijze vervult. Alleen dan kan de overheid van de burger verlangen dat hij of zij zich aan de wet houdt. Verantwoordelijkheid en betrouwbaarheid hebben consequenties voor het optreden van degenen die overheidsmacht dragen. Politieke en openbare ambtsdragers, leden van het openbaar ministerie, rechters en politieagenten dragen die macht 24 uur per dag. Zij mogen daarom voortdurend op hun integriteit worden aangesproken. Zo houden wij elkaar scherp. In de afgelopen jaren is er bij het integriteitsbeleid in de preventieve sfeer al veel op de rails gezet. Er is regelgeving gemaakt over het melden van nevenwerkzaamheden, het melden van financiële belangen, het aannemen van geschenken of diensten en de klokkenluidersregeling. Ondanks deze maatregelen moet ook worden onderkend dat incidentele integriteitsschendingen nimmer zijn te voorkomen. Anders gezegd: er is altijd wel een rotte appel in de mand. Die appel moet eruit worden gepakt. Er moet lering worden getrokken in de zin van verbetering en aanscherping van de procedures, maar niet alles is via regelgeving dicht te timmeren. Het is ook en in de eerste plaats een kwestie van cultuur binnen een organisatie en het openbaar bestuur. Het zit tussen de oren. Integriteit en de vragen die het opwerpt – wat kan wel en wat kan niet – moeten bespreekbaar zijn met elkaar en op de werkvloer.

Integriteit is ook een veel breder thema dan de discussie over het aannemen van geschenken of verstrengeling van belangen. Het gaat er ook om wat de overheid in algemene zin uitstraalt: niet alleen een voorbeeldfunctie, maar ook voorbeeldgedrag. Als baliepersoneel zich fatsoenlijk gedraagt ten overstaan van mensen aan de andere kant van de balie, zullen die mensen dat ook eerder doen. Voorbeelden hiervan zijn sociale diensten, de politie, ziekenhuizen en afdelingen burgerzaken. Het is mijn stellige opvatting dat overtuigende uitstraling en de wil tot handhaving van een aantal normen en kernwaarden door gezagsdragers in onze samenleving, waaronder ook begrepen onderwijzend personeel en niet te vergeten ouders, een essentiële bijdrage kunnen leveren aan een meer fatsoenlijke en minder hufterige samenleving.

Overigens heb ik er behoefte aan in dit verband duidelijk te maken dat het beeld dat de laatste jaren wel is opgeroepen van de burger als klant van de overheid, niet mijn beeld is van de relatie overheid-burger. Dat de overheid bepaalde managementtechnieken overneemt van het bedrijfsleven kan de kwaliteit en de effectiviteit van het openbaar bestuur verhogen. De burger is slechts op onderdelen klant van de overheid en dan ook nog vaak in de afhankelijkheidsrelatie klant-monopolist. De burger is ook deelnemer in het maatschappelijke verkeer en staatsburger op wiens maatschappelijke verantwoordelijkheden een beroep wordt gedaan. Juist daarom is voorbeeldgedrag door overheidsfunctionarissen van essentieel belang.

De heer Algra (CDA):

Ik begrijp dat deze minister zich graag kernachtig uitdrukt en daarmee is hij ook heel helder. In zijn pleidooi voor meer fatsoensnormen in onze samenleving vind ik de keuze voor de term "hufterige samenleving" niet de meest gelukkige. Ik vraag mij af wat de voorzitter daarvan vindt en of de minister daar zelf op wil reageren.

De voorzitter:

De voorzitter heeft het gehoord en de minister geeft antwoord.

Minister Remkes:

Volgens mij snapt iedereen wat ik bedoel en is er niets mis met die uitdrukking. Ik ben ook in dit opzicht gewend om de dingen bij de naam te noemen. Je hoeft maar om je heen te kijken om dat gedrag te signaleren. Ik wijs nogmaals op de voorbeelden die ik noemde. Ik kan er geen mooier woord voor bedenken.

De heer Algra (CDA):

Zoals ik zei, zijn wij van deze minister kernachtige en heldere uitspraken gewend. Deze uitspraak is absoluut kernachtig en helder. Als je het woord tegenwoordig op straat gebruikt richting onze gezagsdragers, levert je dat een forse bekeuring op. Juist als wij ernaar streven om de samenleving te veranderen en met zijn allen wat fatsoenlijker te worden, dan moeten wij ook in onze woordkeuze zorgvuldiger worden. Ik vind dat de minister zeker het goede voorbeeld mag geven.

Minister Remkes:

Het is mij niet helemaal duidelijk. Als u bedoelt te zeggen dat burgers geen "hufter" mogen roepen in de richting van een politieagent, dan hebt u daar groot gelijk in.

De heer Algra (CDA):

Ik doe een laatste poging om het de minister duidelijk te maken. Het woord "hufterig" mag op een feestje thuis of in de kroeg heel helder zijn, maar als je beoogt de samenleving te veranderen, dan vind ik dat je ook je taalgebruik aan moet aanpassen. Dat probeer ik de minister duidelijk te maken.

Minister Remkes:

Tegelijkertijd is het de verantwoordelijkheid van politici aan de samenleving om duidelijk te maken wat zij bedoelen. Als ik de aard van de gedragingen waar wij het over hebben, probeer te kwalificeren, kan ik daar geen mooier stempel op drukken dan ik heb gedaan.

De heer Algra (CDA):

Ik waag een poging. Als u het woord "onfatsoenlijk" had gebruikt, had iedereen het ook begrepen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De minister spreekt over het onderwerp integriteit. Komt hij in dat verband nog te spreken over het bezit van en transacties in aandelen bij de hogere ambtenaren van de overheid?

Minister Remkes:

Ja.

Voorzitter. De heer De Wit heeft over de klokkenluidersregeling nog de specifieke vraag gesteld, of het niet beter zou zijn de interne commissie af te schaffen en alleen een externe, voldoende onafhankelijke commissie in te stellen. Uitgangspunt van de klokkenluidersregeling is dat een vermoeden van een misstand primair intern bij een leidinggevende wordt gemeld. Wanneer de ambtenaar het niet eens is met het door het bevoegd gezag, na onderzoek, ingenomen standpunt of wanneer hij geen standpunt heeft vernomen binnen de vereiste termijn, kan hij de misstand bij de externe commissie Integriteit aanhangig maken. Er is de mogelijkheid gecreëerd dat een ambtenaar een vermoeden ook rechtstreeks bij de externe commissie meldt. Dit geldt in de gevallen waarin zwaarwegende belangen een interne melding in de weg staan.

De heer De Wit (SP):

Is het de minister bekend dat er in 2002 bij de externe commissie slechts één melding is binnengekomen?

Minister Remkes:

Als de heer De Wit mij hiermee vraagt om de oorzaken daarvan na te gaan, ben ik daartoe bereid. Op dit ogenblik is het mij niet bekend dat de oorzaak in het mechanisme zit. Dat veronderstelt de heer De Wit met zijn vraag, neem ik aan.

De heer De Wit (SP):

Dat heeft de minister goed begrepen. Als voorwaarden gelden "zwaarwegende redenen" of "zwaarwegend belang". Alleen in die gevallen kan men naar de externe commissie gaan. Werpt dat niet een te hoge drempel op? Dit onderdeel moet met het oog op het belangrijke onderwerp integriteit meer inhoud krijgen en derhalve moet het voor de desbetreffende ambtenaren gemakkelijker worden om dingen aan de orde te stellen. Zij zouden dan juist niet de interne procedure hoeven te volgen en zij kunnen dan de klacht deponeren bij een laagdrempeliger commissie. Ik zeg dit juist in verband met de onafhankelijkheid, waar wij dit jaar al eerder met de minister over hebben gesproken. De onafhankelijkheid is daar namelijk beter gewaarborgd dan bij de interne procedure.

Minister Remkes:

Zo ver ben ik nog niet. Als de heer De Wit mij zou vragen om deze procedure en deze commissie meer bekendheid te geven, zou dat voor mij geen probleem zijn.

De heer De Wit (SP):

U vindt dat de voorwaarde "zwaarwegend" gehandhaafd moet worden? Wilt u ook daarnaar kijken?

Minister Remkes:

Die toezegging krijgt u niet van mij. Ik moet daarvoor eerst de overtuiging hebben dat deze voorwaarde een drempelverhogende werking heeft. Die overtuiging heb ik nu echter niet.

Voorzitter. De heer Van der Staaij heeft de vraag gesteld hoe het bijzondere karakter van het overheidsapparaat dat in het kader van het integriteitsbeleid wordt beklemtoond, is te rijmen met de plannen om de specifieke ambtenarenstatus ter discussie te stellen. Toch is dat heel goed met elkaar te rijmen. Werknemers bij de overheid zullen zich continu bewust moeten zijn van de waarden en normen die voortvloeien uit het werken voor een unieke werkgever. Het gaat dan niet alleen om kennis en vaardigheden, maar met name ook om meer principiële waarden en normen, die samenhangen met de rechtstatelijke en politiek bestuurlijke context en de verantwoordelijkheden die men als overheidswerknemer heeft.

Integriteit en betrouwbaarheid zijn in dit verband absolute basisbeginselen. Deze bijzonderheid in het vak van ambtenaar is een vaststaand gegeven, ongeacht de rechtsvorm waarin de ambtelijke rechtsverhouding is gegoten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Op zichzelf ben ik het eens met de minister: het is niet zo dat je met een andere status niet meer integer kan zijn. Ik heb mijn vraag evenwel gesteld tegen de achtergrond van de mogelijkheid dat dit in het kader van de integriteit de nadruk krijgt in de zin van: let op, ambtenaren hebben toch wel een bijzondere status. Kan dit element dan niet worden meegewogen bij de keuze van een rechtsvorm die deze bijzondere positie onderstreept?

Minister Remkes:

Als de heer Van der Staaij bedoelt te zeggen dat, indien daar bij wijze van spreken voorstellen voor zouden worden ontwikkeld, dit element daarbij zwaar benadrukt moet worden, heeft hij gelijk, want daar mogen nooit misverstanden over rijzen.

Voorzitter. Over het thema van de ambtelijke status heeft ook de heer Eerdmans een vraag gesteld. Hij wil de knellende Ambtenarenwet afschaffen. De vraag naar nut en wenselijkheid van het opheffen van de ambtelijke status is op zichzelf een heel goede vraag. Ik wil die graag beantwoorden maar niet dan nadat ik een onderzoek heb laten verrichten. In de Trendnota 2004 wordt dit onderzoek aangekondigd. Ik merk daar overigens bij op dat ik het oordeel dat de ambtenarenregelgeving knellend zou zijn, niet deel. De vraagsteller noemt in dit verband onder andere het ontslagrecht. Er bestaat op dit punt een hardnekkige legende, namelijk dat het moeilijk zou zijn om een ambtenaar te ontslaan. Ik wil benadrukken dat het thans wel degelijk mogelijk is om bij een fatsoenlijk personeelsbeleid ontslag te verlenen in die gevallen waarin dat ook in de private sector gerechtvaardigd wordt geacht. Het ambtenarenontslagrecht is minder star dan vaak wordt gedacht. Natuurlijk kent het grenzen in de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en in een juiste interpretatie van de ontslaggronden, maar binnen die grenzen biedt het ambtenarenontslagrecht nog genoeg mogelijkheden om daar flexibel mee om te gaan. Dat het systeem niet zou toelaten om bijvoorbeeld afspraken met elkaar te maken over prestatiemeting en dergelijke is niet juist.

Ik heb overigens de conclusie getrokken dat de heer Eerdmans om kennelijke redenen iets minder positiefs heeft met DG's, want vorig jaar bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties was zijn stelling, kort gezegd, al: doe ze maar in de uitverkoop. Dit jaar was dat weer de stelling. Welnu, ik ben dit niet van plan.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik noemde hen stoffer en blik van het departement.

Minister Remkes:

Ik vind dat ook in de richting van medewerkers zorgvuldig geopereerd moet worden, ook qua bewoordingen.

De heer Eerdmans (LPF):

Daar hebben wij zo-even een hele discussie over gehad.

Ik wil nog even reageren op de opmerking die de minister maakte over de Ambtenarenwet. Ik denk inderdaad dat het ontslagrecht voor ambtenaren niet zo star is als weleens wordt beweerd, maar ik denk wel dat het een stuk starder is dan wat wij kennen onder het burgerlijke recht in de private sector. Het gaat mij in mijn voorstel ook niet zozeer om ontslag als wel om overplaatsing van ambtenaren. Wij zien dat de overheid moeite heeft om groepen ambtenaren te kunnen verplaatsen naar sectoren waar zij veel beter kunnen worden ingezet. Dat is het punt dat ik heb gemaakt rond het versoepelen van het ontslagrecht. Ik ben blij dat de minister zegt, zoals ik ook in de begroting heb gelezen, dat gekeken zal worden naar een normalisering van de arbeidsverhouding tussen de ambtenaar en zijn werkgever, de overheid. Ik vraag de minister of hij in het onderzoek kan meenemen het al dan niet wenselijk zijn van het afschaffen van de Ambtenarenwet, respectievelijk of daar wel of niet belangstelling voor bestaat en of het nuttig kan zijn. Daarbij dient dan ook het reglement uit 1929 te worden betrokken, alsmede de ambtenarenrechter die overigens in veel gevallen het ontslag kan herzien als een ontslagen ambtenaar daar een beroep op doet.

Minister Remkes:

Ik heb zo-even al gezegd dat dit soort aspecten in het onderzoek aan de orde zullen komen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Meent de minister niet dat als wij de lijn van de heer Eerdmans zouden volgen, het ambtenarenontslagrecht zouden versoepelen en de Ambtenarenwet zouden afschaffen, dit mogelijkerwijs consequenties zou hebben voor de inschaling van ambtenaren? Als de rechtsbescherming van de ambtenaar minder zou zijn en als wij bijvoorbeeld voor topambtenaren gaan spreken over een kortetermijnaanstelling enz., zou dit dan niet tevens betekenen dat de topsalarissen misschien omhoog zullen gaan? Daarmee zou er een inconsistentie in het betoog van de heer Eerdmans zitten.

Minister Remkes:

De totale effecten moeten in kaart worden gebracht. Ik kan daarop vooruitlopend er nu over gaan theoretiseren, maar dat heeft op dit moment niet zoveel zin. De aankondiging is duidelijk en vanzelfsprekend komen wij daarmee langs ordentelijke weg, voorzien van een standpunt, weer bij de Kamer.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het is toch een vrij eenvoudige vraag. Naarmate de rechtsbescherming contractueel minder is, zullen er andere salariseisen tegenover staan. Er bestaat toch een zeker verband.

Minister Remkes:

Ik ben er nog niet bij voorbaat van overtuigd, maar het zou kunnen. Dergelijke zaken zullen ook in kaart worden gebracht, maar het lijkt mij onjuist om er nu een element uit te lichten en vervolgens het debat daarop te focussen. Dat zou geen zorgvuldige aanpak zijn.

Ik kom nu op het onderwerp waarvan verschillende leden melding hebben gemaakt, te weten de topinkomens. De regering besloot al in 2002 dat de inkomens van topfunctionarissen in de publieke en semi-publieke sector transparanter moesten zijn op basis van de bevindingen van het onderzoek naar de topinkomens in die sectoren. Daarover is uw Kamer in maart 2002 gerapporteerd. In het Hoofdlijnenakkoord wordt deze beleidslijn voortgezet met de zinsnede: inkomens in de semi-publieke sector die uitgaan boven het inkomensniveau van een minister worden openbaar gemaakt. Voor de goede orde wil ik hierbij nogmaals de belangrijkste bevindingen van het onderzoek onder uw aandacht brengen. Ik doe dat, omdat hierop een groot deel van het beleid zal zijn gebaseerd.

Uit het onderzoek naar de topinkomens is gebleken dat de loonontwikkeling onder topfunctionarissen in de collectieve sector, + 5,3% in 2000, vergelijkbaar is met de loonontwikkeling van het overige personeel in de collectieve sector, + 5,6%. Uit het onderzoek van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar de topinkomens in de marktsector blijkt dat in 2000 daar de inkomensontwikkeling voor topfunctionarissen circa + 8% bedraagt en daarmee beduidend hoger ligt dan die van het overige personeel, want dat lag op het niveau van ongeveer + 6,8%.

In de semi-publieke sector bestaan grote verschillen in inkomensniveau van topfunctionarissen. Het niveau varieert van gemiddeld € 74.000 in het onderwijs tot € 95.000 in de sector zorg en welzijn, terwijl in specifieke deelsectoren aanzienlijke uitschieters worden waargenomen. In sectoren waar op het vaststellen van de beloning van topfunctionarissen minder directe invloed kan worden uitgeoefend door de vakminister, worden over het algemeen de hoogste salarissen waargenomen.

Het kabinet heeft op basis van het onderzoek geconcludeerd dat de inkomens van topfunctionarissen in de collectieve sector momenteel onvoldoende transparant zijn. Gegeven het feit dat met de inkomens van topbestuurders collectieve middelen zijn gemoeid, acht het kabinet openheid over beloningspositie en -ontwikkeling met het oog op verantwoording noodzakelijk. Openbaarmaking van de topinkomens in de semi-publieke sector kan daarnaast een normerende en regulerende werking hebben en zorgen voor maatschappelijk verantwoorde inkomensniveaus. Afgelopen vrijdag is binnen het kabinet gesproken over de precieze vorm waarin de beoogde openbaarmaking wettelijk kan worden verplicht. Op hoofdlijnen is hierover overeenstemming bereikt. Zoals ik al eerder heb toegezegd, zal ik de Kamer hierover op zeer korte termijn informeren, misschien nog net deze week of anders begin volgende week.

De hoofdlijnen van het beleid zijn als volgt. De openbaarmaking van de topinkomens in de semi-publieke sector zal een wettelijk kader krijgen. De openbaarmaking zelf zal plaatsvinden door middel van publicatie in een jaarlijks verantwoordingsdocument, het financieel jaarverslag of een equivalent daarvan. Het grensbedrag waarboven openbaar moet worden gemaakt zal gelijk zijn aan het inkomensniveau van een minister. Uiteindelijk zal elke semi-publieke instelling jaarlijks het belastbaar jaarloon per individuele functionaris met wie zij een arbeidsrelatie heeft op naam publiceren voor zover dit uitgaat boven het grensbedrag. Ten behoeve van de informatievoorziening van de Tweede Kamer publiceert BZK jaarlijks een totaaloverzicht. Indien zou blijken dat de stijging van de topinkomens bovenmatig is, zal het kabinet dat met passende maatregelen tegengaan.

Ik kom op de vraag welke sectoren precies tot de semi-publieke sector behoren. De sectoren openbaar vervoer en zorg zijn beide grotendeels geprivatiseerd, maar toch zullen velen de sector zorg wel tot de semi-publieke sector rekenen. Voor de sector openbaar vervoer geldt dat waarschijnlijk in wat mindere mate. Er zal een keuze worden gemaakt of en, zo ja, bij welke sectoren het kabinet wenst te kunnen ingrijpen. Vervolgens zal worden bepaald op welke wijze dat zal worden gedaan. Ten slotte zal een normering worden ontwikkeld waaraan de stijging van de topsalarissen kan worden getoetst. Daarbij zal de commissie-Dijkstal een belangrijke rol spelen.

De heer Dijsselbloem heeft een oordeel gevraagd over het gegeven dat de meeste topambtenaren meer verdienen dan een minister. Ook de heer Van der Ham heeft daarnaar gevraagd. De rechtsposities van topambtenaren, ministers en staatssecretarissen verschillen in een aantal technische opzichten. Hierdoor is het mogelijk dat een topambtenaar meer verdient dan een minister. Het vraagstuk van ongelijkheid van rechtspositie van ambtelijke en politieke top is al geruime tijd bekend en maakt ook deel uit van de taakopdracht aan de adviescommissie Beloning en rechtspositie ambtelijke en politieke top, in de wandelgangen de commissie-Dijkstal.

De heer Dijsselbloem heeft ook gevraagd of ik van plan ben om de wildgroei van toeslagen aan te pakken. De bezoldiging van topambtenaren in de sector Rijk, niveau 19, is geregeld in het BBRA. Alle topfunctionarissen die zijn ingedeeld in niveau 19, ontvangen dezelfde primaire beloning. Als eerstverantwoordelijke ambtenaren binnen het departement ontvangen SG's daarnaast een SG-toeslag van 5%. Differentiatie is mogelijk door een eenmalige of periodieke ongemaximeerde toeslag toe te kennen. Een dergelijke toeslag wordt verleend door de vakminister. Jaarlijks laat ik binnen de rijksoverheid een inventarisatie maken van de toeslagen die aan topambtenaren binnen het Rijk worden toegekend. De meest recente inventarisatie is afgelopen vrijdag in de ministerraad besproken. Uit die inventarisatie in de sector Rijk is gebleken dat thans 53 topambtenaren een bezoldiging genieten die het inkomensniveau van een minister overstijgt. Dat wordt deels veroorzaakt door toeslagen die op grond van het BBRA kunnen worden toegekend, en voor een groot deel door de mogelijkheid van werktijduitbreiding voor ambtenaren, die per 1 april 2002 van kracht is geworden als onderdeel van de nota van de commissie-Van Rijn. Door de aanpassing van het salaris van individuele topambtenaren als gevolg van de individuele verlenging van de arbeidsduur van 36 tot 40 uur per week is juist het omslagpunt bereikt waarop het salaris uitstijgt boven het salarisniveau van een minister.

Overigens blijkt uit de inventarisatie ook dat zowel het percentage topambtenaren dat een toeslag ontvangt, als het gemiddelde bedrag van de toeslag afneemt. Er is dus geen sprake van wildgroei. Er is echter wel alle aanleiding om naar de beloningsverhoudingen te kijken. Die overtuiging bestond al wat langer. Dat was ook de reden voor de instelling van de commissie-Dijkstal. Wij moeten er verder voor uitkijken dat er geen spookverhalen in de wereld komen. Ik las vanmorgen een verhaal over dit thema in de Volkskrant. Daarin werd een bepaald inkomen aan een bepaalde topambtenaar toegekend, maar dat heeft niets met de werkelijkheid te maken. Voordat je het weet, zit je evenwel te praten over beelden die in werkelijkheid niet bestaan. Die relativerende opmerking wil ik even gemaakt hebben.

Voorzitter. De heer De Wit vroeg om een reactie op de morele koppeling van topinkomens aan de lagere regionen uit het loongebouw. In het loongebouw van de rijksoverheid zijn de salarissen van alle functieniveaus feitelijk aan elkaar gekoppeld. Hiermee is ook de morele koppeling verzekerd. Datzelfde geldt overigens voor politieke ambtsdragers. Als er straks cao's worden afgesloten die, om het maar voorzichtig uit te drukken, niet al te riant zijn – ik zal dat natuurlijk ook goed in het achterhoofd houden – dan heeft dat ook betrekking op de categorie politieke ambtsdragers, aangezien die in dit verband trendvolger zijn. Dus u weet ook ongeveer wat de ruimte voor de komende jaren in uw eigen inkomensontwikkeling is.

De heer Van Beek heeft mij nog gevraagd wat de inzet van de minister in dezen is. Welnu, ik ben terughoudend om er nu uitgebreid op te antwoorden. Het najaarsoverleg is belangrijke achtergrondmuziek voor de cao-sectoren waarvoor ik primair verantwoordelijk ben. Het is ook niet gebruikelijk om in het openbaar te onderhandelen, maar dat die ruimte buitengewoon gering is, moge duidelijk zijn, zeker als je realiseert dat de beperkte ruimte die er is ook nog vrijwijl geheel of zelfs wel een beetje meer dan dat, opgesoupeerd wordt door de premiestijging voor de pensioenen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik ga even terug naar de openbaarheid in de publieke en semi-publieke sector. Ik heb er drie vragen over. Zal die openbaarheid ook worden geboden over de inkomens waar het gaat om grote staatsdeelnemingen? Ik noem als voorbeeld de NS en de NV Schiphol. Betrekt u daarbij ook de toeslagen? Met name bij topinkomens kunnen toeslagen, in welke vorm dan ook, in de papieren lopen. Hoe gaat u om met het ontstane niveau van salariëring? Waar een arbeidsovereenkomst is gesloten op een bepaald niveau, kan die niet opengebroken worden. Echter, met het oog op de toekomst zal u er beleidsmatig wel iets over moeten zeggen. Er zijn forse inkomensontwikkelingen geweest. U heeft aangegeven te willen nagaan hoe die ontwikkelingen zich de komende jaren voltrekken. Als er de afgelopen jaren sprake blijkt te zijn geweest van grote stijgingen, bent u dan voornemens die te corrigeren?

Minister Remkes:

Het lijkt mij voor de hand te liggen dat toeslagen erbij betrokken worden. Het is overigens mijn voornemen – en daar zal de Kamer dit voorjaar nader over worden geïnformeerd – om er ten aanzien van het Rijk wat meer structuur in aan te brengen. Ik ga nu echter niet in op de vraag wat wel en niet kan. Dat is een discussie die nog gevoerd moet worden en daarover zal de Kamer volgend voorjaar worden geïnformeerd worden. In de brief die de Kamer nu van mij krijgt, wordt ingegaan op de manier waarop een en ander wordt aangepakt, op de transparantie en op wat nodig is. Het antwoord op de vraag of je er iets aan kan doen, is ook afhankelijk van de vraag welke bevoegdheden je hebt. In lang niet alle gevallen is de minister bevoegd. Dan komt daar de vraag achter op: wil de minister zich zelf meer bevoegd maken? Dat soort vragen komt nog op een serieuze manier aan de orde.

Voorzitter: Van Heemst

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Hoe gaat de minister om met de ontstane scheefgroei? Kunt u daar iets meer over zeggen?

Minister Remkes:

Dan zal je eerst inzicht moeten hebben in hoe die werkelijkheid er uit ziet. Dat inzicht heb ik op dit ogenblik nog niet, dus wil ik er nu ook geen voorbarige opmerkingen over maken.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik heb nog een vraag over de semi-publieke sector. Vindt u het normaal dat een directeur Afvalverwerking Rijnmond twee keer het salaris verdient dat u verdient? Vindt u het normaal dat de heer Van Woerkom van de ANWB op een salaris van € 350.000 zit? En zo kunnen we het rijtje langs gaan, want die cijfers zijn allang openbaar. Dus u kunt dat niet afdoen door te zeggen dat dit geen juiste getallen zijn. Mijn vraag is of u dergelijke bedragen normaal vindt en of er afstand van wilt nemen en er aan wil werken om dat te veranderen.

Minister Remkes:

Ik heb duidelijk proberen te maken dat het kabinet serieus voornemens is hier iets mee te doen. Wij kiezen voor die transparantie. Ik wijs er overigens wel op dat niet alle voorbeelden die de heer Eerdmans noemt, betrekking hebben op de semi-publieke sector. Dat is precies waar de discussie over moet gaan. Wat reken je daar wel toe en wat reken je daar niet toe? Ik wil voorkomen dat ik hier allerlei oordelen ga geven over incidenten. Dat lijkt mij geen juiste gang van zaken.

De heer Eerdmans (LPF):

Het gaat natuurlijk wel om de vraag wie er graait uit onze publiekskas, het geld dat wij met ons allen opbrengen. Dat is waar de wrevel door is ontstaan. Het is gewoon geld van de belastingbetaler, dat door de heer Cerfontaine van Schiphol in zijn zak wordt gestoken.

Minister Remkes:

Ik laat mij niet tot deze discussie verleiden. Dat is namelijk een totaal verkeerde discussie. Wij moeten praten over de vraag wat je er in meer algemene zin aan gaat doen. Als je daartoe besluit heeft dat ook consequenties voor individuen. Ik ga hier niet een lijstje van directeuren langslopen om daar allerlei oordelen aan te koppelen.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik heb nog een vraag over de topambtenaren op de departementen. Kunt u wel de uitspraak doen dat die in feite niet zouden moeten overbieden als het gaat om het salaris van de ministers?

Minister Remkes:

Ik heb de achtergrond net aangegeven en daarbij ook aangegeven wat de redenen precies zijn. De Kamer moet ook niet in grote verbazing achterover vallen, want op het moment dat ik zeg dat een van de oorzaken de discussie over de 36 en 40 uur is, weet zij wat er gebeurt. Wat toen niet is gebeurd – ik heb daar geen opvatting over – is dat de consequentie daaruit is getrokken dat eenzelfde mogelijkheid zou gaan gelden voor politieke ambtsdragers. Daar zal de commissie-Dijkstal ongetwijfeld ook allerlei dingen over roepen. Ik ga niet vooruitlopend op de rapportage van de commissie-Dijkstal daar een opvatting over geven, want dan had ik de commissie niet in hoeven te stellen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het lijkt mij dat de minister beleidsmatige uitspraken kan doen over de toekomst en kan zeggen dat de minister als hoogstverantwoordelijke op het departement in het salarisgebouwtje bovenaan staat.

Minister Remkes:

Daar valt inderdaad wat voor te zeggen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Vindt de minister dat dat ook van toepassing moet zijn op de toeslagen voor de topambtenaren? Die moeten dan ook onder dat plafond blijven. Anders voeren wij hier een schijndiscussie, want dan zit de ontsnappingsroute in de toeslagen.

Minister Remkes:

Ik heb duidelijk proberen te maken dat ik op dit moment, vooruitlopend op de aanbevelingen van de commissie-Dijkstal, niets zal zeggen. Volgend voorjaar zijn die aanbevelingen er. Ik zeg u toe dat u dan een helder kabinetsstandpunt zult krijgen. Dan kunnen wij daar inhoudelijk met elkaar over doorpraten. Ik laat mij er nu niet toe verleiden om daar allerlei inhoudelijke opvattingen over te geven.

De heer Van der Ham (D66):

Bij de financiële beschouwingen is een motie ingediend door het CDA, gesteund door de VVD, D66, de LPF en de SGP, waarin wordt gevraagd om onderzoek te doen naar die semi-publieke sector en de salaris die daar gelden.

Minister Remkes:

Daar zijn wij dus al mee bezig.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kijk daar dan ook met veel verlangen naar uit. Bent u van plan om, als het gaat om de contracten die nu worden gesloten voor ambtenaren aan de bovenkant van het ambtenarenkorps, voordat de resultaten daarvan bekend zijn, enige terughoudendheid te betrachten bij het maken van afspraken omtrent de salarissen?

Minister Remkes:

Vanwege de zorgvuldigheid ga ik niet incidenteel te werk. Er is geen enkele reden voor paniek, zeker niet gelet op de publieke sector. Ik heb al gezegd dat er geen sprake is van wildgroei en dat het beeld niet nieuw is, ook niet voor de Kamer.

De heer Van der Ham (D66):

U bent dus niet bereid om het beleid te wijzigen voor nieuwe contracten?

Minister Remkes:

Ik ga geen paniekvoetbal spelen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De minister wil niet vooruitlopen op de commissie-Dijkstal. De topambtenaren vallen buiten dat kader.

Minister Remkes:

Nee, zij maken daar met nadruk onderdeel van uit.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dit kabinet zegt voortdurend dat dingen niet kunnen omdat er bezuinigd moet worden. Nu gaat alleen de vakminister over de toeslag van 5%. Het lijkt mij een goed signaal dat zolang de rest van Nederland de broekriem moet aanhalen, de vakministers geen extra toeslagen geven aan topambtenaren.

Minister Remkes:

Ook op andere plekken in de overheidsorganisatie worden wel toeslagen gegeven. Die discussie is breder. Ik wijs erop dat topambtenaren onderworpen zijn aan de normale salarisontwikkelingen voor het overheidspersoneel. Ik ben niet van plan vooruit te lopen op de conclusies van de commissie-Dijkstal. Ik zie wel aanleiding om het mechanisme nader te bezien. Wellicht is een nadere normering nodig. Dat standpunt kan de Kamer het volgend voorjaar tegemoet zien. Dat lijkt mij de koninklijke weg.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De overheid gaat niet over alles, maar de ministers gaan direct over de extra toeslag. Waarom wordt met het oog op de broekriem voorlopig niet afgezien van het verlenen van die toeslag?

Minister Remkes:

Ik meen onderhand wel duidelijk gemaakt te hebben dat ik geen incidentenpolitiek wil bedrijven. Ik wil de zaak structureel bezien. U kunt zich ervan verzekerd weten dat het kabinet – en deze minister als eerste – daar beleidsmatig de volledige verantwoordelijkheid voor neemt. Op grond daarvan zullen er maatregelen genomen worden.

De heer De Wit (SP):

De minister noemde een verschil tussen de collectieve sector en het bedrijfsleven van 6 tot 8%. Die cijfers hebben echter betrekking op het jaar 2000. Mijn collega Kant heeft enkele weken geleden onderzoek onder gedaan een stuk of 40 semi-publieke bedrijven. Op basis van dat onderzoek kwam zij tot een verhoging van 23,4% voor de topfunctionarissen. Ik moet daar wel bij zeggen dat hierbij ook de toeslagen en de pensioenvoorzieningen zijn verrekend.

Minister Remkes:

Ik ken dit onderzoek niet. Stuurt u mij dit vooral toe.

De heer De Wit (SP):

Dat doe ik. Ik heb naar de morele koppeling gevraagd. Daarbij gaat het niet om de vraag wat een topfunctionaris fatsoenshalve kan verdienen, maar om de vraag: welke verhoging staan wij de lagere regionen toe, maar om is het moreel verantwoord om ten opzichte daarvan zo'n groot verschil te laten optreden? Onderschrijft u dit?

Minister Remkes:

Ik heb het mechanisme genoemd. Ik ken uw onderzoek niet, dus ik stel voor om alles in de goede volgorde te doen. Ik neem graag kennis van dat onderzoek. Er is een morele invalshoek aan de zaak verbonden, maar de overheid kijkt ook naar de concurrentiepositie op relevante delen van de arbeidsmarkt. Deze discussie, die ik graag voer, is vanzelf aan de orde als wij nader inzicht hebben. Ik zeg toe dat ik goed naar de voorbeelden zal kijken die kennelijk uit SP-onderzoek naar voren zijn gekomen.

Met betrekking tot de vraag van de heer Dijsselbloem merk ik op dat de meldplicht van financiële belangen en bezit van en transacties in effecten geldt voor rijksambtenaren in functies waaraan een bijzonder risico van financiële belangenverstrengeling of een risico van oneigenlijk gebruik van koersgevoelige informatie is verbonden; een en ander voor zover zij de belangen van de dienst kunnen raken. Deze verplichting geldt bijvoorbeeld voor bepaalde ambtenaren werkzaam op de ministeries van Financiën en Economische Zaken, ook wel insiders genoemd, en derhalve ook voor de topambtenaren bij deze ministeries. Op dit moment is een AMvB in voorbereiding die een nadere uitwerking geeft aan deze wettelijke meldplicht voor de rijksdienst.

De heer Eerdmans heeft mij gevraagd of ik voorbereid ben op de aankomende vergrijzingsgolf bij de overheid, of ik het eens ben met de stelling dat de leeftijdsopbouw in het openbaar bestuur volledig is scheefgegroeid en dat de gemiddelde leeftijd van bijna 50 jaar veel te hoog is. Collega De Graaf is bijna 50, maar ik zit al aan de verkeerde kant. Voorzitter. Het personeel bij de overheid is inderdaad gemiddeld genomen ouder dan werknemers in de zorgsector en het bedrijfsleven. In de marktsector is minder dan 30% van de werknemers 45 jaar of ouder. In het openbaar bestuur geldt dit voor meer dan 45% van de werknemers. In het onderwijs zelfs voor ruim 50%. Zo ver voortgeschreden als de heer Eerdmans schetst, is de vergrijzing in het openbaar bestuur echter niet. De gemiddelde leeftijd van het personeel bij het Rijk is niet 50 jaar, maar 42 jaar. Bij gemeenten en provincies is dat gemiddelde 41 jaar en bij de waterschappen 40 jaar.

Al deze oudere werknemers met hun op veel ervaring gebaseerde kennis en vaardigheden zijn zeer belangrijk voor de dienstverlening van de overheid. Een probleem ontstaat pas als deze groep en masse het arbeidsproces verlaat. De overheid staat dan voor de taak om op een vergrijzende arbeidsmarkt een groot aantal goed gekwalificeerde nieuwe werknemers te werven. Vroegtijdige uittreding is bovendien veelal een kostbare aangelegenheid en vermindert het draagvlak voor socialezekerheidsregelingen. Het kabinet heeft daarom een groot aantal maatregelen aangekondigd, op het terrein van de WAO, WW, vut, kinderopvang en levensloop. Daarmee moet voorkomen worden dat werknemers vroegtijdig het arbeidsproces verlaten.

Met betrekking tot de leeftijdsopbouw van het management kan ik melden dat uit het jaarverslag over 2002 van de ABD inderdaad blijkt dat in 2010 vrijwel het gehele huidige topmanagement van het Rijk om verschillende redenen, waaronder pensionering, het Rijk zal hebben verlaten, en dus moet zijn vervangen. Dat de gemiddelde leeftijd van het topmanagement van een organisatie hoger is, is natuurlijk een verschijnsel dat zich niet tot het Rijk beperkt. Dit komt in vrijwel iedere arbeidsorganisatie voor.

Voor managementfuncties in de algemene bestuursdienst geldt echter dat de leeftijdsopbouw aanleiding is om te blijven investeren in de opvolging. Daartoe wordt onder andere geïnvesteerd in een versnelde doorstroom van medewerkers uit het Rijk naar managementposities. Uit de arbeidsmarktmonitor Rijk blijkt dat de belangstelling voor werken bij een ministerie bij managers relatief hoog blijft. De kansen op behoud voor het Rijk en de kansen op zij-instroom zijn dan ook relatief gunstig.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik wil even terug naar het vorige punt: het aandelenbezit van en de handel daarin door topambtenaren. De minister heeft gezegd dat een functionerende regeling van kracht is voor ambtenaren in risicoposities bij Financiën en Economische Zaken. Mijn fractie maakt zich daar zorgen over. Zij twijfelt niet aan de integriteit van individuele personen, maar zij vindt de regeling te beperkt. Ik geef het voorbeeld van het ministerie van Verkeer en Waterstaat, waar gevoelige informatie voorhanden is over de transportwereld. Denk maar aan de fusies die gaande zijn in de luchtvaartsector. Ik noem voorts de ministeries van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, waar gevoelige informatie voorhanden is over een heel grote sector in Nederland: de voedingsmiddelenindustrie. En zo kan ik nog wel even doorgaan!

Mijn fractie hecht aan de totstandkoming van een Rijksbrede regeling op dit punt. Ik geef de minister in overweging dat in het bedrijfsleven bij grotere bedrijven een "compliance office" bestaat. Dat is een plek waar mensen zich ervan kunnen vergewissen dat hun handelen in hun privé-pakketten zich binnen de regels afspeelt en dat zij niet in problemen komen. Dat moet toch iets beter geregeld worden dan alleen maar voor die paar risicofuncties?

Minister Remkes:

Ik heb zojuist al aangegeven dat een algemene maatregel van bestuur voor de Rijksdienst in voorbereiding is. Mocht de heer Dijsselbloem van opvatting zijn dat daarbij sprake is van tekortkomingen, dan kan die discussie volop worden gevoerd in het kader van die AMvB.

Mevrouw Tonkens heeft een vraag gesteld over de resultaten van het beleid dat is gericht op de instroom en doorstroom van allochtonen en vrouwen bij de overheid. Ik geloof dat dit beleid ook wel "gender mainstreaming" wordt genoemd. Ik meld allereerst dat de afzonderlijke ministeries verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van het diversiteitbeleid. De minister van BZK ziet het als zijn verantwoordelijkheid om dat beleid ook op de verschillende onderdelen te stimuleren en te coördineren. Als ik kijk naar de cijfermatige ontwikkelingen, dan zijn wij nog niet waar wij moeten zijn, maar er is wel sprake van een aantal goede ontwikkelingen. Bij het beeld man/vrouw gaat het de goede richting op. Een voorbeeld is het Rijkstrainee-traject, waarbij het aandeel vrouwen 60 à 70% is.

De heer De Wit heeft een vraag gesteld over een wachtgeldregeling voor politici. Wij kennen de discussie over de sollicitatieplicht.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dacht dat de heer Remkes een heel verhaal zou houden over het beleid met betrekking tot "gender mainstreaming", maar hij is er erg snel klaar mee.

Minister Remkes:

Ik vind eigenlijk dat ik al te lang aan het woord ben. Ik heb zo hier en daar ook al bepaalde dingen weggelaten.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik doelde gisteren op de emancipatietaakstellingen die alle ministeries zelf hebben. Het ministerie van BZK heeft ook emancipatietaakstellingen. Die zijn in het laatste paarse kabinet afgesproken. Het gaat bijvoorbeeld over het aandeel van vrouwen bij de politie en bij de brandweer. Dat zijn sectoren waarvoor de minister van BZK verantwoordelijk is. Ik heb daarover een vraag gesteld. Er is een aantal doelstellingen dat afloopt in 2003 en 2004. Is de minister van plan nieuw beleid op dat punt te initiëren? In het huidige beleid gaat overigens ook niet alles goed. Er zijn bijvoorbeeld minder vrouwelijke politieagenten met schaal 9 of hoger dan voorheen. Daar is dus sprake van een afname van het aandeel vrouwen.

Minister Remkes:

Ook hiervoor geldt dat de minister van BZK wel een coördinerende en stimulerende verantwoordelijkheid heeft, maar dat hij geen agenten aanneemt in het regiokorps X. Die verantwoordelijkheid ligt dus echt daar. De minister van BZK heeft als taak om dit soort ontwikkelingen te stimuleren.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Misschien bent u er niet zo goed van op de hoogte.

Minister Remkes:

Ik weet dat ik geen agenten aanneem.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Nee, maar het gaat erom dat uw voorgangers in het kader van het toen geldende regeerakkoord emancipatietaakstellingen hebben opgesteld voor het vergroten van het aandeel van vrouwen en allochtonen bij politie, brandweer en ministeries. Dat programma loopt nog. Mijn vraag was of u daarmee verdergaat en, zo ja, hoe.

Minister Remkes:

Ik zal zorgen dat u daarover schriftelijk wordt geïnformeerd.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Wanneer?

Minister Remkes:

Dat moet binnen een paar weken kunnen.

Voorzitter. Ik was al toe aan de beantwoording van de heer De Wit over de wachtgeldregeling. De Kamer heeft een motie aangenomen over sollicitatieplicht. Als ik het goed zie, is er enige samenhang tussen beide onderwerpen. Zowel voor de vraag of die motie wordt uitgevoerd als voor de vraag over de wachtgeldregeling geldt dat ik ook in dit opzicht wil wachten op wat de commissie-Dijkstal adviseert. In dat licht zullen wij een besluit nemen over het al dan niet uitvoeren van de motie. Wij pakken niet op het ene moment dit eruit en op het andere moment dat, want dan vertoont de discussie onvoldoende samenhang en wordt het rommelig. Ik vind dat te gemakkelijk de situatie ontstaat waarin politici naar elkaar (of zichzelf) wijzen met de opmerking: kijk eens hoe schandalig het allemaal is. Dat moet worden voorkomen. Als men mij uitnodigt voor een zaal met duizend mensen, durf ik de bestaande regelingen in grote lijnen te verdedigen. Ik weet dat er dan van sommigen boegeroep zal komen, maar ik vind dat politici in dat opzicht maar eens wat meer zelfbewustzijn aan de dag moeten leggen. Hier wordt wel gesignaleerd dat het aanzien van politici niet al te best is, maar ik zie weleens beelden die mij doen denken: ja ... Dit is wel geen reactie op de woorden van de heer De Wit, maar moest mij even van het hart.

De heer De Wit (SP):

Het debat dreigt nu in zware termen te verzanden. Ik heb dat gisteren opgemerkt, vanuit de invalshoek dat wij hier heel gemakkelijk maatregelen nemen en vinden dat er gemakkelijk verslechteringen kunnen worden aangebracht in datgene wat in de sociale sector is opgebouwd, terwijl wij zelf als Kamerleden een riante regeling hebben. De vraag is of het in deze tijd is vol te houden dat je als Kamerlid voor jezelf riante regelingen overeind houdt en het tevens heel normaal vindt om voor andere mensen verschrikkelijke verslechteringen door te voeren. Ik durf het overigens ook voor een zaal met duizend mensen te verdedigen. Ik zou er graag met u over in debat gaan voor diezelfde zaal.

Waar wij het heel normaal vinden dat er een sollicitatieplicht is en dat mensen hun best doen om als zij uit een baan of een situatie van arbeidsongeschiktheid komen weer aan het werk te gaan, zullen wij dat ook moeten durven zeggen als het gaat om Kamerleden. Het Kamerlidmaatschap is toch al een bevoorrechte baan met alles erop en eraan.

Minister Remkes:

Ik kan uitvoerig proberen de verschillen aan te geven, maar zal dat niet doen. Ik zeg niet dat die discussie niet legitiem is, maar wel dat de discussie langs de geëffende paden moet gaan. U verwijst naar een aantal discussies in de sector sociale zekerheid, bijvoorbeeld over de WAO. U weet zelf ook dat er geruime tijd over is gediscussieerd voordat er spijkers met koppen zijn geslagen. Dit gaat mij net iets te snel.

De heer De Wit (SP):

U verwijst ook hier naar de commissie-Dijkstal. Weet u zeker dat deze commissie ook naar dit punt kijkt? Kijkt de commissie niet alleen naar het bijstellen van regelingen naar boven, maar bekijkt zij ook of de wachtregeling nog wel te verdedigen is dan wel moet worden versoberd?

Minister Remkes:

Er ligt bij de Kamer een nota van mijn voorganger de heer De Vries. Wij hebben de commissie onder andere gevraagd te kijken naar de redelijkheid en onredelijkheid van hetgeen daarin staat. Er zal zeker niet alleen maar worden getoond wat er allemaal niet deugd aan de relatie met de markt. Gegeven de ervaring die erin is vertegenwoordigd, zal de commissie-Dijkstal ongetwijfeld breder kijken.

Voorzitter. In een interruptiedebat heeft de heer Eerdmans het beeld opgeroepen dat de bestaande benoemingsprocedures een kwestie van koehandel zijn. Het zou om rugnummers gaan. Ik kan mij daar helemaal niets bij voorstellen. De vertrouwenscommissies doen in het algemeen hun werk ordentelijk. Het beeld dat het allemaal niet deugd moet niet worden opgeroepen. Ik weet natuurlijk welke bezwaren vastzitten aan de huidige procedure. Om die reden heeft collega De Graaf voorstellen gedaan. Het is mij echter net even te kort door de bocht om de bestaande procedure op de genoemde manier te kwalificeren.

De heer Eerdmans (LPF):

Maar het ís koehandel! En het is ook vriendjespolitiek. Er komt namelijk geen burger aan te pas. Het enige wat er gebeurt is dat bestuurders in achterkamertjes bepalen wie er op één en twee komen te staan. Niemand anders dan de bestuurders beslissen daarover.

Minister Remkes:

Daarmee is nog niet gezegd dat in en tussen achterkamertjes koehandel plaatsvindt. Als de heer Eerdmans daarvan voorbeelden heeft, verneem ik ze nu graag.

De heer Eerdmans (LPF):

Hoe is mevrouw Jorritsma in Almere gekomen?

Minister Remkes:

Mevrouw Jorritsma is keurig voorgedragen door de vertrouwenscommissie.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat bedoel ik met achterkamertjes!

Minister Remkes:

De vertrouwenscommissie vergadert in beslotenheid. U weet niet hoe de procedure daar is verlopen. Er is een aanbeveling gedaan. De minister heeft vervolgens besloten om de voordracht van de vertrouwenscommissie en van de gemeenteraad te volgen.

De heer Eerdmans (LPF):

Zelfs de gemeenteraad weet niet wat er in de vertrouwenscommissie gebeurt. Dat is precies het probleem. Daar gebeuren zaken die vervolgens niet duidelijk worden. Zelfs het verslag wordt niet openbaar gemaakt. Er komen in Nederland bepaalde mensen op bepaalde posities te zitten, terwijl de burger helemaal buitenspel staat. De meeste gemeenteraadsleden weten ook niet waarom iemand op de eerste of de tweede plaats komt te staan. Het blijft dus gewoon achterkamertjespolitiek. Met koehandel bedoel ik dat iemand een pré heeft om burgemeester te worden, als hij goede contacten heeft met de commissaris van de Koningin of als hij toevallig de belangrijkste fractievoorzitters in de gemeenteraad goed kent. Zo werkt het in Nederland.

Minister Remkes:

Van dat beeld neem ik afstand. De discussie moet precies worden gevoerd en daarom zijn woorden belangrijk. De heer Eerdmans heeft gelijk dat er sprake is van het functioneren van vertrouwenscommissies in besloten overleg. Je kunt daarvoor het woord "achterkamertjes" gebruiken. Die procedure is naar het oordeel van het kabinet achterhaald. Daarom dient zij te worden gewijzigd. Dat is iets anders dan het stempel "koehandel" ervoor gebruiken. Daarvan gaat namelijk een associatie uit die de heer Eerdmans op dit moment op geen enkele wijze kan waarmaken. Ik dring aan op zorgvuldigheid.

De voorzitter:

De heer Eerdmans mag nog één keer uitleggen wat hij bedoelt met de term "koehandel".

De heer Eerdmans (LPF):

"Koehandel" is de term die ik gebruik voor het verschuiven van posities. Als iemand ergens lang genoeg heeft gezeten, volgt er wel weer een nieuwe baan. Men kan nagaan dat dit gebeurt. Oud-ministers, oud-commissarissen van de Koningin en oud-burgemeesters rouleren van positie. Dat is jarenlang gebeurd; het is heel goed dat daaraan nu een einde komt.

Minister Remkes:

Kan het misschien zijn dat vertrouwenscommissies en gemeenteraadsleden, ziende welke sollicitanten zich hebben aangemeld – iedereen kan immers solliciteren – vinden dat iemand zodanige kwaliteiten heeft dat hij goed kan functioneren als burgemeester?

De heer Eerdmans (LPF):

Dat valt niet te controleren.

Minister Remkes:

Ik zie echter wel of een vertrouwenscommissie in meerderheid heeft besloten of unaniem. Dat komt vanzelfsprekend boven tafel. U doet onrecht aan het functioneren van vertrouwenscommissies. Dat had ik gezegd willen hebben.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik ben voor het afschaffen van vertrouwenscommissies, dat mag u gerust weten.

Minister Remkes:

Dat is nu Remkesprecies het voorstel. Ik vraag u wel om zorgvuldig te zijn. Soms kom ik berichten tegen in de pers, waarvan ik vind dat de werkelijkheid daarmee geen recht wordt gedaan.

Over de kwestie van de burgemeesters deel ik mee dat aan het georganiseerd overleg is toegezegd dat er goed overleg zal worden gevoerd over het flankerend sociaal beleid.

Dan kom ik nu toe aan de subsidies aan politieke partijen. Daarover zijn enkele amendementen ingediend. De SP-fractie wil dat het bedrag van 5 mln wordt gebruikt voor het jeugdbeleid, terwijl de SGP-fractie voorstelt het geld te gebruiken voor veiligheid. De LPF-fractie heeft zich daarbij aangesloten. Ik hoef hier niet te betogen dat wij hechten aan veiligheidsbeleid, want dat is afdoende bekend. Hetzelfde geldt voor jeugdbeleid. Ik geef onmiddellijk toe dat je het er niet mee eens kunt zijn, maar in het Hoofdlijnenakkoord worden opmerkingen gemaakt over de versterking van de representatieve democratie. Tevens wordt aangekondigd dat het de bedoeling is om politieke partijen en hun instituten te verstevigen. Vervolgens komt de vraag aan de orde of wij bereid zijn daar iets mee te doen of dat wij het alleen bij woorden laten. Het kabinet heeft gemeend een beperkt bedrag extra hiervoor te moeten uittrekken, vanuit de overtuiging dat politieke partijen cruciaal zijn, en naar mijn stellige overtuiging ook blijven, voor onze representatieve democratie. Ik kan mij het functioneren van onze democratie zonder partijen op dit moment niet voorstellen. Op de begroting staat een bedrag van 15 mln. Als ik dit vergelijk met de situatie in het buitenland, bijvoorbeeld bij onze oosterburen, kan ik dat bedrag niet als overmatig kwalificeren. Tegen de heer Luchtenveld zeg ik dat een soort "camel nose-effect", als gevolg van de nieuwe procedure voor de burgemeester, niet de bedoeling is.

De heer Van der Staaij (SGP):

U sprak over een beperkte verhoging, maar heb ik het goed dat het om een verhoging van 50% gaat?

Minister Remkes:

Het bedrag gaat omhoog van 10 mln naar 15 mln.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is mijns inziens moeilijk als een beperkte verhoging te kwalificeren.

Minister Remkes:

Verstaat u mij dan zo, dat het gaat om een relatief beperkt totaalbedrag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het terecht dat u de positie van politieke partijen wilt verstevigen. Zou u die versteviging echter niet juist in eerste instantie moeten en kunnen bewerkstellingen via het stimuleren van politieke partijen om tot verdere ledenwerving te komen en leden vast te houden? Geldt ook hier niet het accent op eigen verantwoordelijkheid, zoals wij gisteren minister Hoogervorst uitgebreid hebben horen toelichten toen het ging over bijvoorbeeld het subsidiebeleid van VWS?

Minister Remkes:

U raakt nu bij mij een gevoelige snaar, want ik ben geheel en al van die school. Ik weet alleen een ding wel: als het rode potlood helemaal door het totale subsidiebedrag voor politieke partijen gaat, zijn de partijen dood. Ik ben het inderdaad met u eens dat de primaire lijn behoort te zijn versterking via ledengroei. Dat is precies de reden waarom ik in de brief die u van mij hebt gekregen, voorstel om af te stappen van een systeem dat uitsluitend is gebaseerd op Kamerzetels en toe te gaan naar een veel meer gemengd systeem, om een stimulans in te bouwen voor het serieuzer ter hand nemen van de ledenwerfcampagnes.

De heer Van der Staaij (SGP):

Begrijp ik goed dat u de verhoging van het subsidiebedrag ziet als een noodzakelijk uitvloeisel van het Hoofdlijnenakkoord? Dat hoor ik meer in uw woorden dan een inhoudelijke argumentatie of het in deze tijd nu wel wenselijk is om tot een relatief grote verhoging te komen.

Minister Remkes:

Er zijn twee argumenten voor. Het eerste argument is het Hoofdlijnenakkoord en de vraag of je bereid bent om de daarin verwoorde voornemens daadwerkelijk te voorzien van een instrumentarium. Het tweede argument is inhoudelijk van aard en heeft te maken met de positie van politieke partijen.

De heer De Wit (SP):

Ik wil toch graag van de minister horen of hij het te verdedigen acht dat politieke partijen 50% meer geld krijgen, terwijl er massief wordt bezuinigd op de subsidies in het maatschappelijke veld. Hij had uitgaande van het totale bedrag ook tot een herschikking kunnen komen, op basis van de nieuwe formule die hij voorstelt.

Minister Remkes:

Dat had gekund. Ik zeg niet dat uw opvattingen vreemd zijn, maar er is een andere keuze gemaakt en die keuze sta ik hier te verdedigen.

De heer De Wit (SP):

U vindt het te verdedigen, maar waarop is dat gebaseerd? Wat zijn uw argumenten daarvoor?

Minister Remkes:

Die heb ik net aangegeven. Ik ontraad op grond daarvan aanneming van de amendementen die hierover zijn ingediend.

De heer Luchtenveld (VVD):

De minister zei net dat de brief over de subsidie niet moet worden gezien als de neus van een kameel voor wat betreft de hoogte van de bedragen. Er zouden nog bedragen bovenop komen voor de campagnes van individuele kandidaten voor hetzij het burgemeestersambt, hetzij in het kader van de wijziging kiesstelsel. Wordt daar door de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing nog verder op ingegaan? Volgens onze fractie is het namelijk wel degelijk nodig om hierover een goede discussie te voeren, ook over sponsoring en dergelijke zaken. De brief zegt niets over campagnes van individuele kandidaten.

Minister Remkes:

Collega De Graaf komt nog aan het woord.

De heer Luchtenveld (VVD):

Dat was mijn vraag.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb nog twee vragen over de subsidiëring van politieke partijen. Acht de minister de nu voorgenomen verhoging van de subsidie ook in lijn met de trend die eerder al is ingezet door zijn voorganger, oud-minister De Vries? Ten tweede was transparantie altijd een belangrijk argument; er moest worden voorkomen dat partijen allerlei giften en sponsorgelden gingen ontvangen. Hoe moet ik die relatie zien?

Minister Remkes:

Voorzitter. De brief die de Kamer heeft gekregen is een reactie op de notitie die de Kamer over dit thema heeft ontvangen van de heer De Vries. In sommige opzichten is er sprake van een aanscherping, zo hier en daar wordt een ander accent gelegd. In die lijn past het ook wel om tot dit voorstel te komen. U wilt van mij graag horen dat het wiskunde is, maar dat is het niet.

Voorzitter. De heer Eerdmans meent dat de voorstellen een verslechtering betekenen van de positie van nieuwe politieke partijen. Dat is een misverstand. Wij kennen een open democratie. Nieuwe partijen hebben open toegang tot het bestel en wij kennen een lage kiesdrempel. In de notitie wordt voorgesteld dat een nieuwe partij een vast subsidiebedrag voor verkiezingsuitgaven krijgt, indien die partij minstens één zetel haalt. De nieuw gekozen partij krijgt voor de gemaakte verkiezingsuitgaven als het ware achteraf aanspraak op een subsidiebedrag. Voor nieuwe partijen die de kiesdrempel niet halen, blijven de verkiezingsuitgaven voor eigen risico. Mijnheer Eerdmans, kijkt u toch ook eens wat vrolijker naar de wereld, in plaats van altijd te somberen. Daarmee wordt voor het eerst de mogelijkheid geboden dat ook een nieuwe partij voor verkiezingsuitgaven subsidie krijgt. Er worden uit een oogpunt van het verantwoordelijk omspringen met publieke middelen wel voorwaarden gesteld. Er moet sprake zijn van een zeker kiezersdraagvlak. Ik acht het een evenwichtig voorstel.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ergens in de notitie staat iets over lokale partijen. De lokale partijen in Nederland zijn samen groter dan de grootste partij in deze Kamer. Er staat ergens dat het niet erg voor de hand ligt dat de rijksoverheid subsidie verleent aan dergelijke partijen. Ik ken een aantal van die clubs. Sommige verrichten erg goed werk. Zij krijgen geen enkele subsidie van de overheid voor het regelen van ondersteuning en dergelijke. Heel veel van de subsidie die naar de landelijke partijen gaat, wordt echter ook aangewend op lokaal niveau.

Minister Remkes:

Dat zit wat ingewikkelder in elkaar. Dat verschilt ook per partij. Ik neem aan dat de Kamer apart terugkomt op dit onderwerp. Bij die gelegenheid voer ik graag deze discussie. Het hangt er namelijk ook vanaf over welke activiteiten wordt gesproken. De verantwoordelijkheidsvraag hoort op de voorgrond te staan. Mijn uitgangspunt is inderdaad dat lokale partijen primair op lokaal niveau moeten worden gefaciliteerd. Dat is over het algemeen ook gebruikelijk.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Erkent u wel dat er een element van oneerlijkheid inzit, omdat de landelijke partijen geld doorsluizen naar hun lokale afdelingen? Ik ben daar helemaal niet tegen, maar het is wel een beetje scheef ten opzichte van die lokale partijen.

Minister Remkes:

Ik ontken de legitimiteit van deze discussie niet. Ik zie het punt natuurlijk ook. Ik denk er niet zwart/wit over.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik ben best vrolijk vandaag, maar ik word niet zo vrolijk van het voorstel van de minister. Ik denk dat de limiet van € 20.000 voor sponsors laag is. Een partij die wil starten, zoals de LPF heeft gedaan, heeft sponsors nodig om iets te kunnen doen. Zo'n partij heeft immers nog geen zetel. Er moet een mogelijkheid bestaan om een nieuwe politieke partij op te richten. Het zou een gevaarlijke ontwikkeling zijn als de gevestigde orde bepaalt of er nieuwe partijen bij kunnen komen of niet.

Minister Remkes:

De limiet geldt per sponsor. Wij moeten belangenverstrengeling proberen te voorkomen. Dat vind ik een belangrijke overweging. Wij moeten hier te zijner tijd over discussiëren. Ik ben graag bereid om in een uitgebreider debat uit te leggen waarom de limiet niet moet worden verhoogd. Er wordt geen beperking gesteld aan het totale bedrag dat een politieke partij privaat op mag halen. Er is alleen een beperking per onderdeel. En dat heeft dus te maken met de overweging die ik net noemde.

De heer Eerdmans (LPF):

Wij kennen nu geen transparantie. Dat is geen goede zaak. Het is van belang dat sponsors bekend zijn bij het publiek. Als de transparantie zou kunnen worden gewaarborgd, is het dan mogelijk om de limiet iets te verhogen?

Minister Remkes:

Ik denk niet dat het goed is dat wij het voorstel hier op onderdelen proberen uit te discussiëren. De Kamer heeft een duidelijke brief ontvangen. Die moet worden omgezet in wetgeving. Er moet dus een nieuwe Wet subsidiëring politieke partijen komen. Er komen nog enkele gelegenheden waarbij wij hier meer uitvoerig met elkaar over kunnen spreken.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil niet vooruitlopen op die discussie. Er werd net een vraag gesteld over de lokale partijen. Straks zijn er Europese verkiezingen. Er zijn ook partijen die zich alleen maar hiervoor aanmelden. Hoe denkt u over de financiering van deze partijen?

Minister Remkes:

Ik vind dat dit primair een Europese verantwoordelijkheid is. Als ik het mij goed herinner heeft hierover al discussie plaatsgevonden. Deze is net afgerond of bevindt zich in een afrondende fase voor zover ik weet.

Voorzitter. Ik heb niet uitvoerig gesproken over het thema veiligheid. Dat had iets te maken met de veelheid van onderwerpen en de wetenschap dat wij daarover begin november nog uitvoerig met elkaar praten in een wetgevingsoverleg. Ik vind het jammer dat ik die keuze moest maken, maar bij die gelegenheid zullen wij uitvoerig stilstaan bij de vragen die de heer Dijsselbloem heeft gesteld en bij opmerkingen van de heer Algra en anderen. Anders ben ik veel te lang aan het woord.

De voorzitter:

Mag ik u dan verzoeken op die vragen en opmerkingen schriftelijk te reageren?

Minister Remkes:

Die toezegging doe ik graag. Datzelfde kan ook gelden voor de meer specifieke vragen die zijn gesteld door de heer Slob over enkele onderdelen van het Gemeentefonds, onder andere over Gouda. Over het arbeidsvoorwaardenbeleid heb ik en passant al iets gezegd.

Inmiddels werken wij aan de invulling van de taakstelling inzake de subsidies voor het jaar 2004. Dat betreft een veel geringer bedrag dan waarmee bijvoorbeeld de collega van VWS wordt geconfronteerd. Wij hebben gekozen voor een brede, pondspondsgewijze versleuteling. In het voorjaar 2004 zal een meer fundamentele bezinning plaatsvinden op het subsidiebeleid van BZK. Wij zullen de Kamer daarbij vanzelfsprekend betrekken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dit brengt mij in een lastig parket, omdat een aantal thema's dat ik heb aangesneden nu dreigt te worden doorgeschoven. Ik begrijp de minister wel. Wij hebben veel overleg met elkaar over veiligheidsprogramma's, nota's, politieoverleg enz. Ik licht er echter een punt uit waaraan ik veel woorden heb besteed. Anders heb ik een beetje voor piet snot staan praten. Ik doel op het thema van de illegalen in de grote steden. Wil de heer De Graaf daarover iets zeggen, vanuit de invalshoek van de grote steden? Ik heb minister Remkes erop aangesproken omdat het een ingewikkeld probleem is, dat onder veel ministeries hoort. Iemand zou de integrale verantwoordelijkheid moeten nemen om daar eens met de grote steden over te spreken.

Minister Remkes:

Ik heb daarover in het verleden iets gezegd aan het adres van de heer Van Heemst. Dat is precies de reden waarom op dit moment overleg plaatsvindt met de gemeente Den Haag. Ik heb gesproken over het organiseren van doorzettingsmacht. Is het nodig om nader op een rij te zetten welke regelgeving moet worden aangepast, om het probleem effectief te kunnen aanpakken?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dan vraag ik de minister om dat iets breder in te zetten dan alleen Den Haag. Ik heb in zijn schriftelijke antwoorden naar aanleiding van het laatste AO veiligheidsprogramma gelezen dat er ambtelijk overleg met Den Haag is. Vooral de communicatie werd daarin centraal gesteld, maar volgens mij is het probleem breder. Het gaat over allerlei vormen van wet- en regelgeving. Is die nu adequaat of niet? Ik heb gesproken over de betrokkenheid van de vreemdelingenpolitie en de inzet in de grote steden. Ik stel voor dat overleg met de grote steden te verbreden en de Kamer daarover afzonderlijk terug te rapporteren.

Minister Remkes:

Ik wil mij niet binden aan een termijn, want het is ingewikkeld. Het lijkt mij logisch dat de Kamer wordt geïnformeerd op het moment dat het proces zijn beslag heeft gekregen.

De heer Algra (CDA):

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij schriftelijk zal reageren op onze vragen over de financiële verrekening van de politie-inzet bij commerciële activiteiten. Dan blijft nog de vraag over de ICT-voorzieningen liggen. Ik weet niet of de minister die op het terrein van de veiligheid trekt. Gisteren heb ik in mijn inbreng de vraag aan de orde gesteld of het niet verstandig zou zijn voor de ICT-voorzieningen een zwaardere beheersverantwoordelijkheid bij de minister te leggen. Daarbij denk ik niet alleen aan voorzieningen op het gebied van de veiligheid. Hierop krijg ik nog graag een reactie.

Minister Remkes:

Ik ben indringend in gesprek met de korpschefs en de korpsbeheerders over onder meer de toekomst van het ICT-beheer. Ik heb bovendien de stellige overtuiging dat wij in het wetgevingsoverleg van begin november over het ICT van gedachten zullen wisselen, aangezien dat een onderdeel van de politiebegroting is. Tijdens een debat over het voetbalvandalisme heb ik de Kamer de route aangegeven die wij willen volgen bij de financiële verrekening van de politie-inzet bij commerciële activiteiten. De komende maanden zullen wij de Kamer bij brief laten weten hoe wij hierbij te werk willen gaan. Wat mij betreft zal het bij de behandeling van dit onderwerp niet alleen gaan om politie-inzet bij voetbalwedstrijden, maar meer om de brede problematiek.

De heer Algra (CDA):

Over dat laatste krijg ik graag een schriftelijke reactie. In mijn beleving zou er schriftelijk gerapporteerd worden over het terugdringen van de politie-inzet bij voetbalvandalisme. Onze inbreng bij de deze begrotingsbehandeling ging iets verder. Daarom hoop ik op een aanvullende schriftelijke reactie.

Wat dat andere onderwerp betreft gaat het mij echt om de vraag hoe de minister denkt over zijn beheersverantwoordelijkheid ten aanzien van de ICT-voorzieningen.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik heb de opmerkingen van de heer Algra goed verstaan, maar hem ook aangegeven in welke kaders ik deze kwestie bespreek.

De voorzitter:

Dit lijkt mij meer een onderwerp voor bespreking in het wetgevingsoverleg. Ik zeg dit vooral omdat ik graag wil dat wij nog voor de avondpauze kunnen luisteren naar de eerste termijn van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties. Ik zie dat de Kamerleden verbaasd reageren, maar mijn voorstel is toch om hem nu de gelegenheid te bieden voor het houden van zijn betoog. Anders moet dat in twee moten worden gehakt en dat lijkt mij niet goed. Wat mij betreft kunnen wij dus doorgaan met de vergadering. Om half acht zouden wij de dinerpauze kunnen houden. Ik zie echter hongerige gezichten.

De heer Van Beek (VVD):

Wij gunnen de minister een goede maaltijd voorafgaande aan zijn betoog. Ik begrijp dat hij die nodig heeft. Als u nu de vergadering schorst, kunnen wij om half acht, gesterkt door een maaltijd, er weer tegenaan gaan.

De voorzitter:

Naar mij blijkt wordt dit gevoelen breed gedeeld.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 19.25 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

Minister De Graaf:

Voorzitter. Vanochtend is reeds het onderdeel Koninkrijksrelaties van mijn portefeuille aan de orde gekomen. Het is dus een lange dag, in ieder geval voor de heer Van der Staaij en mij, want wij waren beiden bij dat debat aanwezig. Ik hoop dat de heer Van der Staaij het aankan om voor de tweede keer op een dag een lang verhaal van mij te moeten aanhoren. Ik heb trouwens de indruk dat de woordvoerders de avond wel door kunnen komen, gesterkt door een maaltijd en een goed glas. Ik hoop dat het een goed debat wordt.

Naast Koninkrijksrelaties beschouw ik als belangrijk deel van mijn portefeuille het entameren van fundamentele discussies over de rol van de overheid en de rol van de burger in de huidige samenleving en het verbinden van consequenties daaraan. Het gaat dan om regulering en deregulering, publieke dienstverlening en een efficiënte organisatie van de overheid en het ambtelijke apparaat achter de politieke overheid. Dat zijn allemaal onderdelen van de formele en feitelijke werking van de democratische rechtsstaat. Het gaat dus niet alleen om de formele democratie, waarmee bestuurlijke vernieuwing te vaak op een hoop wordt geveegd. Dat wil niet zeggen dat de werking van onze staatsrechtelijke inrichting niet belangrijk is. Die moet worden onderhouden, juist door haar te vernieuwen waar dat nodig is. Ik realiseer mij heel wel dat deze discussie al decennia loopt en vele gezichtspunten kent. Het aantal staatscommissies en andere commissies op dit vlak is inmiddels niet meer te tellen.

Het is niet vanzelfsprekend en zeker niet eenvoudig om constitutionele veranderingen door te voeren in Nederland. Tegen elk argument voor vernieuwing wordt namelijk altijd het argument ingebracht dat de toekomst onzeker is en dat wij wel weten wat wij hebben, maar niet wat daarvoor in de plaats komt. Niettemin is er de afgelopen jaren niet meer alleen door een enkele partij of door de wetenschap of commentatoren gewezen op de noodzaak van institutionele vernieuwing. Dat wordt nu in veel bredere lagen van de samenleving en dus ook in veel bredere lagen van de politiek gedaan. Het stelsel van de representatieve democratie is onder druk komen te staan door een te grote afstand en een te gering vermogen tot maatschappelijke binding en daadwerkelijk gevoelde representatie. Dat heeft natuurlijk ook te maken met veranderingen in de samenleving zelf, zoals de verdere individualisering. Alle politieke instituties van het parlement als zodanig en de politieke partijen zijn op zoek gegaan naar verbeteringen. De maatschappelijke onrust van de recente jaren heeft het gevoel van urgentie versterkt om de participatie van mensen aan de politieke democratie te vergroten, indirect dan wel direct. Het is een belangrijke opgave om dat nu te vertalen in concrete en werkzame voorstellen rond onder meer het kiesstelsel en de gekozen burgemeester. Ik kom daar vanzelfsprekend nog op terug in mijn betoog.

Er is echter meer. Het gaat namelijk ook om de materiële werking van de democratische rechtsstaat en dus om de structurele verhouding tussen de overheid en de burger. Collega Remkes heeft daar in zijn termijn ook al enkele woorden aan gewijd. Het succes van de Nederlandse verzorgingsstaat in de afgelopen 50 jaar heeft een hoogopgeleide, mondige en zelfbewuste bevolking opgeleverd. Daar mogen wij trots op zijn. Het heeft er echter ook toe geleid dat de rolverdeling tussen overheid en burger op een aantal punten is scheefgetrokken. De geëmancipeerde burger ontmoet nog te vaak een paternalistische overheid van wie hij veel te hoge verwachtingen heeft. De overheid schept ook zelf veel te hoge verwachtingen. Die disbalans tussen verantwoordelijkheden leidt tot een gebrek aan vitaliteit van wat wel de civil society wordt genoemd en tot een overheid die door zijn hoeven zakt door de opeengestapelde verwachtingen en pretenties. Die kunnen dus niet allemaal worden waargemaakt, ondanks de uitbreiding van de aantallen regels, procedures, ambtenaren, toezichthouders, beleidsmakers, politieagenten, rechters. Een pretentieuze, logge overheid die onvoldoende kan leveren op tal van terreinen, schaadt het vertrouwen van mensen. Dat vertrouwen kan niet worden hersteld door nog meer regels, nog meer mensen en nog ingenieuzere procedures. Het kabinet heeft op een breed front een lijn uitgezet, waarin meer nadruk komt te liggen op maatschappelijke en individuele verantwoordelijkheden en meer keuzevrijheid voor burgers. Dat zijn institutionele vernieuwingen, ik realiseer mij dat zeer wel, die gecombineerd met bezuinigingen ook pijn kunnen doen en verwachtingen kunnen frustreren. Maar op andere terreinen, zoals in het onderwijs en deels in de zorg, kan minder gedetailleerde overheidsbemoeienis juist voor ruimte en dynamiek zorgen die vroeger ondenkbaar waren.

In de moderne rechtsstaat wordt de rol van de overheid dus herijkt en daarmee ook de organisatie, de instrumenten en de taken, zonder dat de rechtswaarborgen mogen vervallen. Een overheid die wel richting geeft, maar niet alles zelf regelt, die ruimte geeft, rekenschap geeft en vraagt, met minder pretenties, meer prestaties en een directe verbinding met de samenleving en de individuele burgers; dat is in essentie de opdracht die het kabinet zich stelt en die ook schuilt gaat achter begrippen als minder regels, meedoen, minder bureaucratie. Dat is ook mijn inzet waar het de verschillende onderdelen van mijn portefeuille betreft, zoals ook het grotestedenbeleid. Ik kom daar nog over te spreken.

Het programma modernisering overheid, dat ik namens het hele kabinet dit najaar zal presenteren, zal daarvan eveneens de weerslag vormen. Dat zal mede gebaseerd zijn op de analyses die de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid in het rapport De toekomst van de nationale rechtsstaat heeft gemaakt. Ik kan dat rapport overigens hartelijk in uw aandacht aanbevelen.

Deze inleidende opmerkingen geven hoop ik enig perspectief aan de beantwoording van de vragen van de Kamer op de verschillende deelterreinen, waar ik nu aan toekom. De heer Eerdmans vroeg collega Remkes en mij om een visie, een toekomstperspectief, een groot verhaal, zoals hij dat noemde, over de wijze waarop de vastgelopen overheidsbureaucratie de komende jaren kan worden ontmanteld. De heer Van der Staaij vroeg of de regering al meer duidelijkheid kan geven over de concrete uitwerking van die operatie modernisering van de overheid. Ik heb daar zojuist in meer algemene zin al wat over gezegd.

Het kabinet streeft naar een overheid die terughoudender is in wat ze regelt, een groter beroep doet op maatschappelijke krachten, die voorziet in de waarborging van publieke belangen en rechtstatelijke eisen en die hoogwaardige prestaties levert. Dat streven zal het kabinet uitwerken in onder meer het programma modernisering overheid. Dat programma kent een visie, maar het is meer dan dat, het is een actieprogramma. Die visie heb ik in essentie zojuist al genoemd. Het actieprogramma houdt in dat concrete voorstellen worden gedaan voor uit te voeren acties. Belangrijke onderdelen van het plan zijn natuurlijk deregulering, de relatie tussen overheid en burgers, de organisatie en werkwijze van de rijksoverheid zelf en de relaties tussen de verschillende overheden in dit land.

Bij de modernisering van de overheid moet het resultaat voor mensen voorop staan. Mensen wensen terecht een integere en betrouwbare overheid, die toegankelijk is en efficiënt is georganiseerd. De inzet van ICT, op een klantvriendelijke manier, zou een belangrijke rol kunnen spelen bij het toegankelijk en transparant maken van die overheid. De overheid heeft ook verbeteringen aan te brengen in de manier waarop met reacties, klachten en vragen wordt omgesprongen. Mevrouw Tonkens vroeg naar aanleiding van het rapport van de Nationale Ombudsman of ik ervoor voel om wettelijke termijnen te verruimen en of ik gevolg zou willen verbinden aan de termijnoverschrijdingen door het bestuur. De Ombudsman heeft uitgebreid onderzoek gedaan naar de behandeling van correspondentie van burgers door de rijksoverheid en de conclusie was: dat kan beter. Daar sluit ik mij van harte bij aan. Vooral de behandeling van bezwaarschriften duurt vaak veel te lang. Verbetering is mogelijk in zowel de organisatie als in de cultuur, de werkwijze. De vraag of sommige wettelijke termijnen misschien te krap zijn, moet ook onder ogen worden gezien. Ik ben geen voorstander van het te gemakkelijk verlengen van termijnen, want dan stelt men zich daar vervolgens op in. Maar als het echt niet te doen is, moet er iets aan gedaan worden. Dit lijkt vooral te spelen bij WOB-verzoeken. Dit onderwerp zal betrokken worden bij de lopende evaluatie van de Wet openbaarheid van bestuur.

In de kabinetsreactie op het rapport van de Ombudsman wordt ook ingegaan op de vraag of er voor het bestuur juridische gevolgen moeten worden verbonden aan het overschrijden van wettelijke termijnen. Voor dit zeer lastige vraagstuk zijn verschillende oplossingen geopperd, maar die hebben allemaal haken en ogen. Er kan bijvoorbeeld sprake zijn van een extra belasting van de rechterlijke macht.

Mevrouw Tonkens had een creatieve gedachte over een vorm van genoegdoening. Als zij het goed vindt, wil ik daar nog eens over denken. Ik verwerp dit idee zeker niet, maar het zal nog heel wat denkwerk kosten om het in de praktijk te brengen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Wanneer komt nu wat aan de orde? Komt dit allemaal terug in het programma Modernisering overheid?

Minister De Graaf:

In het kader van het programma Modernisering overheid en ook in het kader van het kabinetsstandpunt over het rapport van de Ombudsman zal ik daarop ingaan.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Op de wettelijke termijnen en wat ik daarover heb gezegd?

Minister De Graaf:

Ja, dat heb ik net geprobeerd aan te geven.

Mevrouw Tonkens vroeg mij of ik de mening deel dat democratisering niet alleen een kwestie is van de overheid of van de zeggenschap in de eigen buurt, maar ook maatschappelijke organisaties betreft. Zij acht daarvoor nieuwe vormen van verantwoording nodig, zoals hoorzittingen van burgers en professionals en zij vroeg mij of ik bereid ben tot experimenten op dit terrein. Voorzitter. Democratisering en betrokkenheid van mensen zouden zich zeker niet moeten beperken tot de buurt of de overheid in enge zin. Ook de dienstverlening van de zogenaamde private instellingen met een publieke taak – ziekenhuizen, scholen, reïntegratiebedrijven – kan sterk verbeteren door deze instituten zich meer te laten verantwoorden ten opzichte van hun cliënten en door de cliënten vervolgens meer invloed te geven op het beleid en de wijze van uitvoering. Op een aantal terreinen gebeurt dit overigens al. In dit verband is het horizontaal toezicht een interessant instrument. Op die manier krijgen mensen meer rechtstreeks invloed op de kwaliteit van de dienstverlening. Ook in het kader van het programma Modernisering overheid zal ik er verder op ingaan. Er wordt nagegaan op welke wijze burgerparticipatie, zelfregulering en horizontaal toezicht beter ingezet kunnen worden. Ik ben niet afkerig van onorthodoxe experimenten.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dat is buitengewoon fijn om te horen, maar ik heb behoefte aan iets meer wie, wat, waarom en hoe, zoals journalisten altijd vragen.

Minister De Graaf:

Dat is een goede vraag voor journalisten, maar u gaf mij gisteren een opmerking mee en ik geef al de dag erna de reactie dat ik die niet afwijs; sterker nog, dat ik die in het kader van dat programma mee zal nemen. Ik ga zelfs nog iets verder door te zeggen dat de genoemde instrumenten toegepast zullen worden. Nu wilt u precies weten wanneer het eerste experiment start. Dat is misschien net iets te veel gevraagd.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dat is ook weer niet mijn bedoeling. Ik wil alleen weten of u met een nota komt. Ik heb het programma Modernisering overheid gesuggereerd, maar u hebt gezegd dat dit slechts een programma is. U hebt toch wel iets meer fantasie?

Minister De Graaf:

Aan mijn fantasie schort helemaal niets, maar als die niet tot iets concreets leidt, heeft u daar niets aan. Niet alle fantasieën leiden tot iets concreets en dat is vaak maar goed ook.

Voorzitter. In het programma Modernisering overheid worden acties beschreven op een breed front, ook dit soort acties. Die worden echter niet in extenso uitgeschreven, want het is een programma voor de volgende jaren en dan komt een en ander aan de orde. Ik kan nu niet aangeven of dat in januari/februari tot een standpunt leidt. De inzet van de komende jaren is wel om dat soort instrumenten vaker toe te passen. Ik vind dat de redenering van mevrouw Tonkens deugt.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Komt u daar voor de zomer nog een keer op terug?

Minister De Graaf:

Het programma Modernisering overheid zal ongetwijfeld uitvoerig worden besproken. Dan zullen wij deze vragen hernemen en dan kan ook wat meer worden gezegd over wanneer, wat en op welke wijze er iets zal gebeuren.

De heer Dubbelboer merkte met enige triestheid in zijn stem op dat er nergens iets staat over interactieve beleidsvorming. Meer in het algemeen had hij het opmerkelijke oordeel, dat hij op het vlak van bestuurlijke vernieuwing creativiteit miste. Het was allemaal maar mager, ondanks de fraaie woorden. Ik vind dat opmerkelijk tegen de achtergrond van de inzet op dit vlak van eerdere kabinetten en voorgangers van mij, zoals de heer Peper en minister Klaas de Vries. Ik geloof niet dat wij hier erg schril bij afsteken als het over bestuurlijke vernieuwing gaat en de acties die wij zullen ondernemen.

Ik kom nu te spreken over interactieve processen.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ik ben benieuwd hoe u de creatieve actie van de heer Peper beoordeelt om zich kandidaat te stellen, als het allemaal doorgaat. Ik heb ook al eens in dit verband gezegd dat er een nieuwe Partij van de Arbeid is en nieuwe tijden, nieuwe meiden.

Minister De Graaf:

Dan wordt het toch tijd dat uw partij serieus overweegt om haar naam te veranderen, want als ik u ook niet meer kan herinneren aan een heel recent verleden waarin door uw partij een lijn lang is doorgetrokken, heb ik daar wat moeite mee. Niet ten onrechte herinnert men ook mij aan ideeën van mijn partij, die ik ook niet afzweer omdat ik toevallig in een andere rol sta.

Ik ben het met de heer Dubbelboer eens dat interactieve processen tussen overheid en burgers niet meer zijn weg te denken uit de bestuurlijke gereedschapskist. Overigens zijn de ervaringen met interactieve beleidsvorming tot nu toe vooral wisselend. Louis Meuleman heeft daar afgelopen zomer vanuit zijn brede ervaring een interessant boek over geschreven, waarvan ik het eerste exemplaar in ontvangst mocht nemen. Dat stemt wel tot nadenken, omdat er uit blijkt dat veel pogingen tot interactieve beleidsvorming stranden op een te beperkt politiek mandaat of op competentiekwesties binnen de overheid.

Onderdeel van het programma Modernisering overheid, zo zeg ik opnieuw en ik hoop niet dat mevrouw Tonkens boos wordt, is het al eerder aan de Tweede Kamer toegezegde beleidskader interactieve beleidsvorming naar aanleiding van het advies van de commissie-Wallage. De aandacht is er dus wel degelijk. Hierin is ook een rol voor organisaties weggelegd zoals IPP, XPIN en het Forum voor democratische ontwikkeling. Het ministerie van BZK subsidieert diverse projecten bij het IPP, XPIN, FDO en dergelijke.

Ik kom nu te spreken over de motie-Willems.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dat gaat nog over interactief beleid?

Minister De Graaf:

De motie-Willems, weet u wel, van tien jaar geleden.

De voorzitter:

1 december wordt dat hier gevierd.

Minister De Graaf:

Het is tien jaar geleden dat de heer Willems een motie heeft ingediend om "te experimenteren met het op diverse wijzen voorleggen van maatschappelijke problemen en beleidsvoornemens aan burgers". De voorzitter refereerde er al aan dat op 1 december in de omgeving van de Tweede Kamer een bijeenkomst wordt georganiseerd door verschillende organisaties om te debatteren over de vraag wat tien jaar motie-Willems heeft opgeleverd. Daarbij wordt ook een rapport gepresenteerd waarin de resultaten van die tien jaar worden gepresenteerd. Ik zal mevrouw Tonkens dat rapport doen toekomen, want zij vroeg specifiek naar de evaluatie. Haar partijgenoot wordt dus met recht geëerd.

De heer Dubbelboer (PvdA):

De Kamer is betrokken bij de voorbereiding van die bijeenkomst. Kunt u iets specifieker ingaan op het rapport dat daarvoor wordt voorbereid? Dat is mij en ook mijn collega Tonkens ontgaan.

Minister De Graaf:

In het rapport wordt ingegaan op de tien jaar experimenten en ervaringen.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Onder uw verantwoordelijkheid?

Minister De Graaf:

Ik heb van mijn ambtenaar begrepen dat ik mag sturen, dus dat ik er in ieder geval iets mee te maken heb.

De heer Dubbelboer heeft een opmerking gemaakt over de subsidies. Zoals bekend is XPIN tijdelijk van aard en zal het bestaan tot en met 2004. Wij zullen de expertise overigens binnen de overheid bewaren. Met betrekking tot andere instituten zoals het IPP wacht ik het gesprek tussen de Kamer en de minister van VWS af. Wij gaan hier die subsidiediscussie immers niet voeren. Ik neem aan dat dit niet onlogisch klinkt.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Het ging mij ook even om het algemene beeld. Ik heb een aantal punten genoemd en de minister is al op een aantal daarvan ingegaan. In de nota wordt gesproken over "de burger vooropstellen", "de kloof dichten" en "de verwijdering tussen burger en bestuur keren". Dan is het raar dat het begrip "interactief beleid" in die hele nota niet voorkomt. Ik weet dat XPIN een tijdelijk bureau is. De minister kan er echter wel voor ijveren, juist in het kader van de bestuurlijke vernieuwing, dat er op die manier verder gewerkt wordt. Het is immers voor het eerst dat "sociale vernieuwing" er zo prominent staat. Andere ministeries hebben het verschoven naar XPIN. Ik maak mij er zorgen over wat er dan zal gebeuren met de expertise.

Minister De Graaf:

Het zal de heer Dubbelboer wellicht verheugen dat ik heel recentelijk een gesprek heb gehad met de heer Wallage, die een rol speelt in XPIN. In dat gesprek kwam de vraag naar voren: wat gaan wij nu het komende volle jaar nog doen en hoe zorgen wij ervoor dat de expertise structureel wordt ingebed binnen de overheid, zodat daarvan gebruik kan worden gemaakt? Daarover gaan wij afspraken maken. Ik ben niet geïnteresseerd in het instandhouden van bureautjes, omdat zij in het verleden een goede rol hebben vervuld. Het gaat mij erom dat de tijdelijke impuls een structurele inbedding krijgt.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Erkent de minister dat het beeld dat uit de begroting naar voren komt, niet helemaal overeenkomt met de woorden die hij zojuist heeft uitgesproken? Betreurt hij dat dan ook een beetje?

Minister De Graaf:

Ik wil nog weleens in alle gaten en kieren van de begrotingstekst kijken of de begrippen "interbestuurlijke activiteit" en "interactief beleid" toch niet ergens voorkomen. Ik sluit dat helemaal niet uit. De heer Dubbelboer heeft overigens terecht naar voren gebracht dat wij ons in de beleidsagenda hebben geconcentreerd op een paar prioriteiten.

De heer Dubbelboer heeft voorts gevraagd hoe de positieve houding ten opzichte van interactieve beleidsvorming te rijmen is met het laten aflopen van de Tijdelijke referendumwet. Het is zijn goed recht om die twee zaken aan elkaar te koppelen. Een Kamermeerderheid heeft bij het regeerakkoord de afspraak gemaakt dat de Tijdelijke referendumwet zou aflopen. Zoals bekend, bestaan er binnen de coalitie verschillende opvattingen over het instrument correctief referendum. Ik treed nu niet in die discussie. Dat is ook niet mijn rol. De Tijdelijke referendumwet wordt niet ingetrokken, maar blijft voor de duur van haar bestaan gewoon van kracht. Een meerderheid van de Kamer weet ook buiten de Tijdelijke referendumwet referendummogelijkheden te ontdekken, zoals ook uit het PvdA-initiatief rondom het EU-verdrag blijkt. Ik neem dat met belangstelling waar en wacht verdere ontwikkelingen op dat punt af.

De heer Van der Ham heeft erop gewezen dat de ketenregie een andere manier van samenwerking, afstemming en prestaties verbeteren is. Dat instrument is tot op heden van onderaf ontwikkeld. Zoals wij hebben aangegeven in de schriftelijke antwoorden, zullen wij nu bezien hoe de politieke en bestuurlijke betrokkenheid het beste vorm kan worden gegeven. Doel zou moeten zijn om afspraken te maken met ketenpartners, bijvoorbeeld op een beleidsterrein als veiligheid. Ik noem dan politie, openbaar ministerie, reclassering, gevangeniswezen, enz. Waar samenwerking nodig is, moet ook duidelijk zijn wie de regie daarin heeft. omdat anders te vaak dubbel wordt gewerkt, overlappingen plaatsvinden of de schakels niet aan elkaar passen.

Een van de lijnen in het moderniseringsprogramma behelst het anders en minder regelen. De overheid stelt zich terughoudender op in het regelen van dingen. Ministeries gaan daartoe hun grote regelgevingcomplexen kritisch doorlichten op overbodige regels of regelgeving die onnodig ingewikkeld is. Nogmaals, dat betekent niet dat de rechtsbescherming op de schop gaat. Wij moeten kijken hoe wij het eenvoudiger en simpeler kunnen doen. Wij moeten overbodige regelgeving schrappen en ervoor zorgen dat de essentie goed verwoord is. Daarbij moet ook worden gekeken of het instrumentarium op een andere manier kan worden gebruikt. De ministeries van SZW, VROM en OCW hebben daartoe al initiatieven genomen. Het spreekt vanzelf dat de minister van Justitie een heel belangrijke bijdrage levert waar het gaat om de kwaliteit van de wetgeving.

Naast het doorlichten van de bestaande regelcomplexen is de toetsing van voorgenomen regelgeving op bureaucratieaspecten van belang. Mevrouw Tonkens sprak over een bureaucratietoets voor alle nieuwe beleidsvoorstellen. De heer Van der Ham vroeg naar mijn bevoegdheden ten aanzien van de aanpak van de bureaucratie en of die moeten worden gezien als een soort snelle bureaucratietoets op kabinetsvoorstellen. Voor de nieuwe regelgeving zullen de minister van Justitie en ik bezien of het mogelijk is een soort snelle bureaucratietoets te ontwikkelen als een soort kop op de bestaande wetgevingstoets. Het kabinet wil beslist niet meer elk probleem dat zich in de samenleving voordoet beantwoorden met nieuwe regels en nieuwe voorschriften. Dus zullen wij aansturen op een toets om te bepalen of er in een bepaald geval überhaupt voor de overheid een taak is weggelegd. Wat mijn eigen bevoegdheden betreft, zeg ik de heer Van der Ham maar rechtuit dat ik niet geïnteresseerd ben in competentiestrijd, maar vertrouw op mijn eigen overtuigingskracht. Dat lijkt mij ook belangrijker in de collectieve verantwoordelijkheid die het kabinet draagt. Het kabinet ziet modernisering en bestrijding van de bureaucratie als een collectieve opdracht, waaraan ik graag duw en trek, maar die ik niet uitvoer als een schoolmeester met een rietje en een krijtje.

De operatie Modernisering overheid omvat natuurlijk heel veel, onder meer een grondige analyse van de taken van de overheid, het formuleren van een nieuw ontwerp voor de rijksoverheid met bijvoorbeeld anders georganiseerde en flexibelere diensten. Ook komen aan de orde zaken als politieke sturing en kernkabinet. Verdere acties betreffen een versobering van het adviesstelsel en het terugdringen van de uitgaven aan externe adviseurs, managers en consultants.

De heer Van der Ham (D66):

U noemde het kernkabinet. U bent daar voorstander van. Ik heb gelezen dat het kabinet ook werk wil maken van de voorbereiding, opdat het wellicht ooit kan worden ingevoerd. Ziet u mogelijkheden om in deze kabinetsperiode een soort pilot te beginnen waarbij wordt bekeken welke ministeries men meer zou kunnen laten samenwerken om te kunnen bepalen in hoeverre zo'n kernkabinet op de langere termijn actief zou kunnen worden? Immers, voor je het weet zijn de vier jaar van deze kabinetsperiode voorbij en is er een nieuwe kabinetsformatie gaande waarin het kernkabinet wellicht niet van pas komt, zodat de mogelijke invoering weer vier jaar wordt uitgesteld. D66 vindt het een uitstekend idee om tot een kernkabinet te komen en wil graag zo snel mogelijk concrete resultaten zien.

Minister De Graaf:

U zult begrijpen dat er natuurlijk niet in een kabinetsperiode twee soorten kabinetten naast elkaar kunnen bestaan. Ik waardeer uw ambitie en drive op dit punt en kan mij er ook iets bij voorstellen, maar ik doe het graag in de goede volgorde. Ik heb niet gezegd dat er een kernkabinet gaat komen. Ik heb gezegd dat wij gaan denken en praten over het ontwerpen van een aangepaste rijksdienst, waarbij natuurlijk ook het element van de politieke sturing een rol zal spelen. De vraag is wat er volgens ons in de toekomst zal moeten gebeuren, uitgaande van de bestaande situatie van een ministerraad met ministers van wie de meesten in de eerste plaats hoofd van een departement zijn. Daarop is nogal eens kritiek, omdat het vaak wordt geassocieerd met vormen van verkokering, ook in de ministerraad. Daargelaten dat de leden van dit kabinet voortreffelijk samenwerken – ik mag niet uit de ministerraad klappen, maar zeg het toch maar – moet worden nagedacht over de vraag wat een andere politieke sturing, bijvoorbeeld in de vorm van een kernkabinet, zou betekenen voor de rijksdienst en wat verandering van de rijksdienst zou betekenen voor de politieke sturing. Over die vraag gaan wij nadenken.

Ik wil niet vooruitlopen op de resultaten en dus ook niet op het antwoord op de vraag wanneer een en ander kan worden uitgevoerd. Wel is niet alleen nodig, dat wij op een gegeven moment daarover uitgedacht zijn, maar ook dat ontwerpen die er liggen zo snel als mogelijk is kunnen worden ingevoerd. Dat kan betekenen dat het deels in deze kabinetsperiode gebeurt waar het de aanpassing van de rijksdienst betreft en deels betrokken wordt bij de formatie van een volgend kabinet waar het gaat om de politieke sturing.

De heer Van der Ham (D66):

Bent u, omdat u zelf op het departement BZK/BVK zit, bereid om bijvoorbeeld met Justitie op dat soort punten te bekijken wat er concreet mogelijk is?

Minister De Graaf:

U sorteert een beetje voor. U denkt: als ministeries in één complex zitten, kunnen ze ook wel meteen één ministerie worden. Er wordt overigens al uitstekend samengewerkt zowel in beheersmatige als in beleidsmatige zin. Op dat soort zaken zou ik daarom niet vooruitlopen. Ook vind ik het onjuist om alleen maar één geval als voorbeeld te nemen. Laat ik het ministerie van BZK als voorbeeld nemen: dat heeft zeker sterke relaties met het ministerie van Justitie, vooral rondom veiligheidszaken, inlichtingendiensten en dergelijke. Maar BZK heeft op andere terreinen – denk aan arbeidsvoorwaarden en collectieve sector – weer sterke relaties met SZW en op het gebied van het grotestedenbeleid en integratie weer met vele andere ministeries, van VROM tot en met OCW. De fysieke nabijheid kan dus niet vanzelfsprekend worden gebruikt als argument in discussies over samenwerking of zelfs samengaan. Die discussies gaan voor mij overigens niet louter over het verhuizen van aantallen ambtenaren van het ene naar het andere blok of kantoor in Den Haag. Nee, voor mij gaan die eerder over de vraag of en hoe de rijksdienst en het politieke bestuur flexibeler kunnen worden gemaakt, zodat meer vraag- en probleemgestuurd kan worden gewerkt. Voorbeelden hiervan zijn onder andere het project Jong, maar ook het grotestedenbeleid; die voorbeelden kunnen ons veel leren over het ontwerpen van een veranderde rijksdienst.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik kom terug op de bureaucratietoets; dat ging voor mij namelijk iets te snel. Ik heb begrepen dat u toezegt dat u die gaat ontwikkelen. Kunt u daar iets meer over zeggen? U wilt kennelijk gaan onderzoeken of taken aan de overheid toebehoren of aan andere partijen. Dat vind ik wat mager, want ik verwacht dat dan vaak gemakkelijk zal worden geconcludeerd dat een taak aan de markt toebehoort – op die manier is men er namelijk snel vanaf. Ik bedoelde juist dat voor nieuwe maatregelen wordt onderzocht wat de administratieve belasting is, bij wie de registratieverplichting terechtkomt. Bedoelt u ook dat soort vragen?

Minister De Graaf:

Volgens mij heb ik vrij zorgvuldig gesproken. De eerste vraag is of nieuwe maatregelen al dan niet een te zware bureaucratische belasting opleveren en wat daaraan kan worden gedaan. Een tweede vraag is gericht op de noodzaak: waar komt de behoefte aan de regelgeving vandaan, moet het eigenlijk wel worden geregeld? Beide vragen zijn relevant, niet alleen in zo'n toets, maar überhaupt bij een analyse van de taken van de overheid. Zo'n analyse levert vaak op dat er sprake is van taakoverlap, van verschillende ministeries die niet precies hetzelfde doen, maar wel vanuit verschillende invalshoeken met dezelfde materie bezig zijn. Welnu, kan zoiets efficiënter worden georganiseerd, ook om extra verkokering en bureaucratie te voorkomen? Fundamenteler is de discussie over de vraag of de overheid bepaalde in historisch opzicht bijna vanzelfsprekende overheidstaken eigenlijk wel moet verrichten: kunnen die niet anders worden georganiseerd, met dezelfde of betere effecten? Dergelijke vragen hebben te maken met een vermindering van de bureaucratie, maar ook met efficiënt en effectief organiseren en werken.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. De samenvoeging van Justitie en BZK heeft niet alleen te maken met fysieke nabijheid, maar met grote hoeveelheden onderlinge relaties op beleidsterreinen. De LPF heeft ooit de instelling van een minister en ministerie van veiligheid bepleit. Maken dergelijke gedachten ook deel uit van de beslommeringen van de minister?

Minister De Graaf:

De LPF is niet de enige partij die ooit dergelijke interessante ideeën heeft geuit. Deze gedachten zitten zeker ook bij onze "beslommeringen", al zitten daar nadelen aan die ook moeten worden belicht, zoals een grote hoeveelheid macht in één kolom en, vanwege alle benoemingen, misschien ook wel bij één kernminister. Is het dus wel verstandig om zulks samen te bundelen, moeten er geen checks and balances worden ingebouwd? Dat soort vragen gelden ook voor andere onderdelen van de rijksdienst. Ze zullen zorgvuldig worden behandeld, ook om te voorkomen dat sommige selectieve voorbeelden te grote proporties gaan krijgen.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik vind het prima dat de minister de voors en tegens opsomt, maar ik ben juist benieuwd waarom hij vindt dat het niet moet kunnen.

Minister De Graaf:

Daarover gaan wij te zijner tijd met elkaar in discussie.

De heren Van der Ham en De Wit en mevrouw Tonkens hebben mij vragen gesteld over het inhuren van externen. Zowel in het strategisch akkoord van het vorige kabinet als in het Hoofdlijnenakkoord van dit kabinet is een taakstelling voor het inhuren van extern personeel opgenomen. Die taakstelling geldt vanaf 2003. In 2003 wordt er al fors gekort, met een bedrag van 135 mln euro. In 2004 loopt de korting op naar 260 mln euro en vanaf 2005 zal de korting 310 mln euro structureel zijn. Dat zijn dus geen verloren jaren. In 2005 is de taakstelling voor het eerst op volle sterkte. Dat is niet zo ongebruikelijk; net als bij intensiveringen is er sprake van een fasegewijze opbouw.

Zoals in antwoord op de schriftelijke vragen is gemeld, bedroegen de uitgaven voor externen in 2002 767 mln euro. Dat is althans het bedrag dat wij nu kennen. Het is het afgelopen jaar gebleken dat de begrotingen op sommige punten kunnen worden doorgelicht om de kosten in kaart te brengen, maar dat dit niet helemaal is gelukt. Dat moeten wij nu regelen. In een vorig leven heb ik een bijzondere belangstelling voor dit onderwerp opgevat; ik zal er stevig achteraan gaan bij mijn collega's. Dat doe ik door het proces te monitoren, maar ook door ervoor te zorgen dat er met begrotingsvoorschriften meer informatie op tafel komt, zodat wij de volle omvang in kaart kunnen krijgen. Zo wordt duidelijk hoe de taakstellingen worden gehaald en hoe de uitgaven worden gereduceerd. Die taakstelling is overigens absoluut niet minimaal, zoals de heer Van der Ham gisteren veronderstelde.

De veronderstelling van de heer De Wit dat enkele ministeries op dit punt de afspraken uit het strategisch akkoord niet naleven, lijkt mij op zijn minst voorbarig. Die taakstellingen gelden immers pas in het begrotingsjaar 2003; dat kunnen wij nu dus nog niet beoordelen.

De heer De Wit (SP):

De minister merkt terecht op dat het budget sinds de jaren negentig is gestegen van 45 mln euro tot 767 mln euro. Over de cijfers zijn wij het dus eens.

Minister De Graaf:

Wat was dat eerste getal?

De heer De Wit (SP):

45 mln euro.

Minister De Graaf:

Ik vrees dat ook daar een relativering op zijn plaats is, omdat wij niet weten hoe dat bedrag naar boven is gekomen.

De heer De Wit (SP):

Dat is nu net het probleem met dit onderwerp: niemand weet eigenlijk hoe het precies zit. De minister en ik zijn het in ieder geval eens over het bedrag van 767 mln euro. Uit het overzicht van de post "externen" voor 2002 blijkt dat er zelfs nog stijgingen worden voorzien. Sommige ministeries hebben een toename van meer dan 100% op de post "externen". Het kabinet-Balkenende I had zich een bezuiniging van 105 mln euro voorgesteld. Die is kennelijk niet doorgegaan, want vorig jaar is er 100 mln euro meer uitgegeven. Hoe is deze post in de hand te houden?

Ik heb in een tweetal amendementen verzocht om een bedrag van 165 mln euro over te hevelen van de post "externen" naar het Gemeentefonds. Hoe staat de minister daar tegenover? Gezien het feit dat deze post steeds groter wordt en er kennelijk steeds geld wordt gevonden om uitgaven te doen, kan dat geld ook worden gebruikt om een aantal bezuinigingen minder hard te laten aankomen, in dit geval door het Gemeentefonds te spekken.

Minister De Graaf:

Ik begrijp de redenering van de heer De Wit, maar ik wil er toch wat bezwaren tegenover zetten. In de eerste plaats weten wij nog niet welke taakstellingen in 2003 worden gehaald, omdat het jaar nog niet is afgelopen. Ik wil niet uitgaan van prognoses, dus wacht ik de feitelijke cijfers af. In de tweede plaats ben ik aangetreden met dit kabinet, niet met het vorige. Ik heb het tot mijn taak gerekend om een en ander nu in kaart te brengen en te sturen vanaf het eerstvolgende begrotingsjaar. Dat is het jaar 2004, het jaar waarover wij nu praten.

In de derde plaats vind ik het – laat ik het respectvol zeggen – wat overmoedig van de heer De Wit om nog een slordige 165 mln te willen toevoegen aan de bedragen die al waren ingeboekt, met als argument dat wij het dan zeker wel halen. In de afgelopen jaren bleek het telkens heel moeilijk om deze bedragen te realiseren. Ik ben er vooral in geïnteresseerd om te realiseren wat wij hebben afgesproken. Dit heeft niet alleen te maken met het geven van een opdracht aan de ministeries om de doelstelling te halen, maar ook met het organiseren van alternatieven en het in kaart brengen van een en ander. Verder moeten wij ervoor zorgen dat wij zelf in een aantal taken die anders bij externen terechtkomen, kunnen voorzien. Het woord "externen" of "externe adviseurs" vormt een lastig begrip. Wij zullen dit nader moeten definiëren. Toen ik vorig jaar in een andere rol een motie indiende bij de behandeling van de begroting voor 2003, heb ik het begrip beperkt tot communicatieadvies, interim-management, organisatieadvies en ICT. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat bijvoorbeeld, doet bij grote projecten vaak een beroep op externe ingenieurs met hoogwaardige expertise, maar waar praten wij eigenlijk over? Is dat ook iets wat wij willen terugdringen? Waarschijnlijk is dat niet het geval, omdat die expertise nodig is en wij die niet zomaar zelf in huis hebben. Wij zullen daarom als eerste definiëren waar wij het precies over hebben en waar wij precies op gaan sturen.

De heer De Wit (SP):

De discussie gaat ook over de vraag of wij niet zo veel en zo goede ambtenaren moeten aannemen, dat wij de post externen niet hoeven te gebruiken, omdat wij de externe deskundigheid in huis hebben. Dat is het bekende verhaal over het wegstromen van de deskundigheid bij de overheid. Uit het overzicht blijkt dat er bij minstens zes à zeven ministeries sprake is van een toename op de post externe adviseurs. Dan vraag ik u heel concreet: geeft dat nu niet juist op dit moment een dekkingsmogelijkheid om het gemeentefonds wat meer tegemoet te komen, ten gunste van de gemeenten die op dit moment problemen hebben met de verdeling van de armoede.

Minister De Graaf:

Armoede De Graafvind ik een zwaar aangezet woord als het gaat over het gemeentefonds, maar ik waardeer uw inspanningen om de gemeenten van dienst te zijn. Ik geloof echter niet dat dit de aangewezen post is, want het is al moeilijk genoeg om de taakstellingen te halen. Ik zal daar met mijn collega's mijn uiterste best voor doen, maar dan ga ik niet nog een betrekkelijk ongespecificeerde taakstelling er bovenop leggen omdat dit toevallig voor het gemeentefonds goed uitkomt. Dat vind ik geen verstandige weg en op dat punt lopen uw en mijn mening uiteen.

Het scherper omgaan met het inhuren van externen willen wij realiseren door maatregelen op verschillende niveaus. In de eerste plaats willen wij het volume terugdringen. Dat betekent ook dat wij binnen de rijksdienst alternatieven moeten organiseren. Maatregelen als de oprichting van de ABD-interimpool beperken de vraag naar externe interim-managers. Wij kunnen dus ook in eigen huis de zaak beter organiseren. Verder denk ik aan maatregelen als shared service, waarbij zaken voor departementen gemeenschappelijk worden georganiseerd. Dit levert schaalvergrotingsvoordelen op in allerlei ondersteunende functies, waardoor niet altijd weer de externe adviseur diensten hoeft te verlenen. Het tweede niveau van maatregelen betreft het scherper en beter inkopen. Ook dit speelt een rol bij de financiële taakstelling. Het gaat dus niet alleen om het scherper afwegen voordat er wordt ingehuurd, maar ook om inkopen tegen scherpere en goedkopere voorwaarden. Van belang daarbij zijn de bundeling van inkoopkracht en het gebruiken van de mogelijkheid van raamcontracten en dergelijke. In tijden waarin het economisch allemaal wat minder gaat, verwacht ik dat wij met de consultants en de adviesbureaus die de overheid de afgelopen jaren goed hebben bediend, maar die ook op hun beurt goed zijn bediend zijn door de overheid, kunnen praten over lagere tarieven. Ook dat helpt bij die advisering, die overigens ook echt nodig is. Deze maatregelen wil ik niet betitelen als een gedragscode, want klinkt weer zo als artikel één tot en met zoveel, maar als een lijn die wij volgen met hetzelfde doel waarop mevrouw Tonkens wees, namelijk lagere uitgaven voor minder extern ingehuurd personeel.

De heer Van der Ham (D66):

Mij is ter ore gekomen dat bij het inwinnen van extern advies door de Rijksdienst voor Monumentenzorg op het gebied van oudheidkundig bodemonderzoek door de overheid als eis wordt gesteld dat daarvoor alleen mensen in aanmerking komen die in vaste dienst zijn. Daarmee worden heel veel kleine bedrijven uitgesloten die de overheid advies kunnen geven. Met zo'n regel kom je eigenlijk altijd uit bij de grote adviesbureaus. Ik wil u graag de suggestie meegeven, dit soort doelstellingen niet meer te laten formuleren door de overheid. Als u de suggestie opvolgt, stelt u veel kleine bedrijven in de gelegenheid om hun adviezen tegen scherpe prijzen aan de overheid aan te bieden.

Minister De Graaf:

Ik ken dit voorbeeld niet en weet ook niet precies wie in dat geval de opdrachtgever zou zijn, dus kan ik er moeilijk over oordelen. Ik ken geen algemene beleidslijn op dit punt, maar als u mij de informatie geeft, zal ik ernaar kijken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De minister noemde in zijn argument de raamcontracten. Klopt het dat de raamcontracten in overwegende mate bij een beperkte groep grote adviesbureaus terechtkomen? Zitten deze bureaus wat tarieven en tariefstelling betreft in de hoge categorieën, vergeleken bij kleine en beginnende adviesbureaus die proberen te concurreren op de markt, maar die door het fenomeen van de raamcontracten nauwelijks opdrachten van de rijksoverheid kunnen krijgen? Is dat niet de praktijk?

Minister De Graaf:

Ik ken uit mijn eigen praktijk als vroegere ambtenaar ook veel kleinere bureaus die wel degelijk opdrachten kregen van de rijksoverheid. Vanuit de overheid geredeneerd, zijn de raamcontracten er juist om te zorgen dat de kosten in de hand worden gehouden en dat de overheid op de kosten kan sturen. Dat zou ik niet zomaar willen inwisselen. Ik ben best bereid toe te geven dat dit gevolgen kan hebben voor kleine, net nieuw beginnende ondernemingen. Het is niet zo dat de overheid bij haar inkoopbeleid oog moet hebben voor kleinere bedrijven. Het gaat de overheid erom zo efficiënt mogelijk met de belastinggelden om te gaan. Dat belang moeten wij ook serieus nemen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik hecht niet zo zeer aan het woord gedragscode. Het gaat mij erom dat minder externen worden ingehuurd en dat duidelijk wordt wat de criteria zijn. Weten wij zeker dat de mensen worden ingehuurd die wij nodig hebben, terwijl externen die misschien vervangen kunnen worden, niet worden ingehuurd. Het is dus niet alleen een kwantitatief, maar vooral een kwalitatief probleem. Dat vindt de minister blijkbaar ook. Krijgen wij hierover een rapportage of hoe wordt dit voortgezet?

Minister De Graaf:

Wij gaan gewoon aan de slag. Wij gaan proberen de inhuur van externen te rationaliseren. Dat houdt in: op een niet te laag niveau beslissen, ervoor zorgen dat de organisatie weet waarom een externe adviseur wordt ingehuurd en waarom iets niet door de eigen organisatie kan worden gedaan. Dat vereist eventueel dat het beter wordt georganiseerd. Ik heb er geen behoefte aan om weer lange nota's te schrijven over criteria. Wij proberen in het kader van de professionalisering van de inkoop tot verbeteringen te komen. Het streven is om de inhuur van externe adviseurs en ook de aanbesteding te professionaliseren en toetsingscriteria te ontwerpen. Daarover rapporteer ik natuurlijk aan u, want dat is onderdeel van het inmiddels in uw en mijn interruptiedebat zo vaak genoemde programma modernisering overheid.

Voorzitter. Mevrouw Tonkens vroeg of het snijden in het ambtelijk apparaat en het verminderen van de inhuur van externe adviseurs niet strijdig zijn met elkaar. Volgens mij is dat ook wat de heer De Wit daarnet bedoelde. Leidt de vermindering van de inhuur niet tot een hogere werkdruk voor het ambtelijke apparaat? Zo zou het kunnen zijn als wij blijven stapelen, maar dat doen wij, wat mij betreft, juist niet. Waar taken verdwijnen of niet meer dubbel worden vervuld, komt er menskracht vrij. Bovendien is de inhuur van externen niet altijd bedoeld om de werkdruk van ambtenaren te verlichten. Sterker nog, vaak levert het alleen werk op voor ambtenaren, maar dan nog was het externe advies wel nodig.

De heer De Wit vroeg mij of ik van mening was dat slecht nieuws niet meer gemeld mag worden. Ik zou van de belevingsmonitor af willen, omdat het vertrouwen in de overheid zeer laag was. Dat is een beetje kort door de bocht, niet zozeer van de heer De Wit maar wel van degenen die als medium tussen mijn uitspraak en zijn oor of oog hebben gefungeerd. Het oorspronkelijke artikel waaraan werd gerefereerd, stond in een personeelsblad. Daar stond in dat ik de opzet en resultaten van de huidige belevingsmonitor niet goed vind, niet omdat de uitslagen mij onwelgevallig zouden zijn – democratie is nooit voor bange mensen, zoals bekend – maar omdat de monitor slechts kritiek genereert op de overheid, terwijl de resultaten van de monitor geen verklaring bieden en geen toelichting geven op de kritiek die mensen hebben. Dat vind ik een vorm van jezelf pijn doen die niet zoveel zin heeft. Ik vind het niet erg om elke maand te horen dat het vertrouwen in de overheid niet goed is. Dat vergroot de ambitie om eraan te werken. Ik wil dan wel graag weten wat de oorzaken zijn en welke factoren erop van invloed zijn. Op deze manier heb ik niets aan de monitor. Wij genereren nu onze eigen problemen zonder verklaring. Ik wil die verklaring erbij. Wat mij betreft zijn er twee mogelijkheden, namelijk een belevingsmonitor die ook daadwerkelijk iets oplevert of helemaal geen monitor. Onderzoek naar wat mensen van het kabinet vinden, van de overheid of van de SP en alle andere partijen wordt door Jan en alleman gedaan. De overheid hoeft dat niet te doen als er niets kan worden gedaan met de uitkomsten.

De heer De Wit (SP):

Waar kiest de minister voor?

Minister De Graaf:

De belevingsmonitor wordt geëvalueerd. Vervolgens komt in de ministerraad de vraag aan de orde wat ermee moet gebeuren. Moet hij worden aangepast, moeten wij ermee ophouden of moet er nog iets anders gebeuren. Daar zullen wij u te zijner tijd over informeren.

Ik heb een aantal opmerkingen over het grotestedenbeleid. Een aantal Kamerleden, waaronder mevrouw Spies, maakt zich zorgen over de autonomie en de beleidsvrijheid van de gemeenten. Minister Remkes heeft hier al enkele behartigenswaardige opmerkingen over gemaakt. De kritiek over de autonomie en de beleidsvrijheid van gemeenten verbaast mij als het gaat over het grotestedenbeleid. Het grotestedenbeleid staat in de komende periode immers juist in het teken van het vergroten van de beleidsvrijheid van gemeenten. Dat heb ik meermalen aan de Kamer geschreven en wij hebben er al een debat over gevoerd in de commissie. De heer Bruls was toen zeer enthousiast over de voorstellen. Hij vond het een goede koers. Ik mag aannemen dat mevrouw Spies niet de inzet voor het grotestedenbeleid onder vuur nam. Het is immers juist de bedoeling om de beleidsvrijheid te vergroten, de bureaucratie te verminderen, de geldstromen samen te voegen tot brede doeluitkeringen en de verantwoording zo simpel mogelijk te maken. Ik denk dat ik en het kabinet in haar lijn handelen.

Het geld voor de steden zal worden gebundeld tot een klein aantal brede doeluitkeringen. Ook wordt het aantal doelstellingen dat de gemeenten moeten bereiken drastisch verminderd. Het resultaat van die inspanning zal zijn dat de steden in de komende kabinetsperiode meer vrijheid hebben bij de besteding van hun geld. De verantwoording over de besteding van het geld wordt sterk vereenvoudigd. Verschillende fracties hebben gesproken over het belang van ontbureaucratisering. Ik onderschrijf dat belang. De bundeling van geldstromen is een belangrijk element in het grotestedenbeleid in de komende periode. Zeker omdat het gezien de huidige economische situatie niet mogelijk is om extra budgetten aan de steden te geven. De gemeenten moeten een treetje naar beneden, net als de rijksoverheid. Als het niet uit de lengte komt, moet het uit de breedte komen. Ik wil er dus in ieder geval voor zorgen dat de bureaucratie wordt verminderd en de vrijheid wordt vergroot. Dat zal in belangrijke mate gebeuren met de totstandkoming van de brede doeluitkeringen.

De heer Dijsselbloem meent, als ik hem goed heb begrepen, dat wij niet meer moeten investeren in plannen. Wij moeten de schop in de grond zetten. Daar ben ik het mee eens. Ik verbind daar echter niet de conclusie aan dat wij een aantal belangwekkende instrumenten, zoals het Kenniscentrum Grote Steden of het Expertteam uitvoering Grotestedenbeleid, bij het grof vuil moeten zetten. Ik zou dat een enorm verlies vinden. Het zou overigens geen verlies zijn voor het ministerie, maar voor de steden. Het Kenniscentrum Grote Steden genereert een enorme hoeveelheid kennis die rechtstreeks op de uitvoering van het grotestedenbeleid van toepassing is. Uit de analyses van de eerste periode blijkt dat de steden daar zeer positief over zijn. Hetzelfde geldt voor het Expertteam uitvoering Grotestedenbeleid. Dat is niet bedoeld om allerlei ambtelijke adviezen te geven. Het doel is dat mensen die met hun voeten in de bestuurlijke praktijk hebben gestaan, zoals oud-wethouders en experts op allerlei beleidsterreinen, de helpende hand te laten bieden aan gemeenten die behoefte hebben aan een extra trekker voor bijvoorbeeld projecten of voor ketenregie in de jeugdzorg of in het veiligheidsbeleid. Gemeenten sluiten contracten met dat expertteam. Juist vanwege die schop in de grond vind ik die instrumenten zo belangrijk.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ziet de minister mogelijkheden om die "schop in de grond" vast te leggen als een beleidslijn voor het grotestedenbeleid? Voor de aanpak van de grotestedenproblematiek worden helaas heel veel plannen gemaakt, waar heel veel geld in gaat zitten. Met het oog op de kleinere budgetten moet toch echt de omslag worden gemaakt naar concrete uitvoering. Het voortraject moet zo min mogelijk geld kosten.

Minister De Graaf:

Mijn hoofdlijn wordt gedeeld door het kabinet. De steden dringen er ook op aan, al willen die nog wel drie stappen verder gaan. Ik probeer zo dicht mogelijk in hun richting te komen. De hoofdlijn is: geen sturing op 40 verschillende uitkeringen, het vergroten van de vrijheid van uitvoering, een beperkt aantal prestatie-indicatoren in de output, niet allerlei procesvoorwaarden waarover verantwoording zou moeten worden afgelegd, een meerjarig ontwikkelingsplan, waarin staat wat wij gaan doen en welke prestatieafspraken wij maken en één verantwoordingsdocument, dat zowel voor de jaarrekening op lokaal niveau kan dienen als voor de verantwoording door het Rijk. Wij besteden het geld dan toch waarachtig niet aan te veel bureaucratie, maar wij zetten het dan op de juiste manier in, namelijk voor het beleid. Wat de gemeenten vervolgens met het geld doen wil ik nu juist niet gaan voorschrijven. Als ik dan zeg dat zij het niet voor een plan of een onderzoek mogen gebruiken, maar dat zij de schop in de grond moeten steken, ga ik daar besturen. Dat wil de Kamer toch niet van mij vragen? Daar zijn de wethouders en, zeker in de toekomst, de burgemeesters uitstekend toe in staat.

De grote steden, vooral de G4, hebben bovenmaatse problemen, zoals de heer Dijsselbloem zei. Hij noemde een reeks van die problemen. De steden werken daar overigens op dit moment stevig aan. Hij opperde een aantal maatregelen, maar het idee om de wijze waarop steden hun geld besteden op te leggen spreekt mij niet zo aan, juist vanwege de doelstellingen van mijn beleid.

Wij hebben al eerder met elkaar gesproken over het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid. In het regeerakkoord staat dat de gelden daarvoor in beginsel rechtstreeks naar de scholen gaan en niet naar de gemeenten. Dat wil niet zeggen dat de gemeenten niet toch een belangrijke rol of een regierol kunnen spelen. Het wil ook niet zeggen dat er helemaal geen geld meer is voor de steden, maar dat is nu net de inzet van de besprekingen tussen steden en overheid, in het kader van de derde GSB-periode en het convenant dat daarvoor moet worden afgesloten. Ik hoop dat de heer Dijsselbloem nog even wil afwachten hoever wij daarmee kunnen komen.

Het kabinet werkt op verschillende manieren aan de verbetering van de situatie in de steden. Ook collega Remkes heeft daarover gesproken. Daarbij worden wat mij betreft onorthodoxe maatregelen niet geschuwd. Collega Remkes sprak over doorzettingsmacht. Daarvoor zijn ruimere bevoegdheden voor de steden om problemen echt te kunnen oplossen nodig, voor het leggen van verbindingen tussen maatschappelijke instellingen, dus voor het voeren van een ketenregie. Daarvoor kunnen onorthodoxe maatregelen van het kabinet nodig zijn, bijvoorbeeld bijzondere experimenteerwetgeving en het creëren van andere bevoegdheden, natuurlijk wel afgewogen tegen zorgvuldigheid, rechtsbescherming en dergelijke. Wij gaan dat niet uit de weg. Wij moeten dat niet eenzijdig in Den Haag bedenken. Wij moeten het niet over de balk smijten voor Den Haag, Amsterdam, Rotterdam en Utrecht. Wij vragen de grote steden hun problemen aan ons voor te leggen en ook wat naar hun mening nodig is om daadwerkelijk voortgang te maken. Dat bod is aan de grote steden gedaan. Ik verwacht dat zij de komende twee maanden die uitdaging aangaan en met concrete zaken komen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het lijkt mij sterk dat die steden niet al bij de minister zijn geweest. Zij zijn in ieder geval al bij de Kamerfracties geweest, maar...

Minister De Graaf:

Ik ken alle brieven van de grote steden, maar ik ken niet het antwoord op de heel concrete vraag welke bevoegdheden men wil hebben.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Vandaag word ik voortdurend door ministers onderbroken. Ik vind het wel lastig als ik midden in een zin in de rede word gevallen door de minister en hij dan al begint met antwoorden.

De voorzitter:

Volgens mij is er behoefte aan een voorzitter. De heer Dijsselbloem heeft het woord.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Heel erg bedankt, voorzitter.

De steden geven dus concreet aan waarmee zij te maken krijgen. Ik denk in dit verband aan de problematiek van de oudkomers bij de inburgering. Dat is een groot maatschappelijk probleem dat 450.000 mensen betreft als wij alleen al aan de twee prioritaire groepen denken. Het kabinet zegt: steden, neem de regie, neem het voortouw bij het inburgeringsbeleid. Het budget daarvoor wordt echter meer dan gehalveerd. Daarom hebben de steden ons – het zou mij verbazen als zij dat ook niet met de minister hebben gecommuniceerd – heel concreet aangegeven dat zij maatschappelijke problemen die met name op hun bordje liggen willen aanpakken. Zij hebben echter te maken met het andere signaal van het kabinet. Het kabinet ontneemt de steden namelijk de middelen om te doen wat zij willen. De steden hebben bij ons hun pleidooi al gehouden en nu doet de minister of hij daar nog op zit te wachten.

Minister De Graaf:

Ik hoop dat u nu bent uitgesproken.

Voorzitter. Ik begrijp wel wat de heer Dijsselbloem zegt, maar hij heeft het niet over extra competenties of doorzettingsmacht, maar hij heeft het gewoon over geld. De heer Dijsselbloem spreekt over de halvering van het budget. Natuurlijk begrijp ik dat de steden bij de opmaat van de algemene beschouwingen, bij de voorbereiding van de begrotingen de brieven schrijven waarop de heer Dijsselbloem doelt. Ik heb die ook gezien. Inderdaad, die gaan over gebrek aan budget en de vraag of voor het sociale aspect wel voldoende kan worden gedaan. Daarbij gaat het om serieuze problemen, problemen waarmee wij ons ook bezighouden. Ik had het nu echter niet over de financiële middelen, maar over de vraag of er wel voldoende doorzettingsmacht is, of er in termen van bevoegdheden en instrumentarium anders dan geld voldoende macht is voor gemeentebesturen om adequaat een rol te kunnen spelen bij het oplossen van de problemen waarmee zij te maken krijgen. Dat is de uitdaging voor de steden en ik ben ervan overtuigd dat wij daarover in de komende maanden komen te spreken. Dit geldt niet alleen voor collega Remkes en mij, maar ook voor de collega's Donner, Verdonk en anderen die zeer nauw betrokken zijn bij wat er in de grote steden gebeurt en wat er moet gebeuren.

Mevrouw Spies (CDA):

Zou de minister bereid zijn om ook de steden die niet tot de G-30 behoren, maar wel een fors aantal inwoners hebben, zoals Sittard-Geleen en Apeldoorn, en die soms met gebrek aan doorzettingsmacht kampen, de mogelijkheden te bieden om de doorzettingsmacht te vergroten?

Minister De Graaf:

Voorlopig heb ik het over de vier grootste steden, waar de problemen nu in alle hevigheid culmineren. Het grotestedenbeleid beperkt zich tot dertig steden. Verschillende keren is in de Kamer gesproken over het feit dat andere steden ook met problemen kampen. Als ik echter één ding niet van plan ben dan is het wel het grotestedenbeleid voor alle steden in Nederland van toepassing verklaren. Als je dat doet kun je geen grotestedenbeleid meer voeren. Dan wordt het een algemeen beleid voor de steden en krijgen zij de middelen via het Gemeentefonds. De problemen bij de grote steden onderscheiden zich nu juist vanwege de cumulatie van een aantal kwesties.

Wat mevrouw Spies misschien bedoelt is dat de kennis die bij de grote steden wordt opgedaan niet verloren mag gaan. Door de toepassing van de integrale methode wordt bij de grote gemeenten namelijk evaring en kennis opgedaan. Die stellen wij graag via het kenniscentrum voor de grote steden aan andere gemeenten ter beschikking. Van de ervaringen kunnen zij namelijk leren. Het is ook niet zo dat de grote steden die tot de G-30 behoren vele malen meer geld krijgen dan andere steden. Zij krijgen alleen meer beleidsvrijheid. Het regime voor die steden wil ik echter beperken voor een behapbare groep. Het grotestedenbeleid is begonnen met maatregelen voor een paar steden. Nu kunnen wij wel doorgaan met uitbreiden, van de G-21 naar de G-25, de G-26, de G-30 en zo verder. Ik wil echter een beperking aanbrengen.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Het gaat mij er absoluut niet om om een grotere groep dan de G-30 in aanmerking te laten komen voor meer financiële ruimte. Ik kan mij wel voorstellen dat, juist om de doorzettingsmacht te realiseren, op een aantal punten aanpassing van wet- en regelgeving noodzakelijk is.

Minister De Graaf:

Dat is waar.

Mevrouw Spies (CDA):

Wil de minister de experimenten tot de G-4 of de G-26 beperken of die voor een grotere groep mogelijk maken?

Minister De Graaf:

Ik wil de goede volgorde aanhouden. Ik snap heel goed wat u bedoelt, maar ik wil met de grootste steden met de grootste problemen overleg plegen en nagaan of wij voor die steden een extra stap kunnen zetten. Het is mogelijk dat instrumenten goed werken en het gevolg daarvan kan weer zijn dat je tot meer algemene regelgeving komt. Echter, ik wil wel deze volgorde aanhouden en niet eerst voor alle steden hetzelfde doen. Als je zo tewerk gaat, is er geen sprake meer van het karakter van een experiment. Ik wil vooral nagaan waar de problemen het grootst zijn en met welke gemeenten wij eerst het gesprek kunnen aangaan.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De minister kent waarschijnlijk het pleidooi van burgemeester Cohen van Amsterdam om de experimenten met heroïneverstrekking aanmerkelijk op te schalen. Dit is een problematiek die inmiddels in alle steden in Nederland speelt. Wat is de ambitie van de minister op dit punt?

Minister De Graaf:

Dit is in de eerste plaats een aangelegenheid van mijn collega's van VWS en van Justitie. Het is ook een beetje vragen naar de bekende weg. Wat relevant is, is dat die experimenten goede resultaten hebben laten zien en dat er ruimte is om daarmee door te gaan. De volgende vraag is of er voldoende financiële ruimte is om die experimenten uit te breiden. Helaas moet worden geconstateerd dat daar niet onbeperkt ruimte voor is. Uit de rapportage van de commissie-Paats over die experimenten blijkt evenwel dat heroïneverstrekking grote voordelen heeft niet alleen voor de sociale en gezondheidstoestand van individuele drugsgebruikers, maar ook in termen van rust en veiligheid. Daarom vind ik het van belang dat er gezocht wordt naar mogelijkheden om die experimenten een structureel karakter te geven. Een en ander is evenwel afhankelijk van de financiële ruimte.

De heer Van Beek (VVD):

Het is plezierig om de minister te horen praten over het grotestedenbeleid en wat hij daarmee wil. Hij heeft aangegeven wat zijn inspanning is en gezegd dat hij de grote steden daar nadrukkelijk bij wil betrekken. Verder is hij ingegaan op de bundeling van uitkeringen en dergelijke. Wat dat aangaat, heb ik het gevoel dat wij op dezelfde lijn zitten. Ik wil echter ook weten wat de minister zelf voor resultaten in gedachten heeft. Is de planning zodanig dat er in de begroting 2005 inderdaad een bundeling plaatsvindt? Wij hebben nu weliswaar een goed gesprek met elkaar waarin goede intenties worden uitgesproken, maar als wij niet uitkijken, hebben wij volgend jaar om deze tijd eenzelfde goed gesprek.

Minister De Graaf:

Laten wij daar maar niet van uitgaan. Ik denk dat de heer Van Beek met mij van mening is dat wij snel resultaten moeten boeken. Wij zijn thans in overleg met de 30 steden om tot een derde convenantsperiode of, in jargon, GSB-3 te komen. Die periode loopt van 2005 tot en met 2009. En dan moeten die brede doeluitkeringen worden gemaakt. Daar is wetgeving voor nodig. Eerst moeten wij het hier de komende maanden over eens worden en een en ander vastleggen in een convenant. Vervolgens moeten de instrumenten erbij worden geleverd. Daarbij gaat het ook om de vraag hoeveel brede doeluitkeringen er moeten komen. Wordt het er een per pijler en, zo ja, hoeveel pijlers zijn er dan? De heer Dijsselbloem zei dat wij de vierde pijler, veiligheid, maar moesten laten liggen. Zo ver ben ik echter nog niet. Wij hebben hier een paar weken geleden al over gesproken. Toen is gebleken dat je heel goed kunt redeneren dat er een aparte brede doeluitkering voor veiligheid in een aparte pijler moet komen. Geld voor veiligheid dat niet rechtstreeks voor de politie bestemd is, heeft volgens mij echter ook een sterke relatie met de sociale pijler. Het is dus de vraag of het methodologisch wel logisch is om die zaken uit elkaar te trekken. Dit heeft ook te maken met de voeding. In antwoord op de vraag van de heer Van Beek kan ik nog zeggen dat wij volgend jaar al gewoon concrete resultaten moeten laten zien van de bundeling en de ontbureaucratisering, opdat de gemeenten vervolgens met het convenant in de hand en de ontwikkelde plannen aan de slag kunnen. Ik kan niet beloven dat alles dan al rond is, maar wij zullen volgend jaar niet dezelfde discussie behoeven te voeren.

Over de verantwoording heb ik al gesproken. Ik wil daar nu dus niet meer bij stilstaan. De Kamer weet ook dat wij druk bezig zijn om voldoende inhoud te geven aan met name de sociale pijler. Hiermee rond ik mijn antwoord over het grotestedenbeleid af.

Ik kom op een aantal opmerkingen van de heer Luchtenveld over het kiesstelsel. Ook de heer Van der Staaij en mevrouw Spies hebben hierover gesproken. Mevrouw Spies toonde zich een warm voorstander van de wijziging van het kiesstelsel, vooral vanwege de regionale componenten daarvan. Laat ik voorop stellen– mevrouw Spies wees daar ook op – dat het de bedoeling van mij en van het kabinet is om met een hoofdlijnennotitie te komen, zoals wij ook hebben gedaan bij het voorstel voor de gekozen burgemeester. Dan barst ongetwijfeld de discussie los en dan krijgen wij over enige tijd een zorgvuldig voorbereid debat over die hoofdlijnennotitie. Dat zou ik een juiste gang van zaken vinden. Daarna komt er dan een wetsvoorstel dat mede is gebaseerd op het oordeel van de Kamer en van instanties die daar alles van weten en daar graag over willen adviseren. Het is een beetje lastig om nu al zeer uitvoerig over het kiesstelsel te gaan praten, aangezien die hoofdlijnennotitie er nog niet is en de ministerraad daar nog geen besluiten over heeft genomen. Ik vind dat ook iets te voorbarig. Ik wil wel de hoofdlijnen schetsen van de analyse.

Het huidige stelsel geeft naar mijn oordeel vooral een goed antwoord op problemen van de vorige eeuw, vooral van het begin van die vorige eeuw. Toen werd op grote schaal het algemeen kiesrecht ingevoerd. Meerderheidsstelsels werden vervangen door stelsels van evenredige vertegenwoordiging. Als antwoord op de dreigende maatschappelijke instabiliteit was dat een logische ontwikkeling. Verschillende groepen in de samenleving werden op basis van evenredigheid in staat gesteld om een stem te krijgen. De keuze voor dat kiesstelsel, inclusief de toen gekozen spelregels van de lijsten, de buitengewoon lage kiesdrempel en verkiezingen in slechts één kiesdistrict was een logisch antwoord op de maatschappelijke situatie van toen.

Sinds die tijd is er echter heel veel veranderd in Nederland. Nederlanders horen niet meer vanzelfsprekend bij bepaalde levensbeschouwelijke of politieke of emancipatoire groeperingen, die wij ooit hebben aangeduid met zuilen, en de daarbij behorende politieke partijen. Ook de politieke partijen zijn intrinsiek grotendeels veranderd. Het eens zo florerende partijleven staat toch wel enigszins onder druk. Kiezers bouwen ook niet alleen maar op verkiezingsprogramma's als het gaat om hun stem, maar zoeken ook personen die ze kunnen vertrouwen, dit ook in toenemende mate als gevolg van de toenemende invloed en rol van de media. In complexe moderne maatschappijen kunnen politici niet op de voorhand precies aangeven wat er zal en moet gebeuren in de samenleving. Kiezers weten dat ook. Die weten dat de overheid en de politiek flexibel moeten kunnen inspelen op de crises die morgen uitbreken en die vandaag nog niet bekend zijn. Dan gaan ze vertrouwen als een minstens even adequaat selectiecriterium hanteren als het programma of de ideologie of de onderstroom van de maatschappelijke herkomst van politieke partijen en hun kandidaten. Daarbij speelt dus ook de persoonlijke overtuigingskracht van kandidaten een grote rol.

Door de inrichting van ons stelsel gaat nu praktisch alle aandacht uit naar de lijsttrekker, met meer of minder succes. Dat betekent dat gekozen Kamerleden die in het kielzog van die lijsttrekker de Kamer binnenmarcheren, nauwelijks een eigen kiezersmandaat hebben van herkenbare groepen kiezers. Het is belangrijk dat wij de kiezers prikkelen om niet naar één iemand te kijken, maar kandidaten meer eigen mandaat te geven bij verkiezingen. Dat betekent ook dat als je een stelsel kunt ontwerpen dat daaraan tegemoet komt, het een breder door kiezers gedragen parlement wordt, waarbij meer Kamerleden dan alleen de lijsttrekkers een min of meer eigen kiezersmandaat hebben. Mijn verwachting is dat dat ook een versterking van de rol van het parlement op zal leveren. Een onafhankelijke invulling van vertegenwoordigende mandaten en dus ook van het parlement als geheel, kan de dualistische verhoudingen tussen parlement en regering versterken. Ik weet dat de VVD-fractie een buitengewoon sterk voorstander is van zo'n dualistische verhouding.

De kracht van het huidige kiesstelsel is dat het ruimte biedt aan politieke minderheden en dat het leidt tot coherente partijen op nationaal niveau met een brede nationale blik. Die positieve elementen moeten zoveel mogelijk behouden blijven. Zij moeten gecombineerd worden met de positieve elementen van meer op personen gerichte stelsels, met gekozenen die zich kunnen beroepen op een meer eigen kiezersmandaat, die zich daartoe zelf meer tot de kiezers moeten wenden, die een persoonlijke verantwoordelijkheid hebben en die verantwoording afleggen aan herkenbare groepen kiezers. Dat is een ingewikkelde zoektocht naar het beste van twee werelden, maar tevens een buitengewone uitdaging. Je komt daarvoor uit bij gemengde stelsels waarbij de krachtsverhouding in het parlement wordt bepaald op basis van evenredigheid, maar waarbij een deel van de zetels wordt bezet door in kleinere kiesgebieden, ook wel districten genoemd, gekozen kandidaten. Dan gaat het niet alleen om de persoon, maar ook om de boodschap. In meerdere landen lijkt er de afgelopen jaren een trend te zijn in de richting van de gemengde stelsels. In sommige wetenschappelijke publicaties durft men de stelling aan dat de gemengde stelsels het antwoord zijn op de electorale problemen van deze eeuw in plaats van die aan het begin van de vorige eeuw. Dat zou best eens het geval kunnen zijn.

De heer Luchtenveld zal begrijpen dat de gedachtevorming binnen het kabinet nog niet is voltooid. Het zal hem echter niet vreemd voorkomen dat ik in die richting denk, zeker gelet op de uitspraken tijdens de algemene politieke beschouwingen en de debatten over de regeringsverklaring en de Troonrede. Hier kan heel veel over worden gezegd. Dat debat moet zorgvuldig worden gevoerd op het moment dat er een door het kabinet gedragen stelsel ligt met een goede argumentatie. Dan kunnen wij goed voorbereid het debat in alle hevigheid aangaan.

De heer Luchtenveld (VVD):

De vraag is hoe alle kandidaten zich tot de kiezer moeten wenden. De media concentreren zich nu op de lijsttrekkers. Op welke wijze kunnen 400 tot 500 kandidaten tegelijkertijd voldoende media-aandacht krijgen, zonder dat er veel extra geld voor nodig is? Als er wel omvangrijke budgetten voor ingezet moeten worden, is het de vraag hoe die integer tot stand kunnen komen. Hoe wordt voorkomen dat gaandeweg een passief censuskiesrecht wordt ingevoerd?

Minister De Graaf:

De vraag is of budgetten in Nederland of zelfs in Noordwest-Europa doorslaggevend zijn. Er is geen traditie van verkiezin gen die min of meer worden gekocht met enorme budgetten. Er zijn wel verschillen tussen de budgetten van partijen, maar dan varieert van een paar miljoen voor de ene partij tot een paar honderdduizend euro voor de andere. Ik verwacht niet dat er grote verschillen in zullen optreden.

De free publicity speelt wel een rol. Uit recente ervaringen is gebleken dat de ene partij zich daar meer in mag verheugen dan de andere. Als er voor een districtenstelsel wordt gekozen, zullen de lokale en regionale media een grote rol spelen. Dat is een beetje een tegenwicht voor de veronderstelling dat een ander stelsel tot grote budgetten of overmatige sponsoring zal leiden. Ook in dat geval staat transparantie voorop. Ook bij regionale verkiezingen zullen daar regels voor gesteld moeten worden. Daar komen wij nog over te spreken op het moment dat het nieuwe stelsel wordt gepresenteerd.

De heer Luchtenveld (VVD):

Prof. Andeweg is van mening dat in het Duitse stelsel niet echt sprake is van het kiezen van personen omdat vrijwel alle kandidaten daar ook op de landelijke lijst staan.

Minister De Graaf:

Om die reden ben ik ook geen voorstander van het volledig overnemen van het Duitse stelsel. Voor de kiezer is het niet meer te volgen dat iemand in het district niet gekozen wordt, maar vervolgens toch via de achterdeur van de landelijke lijst in het parlement komt. Dat zullen wij in Nederland anders moeten doen, zoals wij ook nooit Überhängmandate – de zetels boven het normale aantal in de Bondsdag – hebben willen introduceren, omdat dit in strijd is met de Grondwet, waarin van een gefixeerd aantal Kamerzetels wordt uitgegaan. Prof. Andeweg stelt een vrij eenvoudige aanpassing van het kiesstelsel voor. Ik wil dat niet eens de methode-Andeweg noemen, maar de methode-Bolkestein, want die heeft dat al veel eerder voorgesteld, misschien ingegeven door enkele partijgenoten van hem. In dat systeem is het aantal voorkeurstemmen van iemand op een lijst in absolute zin bepalend voor zijn uiteindelijke plaats bij de verkiezingsuitslag, dus of hij al dan niet wordt gekozen in de Kamer.

Het gekke is dat ik uit de bijdrage van de heer Luchtenveld begrepen dacht te hebben dat hij wat moeite heeft met de gedachte dat de strijd zich vooral tussen lijstgenoten afspeelt. Dat gebeurt zeker met het systeem van Bolkestein en Andeweg, want het hoeft maar één stem te schelen en hij komt wel in de Kamer en de heer Van Beek niet of omgedraaid. Dat lijkt mij de verhoudingen tussen beiden niet per se in positieve zin te beïnvloeden! Ik kan daar niet zo veel mee. Bovendien zal verlaging van de voorkeursdrempel niet het beoogde effect hebben, omdat juist in zo'n geval een duidelijk forum ontbreekt waarop kandidaat-Kamerleden zich kunnen presenteren.

Het gaat over het gehele land en niet over de regionale component. Het is dus niet alleen belangrijk om regionale kandidaten te hebben. Dat kan een overweging zijn, maar het gaat mij vooral om het creëren van een meer herkenbare persoonlijke verhouding. Er zijn partijen die expliciet investeren in regionale kandidaten, of zij nu uit Limburg, Friesland of andere delen van het land komen, maar ik geloof er niets van dat in een gemengd stelsel Kamerleden alleen op zullen komen voor de belangen van hun regio. Dat is nu ook niet zo. Er is wel altijd een extra mandaat, een extra verantwoording, maar het gaat ook om nationale kwesties. Iemand die in een regio, een district een mandaat heeft gekregen, zal zich altijd realiseren dat hij niet alleen de regio vertegenwoordigt, maar ook de partij-ideologie moet uitdragen. Bij de kandidaatstelling in die districten zal dat een rol spelen. Daarover komen wij te spreken.

Men moet zich naar mijn mening niet te veel focussen op de regionale component, want wij zijn een eenheidsstaat, zij het gedecentraliseerd. Het gaat niet alleen om de verzameling van 12 provinciën of de 489 gemeenten.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik begrijp uw overwegingen, ik ben het er zelfs mee eens, want een kandidaat met een meer eigen mandaat lijkt mij een goed idee. Ik begrijp alleen niet dat u ook in een gemengd stelsel de vernieuwing zoekt in regionalisering. Regionalisering werkt alleen bij een tweepartijenstelsel. D66 had absoluut niet meer bestaan en u had hier zeker niet gestaan bij een regionaal stelsel, want daarin sneuvelen kleine partijen. In een gemengd stelsel is dat iets minder het geval, maar nog steeds wel aan de orde. Waarom zoekt u het niet wat meer in moderne vormen van herkenning? Regionaal was misschien goed in de eeuw voor de vorige, toen de afstand van Deventer naar Groningen nog een dag reizen was. Waarom zoekt u het niet in andere vormen, bijvoorbeeld een politieagent die veel kiezers zal vinden onder andere politieagenten, iemand uit de zorg die herkenbaar is voor mensen uit de zorg of iemand uit de gehandicaptenbeweging voor die beweging of iemand uit een etnische groep? Is die vorm van herkenning niet moderner dan de regio?

Minister De Graaf:

Het is beslist niet een modernere vorm, want dit leidt tot corporatistische verhoudingen, waarin de zorgvertegenwoordiger de belangen van die groep behartigt en de autobranchevertegenwoordiger die van de autobranche. Daar voel ik niet veel voor.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dat is hetzelfde als iemand uit Deventer die de Deventenaren vertegenwoordigd. Het gaat om de vraag waarin de herkenning wordt gezocht. In de regio, in een piepklein land waarin alles te bereizen is en men niet zo regiogeoriënteerd is, zal een woordvoerder in de Kamer nooit voor zijn regio opkomen maar altijd voor thema's. Ik snap werkelijk niet dat u dat als modernisering aan ons verkoopt.

Minister De Graaf:

Ik heb net al gezegd dat het niet om regionalisering gaat. Het gaat niet om regionalisering met regionale belangen. Het gaat wel om het zoeken van herkenbare fora en daardoor een herkenbare relatie tussen kiezers en gekozene. Ik voel dus veel minder voor functionele relaties, zoals mevrouw Tonkens kennelijk voorstelt. Zij heeft overigens een fout beeld van de stelsels die nu aan de orde zijn. De stelsels waar ik aan denk, hebben namelijk niets te maken met stelsels waarin de evenredige vertegenwoordiging verdwijnt en kleinere partijen, althans nu kleinere partijen, van het tapijt verdwijnen. Integendeel! Bovendien is dat ook niet het geval bij alle vormen van districtenstelsels. Wij praten niet over een Engels stelsel, dat inderdaad tot een tweepartijensysteem leidt, hoewel er een derde partij is die inmiddels de andere twee partijen in grootte probeert voorbij te streven. Ik neem het voorbeeld van het kiesstelsel van voor 1917 in Nederland. Toen bestonden er ook kleinere partijen, die overigens wel werden gedwongen om met elkaar samen te werken. De partijen waren echter wel individueel. Een aantal van de partijen in deze Kamer is daaruit voortgekomen. Kortom, wij zullen de feiten even goed op een rij moeten zetten. Dat zullen wij natuurlijk doen op het moment dat wij de notitie uitbrengen. Mevrouw Tonkens en ik verschillen dus sterk van mening over de vraag of het nuttig is om een functionele vertegenwoordiging of een vertegenwoordiging die ook een fysieke regionale component kent, te kiezen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Als de minister de feiten op een rij wil zetten, dan wil ik dat ook graag doen. Als je gaat regionaliseren, ook al doe je dat in een gemengd stelsel, dan is het wel degelijk zo...

De voorzitter:

U moet echt korte vragen stellen. U houdt hele betogen. Dat kan niet! U kunt ook klokkijken.

Minister De Graaf:

Ik zeg tegen mevrouw Tonkens dat wij nooit met een kiesstelsel zullen komen dat de evenredige vertegenwoordiging in Nederland afschaft of onder druk zet. Sterker nog, in het regeerakkoord staat dat wij dat niet zullen doen. Ik ben het zelf ook inhoudelijk niet van plan. Dan moet zij mij ook niet in de mond leggen dat ik van plan ben om kleine partijen het leven onmogelijk te maken, mijn eigen politieke herkomst nog daargelaten.

De heer De Wit (SP):

Het betoog van de minister over de positie van de kleine partijen is in ieder geval een geruststelling. Die positie is bij een districtenstelsel immers aan de orde. De minister wil geen elementen van een districtenstelsel invoeren. Is het niet gewoon een Randstadprobleem dat hij hier in een heel nieuw stelsel wil gaan gieten? Wij kennen allemaal de partijen in het parlement die kandidaten hebben die in hun eentje een zetel in hun regio halen. De herkenbaarheid is voor een heleboel partijen helemaal geen probleem. Dat is alleen een probleem in de grote steden, waar men inderdaad niet weet wie Jan, Piet en Klaas zijn die op de lijst staan.

Minister De Graaf:

Ik ben, eerlijk gezegd, niet zo optimistisch over de werking van het huidige systeem. Dat komt ook uit de cijfers naar voren. De lijsttrekkers halen enorme hoeveelheden stemmen. Er is slechts een klein aantal leden dat rechtstreeks op voorkeurstemmen is gekozen, en dus niet via de waterval van stemmen waardoor de meeste leden in de Kamer zijn gekomen. Dat aantal was zelfs niet groot nadat wij de voorkeursdrempel hadden verlaagd. Verder hebben degenen die een voorkeurszetel hebben verdiend, die stemmen meestal niet in één regio bij elkaar gesprokkeld. Een paar hebben dat wel voor elkaar gekregen, maar de meesten niet. Zij hebben die stemmen door hun landelijke bekendheid gekregen. Een voorbeeld is mevrouw Terpstra van de VVD. Zij krijgt de stemmen niet alleen in de plaats waar zij woont, maar zij krijgt die stemmen vanwege haar nationale bekendheid, haar betrokkenheid en het opkomen voor de belangen van bepaalde groeperingen.

Veel Kamerleden, en dat geldt ook voor mij, zijn niet op eigen mandaat in de Kamer gekomen. Zij zijn in de Kamer gekomen omdat de lijsttrekker het zo verrekte goed deed tijdens de campagne, omdat de partij zo aansprak. De heer De Wit en ik zijn er niet gekomen omdat wij zo'n briljant kandidaat-Kamerlid waren. Dat is waarschijnlijk wel zo, zeker in zijn geval, maar dat wist men toen niet en dat was niet de reden waarom men hem koos. Nog niet!

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil vooropstellen dat het mij een beetje als symptoombestrijding overkomt. Ik zie niet echt dat dit een overtuigend antwoord is op een kloof die hier aan de orde zou zijn. Wij kunnen daar in het kader van de notitie verder over spreken. Wanneer kunnen wij die notitie verwachten en wanneer zal het wetsvoorstel met die veranderingen van de Kieswet kunnen worden ingediend?

Minister De Graaf:

De laatste vraag is het makkelijkst te beantwoorden. In het regeerakkoord wordt dwingend voorgeschreven dat ik het wetsvoorstel voor de zomer van 2004 moet indienen bij de Raad van State. Dan moet het dus door de Ministerraad zijn. De hoofdlijnennotitie hoop ik nog dit najaar uit te brengen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nu is er nog geen zicht op de hoofdlijnen van de invoering. Er is nog heel veel discussie over de beoogde en niet beoogde effecten. U geeft zelf aan dat het een uitermate gecompliceerd onderwerp is. Wat wil je? Bereik je ermee wat je wilt? Ook bij een zekere regionalisering kan het nog voorkomen dat mensen op de slippen van de lijsttrekker binnenkomen, omdat de mensen vooral kijken hoe de lijsttrekker het doet. Er zijn dus tal van discussiepunten. Is het wel goed doenlijk om binnen zo'n korte tijd een dermate ingrijpende verandering van het kiesstelsel te bewerkstelligen? Staat u ervoor open dat kan blijken dat de discussie zodanig ingewikkeld is of zoveel tijd kost dat het niet zorgvuldig is om op die termijn al over te gaan tot indiening van het wetsvoorstel?

Minister De Graaf:

Het is een beetje dezelfde vraag als wel opkomt bij het onderwerp waarmee ik zo dadelijk wil afsluiten, namelijk de gekozen burgermeester. Daartegen hebt u volgens mij dezelfde soort bezwaren: het is overhaast, ingewikkeld, er zijn veel vragen te beantwoorden. Dat is inderdaad ingewikkeld, maar het is niet zo dat wij vanaf nul starten. Er is al ontzettend veel over gepubliceerd. Er is heel veel over gediscussieerd en er zijn staatscommissies mee bezig geweest. Ook op dit punt zeg ik met de Romeinen lites finiri oportet: eens moeten de geschillen tot een einde komen, eens moeten knopen worden doorgehakt. Wat mij betreft, is het daar nu tijd voor. Ik heb eerlijk gezegd niet de pretentie dat ik in staat ben u volledig te overtuigen van de wenselijkheid van het stelsel waarmee het kabinet zal komen, maar ik beloof u wel dat wij zorgvuldig zijn en ook hier weer met hoofdlijnen komen, zodat er ruimte is voor invulling in nader debat. Het hoeft niet klaar te zijn op elk detail, maar wel op de hoofdlijnen waarbij duidelijk is welke effecten iets heeft. Als het even kan, zullen wij de hoofdlijnennotitie in november presenteren.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ik sluit aan op uw opmerkingen dat er al zoveel onderzoek is gedaan en dat er al zoveel ligt. Mij kwam in herinnering de opmerking die de heer Luchtenveld maakte. Hij vond het nodig dat er eerst een heel goede analyse komt op basis waarvan alle voorstellen die er komen zullen worden beoordeeld. Wat vindt u van die vertragingstactiek?

Minister De Graaf:

Ik heb het woord vertragingstactiek vaker gehoord, maar dan in ander verband. Ik laat dat woord voor rekening van degenen die het uitspreken.

De kern van de vraag van de heer Luchtenveld is: voor welk probleem gaan wij een oplossing zoeken? Ik begrijp best dat hij dat vraagt. Het is alleen maar dienstig dat ik nu al een aantal elementen aangeef van wat de analyse wat mij betreft moet inhouden. Natuurlijk spreek ik daar graag in het kabinet over en vervolgens met de Kamer. Het is goed als ik dat nu al in hoofdlijnen kan aangeven. Die analyse zal deel uitmaken van de voorstellen voor het nieuwe kiesstelsel.

Bij de behandeling van de hoofdlijnennotitie zal het kabinet meer ingaan op de specifieke vragen van de heer Luchtenveld over bijvoorbeeld de presentatie van kandidaten, kiezersmogelijkheden en lijstverbindingen in zo'n nieuw stelsel. Over de financiering hebben wij het al gehad. In het huidige kiesstelsel zijn lijstverbindingen mogelijk. Ik heb geen behoefte om die te gaan verbieden, zeker niet in de tussenliggende tijd. Uit anderen hoofde kan ik mij herinneren dat wij het er vorig jaar over hebben gehad.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voor alle duidelijkheid wil ik alleen nog zeggen dat het bedoeld was voor het nieuwe stelsel.

Minister De Graaf:

Akkoord. Wel hebt u nog een vraag gesteld over het huidige stelsel. U noemde het voorbeeld van een gewezen CDA-Kamerlid, ik noem het maar het De Milliano-effect. U vroeg naar de relatie tussen het streven naar meer Kamerleden met een eigen mandaat en de oproep aan volksvertegenwoordigers die zich niet meer kunnen vinden in de lijn van de groepering om dan op te stappen als lid van het vertegenwoordigend orgaan. Mijn uitgangspunt is en blijft: partijen blijven kandidaten stellen, maar ook nu wordt een zetel toegekend aan een persoon en niet aan een partij. Het is uiteindelijk de persoon die de zetel inneemt, niet de partij. Het zou praktische problemen oproepen, maar goed, daarover moeten wij nadenken en met elkaar debatteren. De vraag is wie beoordeelt of een lid de lijn van zijn partij verlaat, het lid of die partij. Is het eenzijdig op te leggen of is een ingewikkelder relatie tussen dat lid van die partij en de partij of tussen het lid van de fractie en de fractie. En als iemand de fractie verlaat, betekent dat dan automatisch dat hij zijn partij ontrouw is? In zijn eigen perceptie is dat misschien niet het geval en vindt hij dat de partij zich niet aan de partijlijn heeft gehouden. Kortom, dat zijn erg ingewikkelde vragen. Zoals bekend is het grondwettelijk niet mogelijk om een lidmaatschap tussentijds te doen beëindigen om andere redenen dan het eigen ontslag of het niet meer voldoen aan de vereisten van het lidmaatschap.

Nu de positie van de minister-president. De regiegroep bestuurlijke vernieuwing binnen het kabinet is voornemens om in de loop van 2004 een rapportage over de positie van de minister-president af te ronden. Daaraan voorafgaand wordt onderzoek verricht, onder andere naar de ervaringen in andere landen. Daarbij gaat het om de staatsrechtelijke positie van de minister-president, de politieke positie en de ontwikkelingen daarin, ook internationaal. Ook wordt gezocht naar de argumenten voor of tegen versterking van die positie en de gevolgen voor de democratische legitimatie van een andere aanstellingswijze voor deze functie. Drieënhalf jaar geleden kwam het toenmalige kabinet-Kok met een notitie naar aanleiding van Kamervragen over de ontwikkeling van de monarchie. In die notitie werd de minister-president voor het eerst "regeringsleider" genoemd. Met name de PvdA-fractie was daar toen erg enthousiast over. Toch riep dat een aantal staatsrechtelijke vragen op: Wat betekent "regeringsleider"? De Nederlandse minister-president heeft behalve agenderingsbevoegdheden in de ministerraad geen eigen bevoegdheden. Is zijn staatsrechtelijke positie dan echt te beschouwen als die van een regeringsleider, net zoals een prime minister of een Bundeskanzler, die vanwege deels andere kiesstelsels en andere staatsrechtelijke bevoegdheden een veel scherpere positie als regeringsleider hebben? Over al deze onderwerpen kan in de regiegroep worden gesproken.

Op de vraag of de fractie van D66 zelf met een wetsvoorstel voor een gekozen minister-president komt – zoals een voormalige lijsttrekker ooit opperde – kan ik slechts antwoorden dat dit een zaak is waar de regering nadrukkelijk buiten blijft, maar waarin de regering overigens wel erg geïnteresseerd is.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik heb inmiddels hierover overlegd met uw voormalige collega Van der Ham. Ik vraag u of u van plan bent om voortvarend door te gaan met de bestuurlijke vernieuwing en in te zetten op een wetsvoorstel voor de gekozen minister-president. Als u dat niet doet, dan zullen de heer Van der Ham en ikzelf dat initiatief nemen.

Minister De Graaf:

Ik schetste u de juiste procedure: we gaan diens positie beschrijven en bekijken of die versterking behoeft in staatsrechtelijke zin. De democratische legitimatie komt daarbij aan de orde. Ik zeg u hier niet toe dat er een wetsvoorstel komt voor de verkiezing van de minister-president. Gezien alle afspraken daarover is het een brug te ver om dat te vragen. Dat weet u toch ook wel.

De heer Dubbelboer sprak over het burgerinitiatief. Het lijkt mij dat uit de interruptiedebatten al duidelijk is geworden dat ik dit een zaak voor het parlement vind: de Kamer kan dit regelen, bijvoorbeeld in het Reglement van orde, de regering staat daarbuiten. Maar als het wordt geregeld, dan zal de regering met veel interesse kennisnemen van wat dit oplevert – ook aan werk voor de regering.

De heer Eerdmans sprak over het volksinitiatief. Dat is inderdaad iets anders: daarbij gaat het feitelijk om een referendum van onderop, niet zozeer over een wetsvoorstel, maar om een voorstel dat in dat initiatief zelf ligt besloten. Los van de politieke mogelijkheden daarvan, is zoiets uiterst ingewikkeld. Immers, wat betekent het, waaraan moeten die voorstellen voldoen? Het correctief referendum kent het voordeel dat er een besluit is, waartegen ja of nee kan worden gezegd. Met een volksinitiatief moet het besluit als het ware worden gemaakt. Dat is dus geen besluit van volksvertegenwoordigende en wetgevende organen. Het staat iedereen vrij om de discussie over dit onderwerp aan te gaan, maar het staat niet op de agenda van het kabinet.

Ik ben verheugd over de brede belangstelling die het onderwerp van de gekozen burgemeester heeft in deze Kamer en ver daarbuiten. Het kabinet kiest voor een sterke burgemeester die in 2006 in alle gemeenten wordt gekozen. Dat hoef ik eigenlijk niet meer uit te leggen. Ik zou het zeer op prijs stellen als wij hierover voor het kerstreces een diepgravend debat kunnen voeren. Dat is het goede moment, omdat dan de reacties binnen zijn van alle organen die hierover adviseren. Ik kan die reacties dan voorzien van een nader oordeel op hoofdlijnen van de regering. Dat is een goed moment om met elkaar het eerste debat te voeren. Aan de hand van dat debat is de volgende stap te nemen, namelijk het maken van het wetsvoorstel. Dit is een prelude daarop. Ik hoop dat niemand het mij euvel zal duiden dat ik enige prudentie in acht neem; ik wil niet nu al een debat voeren dat wij later op zorgvuldiger wijze kunnen voeren.

De een vindt het voorstel niet ver genoeg gaan, de ander vindt het juist te verstrekkend. Er is waarschijnlijk geen enkel voorstel voor de gekozen burgemeester te bedenken dat voor alle Kamerleden, alle gemeenten en alle burgemeesters het ei van Columbus is. Er zullen altijd mensen zijn die het anders hadden gewild; ik heb daar geen illusies over. Er is wel alle reden om verheugd te zijn over de brede acceptatie van het principe van de direct gekozen burgemeester. Die acceptatie neem ik in toenemende mate waar, zowel in en buiten de politiek. Welk onderzoek je ook raadpleegt, nagenoeg altijd is een ruime meerderheid van de bevolking voorstander van een direct gekozen burgemeester.

Ook in de politieke partijen achter de Kamerfracties zie ik tal van bewegingen. Ik noem het rapport van de commissie-Deetman en, eerder al, het rapport van de commissie-Opstelten. Binnen de VVD worden nu discussies gevoerd die een aantal jaar geleden haast niet voorstelbaar leken. Ik zie ook ontwikkelingen bij de Partij van de Arbeid, waar een door de gemeenteraad gekozen burgemeester officieel in het partijprogramma staat. Voorlieden van de PvdA, waaronder de heer Dubbelboer, hebben laten weten dat nu ook moet worden nagedacht over de rechtstreeks gekozen burgemeester. Het is dus geen kroonjuweeltje van één partij. Het onderwerp is ook niet gemonopoliseerd; de ontwikkeling is veel breder dan dat.

Deze tendens is deels veroorzaakt door ontwikkelingen in het lokale bestuur, zoals de dualisering, en door ontwikkelingen in de benoemingsprocedure. Collega Remkes heeft al met de heer Eerdmans gediscussieerd over achterkamertjes en koehandel; ik wil die discussie niet overdoen. Er is in ieder geval geen sprake meer van een kroonbenoeming in de oorspronkelijke vorm, namelijk dat de minister van BZK zegt dat Piet Jansen de beste kandidaat is voor gemeente X en Marie Pietersen voor gemeente Y en dat zij dan zonder verdere discussie worden benoemd. Dat is allang van tafel. Door de ontwikkelingen van de laatste twintig jaar, zoals de introductie van de vertrouwenscommissie, de grotere rol van de gemeenteraden en een verdere openbaarheid, is de facto gekozen voor een doorslaggevende rol op gemeentelijk niveau. De minister heeft dus een veel minder geprononceerde rol dan vroeger het geval was. Datzelfde geldt voor de commissarissen van de Koningin.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Neen, mijnheer Dubbelboer, ik denk echt dat het voor de discussie beter is dat de minister doorgaat met zijn antwoord. U zult vast niet de enige zijn die een vraag wil stellen. Ik geef daartoe de gelegenheid als de minister iets verder gevorderd is met zijn antwoord.

Minister De Graaf:

Mijn conclusie is dat het draagvlak breder wordt, omdat meer wordt gevoeld dat het een wenselijke oplossing is, niet alleen uit democratisch oogpunt, maar ook uit oogpunt van een slagvaardig lokaal bestuur. Dat laatste is heel relevant. Je kunt wel praten over het democratische principe, maar veel beter nog is het om niet alleen het democratische principe te dienen, maar tegelijkertijd ook daadwerkelijk een verbetering van het lokale bestuur tot stand te brengen. Ik denk dat de voorstellen van de regering op dit punt daarin voorzien.

De discussie gaat dus niet langer alleen over de vraag of er een gekozen burgemeester komt, maar aan de bijdragen merk ik dat de discussie vooral gaat over de vraag hoe en wanneer de gekozen burgemeester er komt en hoe deze wordt vorm gegeven. In het debat staan drie hoofdvragen centraal. Is de burgemeester volgens het voorstel van de regering stevig genoeg? Kan de burgemeester voorzitter blijven van de gemeenteraad? Kan het stelsel in een keer worden ingevoerd, en wel in 2006, al dan niet met wijziging van de Grondwet en voor alle burgemeesters tegelijk? Dat zijn de hoofdvragen die ook hier in het debat zijn opgeworpen. Ik ga daar kort op in, zonder het debat dat wij over enige tijd zullen voeren, nu al als het ware "voor te oefenen". Is de nieuwe burgemeester stevig genoeg? Ja, dat vind ik wel, natuurlijk, omdat hij in het gemeentebestuur de leidende figuur zal zijn. Hij wordt de lokale regeringsleider, overigens met meer bevoegdheden dan op nationaal niveau de nationale regeringsleider, zoals de minister-president tegenwoordig wordt genoemd. Politieke samenwerking met de gemeenteraad blijft nodig en dat is ook goed. Sommigen van u hebben dit benadrukt. De lokale democratie is niet gebaat bij de uitholling van de positie van het vertegenwoordigend orgaan. Er zal altijd een krachtige rol moeten blijven voor het vertegenwoordigend orgaan, juist in het kader van checks and balances. Het kabinet kiest dus niet voor een gekozen "sterke man", om geen zwaardere woorden te gebruiken – dit zeg ik met alle respect voor vrouwelijke kandidaten – en een puur presidentieel stelsel. Het kabinet kiest wel voor een krachtige gekozen bestuurder. De vrees voor het gevaar van te veel macht bij één persoon, zoals mevrouw Tonkens het verwoordde, deel ik niet, zeker niet gelet op de voorstellen van het kabinet. De vraag is, of het noodzakelijk of wenselijk is – dat zijn twee verschillende dingen – om een nog sterkere positionering van de gekozen burgemeester in de lokale bestuursstructuur te realiseren. Daarbij zullen wij moeten waken over de positie van de gemeente raad. Het debat daarover ga ik te zijner tijd graag met de Kamer aan. Wij moeten ons ook afvragen of dit past binnen de lange tradities van het bestuur in Nederland, dat altijd een element bevat van collegiaal bestuur. Ik verwijs u overigens naar de opvattingen van de commissie-Deetman van het CDA.

De reacties van de afgelopen anderhalve week tonen aan dat binnen veel partijen het denken in beweging is. Overigens denkt men niet altijd binnen één en dezelfde partij in één en dezelfde richting. Ik moet dan ook altijd weer goed nadenken wat men nu precies zegt. Binnen de PvdA-fractie bijvoorbeeld, heb ik zowel de heer Dubbelboer als de heer Bos horen spreken over een "fopspeenburgemeester", een "fopburgemeester" en een "nepburgemeester". Tegelijkertijd heb ik van de heer Bos begrepen dat hij vindt dat in het stelsel dat wij voorstellen de wethouders een te ondergeschikte positie krijgen. Het is echter het een of het ander. Men kan niet spreken over een nep- of fopspeenburgemeester en er tegelijkertijd bezwaar tegen hebben dat de wethouders te zeer ondergeschikt worden gemaakt aan die burgemeester, want die heeft dan kennelijk toch een krachtige positie. Het een is een beetje in tegenspraak met het ander.

De versterking van de bevoegdheden bestaat uit het kunnen spelen van de rol van formateur bij de collegevorming; de voordracht van de wethouders bij de raad; het kunnen sturen van het collegeprogramma en het dragen van de eerste verantwoordelijkheid daarvoor; de portefeuilleverdeling; de bewaking van de eenheid van het collegebeleid; de coördinerende rol bij handhaving en veiligheid die wij nader willen bezien en, niet onbelangrijk, de eerste zeggenschap over het ambtelijk apparaat. Ik zou zelf in ieder geval de bevoegdheid tot vaststelling van de portefeuilles niet willen onderschatten. Dat is een belangrijk onderdeel, al was het maar omdat daarmee ook de portefeuille van de burgemeester zelf mede wordt bepaald in de portefeuilleverdeling. Nu is de situatie omgekeerd en krijgt de burgemeester te horen wat er voor hem overblijft, behalve zijn wettelijke taken. De afgelopen decennia is het traditie geworden dat er voor de burgemeester niet zo heel veel meer overbleef dan die wettelijke taken. Dat gaat dus echt op de schop met een dergelijke aanstellingswijze, met een dergelijke legitimatie, met de rol die de burgemeester in de collegevorming gaat spelen. Hij krijgt inderdaad een sterke positie in het college. Het gaat dus om méér dan allen het formateurschap, zeg ik tegen de heer Van Beek. De verschillen met de benoemde burgemeester zijn van significante omvang, zeg ik tegen de heer Eerdmans. Ik ga verder niet in op de vraag of de burgemeester fop of nep zou zijn; ik vind deze termen ook iets te makkelijk, zeg ik tegen de heer Dubbelboer.

De heer Dubbelboer (PvdA):

U hebt geconstateerd dat er een brede consensus aan het ontstaan is. Er zijn grote bewegingen gaande in uw richting. Natuurlijk vindt u dat mooi, maar Trouw heeft vandaag een belangrijke constatering opgepikt onder de kop "ongeduldig D66 moet dankbaar zijn". Dat is vast de strekking van wat u nog gaat zeggen. Toch zou de Grondwet de burgemeester zoveel sterker kunnen maken. Dat bent u vast met ons eens. De drie grote partijen willen dat eigenlijk ook. Moeten wij niet Thorbecke in ere herstellen en – als wij dan werkelijk haast hebben met de Grondwetsherziening en met de introductie van de gekozen burgemeester – doen wat hij altijd heeft bedoeld, namelijk na de eerste lezing van de Grondwetsherziening het parlement ontbinden en verkiezingen uitschrijven? De gekozen burgemeester kan dan het onderwerp van de verkiezingscampagne zijn. Dat onderwerp zal immers wel in de belangstelling staan. Vervolgens kunnen wij nog voor 2006 de tweede lezing doen. Ik zeg het expres.

Minister De Graaf:

In welk jaar zei u?

De heer Dubbelboer (PvdA):

U kunt het parlement ontbinden nadat de Grondwetsherziening is ingediend.

Minister De Graaf:

Nu begrijp ik het.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ik wist dat ik lacherige reacties zou krijgen, maar dat is wel de staatsrechtelijk meest zuivere optie. Tot 1920 was dat ook gebruik in Nederland en daarna hebben wij het maar gewoon laten samenvallen met verkiezingen. Als u haast hebt, is dit een optie. Waarom wilt u een rommelige burgemeester introduceren als er zoveel draagvlak aan het ontstaan is voor uw zo lang gekoesterde wens? U noemt hem stevig, maar ik begrijp werkelijk niet waarop u dat baseert. Ik blijf toch bij mijn constatering dat het om een nepburgemeester gaat.

Minister De Graaf:

Laat ik beginnen met een tegenvraag. Waarop baseert de heer Dubbelboer woorden als fop en nep? Ik heb net aangegeven wat de bevoegdheden zijn in vergelijking met die van de benoemde burgemeester. Ik heb u net aangegeven wat de betekenis is van een rechtstreeks mandaat en een rechtstreekse legitimatie. Daarin zit per definitie een dynamiek die van deze burgemeester iemand maakt die niet meer achteraan loopt als het gaat om de portefeuilles en om de sturing van een stadsbestuur. Dat kunt u toch in gemoede geen fop- of nepburgemeester noemen?

De heer Dubbelboer (PvdA):

Wij krijgen van de burgemeesters die via het burgemeesterreferendum zijn gekozen, buitengewoon sterke signalen dat er een grote spanning bestaat tussen wat zij kunnen beloven in de verkiezingsstrijd, want dat is wat zij krijgen, en wat zij daadwerkelijk kunnen waarmaken. Daarover verschillen wij gewoon van mening, maar ik kan dat niet een stevige burgemeester noemen.

Minister De Graaf:

Dat ben ik met u eens, maar over die burgemeesters gaat het hier niet. Als wij praten over de burgemeesterreferenda in Best, Vlaardingen en Leiden, dan gaat het om burgemeesters met het huidige pakket aan bevoegdheden. Dat zijn weinig bevoegdheden. Hun portefeuille heeft meer te maken met hun wettelijke taken dan met hun politieke inzet. Daar willen wij niet mee verder gaan, want dat acht ik net als u een beauty contest zonder inhoud. Je moet iets kunnen beloven. Je kunt nooit de garantie geven dat je waarmaakt wat je belooft, want dan zou elke politieke partij daarop afrekenbaar zijn. Maar je moet wel in redelijkheid kunnen zeggen: dit zijn de punten waar ik in deze stad voor ga en ik heb een doorzettingsmacht om deze doelen ook als leider van het college voor elkaar te krijgen. Dat is niet te vergelijken met de positie van de huidige burgemeester. U zegt, maar dat is misschien slechts retorisch, dat u tegen mijn voorstel bent, omdat de burgemeesters die in een referendum zijn gekozen, zeggen dat zij nog niets kunnen. Maar dat is heel iets anders.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ik draai het om. Bent u het met mij eens dat na een grondwetsherziening de positie van een burgemeester echt stevig kan worden geregeld en, zo ja, waarom wordt die wijziging gezien de brede consensus niet gewoon in gang gezet? De gemeenteraadsverkiezingen zouden in dat geval desnoods één jaar naar achteren kunnen worden geschoven zodat de tweede lezing na de parlementaire verkiezingen van begin 2007 kan worden georganiseerd.

Minister De Graaf:

Ik wil proberen om mijn redenering af te maken. Daarin komt de vraag aan de orde of ik vind dat er een grondwetswijziging moet komen.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb een vraag over de doorzettingsmacht. Ik ben blij met de uitspraak dat u een sterke burgemeester wilt. Wij hebben de komende maanden genoeg tijd om te spreken over de vraag hoe het moet worden geregeld. Het was ook voor ons belangrijk om in het parlement onze eerste uitgangspositie te formuleren. Wij praten immers buiten dit huis veel over dit onderwerp.

Wij toetsen uw voorstellen onder ander aan de mogelijkheden die de burgemeester heeft om waar te kunnen maken wat hij heeft beloofd. Daarover bent u nog niet duidelijk genoeg. Als u kiest voor een collegiaal bestuur en een situatie waarbij de burgemeester eigenlijk niet naar buiten toe duidelijk kan maken wat hij had gewild en waar het precies stukloopt, ontstaat er een probleem. Ik ben er bang voor dat er dingen worden beloofd die niet kunnen worden waargemaakt. De bevolking kan dan denken dat het allemaal niet uitmaakt omdat de beloften niet worden nagekomen. Dat is al een nadeel in het huidige systeem. De burgers hebben veel te hoge verwachtingen van de mogelijkheden die een burgemeester binnen het gemeentehuis heeft. Wij moeten voorkomen dat dit ook gebeurt in het nieuwe systeem.

Minister De Graaf:

Ik ben het met u eens. Ik zet er wel een kanttekening bij, wellicht ter relativering. Ik wil geen puur presidentieel systeem waarin de raad geen rol van belang meer speelt. Ik denk dat wij het daarover eens zijn. Dat betekent dat de raad een regelgevende bevoegdheid heeft en dus ook dingen kan tegenhouden. Als de raad een serieuze rol heeft, kunnen de verkiezingsbeloften van de burgemeester niet doorslaggevend zijn. Er is altijd een relativering. Dat is het geval in elk democratisch systeem, zowel in het Amerikaanse presidentiële systeem als in het Nederlandse parlementaire systeem waarin partijen beloften doen, vervolgens coalities moeten sluiten en dus een deel van hun programma-eisen moeten inleveren. Dat zal bij elke burgemeester, hoe sterk hij ook wordt gemaakt, het geval zijn. Tenzij wij kiezen voor een eenhoofdig bestuur met alleen controle door de raad. Dat wilt u niet en dat wil ik niet.

De heer Van Beek (VVD):

Dat is juist. Het gaat hier om het bestuur en het parlement van de gemeente. Er is sprake van een dualistisch systeem waarin deze heel verschillende taken hebben. De controlerende taak, de wetgevende taak en de budgettaire taak liggen heel nadrukkelijk bij de raad. Het kan goed zijn dat het bestuur wat anders wil dan de raad. Dat politieke gevecht kan in de openbaarheid plaatsvinden. Een burgemeester kan dan bij de volgende verkiezingen zeggen dat hij het wel wil en de gemeenteraad niet en dat men op hem moet stemmen omdat hij ervoor wil gaan. Hij moet dat echter wel waar kunnen maken als hij gekozen is. Hij moet dan wel doorzettingsmacht hebben.

Minister De Graaf:

Ik ben het met u eens. Doorzettingsmacht heeft altijd zijn beperkingen. Wij zijn het erover eens dat de burgemeester een krachtige en sterke positie moet hebben om te kunnen realiseren wat hij aanbiedt aan de kiezers. Het gaat niet om de details, maar om de hoofdlijnen. Er kan worden gediscussieerd over wat daar verder bij moet komen. Wat mij betreft is hetgeen wij voorstellen daar sterk genoeg voor.

De voorzitter:

Het lijkt mij nuttig dat de minister zijn antwoord op dit punt afrondt en dat wij daarna kijken of er nog nadere vragen zijn.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Mevrouw Tonkens heeft vraagtekens gezet bij de slagvaardigheid van het bestuur als gevolg van de invoering van de gekozen burgemeester. Het in de notitie geschetste samenstel van bevoegdheden leidt naar de overtuiging van het kabinet tot een slagvaardiger besluit. Dat de raad uiteindelijk wethouders moet benoemen waar de raad vertrouwen in heeft, doet geen afbreuk aan die slagvaardigheid. Het vereist wel een min of meer dwingende samenwerking tussen burgemeester en raad.

Het systeem van een directe verkiezing is overigens niet onlogisch en ook niet ongebruikelijk. Denk, op een heel ander niveau, aan de Amerikaanse presidentsverkiezingen. De ministers van het Amerikaanse kabinet hebben, zelfs van tevoren al, het vertrouwen nodig van het Amerikaanse congres. Zij worden benoemd door de president. Het kabinet kiest voor een voordrachtsrecht. Dat betekent dat niet buiten de voordracht om door de raad mag worden benoemd. Dat houdt het woord voordracht natuurlijk in. Het is geen aanbeveling.

De discussie over het raadsvoorzitterschap is de moeite waard. De invoering van het gekozen burgemeesterschap leidt natuurlijk nog verder tot dualisering van de verhouding in het lokaal bestuur. Het is begrijpelijk dat die vraag opkomt. Verschillende leden hebben haar gesteld. Ik realiseer mij dat er verschillende opvattingen kunnen bestaan, maar ik zou willen verdedigen dat het heel goed mogelijk is en misschien ook heel verstandig om het raadsvoorzitterschap van de burgemeester niet zonder meer weg te gooien. Daarmee wordt duidelijk dat de gekozen burgemeester niet alleen een belangrijke leidende rol heeft in het stadsbestuur, maar ook nog iets van de brugfunctie die bij elke gekozen bestuurder hoort. Hij heeft én een politieke rol te vervullen én ook een rol die daar bovenuit stijgt.

In het stelsel is daarmee een zekere stimulans tot samenwerking met de raad ingebouwd. Ik verzin dat niet helemaal uit het niets, want er zijn voorbeelden van in een aantal Duitse deelstaten, waar het precies zo werkt. Daar is een gekozen burgemeester, niet ceremonieel, met sterke bevoegdheden, die ook het hoofd van het ambtelijk apparaat is. Hij heeft mogelijkheden om het stadsbestuur sterk te beïnvloeden en is tegelijkertijd voorzitter van de raad. Dat is niet iets wat onbekend is. Het werkt daar heel goed. Hier kan verschillend over worden gedacht, maar het is niet onbestaanbaar, integendeel. Het heeft ook zijn positieve kanten. Ik heb van verschillende leden begrepen dat zij vinden dat het op den duur toch anders moet worden geregeld. Laten wij daarover in de nabije toekomst goed met elkaar debatteren.

Het kabinet meent dus dat de positie van de burgemeester niet sterker behoeft te zijn dan wij omschrijven. De positie van de raad moet blijven zoals zij is. Dit is een heel nadrukkelijk antwoord op hetgeen mevrouw Spies zei. Een aanvullende grondwetswijziging is wat ons betreft niet nodig. Ik begrijp wel dat daar debat over is. Dat moeten wij bij de behandeling van de hoofdlijnennotitie uitgebreid voeren. Op de vraag of de regering er behoefte aan heeft dat de PvdA voluit meedenkt, is het antwoord voluit: ja. Dat mag van mij worden verwacht.

Voor de discussie is aanvaarding van het deconstitutionaliseringsvoorstel in tweede lezing vereist. Er zijn geluiden dat de Kamer zichzelf in een keurslijf zou dwingen doordat het alleen nog maar hierover gaat en dat zij niet zou moeten meedoen aan een deconstitutionaliseringsproces, maar die redenering kan ik absoluut niet volgen. Er wordt al een aantal jaren over gesproken dat wij van de huidige wijze van benoeming af moeten. Welk model men dan verder ook wil, de eerste stap is dan dat de kroonbenoeming uit de Grondwet gaat. Een ruime meerderheid van de Kamer heeft dat in eerste lezing gesteund. Er waren eerder voorstellen gedaan die niet goed genoeg werden gevonden. De commissie-Elzinga heeft aanbevelingen gedaan en er zijn door minister Peper en daarna door minister Klaas de Vries weer voorstellen gedaan. Los van de verschillen in opvatting over de manier waarop de burgemeester moest worden gekozen, was er echter brede steun. Nog niet duidelijk was toen of hij wel of niet door de gemeenteraad zou moeten worden benoemd of dat het orgaan van burgemeester anders dan wel sterker of minder sterk zou moeten zijn. Die discussie staat daar dus los van. Eerst moet je dit regelen. Als nu fracties zeggen: wij waren wel voor de eerste lezing, maar of wij ook voor de tweede lezing zijn, weten we niet, omdat het model waarmee het kabinet nu naar Kamer komt ons niet helemaal bevalt. Die fracties wil ik dan voorhouden dat als zij niet instemmen met de tweede lezing, terwijl zij in principe wel de bepaling over de benoeming door de Kroon uit de Grondwet willen en zij de macht hebben om de tweede lezing tegen te houden, zij de Kroonbenoeming fixeren. De Kroonbenoeming wil echter niemand, zij het met uitzondering van de heren Van der Staaij en Slob. Ik geef toe dat zij op dit punt duidelijk zijn geweest. De andere leden denken echter wel aan andere vormen. Zij zouden echter de benoeming van de burgemeester door de Kroon handhaven voor een periode van ten minste een decennium. Als namelijk de tweede lezing wordt verworpen kan het kabinet uit staatsrechtelijk oogpunt hetzelfde voorstel in deze periode niet opnieuw indienen. Dat betekent weer dat in de volgende periode een nieuw voorstel moet worden ingediend, waardoor de tweede lezing pas in 2011 kan plaatsvinden en de kozen burgemeester, in welke vorm dan ook, pas in de jaren daarna mogelijk wordt. Ik verwacht niet dat iemand daarop zit te wachten, dat dit iemands bedoeling kan zijn. Ik kan mij al helemaal niet voorstellen dat daaraan partijpolitieke overwegingen ten grondslag liggen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De Raad voor openbaar bestuur heeft, overigens onder leiding van een prominent sociaal-democraat, aan het begin van dit jaar geadviseerd de aanstellingwijze van de burgemeester in de Grondwet te regelen. Wat is uw opvatting hierover?

Minister De Graaf:

Zelf ben ik niet die mening toegedaan, het kabinet ook niet en blijkens de eerste lezing de meerderheid van deze Kamer ook niet. Waarom niet? Door deze Kamer is in navolging van de staatscommissie-Elzinga gezegd: het is niet goed als de bepaling over de aanstellingwijze van de burgemeester helemaal uit de Grondwet verdwijnt, dat is niet wenselijk omdat de burgemeester een belangrijk orgaan op gemeentelijk niveau is. Wat wel kan is de aanstellingswijze bij wet regelen en in de Grondwet bepalen dat dit zo gebeurt. Dat is iets anders dan wat zou gebeuren volgens de oorspronkelijke voorstellen. Daarmee zou het desbetreffende artikel geheel verdwijnen. Dit is nog steeds mijn opvatting. Weliswaar is de burgemeester belangrijk, maar dat geldt voor meer organen en voor die organen regelen wij de aanstellings- en samenstellingswijze bij wet. Je kunt er wel verschillend over denken, maar hier zijn geen constitutionele bezwaren tegen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Krijgen wij binnenkort nog een reactie van het kabinet op het advies dat de regering zelf heeft gevraagd? Met dat advies is juist gezegd: bezie het hele hoofdstuk 7 in zijn samenhang. Ik wijs erop dat wij, ook als het gaat om lokaal bestuur, met de Grondwet wel heel erg hap snap bezig zijn.

Minister De Graaf:

Ik ben niet van mening dat wij hap snap met de Grondwet bezig zijn. Wij wijzigen in Nederland de Grondwet niet gemakkelijk. Dat is ook wel gebleken uit de geschiedenis. Wij handelen dus niet hap snap. Ik zeg wel dat wij terugkomen op het advies van de Raad voor het openbaar bestuur en op de vraag wat je met het complex van hoofdstuk 7 moet. Dit staat echter niet de discussie over de tweede lezing in de weg.

Overigens is de Kamer in afwachting van het advies van de Raad van State over een andere kwestie betreffende de tweede lezing. Die gaat over de vraag of er staatsrechtelijke belemmeringen zouden zijn voor behandeling door deze Kamer, in januari gekozen, van de tweede lezing. Ik hoop dat dat advies snel komt en dat in ieder geval het tijdstip van verschijnen een spoedige behandeling ervan niet in de weg hoeft te staan.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Het is aardig dat u hiermee komt. Ik had er zelf nog niet aan gedacht. Dit punt geeft ook aan dat het staatsrecht ruimte biedt om een aantal zaken wat vrijer te interpreteren.

U sprak over de staatsrechtelijke mores. Die houden niet in dat het onmogelijk is om opnieuw in de eerste termijn...

Minister De Graaf:

Het zou heel raar zijn het voorstel nu af te wijzen en vervolgens te zeggen: u mag het morgen weer indienen. Als dat uw houding zou zijn, zou ik die helemaal niet kunnen begrijpen.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Wij maken alleen maar gebruik van ons recht om politieke druk uit te oefenen, zodat er een burgemeester komt die iets voorstelt voor de kiezers. Wij verschillen daarover van mening. Dat is duidelijk. Wij vinden dat sprake is van een nepburgemeester. De gekozen burgemeester is voor D66 een belangrijk punt geweest bij het sluiten van het regeerakkoord en de kwestie is gebruikt als wisselgeld om mee te doen aan dit rechtse kabinet. Waarom moeten dan juist wij dit kabinet in stand houden? Waarom zouden wij er niet over mogen praten?

Minister De Graaf:

U hoeft niets voor mij, voor mijn partij of voor het kabinet te doen. Ik vraag u wel om het voorstel om de kroonbenoeming uit de Grondwet te halen, op zijn eigen merites te beoordelen, zoals de PvdA-fractie en andere fracties dat altijd hebben gedaan. Vervolgens kunnen wij met elkaar een discussie aangaan over de vraag wat wij nu met de gekozen burgemeester willen. Dan willen wij ook van de PvdA-fractie horen of zij daar voorstellen voor wil doen. Als u bij voorbaat zegt dat u, als in die positie komt te verkeren, de tweede lezing wilt tegenhouden, dan moet ik zeggen dat ik dat niet helemaal fair vind gezien de inhoud en het belang van het onderwerp.

De heer Dubbelboer (PvdA):

U hebt nog niet gereageerd op mijn stelling dat de staatsrechtelijke mores niet betekenen dat het onmogelijk is om het voorstel in deze termijn opnieuw in te dienen.

Minister De Graaf:

Ik vind dat een betrekkelijke onmogelijkheid. Bovendien zie ik het nut er niet van in om het eerst af te stemmen en het vervolgens op uw initiatief weer in te dienen. Ik snap niet waarom er dan niet meteen over gestemd kan worden.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Omdat wij er misschien een veel betere burgemeester voor terugkrijgen.

Minister De Graaf:

Het is helemaal niet uitgesloten dat er een veel betere burgemeester komt dan ik voorstel. In de hoofdlijnennotitie staat namelijk al dat er aan de hand van de evaluatie tot aanscherpingen gekomen kan worden. Ik heb niet uitgesloten dat de Grondwet daarbij in het spel kan zijn. Ik vind het wat digitaal om die zaken op voorhand aan elkaar te verbinden en te zeggen: dit voorstel bevalt ons niet; wij gaan er maar eens over nadenken of wij hier bij een ander onderwerp tegen kunnen stemmen. Ik denk dat u er ook rekening mee moet houden dat u daarmee uw eigen wens om de kroonbenoeming definitief te verwijderen, voor jaren blokkeert. Dat is een verantwoordelijkheid die u zelf moet afwegen. Dan moet het overigens ook nog zo zijn dat u zo zou stemmen en dat uw stem daarin de doorslag zou geven. Dat valt natuurlijk nog te bezien.

Langzamerhand heb ik een belangrijk aantal onderwerpen rond de gekozen burgemeester aangestipt. Als het gaat om de Grondwet, gaat het om een paar zaken die in het bijzonder ter discussie zijn gesteld, namelijk het voorzitterschap van de raad, het voorzitterschap van de vergaderingen van de raad en de vaste duur van de raadsperiode. Mijn stelling is en blijft dat de burgemeester met datgene wat het kabinet wil, voldoende instrumenten in handen heeft om daadwerkelijk de leider van het stadsbestuur te zijn en dat de genoemde grondwetsherzieningen niet bij voorbaat nodig zijn. Ik sluit echter ook niet uit dat het daar te zijner tijd wel van kan komen. Er zal echter nog zorgvuldig over gesproken moeten worden. Daar moet ook de tijd voor genomen worden. Er moet niet onmiddellijk geconcludeerd worden dat er een grondwetsherziening nodig is. Dat behoeft de invoering van de gekozen burgemeester trouwens absoluut niet in de weg te staan.

Ik wil in dit verband ook even kwijt dat ik het persoonlijk als een aantijging zou zien, als mij zou worden verweten dat ik knoei met de Grondwet. Ik denk dat collega Remkes, met mij de hoeder van de Grondwet binnen het kabinet, het ook niet prettig zou vinden om zo'n verwijt te krijgen. Er is ook geen sprake van gesjoemel of gerommel. Wij kunnen van mening verschillen over de meest wenselijke eindsituatie rond de gekozen burgemeester en de vraag of je daar de Grondwet voor moet wijzigen. Het voorstel dat het kabinet presenteert, is echter niet in strijd met de bedoeling, de tekst of de historie van de Grondwet. Ik zou dan ook niet kunnen aanvaarden dat vervolgens toch het verwijt klinkt van gesjoemel of gerommel.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik wil de minister vragen een reactie te geven op twee elementen uit het advies van de commissie-Deetman. Wij hebben morgen een bijeenkomst met alle CDA-burgemeesters om het preadvies van de commissie-Deetman te bespreken. Ik zou de minister daar graag voor uitnodigen, maar dan zou hij eerst van kleur moeten verschieten. Ik kan hem wel zeggen dat de aanmeldingen enorm zijn toegenomen sinds de laatste tien dagen. Maar dit terzijde.

De commissie-Deetman gaat in ieder geval op twee punten een wat andere weg in dan het kabinet. Ik wil graag een eerste reactie van de minister horen op dat deel van het preadvies, waarin de commissie zegt: bij een onoverkomelijk verschil van inzicht, kan als ultimum remedium de burgemeester nieuwe burgemeestersverkiezingen uitschrijven. Hoe beoordeelt de minister verder het element uit het advies om de raadsverkiezingen eventueel met een jaar uit te stellen?

Minister De Graaf:

Ik vind het erg gevaarlijk om nu, zonder dat ik het preadvies – dat een of twee dagen oud is – zorgvuldig heb kunnen bestuderen, uitvoerig antwoord te geven op dit soort vragen. De vraag of het technisch Grondwettelijk mogelijk is om de gemeenteraadsverkiezingen uit te stellen, kan ik positief beantwoorden, zij het dat het sterk afhangt van de termijn van uitstel. Met een jaar of twee jaar kom je wel erg dicht bij de grens die de Grondwet aangeeft. Bij herindelingsverkiezingen komt dat weleens voor, maar dan gaat het niet om jaren. Ik vermoed wel waarom dat voorstel is gedaan. Dat is om eerst een Grondwetsherziening mogelijk te maken en daarna de gemeenteraadsverkiezingen te houden. Na die Grondwetsherziening moet dan echter eerst nog de wetgeving worden behandeld en dan ben je wel meer dan een jaar verder. Dan ga je volgens mij over de randen van de Grondwet. Dat bepaalt de Grondwet die nu geldt en die moeten wij in acht nemen op het moment dat wij besluiten om de gemeenteraadsverkiezingen uit te stellen. Dit is mijn eerste reactie, zonder daar al te diepgaand op in te zijn gegaan.

Als het gaat om de verhouding tussen burgemeester en raad en hoe je de spanning die kan ontstaan, zou moeten kunnen doorbreken, heb ik aangegeven wat het kabinet voorstelt. Wij staan echter open voor suggesties voor hoe het anders en misschien zelfs beter zou kunnen gaan. Ik vind het overigens wel belangrijk dat er niet een eenzijdige dominantie bestaat van een van beide democratische organen ten opzichte van de ander. Als je met dolken naar elkaar steekt, moeten het wel twee dolken zijn en niet één. In het voorstel van het kabinet moeten de partijen samenwerken, omdat er geen alternatief is. Ik ben echter graag bereid om het debat over alternatieven aan te gaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb gezegd dat voor ons voorop staat dat er geen gesjoemel met de Grondwet aan de orde mag zijn. Ik begrijp dat de minister mij daarin van harte is bijgevallen. Ik heb hem echter niet het verwijt gemaakt dat er gesjoemeld is.

Minister De Graaf:

De heer Van der Staaij weet ook waar dat woord vandaan kwam. Het is door de heer Deetman gebruikt. De suggestie is dat het voorstel van ons leidt tot gesjoemel met de Grondwet. Als het niet de bedoeling van de heer Van der Staaij was om dat te zeggen, is dat heel plezierig. Ik had het ook niet graag zo geïnterpreteerd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot nu toe heb ik aangegeven dat wat er staat niet in strijd is met de Grondwet, maar ik heb nog een ander punt. Kan het zijn dat de uitkomst van de discussie is dat de burgemeester die door een meerderheid van de Kamer gewenst wordt, niet past binnen de kaders van de huidige Grondwet? Kan dat de uitkomst van de discussie zijn?

Minister De Graaf:

Dat kan. Het gaat om een voorstel van de regering aan de Kamer. Dat voorstel is ontwikkeld binnen de opdracht die ik heb meegekregen van de Kamermeerderheid toen ik minister werd. In het regeerakkoord stond namelijk een opdracht voor het kabinet om het te regelen. Dat doe ik graag. Ik geloof ook in het voorstel, evenals het kabinet. De Kamer heeft echter een eigen rol, hoe men ook tot besluitvorming en gedachtevorming komt. Het zou raar zijn als ik dat zou ontkennen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De uitkomst van de discussie kan ook zijn dat voor de gewenste vorm van een gekozen burgemeester wel Grondwetswijziging nodig is. Dit betekent dat er nog niet in 2006 tot invoering kan worden overgegaan.

Minister De Graaf:

U kunt uw gedachten hebben, maar ik heb te maken met de voorstellen van het kabinet. Ik wil absoluut niet preluderen op een mogelijke uitkomst van het debat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is wel relevant voor de werkelijke ruimte voor het debat of het een harde voorwaarde dat het principe van de gekozen burgemeester per se per 2006 moet worden ingevoerd. Dan heb je te maken met de beperkingen van de huidige Grondwet.

Minister De Graaf:

Ik zeg niet voor de eerste keer dat ik geloof in de argumentatie van het kabinet voor deze vorm van de gekozen burgemeester. Dit voorstel past binnen de Grondwet en is snel te realiseren, maar toch zorgvuldig. U kunt dan niet van mij verwachten dat ik met u andere mogelijkheden wil bespreken. Ik verdedig dit voor stel namens het kabinet vol vuur. Daarbij spelen in de Kamer overwegingen van inhoudelijke en politieke aard. Ook coalitieoverwegingen kunnen een rol spelen. Ik blijf daar volledig buiten.

De heer Van der Staaij (SGP):

De D66-fractie dreigt het kabinet op te blazen als de uitkomst van het debat verschilt van hetgeen nu door het kabinet gewenst wordt. Is de discussie dan eigenlijk niet een farce? U zegt in feite: ik ben bereid om de discussie aan te gaan als er maar uitkomt wat het kabinet nu wil, want anders kan het niet op tijd.

Minister De Graaf:

Mijnheer Van der Staaij, u spreekt mij aan als minister, als lid van het kabinet en niet als lid van de fractie van D66. Als u dit debat wilt voeren, moet u dat met de fractie van D66 doen en niet met mij.

De heer Van der Ham (D66):

Alles wat in het regeerakkoord is afgesproken, is voor ons maatgevend. Over alles wat daarbuiten valt, kunnen wij in de Kamer discussiëren. Bij elke coalitie geldt dat zij staat voor wat er is afgesproken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als de uitkomst van het debat is dat de positionering van de gewenste gekozen burgemeester alleen gerealiseerd kan worden na wijziging van de Grondwet, is de D66-fractie dan bereid om dat te accepteren? Heeft D66 liever een goede vorm van het principe van de gekozen burgemeester op een wat later tijdstip dan dat het voorstel binnen de huidige bepalingen geperst moet worden?

De heer Van der Ham (D66):

U gebruikt allerlei kwalificaties van dit voorstel die ik niet deel. Ik vind het een goed voorstel. Op een aantal punten zijn de coalitiefracties het daarmee eens. Ik zie het probleem niet.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister noemde ook mijn naam in verband met de term "sjoemelen en rommelen met de Grondwet". Ik heb in eerste termijn die woorden niet in de mond genomen. Ik hecht eraan dat dit in de Handelingen wordt opgenomen. Ik heb gezegd dat Kamer en regering uiterst zorgvuldig met de Grondwet om moeten gaan, ook in het kader van deze voorstellen. Daar zullen wij de komende weken over discussiëren. Ik wil niet dat mij die woorden in de mond gelegd worden.

Minister De Graaf:

Ik ben blij dat de heer Slob en ik het volledig eens zijn over het zorgvuldig omgaan met de Grondwet. Van de regering zou hij ook niet anders mogen verwachten.

Wij zullen de debatten over de wenselijkheid van modellen nog wel voeren. Daarbij komt ook de eventuele wijziging van de Grondwet aan de orde. Ik verheug mij zeer op die debatten. Het lijkt mij echter voorbarig om te speculeren op de uitkomst daarvan en wat dit kan betekenen voor de opstelling van fracties. Daar zit ik niet op te wachten. Het gaat mij om het inhoudelijke debat met de Kamer, met burgemeesters en met tal van andere betrokkenen. Dat is nodig, omdat ook dat de geest scherpt. Uiteindelijk kan dit alleen maar leiden tot betere voorstellen.

Ik kom aan het slot van dit onderwerp. Voor de invoering in 2006 zijn tal van argumenten te geven, die ook zijn opgenomen in de notitie. Een belangrijk punt in het voorstel van het kabinet is dat de burgemeester gelijktijdig met de raad wordt gekozen. Het hoeft niet per se op dezelfde dag te gebeuren, maar wel dicht in de buurt en niet erna, om de simpele reden dat de burgemeester een rol moet kunnen spelen in de collegevorming, de portefeuilleverdeling etc. Elke andere wijze van invoering waarbij de burgemeesters midden in de raadsperiode worden gekozen, afhankelijk van het einde van de benoemingstermijn van nog door de Kroon benoemde burgemeesters, leidt ertoe dat zij niet de rol kunnen spelen die het voorstel in zich draagt. Dat is niet wenselijk. Daar komt nog bij dat het onverstandig is om twee gemeenterechtelijke stelsels naast elkaar te laten bestaan, afhankelijk van het toevallige tijdstip waarop de termijn van een zittende benoemde burgemeester verloopt, met pensioen gaat of om andere redenen vertrekt. Het is overigens ook vanwege het democratisch recht van burgers moeilijk uit te leggen dat in Leiderdorp de burgemeester in het jaar X gekozen mag worden en in Leiden in het jaar Y, vier of vijf jaar later, afhankelijk van de toevallige omstandigheid dat die burgemeester daar net eerder of later is benoemd onder het oude Kroonsysteem.

Met name de heer Van Beek, maar ook de heer Van der Staaij heeft aandacht besteed aan regelingen voor zittende burgemeesters. Vanzelfsprekend is er een passende wachtgeldregeling, conform de procedure die thans wordt toegepast bij herindelingsverkiezingen, waarbij ook de functie van burgemeester in een gemeente komt te vervallen, omdat de gemeente ophoudt te bestaan.

Mijn appèl is dat niet alle burgemeesters van nu voor een dergelijke regeling in aanmerking willen komen, omdat een deel van hen zal besluiten om zich kandidaat te stellen voor de verkiezing. Zij maken ook een goede kans om die te winnen. Dat zal niet voor iedereen gelden. Er moet dus een fatsoenlijke regeling komen. Er moet overigens ook een goed flankerend beleid zijn, gericht op andere mogelijkheden, zoals outplacement. Men kan ervan verzekerd zijn dat het kabinet daar uitgebreid aandacht aan zal besteden. Dat zal ook zeker gelden voor de eerstverantwoordelijke op dat punt, collega Remkes.

De heer Van Beek (VVD):

Ik ben blij met uw nadere toelichting op dit punt. U legt een relatie met herindelingen. Ik heb in eerste instantie al gezegd dat daarbij sprake is van het vervallen van een functie, waarbij er dus een probleem is met een functionaris. Dat is in dit geval niet aan de orde. Er zijn 500 functionarissen en de functies blijven hetzelfde. Ik hoop ook dat zij meedoen, maar er is een groot verschil tussen een herindeling en wat nu aan de orde is.

Minister De Graaf:

Daarover moeten wij dan nog maar eens nader van gedachten wisselen, want de redenering van het kabinet is dat sprake is van een nieuwe functie in een nieuwe setting binnen de lokale democratie, niet alleen met een andere wijze van aanstelling, maar ook met een andere, meer politieke positie. Vandaar ook de overgang naar een politieke gezagsdragersregeling in de rechtspositiesfeer. Op zichzelf is de wijziging van de functie te vergelijken met een reorganisatie, waarbij functies vervallen, nieuwe functies tot stand komen en de vraag aan de orde is of de zittende functionarissen voor een nieuwe functie in aanmerking komen respectievelijk willen komen. In dit geval is een vergelijking met een herindeling goed mogelijk, waarbij de functie van burgemeester vervalt, terwijl hij in de huidige procedure wel ergens anders benoemd kan worden. Dan blijft hij burgemeester, maar in een andere gemeente. Er zit meer in mijn redenering dan misschien op het eerste gezicht lijkt. Ik ga graag daarover het nadere debat met de heer Van Beek aan.

Voorzitter. Ik rond af met een laatste conclusie. Het kabinet kiest voor invoering van de gekozen burgemeester met ingang van 2006. Dat is inderdaad snel, maar dat kan en zal gepaard gaan met de uiterste zorgvuldigheid die bij het onderwerp past. Het gaat immers om belangrijke wijzigingen in de lokale democratie, het gaat om belangrijke wijzigingen in het gemeentelijk bestel en het gaat ook om mensen. Ook daarbij past natuurlijk in de eerste plaats grote zorgvuldigheid.

Ik ben mij ervan bewust dat ik sommige woordvoerders op dit moment niet en vermoedelijk nooit kan overtuigen van de noodzaak en het nut van een gekozen burgemeester. Dat geldt in het bijzonder voor de heren Van der Staaij en Slob, die nadrukkelijk hebben gezegd dat zij kiezen voor de huidige benoeming door de Kroon. Ik denk dat het debat met anderen in de Kamer ook belangrijk is. Wij moeten dat debat met z'n allen voeren, ook omdat ik ervan overtuigd ben dat er mogelijkheden zijn om een breed draagvlak voor de wijziging te krijgen. De introductie van een dergelijke belangrijke wijziging vraagt om een zo breed mogelijk draagvlak in de politiek, in het parlement en onder de bevolking. Ik zie dus zeer uit naar het diepgravende debat dat de Kamer zich hopelijk voorneemt om met mij te voeren. Ik neem mij graag voor om dat diepgravende debat met de Kamer te voeren.

De voorzitter:

Hiermee is de eerste termijn afgerond. Ik wil de vergadering tien minuten schorsen voordat wordt overgegaan tot de tweede termijn. De woordvoerders, en dan met name die van de fractie van de Partij van de Arbeid, kennen hun spreektijden. Ik stel voor om in de tweede termijn van de kant van de Kamer nauwelijks of geen onderlinge interrupties te laten plaatsvinden. Het debat gaat zich nu toch echt toespitsen op de laatste vragen en wellicht moties in de richting van de regering.

De vergadering wordt van 22.00 uur tot 22.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat de tweede termijn vooral bedoeld is voor het indienen van moties en dat alle spreektijd die een lid daarnaast gebruikt, afgaat van de spreektijd van zijn fractie bij de volgende begrotingsbehandelingen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn ruimschoots en integraal aandacht willen besteden aan de grotestedenproblematiek. Dat is, ik zeg het maar eerlijk, in het debat niet helemaal uit de verf gekomen. Dat heeft voor een deel te maken met onze wijze van agenderen van onderwerpen. Wij hebben veiligheid en politie apart geagendeerd. Het heeft voorts te maken met het feit dat wij vooral over het systeem van het grotestedenbeleid praten en niet over het vlees dat aan de botten moet zitten. Dat is een handicap, maar ik zal het hier vanavond niet veranderen.

Ik zal straks op weg terug naar mijn plek het Partij van de Arbeid-boekje over de grotestedenproblematiek aan de twee ministers aanbieden, in de hoop dat zij er inspiratie uit putten. Het boekje bevat de onderliggende visie en de uitwerking in een actieprogramma. Dat woord is al vaker gevallen vanavond.

Ik heb in ruimte mate gesproken over de illegalenproblematiek. Ik vind het zelf een groot maatschappelijk probleem dat zich de afgelopen jaren enorm heeft ontwikkeld in de steden. Bij de rijksoverheid heeft zich nog slechts een begin van een gedachte gevormd over hoe het moet worden aangepakt. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de illegalenproblematiek in het bijzonder in de vier grote steden voor ernstige verslechtering van de leefbaarheid in wijken zorgt,

overwegende dat illegalen zeer kwetsbaar zijn voor uitbuiting door werkgevers en verhuurders;

van mening dat gemeenten voor een effectieve aanpak van de illegale verhuur door huisjesmelkers onvoldoende juridische instrumenten hebben en door meerdere rijksdiensten actief moeten worden ondersteund;

verzoekt de regering, met de vier grote steden een convenant te sluiten waarin het Rijk en de G4 afspraken maken over een gezamenlijke aanpak van de illegalenproblematiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(29200 VII).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb deze motie ingediend vanwege de urgentie van dit thema en om dit thema eens integraal te agenderen. Het vergt de betrokkenheid van veel ministeries.

Wij hebben gesproken over de kosten van externe adviseurs en zo-even bij interruptie over het fenomeen raamcontracten. Daarover dien ik samen met de heer Van der Ham de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een verdere beperking van de uitgaven voor externe adviseurs bij de rijksoverheid wenselijk is;

overwegende dat raamcontracten ertoe leiden dat overheidsopdrachten in overwegende mate aan de grotere adviesbureaus worden toegekend;

overwegende dat door raamcontracten prijsconcurrentie door kleine adviesbureaus wordt uitgeschakeld;

verzoekt het kabinet, de inzet van raamcontracten te evalueren en prijsconcurrentie tussen externe adviesbureaus te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(29200 VII).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wij hebben vandaag ook uitgebreid gesproken over integriteit en transparantie bij ambtenaren, maar de noodzaak daarvan geldt natuurlijk ook deze Kamer. Wij hebben vaak over dit onderwerp gesproken. Ik dien er de volgende motie over in die is medeondertekend door de collega's Slob, Van der Staaij, Vos, Van der Ham, De Wit en Depla.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de integriteit van Kamerleden boven elke twijfel moet zijn verheven;

overwegende dat er in de afgelopen maanden in dat verband verscheidene malen is gesproken over een verplicht register voor geschenken voor Kamerleden;

overwegende dat in veel buitenlandse parlementen en het Europees Parlement een dergelijk register al staande praktijk is en dat het ambtenaren zelfs verboden is geschenken aan te nemen;

overwegende dat de Kamer recentelijk heeft uitgesproken veel belang te hechten aan een deugdelijk integriteitsbeleid voor de overheid en zichzelf daar niet buiten kan plaatsen;

ten slotte overwegende dat het gewenst is dat ook Kamerleden, in navolging van hetgeen in de Wet dualisering is opgenomen ten aanzien van het lokale en provinciale bestuur, zich verantwoorden voor aangenomen giften en geschenken;

verzoekt daarom het Presidium, met voorstellen te komen voor een verplicht register voor geschenken boven de € 50 voor Kamerleden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem, Slob, Van der Staaij, Vos, Van der Ham, De Wit en Depla.

Zij krijgt nr. 14(29200 VII).

De heer Dubbelboer (PvdA):

Voorzitter. Ik vind het staatsrechtelijk vrij onzuiver wanneer de minister de PvdA-fractie kapittelt omdat zij in de tweede lezing van de grondwetsherziening misschien anders zouden stemmen dan in de eerste lezing. Voor mij rijst dan de vraag waarom de tweede lezing volgens hem eigenlijk bestaat. Welnu, die is bedoeld om de zaak na verkiezingen weer in perspectief te bezien, waardoor een ander besluit wellicht wenselijk is. Juist in het recente verleden kan hiervan sprake zijn geweest.

Mijn motie gaat over de invoering van een landelijk burgerinitiatief.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering vindt dat de betrokkenheid van burgers bij haar beleid behouden dan wel vergroot dient te worden;

constaterende dat op gemeentelijk, provinciaal én Europees niveau burgers de mogelijkheid hebben of krijgen om – mits voldaan aan een aantal criteria – beleidsideeën te agenderen bij hun bestuurders en dit instrument op landelijk niveau ontbreekt;

verzoekt het Presidium van de Tweede Kamer om op korte termijn met een overzicht te komen van voor- en nadelen van het invoeren van het zogeheten burgerinitiatief op landelijk niveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dubbelboer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(29200 VII).

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de opmerking van de heer Dubbelboer over het al dan niet in tweede lezing anders stemmen dan in eerste lezing. Volgens mij spreekt de PvdA zich ook in haar laatste programma uit voor een gekozen burgemeester. Daarvoor dient de burgemeester echter wel uit de Grondwet te worden gehaald. Als de PvdA met een dergelijk programma de verkiezingen ingaat, mag ik toch aannemen dat ze een dergelijk voorstel steunt?

De heer Dubbelboer (PvdA):

Het ging mij om het principe. Te vaak word je in dit huis geconfronteerd met ooit ingenomen standpunten – of dat nou één, twee, drie, tien of vijftien jaar geleden is. Dat is in het debat van vandaag ook vaak gebleken. In januari ben ik begonnen in een nogal veranderde PvdA, die na dramatische verkiezingen lessen had geleerd.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben het met u eens dat we elkaar niet voortdurend dingen uit het verleden moeten aanwrijven. Maar voor uw voorstel is wel de deconstitutionalisering van de burgemeester nodig. Ik vind dus dat u een nogal rare positie inneemt.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Wij vinden alleen dat een direct door de bevolking gekozen burgemeester een sterke burgemeester moet zijn. Laten we geen oude schoenen weggooien voor nog slechtere andere.

De heer Algra (CDA):

Voorzitter. Ik dank beide minister voor hun uitgebreide beantwoording. Toch moet mij van het hart dat ik een beetje spijt heb: spijt dat ik mijn hele eerste termijn niet in het Frysk heb gedaan. Stelt u zich voor, een dichtende of zelfs zingende minister in deze Kamer, dat hebben we in onze parlementaire geschiedenis nog niet eerder meegemaakt. We hadden in dat geval vandaag geschiedenis geschreven! Alleen: de tekstkeuze van de minister, zijn parodie op de tekst van het Friese Volkslied, it Fryske Folksliet "Frysk bloed tsjoch op! wol no ris brûze en siede", kan mij absoluut niet bekoren. Je zou toch verwachten dat de minister, aansluitend bij de actuele discussie over provincies die op zoek zijn naar een echt volkslied, zou proberen om het Grunnigse volkslied ten gehore te brengen.

Minister Remkes:

Dat zou een gedicht zijn geworden. Als er vroeger op de lagere school werd gezongen, werd ik er altijd uitgestuurd. Die poging zal ik dus niet wagen. De heer Algra heeft slecht naar mij geluisterd. Ik zou hier het anti-Friese volkslied hebben voorgedragen.

De heer Algra (CDA):

Ik noemde het een parodie. Of het "anti" is, moeten wij later maar beoordelen, misschien dat het nog komt. Ik houd mij in ieder geval bij het echte Fryske folksliet, maar ik zal dat vanavond niet zingen.

Voorzitter. De minister heeft in eerste termijn naar mijn mening onvoldoende gereageerd op mijn pleidooi voor de bestuurlijke boete. Tijdens de behandeling van de begroting van vorig jaar heeft de toenmalige staatssecretaris toegezegd, concrete stappen te nemen tot daadwerkelijke invoering van de bestuurlijke boete. Hij zegde toe om in het eerste trimester van dit jaar met voorstellen daartoe te komen. Ook in de begroting staat heel helder dat wij voor 1 juli 2003 een brief zouden ontvangen. Juli 2003 is inmiddels al weer ruim drie maanden geleden. De minister heeft gezegd dat deze brief er binnenkort aankomt. Hij geeft bovendien aan dat het allemaal zo moeilijk is dat er ingewikkelde wetswijzigingen nodig zouden zijn. Het voorbeeld dat de minister daarbij aanhaalt, is dat een buitengewoon opsporingsambtenaar niet naar een identificatiebewijs zou mogen vragen. Dat voorbeeld is onjuist. In de Politiewet 1993 is al geregeld dat BOA's dat ook mogen. Kortom, waar wacht de minister op? Zo wordt zijn Grunniger uitspraak "nait soezn, moar doun" toch wel een beetje ontkracht. Voor de CDA-fractie geldt dat een invoering op korte termijn van de bestuurlijke boete mogelijk moet zijn: "net emelje, moar oanpakken". Ik wil op dit punt de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bestuurlijke boetes een positieve bijdrage kunnen leveren aan het terugdringen van lichte overtredingen die veel overlast veroorzaken;

constaterende dat de regering de herhaaldelijk toegezegde voorstellen voor invoering van de bestuurlijke boete nog steeds niet bij de Kamer heeft ingediend;

verzoekt de regering, de Kamer nu voortvarend voorstellen voor te leggen tot invoering van de bestuurlijke boete, zodat dit instrument zo spoedig mogelijk maar uiterlijk 1 juli 2004 breed kan worden ingevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is Algravoorgesteld door de leden Algra, Van Beek, Van der Ham, Dijsselbloem en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 16(29200 VII).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik weet niet hoe het de minister voor bestuurlijke vernieuwing is vergaan bij het aanhoren van dit tafereel tussen Groningers en Friezen, maar de regionalisering lijkt al duidelijk tot stand te zijn gekomen. Ik moet eerlijk zeggen dat het voor een simpele vertegenwoordiger uit Limburg erg moeilijk is om deze discussies te volgen; misschien kunnen wij voortaan een tolk erbij krijgen.

Ik heb drie amendementen ingediend. Twee daarvan beogen om het Gemeentefonds te versterken. Ik handhaaf deze amendementen. De dekking ervan is te zoeken in de post "externen". Tijdens een interruptiedebat met de minister heb ik al gezegd dat daar voldoende middelen te vinden zijn. Deze versterking is noodzakelijk, gelet de positie waarin gemeenten verkeren. De minister van Binnenlandse Zaken zal wellicht inmiddels ook hebben vernomen dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten vanmiddag besloten heeft om in ieder geval wat betreft de onroerendezaakbelasting vast te houden aan de autonomie van de gemeenten, maar tegelijkertijd ook de eis op tafel te leggen van handhaving van de 950 mln. Ik denk dat wij bonje krijgen en ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit standpunt. Het sterkt mij in het amendement dat ik heb ingediend ter aanvulling van de korting op het Gemeentefonds.

Ook het amendement over de extra gelden die naar de politieke partijen gaan, handhaaf ik. Daarover is in de eerdere discussie al voldoende uiteengezet.

Ik dien de volgende moties in. De eerste heeft betrekking op de onroerendezaakbelasting zelf en op het afschaffen van het gebruikersdeel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de afschaffing van het gebruikersdeel van de onroerendezaakbelasting leidt tot een aanzienlijk verlies van inkomsten voor de gemeenten en tot aantasting van hun autonomie;

verzoekt de regering, deze heffing intact te laten en de koopkrachtreparatie van huishoudens op een andere wijze te bewerkstelligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(29200 VII).

De heer De Wit (SP):

De tweede motie heeft betrekking op de integriteit. De motie roept ertoe op om het mogelijk te maken dat de externe commissie rechtstreeks en veel gemakkelijker wordt benaderd door ambtenaren die meldingen willen doen van schendingen van integriteit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat meldingen van schendingen van de integriteit binnen de overheid intern aan een meerdere of vertrouwenspersoon moeten worden gedaan en dat bij zwaarwegende redenen de melding via een externe commissie integriteit kan geschieden;

verzoekt de regering, de interne melding van integriteitsschendingen vrijwillig te maken en de melding van integriteitsschendingen aan een externe en onafhankelijke Commissie Integriteit Rijksoverheid te allen tijde mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(29200 VII).

De heer De Wit (SP):

Ten slotte dien ik een motie in over de wachtgeldregeling voor Kamerleden. Mijn fractie is van mening dat na invoering van een sollicitatieplicht inderdaad bezinning dient plaats te vinden op de hoogte en de duur van de uitkering die Kamerleden krijgen na hun vertrek uit de Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Kamerleden een riantere regeling hebben bij hun vertrek uit de Kamer dan werknemers bij de beëindiging van hun werkzaamheden wegens werkloosheid of arbeidsongeschiktheid;

constaterende dat deze verschillen zowel betrekking hebben op de duur als de hoogte van de uitkering;

van mening dat het verschil te groot is;

verzoekt de regering, voorstellen te doen om Kamerleden bij aftreden een uitkering te geven die in duur en hoogte overeenkomt met de regelingen in de WW en de WAO,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(29200 VII).

De heer Van Beek (VVD):

Na vijf uur antwoorden, waarvoor mijn dank, heb ik twee minuten om te reageren en dat zal ik dan ook maar heel globaal doen. Ik ben heel blij met het beeld dat minister Remkes heeft neergezet van drie sterke bestuurs- lagen, met zo weinig mogelijk hulpstructuren. Wij praten aan het einde van deze maand graag door over de WGR, wat betreft de precieze vormgeving.

In de discussie over de OZB had ik veel begrip voor het bezwaar van de VNG in de situatie waarin het voorstel voorlag dat de gehele OZB zou worden afgeschaft. Nu dat niet het geval is en er alleen gesproken wordt over het gebruikersdeel, is dat begrip aanzienlijk teruggelopen en hoop ik dat de minister in staat is de VNG daarvan te overtuigen.

Ik ben blij met de opmerkingen van minister Remkes over de huidige procedure voor burgemeestersbenoemingen. Ik wil heel graag meewerken aan een nieuwe procedure en ga het debat daarover graag aan, maar ik vind het beeld dat door een aantal mensen is neergezet, namelijk dat het nu een kwestie is van koehandel en achterkamertjespolitiek, volstrekt in strijd met de werkelijkheid. De slechte beeldvorming van de politiek wordt mede veroorzaakt doordat wij zelf niet altijd zorgvuldig onze formuleringen kiezen. Op dit moment wordt er door vertrouwenscommissies heel zorgvuldig aan die procedures gewerkt.

De motie over de bestuurlijke boetes heb ik mede ondertekend. Ik was op zichzelf genomen niet ongelukkig met het antwoord van de minister, maar ik vond dat er te veel tijd voor werd uitgetrokken om zo ver te komen en ik vind de tijdsbepaling die in de motie staat buitengewoon van belang. Ik onderschrijf de uitspraak van de heer Remkes dat de ARHI-procedure een procedure van onderaf is, als zij op provinciaal niveau is gestart. Ik vind het belangrijk dat dit is uitgesproken. Het heeft aanzienlijke duidelijkheid geschapen.

Over de discussies rondom de arbeidsvoorwaarden van ambtenaren, politici en leidinggevenden in aanverwante organisaties wil ik geen uitspraken vooraf doen, maar ik ben blij met de gelegenheid om er na het beschikbaar komen van het advies van de commissie-Dijkstal over van gedachte te kunnen wisselen.

Er zijn veel woorden gewisseld met minister De Graaf en ik verheug mij op de voortzetting van het debat over een aantal bijzonder interessante nieuwe ontwikkelingen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Gelet op het uur zal ik het kort houden. Ik dank de minister voor de analyse van de redenen om te komen tot de wijziging van het kiesstelsel. Aan de noodzaak daarvan twijfelen wij niet. Het is ook zeker geen vertragingstactiek als wij nog eens om uiteenzetting van die analyse vragen. Wij denken dat wij deze nodig hebben om de juiste oplossing te kunnen kiezen. Dat er snel knopen doorgehakt moeten worden, is duidelijk. Het lijkt ons een goede tijdsplanning om in november met een notitie te komen. Wij zijn er klaar voor om vanuit onze liberale visie aan te geven wat wij graag aan aanpassingen zouden zien, maar dát er aanpassingen moeten komen, staat voor ons als een paal boven water.

Ik heb een aantal knelpunten en risico's geschetst. Ik wil daar in tweede termijn niet meer op ingaan. Wel hebben wij een aantal zorgen, omdat wij vooral moeten uitkijken dat wij het kind niet met het badwater weggooien.

Voorzitter. Er is ook gesproken over de subsidies aan politieke partijen en er is een aantal amendementen op dat punt ingediend. Ik heb al in eerste termijn gezegd dat je een dergelijk voorstel in deze tijd erg goed moet motiveren. Minister Remkes heeft gewezen op het Hoofdlijnenakkoord. Daarin is inderdaad de versterking van de politieke partijen en hun wetenschappelijke instituten aangekondigd, maar is er nu geen ruimte meer voor discussie? Houdt het Hoofdlijnenakkoord echt de verplichting in om per 1 januari 2004 een en ander door te voeren? Moeten de bestaande subsidies buiten iedere korting blijven, terwijl andere subsidies in de huidige financieel-economische situatie voor korting in aanmerking komen? Is er nog enige ruimte voor discussie of bestaat er puur en alleen de mogelijkheid om nog 5 mln toe te voegen en de bestaande 10 mln onaangetast te handhaven? Deze vragen zie ik graag in tweede termijn beantwoord.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Ik heb er met waardering kennis van heb genomen dat minister Remkes het visionaire perspectief, het grote verhaal, de toekomstvisie die ik in de begroting zo heb gemist, voor een groot gedeelte in zijn woorden heeft neergelegd. Daar dank ik hem voor. Wij kijken uit naar de actieprogramma's die rondom de modernisering van de overheid op ons wachten en zullen er op zijn tijd met gepaste spoed op reageren. De minister heeft aangegeven dat hij onorthodox wil zijn waar dat nodig is en ik zal zeggen: weest u daar niet zwak in, maar zet vol in om de modernisering van de rijksdienst door te zetten.

Voorzitter. Wij hebben ook gesproken over topinkomens van ambtenaren. Minister Remkes en andere sprekers hebben verwezen naar de commissie-Dijkstal. Ik begrijp dat. De LPF wil ook niet vooruitlopen op de discussie over de hoogte van onze eigen inkomens als politici en over de hoogte van de inkomens van ambtenaren. Toch is de vraag: kun je accepteren dat een ambtenaar meer verdient dan zijn politieke baas? Ik vind dat het niet kan. Dat is ook de reden waarom de LPF de volgende motie voorstelt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat salarissen van een aantal topambtenaren thans beduidend meer bedragen dan het salaris van de minister-president;

van mening dat deze scheefgroei afbreuk doet aan het prestige van de hoogste politieke gezagsdrager en de gezagsverhouding van deze ambtenaren tot hem;

verzoekt de regering, met een voorstel te komen waarin de ambtenarensalarissen aan een maximum worden verbonden, niet hoger dan het salaris van de minister,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Tonkens en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(29200 VII).

De heer Eerdmans (LPF):

Wij zijn blij met het toegezegde onderzoek naar de ambtelijke status. Het is goed dat wordt bekeken of de ambtenaar kan worden ontworsteld aan de Ambtenarenwet, het ambtenarenreglement en aan de ambtenarenrechter. Wij hebben daarover gesproken. Het zou goed zijn als de ambtenaar meer verantwoordelijkheid krijgt, meer vrijheid en vooral meer verantwoordelijkheid waarop hij kan en zal worden afgerekend.

EerdmansWij hebben veel gesproken over de gekozen burgemeester. Wij kijken uit naar de discussie die wij hierover in december zullen voeren. Onze grootste vraag is niet of er een grondwetswijziging nodig is of niet. Wij zijn vooral benieuwd naar de bevoegdheden die de nieuwe burgemeester zal krijgen. De grootste vraag is of het een Guilliani wordt of een Cohen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat is flauw, man.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat is niet flauw, man. Dat is gewoon goed, man.

De voorzitter:

Let u ook buiten de microfoon op uw taalgebruik.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Het is te flauw voor woorden. Als Cohen zou meedoen aan de verkiezingen zou hij met afstand winnen. U doet dus denigrerend over de Amsterdammers die Cohen zouden kiezen.

De heer Eerdmans (LPF):

Misschien is het probleem van de heer Cohen wel de positie waarin hij zit. Ik ben heel benieuwd of hij een verkiezing zou winnen. Als hij die wint, zou hij in elk geval beter kunnen presteren dan hij nu doet. Daar ben ik van overtuigd.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Hij laat nu al meer dan voldoende zien. Hij laat zo veel zien dat hij waanzinnig populair is als burgemeester van Amsterdam.

De heer Eerdmans (LPF):

Wij wachten het af. Hij beschikt in elk geval niet over de bevoegdheden waarop de minister heeft gewezen. Dat is de eerste stap die wij moeten zetten. Wij kijken uit naar de nieuwe burgemeester met grote bevoegdheden, met doorzettingsvermogen en met meer power dan hij nu heeft.

Wij kijken ook uit naar het verslag van de regiegroep over de gekozen minister-president. Ik zal de heer Van der Ham aan zijn belofte houden dat hij met een initiatiefwetsvoorstel komt als de uitkomst van het onderzoek hem niet bevalt. De LPF-fractie zal de D66-fractie daarin steunen. Wij kunnen wellicht meer voortgang boeken op het terrein van de directe democratie.

Wij willen het volksinitiatief heel graag doorvoeren. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat burgers in toenemende mate invloed willen hebben op politieke besluitvorming;

constaterende dat het instrument van het volksinitiatief het mogelijk maakt voor burgers om over onderwerpen die breed maatschappelijk leven een uitspraak te vragen van de kiezers en daarover landelijk bindende besluitvorming af te dwingen;

van mening dat invoering van het volksinitiatief een grote bijdrage levert aan zowel het politieke als het maatschappelijke debat en het dichten van de kloof tussen burger en politiek;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de voor- en nadelen van de landelijke invoering van het volksinitiatief in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Dubbelboer, Van der Ham, Tonkens en De Wit.

Zij krijgt nr. 21(29200 VII).

De heer Eerdmans (LPF):

Ik wil de bewindslieden bedanken, ik wil mijn collega's bedanken voor de af en toe zeer aardige gedachtewisseling en ik wil ook stenografen bedanken. Zij worden vaak vergeten in deze zaal en ik denk dat zij heel wat werk hebben verzet vandaag.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik bedank ook iedereen en vooral de voorzitter natuurlijk.

Ik beperk mij tot één vraag aan de minister voor BVK over de manier waarop hij ons gaat berichten over de externe adviseurs. Kan hij toezeggen dat hij bij de jaarlijkse begroting en de VBTB-verantwoording een overzicht van de overheidsuitgaven voor het inhuren van externen opneemt?

Ik heb nog twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de huidige aanstellingswijze van de commissaris der Koningin achterhaald is;

verzoekt de regering, de voor- en de nadelen van het invoeren van een direct gekozen commissaris der Koningin te onderzoeken en de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Eerdmans, Dubbelboer, De Wit en Tonkens.

Zij krijgt nr. 22(29200 VII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de defensieorganisatie de komende jaren een inkrimping wordt doorgevoerd en dat dit maar voor een deel door natuurlijk verloop kan worden opgevangen;

overwegende dat elders bij de overheid wel vacatures zullen ontstaan, bijvoorbeeld bij de politie en elders, als de vergrijzing over enige jaren leidt tot vervangingsvraag naar medewerkers;

van mening dat het wenselijk is dat defensiepersoneel dat met ontslag wordt bedreigd zoveel mogelijk elders bij de (semi-)overheid weer aan de slag kan gaan;

verzoekt de minister van BZK, zich er maximaal voor in te zetten om overtollig geworden defensiepersoneel binnen de mogelijkheden van BZK en de onder het ministerie uitvoerende diensten een nieuwe start te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Van Beek, Spies en Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(29200 VII).

De heer Van der Ham (D66):

Samen met de heer Dijsselbloem heb ik een motie ingediend over meer concurrentie tussen de externe adviseurs.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. De ministers hebben interessante visies uiteengezet en veel hoopgevende toezeggingen gedaan, waarvoor dank. Op één punt ben ik toch nog ontevreden, over een kabinet dat een staatssecretaris voor emancipatiezaken niet meer nodig acht, omdat de vakministers het emancipatiebeleid zelf wel aan zouden kunnen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de termijnen voor emancipatietaakstellingen van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties binnenkort verstrijken;

tevens constaterende dat vrouwen en minderheden bij de overheid nog altijd in een structurele achterstandspositie verkeren;

verzoekt de regering, voor 1 januari 2004 nieuwe emancipatietaakstellingen voor het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te formuleren en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tonkens en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(29200 VII).

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn. Minister De Graaf heeft met heel veel intrinsieke overtuiging gesproken over bestuurlijke vernieuwing. Ik heb mij niet zo gemengd in het debat over de gekozen burgemeester. Ik houd mijn kruit nog wat droog voor debatten die pas later dit jaar worden gehouden. Wij spreken elkaar daarover ongetwijfeld nog, want ook wij hechten aan een ordelijke discussie over de voorstellen die er nu hechten.

Minister Remkes heeft in zijn eerste termijn uitgebreid stilgestaan bij de positie van gemeenten, vooral de gevolgen die de bezuinigingen die door het huidige kabinet zijn ingezet voor de gemeenten. In een groot aantal dingen herkende ik mij, maar ik ben toch wat teleurgesteld over de wat oppervlakkige analyse van de minister van de ernst van de situatie. Ik vind echt dat hij de ernst van de situatie miskent. Door de cumulatie van bezuinigingen, niet alleen op het terrein van BZK, maar ook op andere terreinen, komen de gemeenten echt in de problemen. Die problemen gaan verder dan alleen de bezuinigingen op het Gemeentefonds. Was dat het alleen maar, dan was het probleem niet zo groot. Ik ben het van harte eens met de uitspraak van de minister dat wie verantwoordelijkheid draagt verantwoordelijkheid moet nemen. Het lijkt mij voor gemeenten echter heel lastig om dat in de gegeven situatie goed te doen. Ik heb er begrip voor dat er door de VNG stevige taal wordt geuit.

Ik vraag de Kamer om twee uitspraken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de gedeeltelijke afschaffing van de OZB en de maximering van tarieven de ruimte voor een eigen gemeentelijk belastinggebied wordt aangetast;

overwegende dat gemeenten door deze maatregelen steeds meer moeite zullen krijgen om het aan hun verantwoordelijkheid opgedragen takenpakket uit te voeren;

verzoekt de regering, alternatieven te ontwikkelen voor een substantieel eigen belastinggebied voor gemeenten en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(29200 VII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de begroting van BZK forse ingrepen in het Gemeentefonds, de specifieke uitkeringen als ook het gemeentelijk belastinggebied (schrappen gebruikersdeel OZB) worden voorgesteld;

overwegende dat de regering heeft aangekondigd gemeenten te zullen compenseren voor het schrappen van het gebruikersdeel OZB;

tevens overwegende dat onderzoek van het COELO heeft duidelijk gemaakt dat deze compensatie voor een groot aantal gemeenten nadelig zal uitvallen;

verzoekt de regering, met voorstellen te komen waarin de negatieve effecten voor nadeelgemeenten ongedaan gemaakt worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Van der Staaij en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(29200 VII).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden graag danken voor de uitvoerige beantwoording. Toen ik minister De Graaf hoorde, moest ik denken aan wat er staat in het vorig jaar verschenen boekje "De onttovering van Paars". Daarin wordt uit de mond van de heer De Graaf opgetekend: Achteraf gezien is het zonde dat wij nooit de minister van Binnenlandse Zaken hebben gehad. Dan hadden wij meer werk kunnen maken van die institutionele vernieuwing. In 1994 zei Hans van Mierlo: we moeten Binnenlandse Zaken niet claimen, want de anderen leunen dan achterover en kijken hoe die D66-minister het ervan afbrengt.

Dit is een interessant citaat voor wie nu de heer De Graaf als dienaar van de Kroon voortvarend aan het werk ziet met bestuurlijke vernieuwing, kiesstelsel en gekozen burgemeester. We zijn het niet eens geworden, maar ik wil in ieder geval mijn waardering uiten voor de manier waarop deze minister van Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties zijn standpunt en dat van het kabinet met verve verdedigt. Ik zie uit naar een goed debat over beide onderwerpen.

Het toenemend draagvlak voor de invoering van de direct gekozen burgemeester kan ik niet ontkennen. Ik meen dat de analyse correct is. Overigens zie ik niet een groei van het draagvlak voor de invoering per 2006. Op dit punt wordt door de staatsrechtsgeleerde Elzinga in Binnenlands Bestuur van een tijdje geleden de mening van velen vertolkt. In dat blad zegt hij: invoering van de directe verkiezingen kan daarom het beste wachten op een nadere herziening van de Grondwet. Voor D66 is dat uiteraard riskant en vervelend. Het gaat hier echter om de kwaliteit van het openbaar bestuur en niet alleen om het belang van één politieke groepering. Ik meen dat dat wijze woorden zijn.

Ik zie op dit punt uit naar een goed debat. Wil echter de discussie iets anders zijn dan het slikken of stikken van het huidige voorstel, dan moet januari 2006 niet een in beton gegoten datum zijn. Daarom wil ik op dit punt een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de invoering van de gekozen burgemeester en de gevolgen daarvan voor de verhoudingen in het lokaal bestuur niet mogen leiden tot enigerlei strijdigheid met de Grondwet;

overwegende dat voor een definitief oordeel over de verenigbaarheid met de Grondwet nadere uitwerking van de voorliggende voorstellen over de gekozen burgemeester en de hem toekomende bevoegdheden noodzakelijk is;

verzoekt de regering, de beoogde invoeringsdatum eerst vast te stellen nadat met de Kamer overleg is gevoerd over de uitwerkingsvoorstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Slob. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(29200 VII).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Tot slot: Ik wil het amendement om de beoogde verhoging van de subsidiëring van politieke partijen ongedaan te maken handhaven. Als het Hoofdlijnenakkoord dit in de weg staat, is er in ieder geval de mogelijkheid hierop terugkomen als alle betrokken partijen dit willen. Dus als iedereen zich hierover ongemakkelijk zou voelen, lijkt mij de weg open om niet met deze verhoging akkoord te gaan.

Minister Remkes:

Voorzitter. De moties vliegen mij nu bijna om de oren. Daar heb ik geen bezwaar tegen, maar dit problematiseert de beantwoording enigszins. Ik zal mijn best doen.

De fractie van de Partij van de Arbeid heeft mij een boekje aangeboden. Daarvoor hartelijk dank. Inmiddels heb ik in het boekje zitten bladeren. Het is een belangwekkend boek, omdat het gaat over een belangwekkende problematiek. Ik constateer echter tegelijkertijd dat een belangrijk deel van de aanbevelingen niet gericht is op de rijksoverheid, maar op de gemeentelijke bestuurslaag. Ik heb in eerste instantie al iets gezegd over gemeentelijke verantwoordelijkheden en gemeentelijke autonomie. Ik maak een paar opmerkingen over het boekje. Ik doe er een willekeurige greep uit. Zo wordt op pagina 9 gesproken over de leefbaarheid van onze steden. Mijn advies zou zijn – dat geldt voor alle politieke partijen – om de term "leefbaarheid" voor eens en altijd uit te bannen, want wij spreken ook niet over eetbaarheid. Bovendien doet het buitengewoon minimalistisch aan. Mijn advies is dus redactioneel om daar een andere term voor te kiezen, bijvoorbeeld kwaliteit van de leefomgeving.

In het boekje staat voorts dat bewoners die zich inzetten, de beschikking krijgen over wijkbudgetten. Die opmerking is geadresseerd aan het gemeentebestuur. Dan staat er dat er geld vrijgemaakt moet worden voor sneller en beter inburgeren. Ik heb in het desbetreffende hoofdstuk gezocht naar een antwoord op de vraag welke normen en welk sanctie-instrumentarium daarbij gehanteerd moeten worden. Dat mis ik, terwijl dat toch des Pudels Kern is in politieke zin. Verder wil de PvdA investeren in brede buurtscholen. Dat wil volgens mij de hele Kamer.

De discussie over kansenzones is tien jaar geleden ook al gevoerd. Volgens mij komt het juist aan op een algemeen stimulerend beleid van gemeentebesturen. Er ligt nog een MDW-rapport van het tweede paarse kabinet over dit punt. Wat volgens mij veel belangrijker is, is datgene wat ik in eerste termijn betoogd heb over doorzettingsmacht. Ik kom daar straks in verband met de illegalenproblematiek nog even op terug. Over bestuurlijke boetes kom ik te spreken aan de hand van de motie-Algra.

De voorzitter:

Mag ik even vragen of u het boekje per alinea of per bladzijde gaat behandelen?

Minister Remkes:

Ik blader er heel snel doorheen. Ik ben al op pagina 23 van de 45. De PvdA wil voldoende politie in elke buurt. Welnu, dat beleid wordt in de politieregio's gestart. Ik weet dat de PvdA in de eerste fase van de formatie een poging heeft gedaan om daar iets voor te regelen. De heer Dijsselbloem kent de financiële informatie op dat punt ook. De 200 mln extra uit de alternatieve begroting van de PvdA is in ieder geval zwaar onvoldoende om dit te regelen. De aanbevelingen op het punt van de koffieshops sporen met het kabinetsbeleid. De PvdA wil een debat voeren over de vraag of privacybescherming te allen tijde belangrijker is dan het vroegtijdig signaleren van betalingsachterstanden. Wat mij betreft, behoeft daar geen debat meer over gevoerd te worden, maar kunnen wij gewoon afspreken dat daar maar eens wat conclusies uit getrokken moeten worden. Het instellen van financiële sancties voor werkgevers die illegalen uitbuiten, lijkt mij een gerechtvaardigde wens. Een ander punt in het boekje betreft meer sociale woningbouw. Waar het gaat om de randgemeenten, onderschrijf ik dat. Waar het gaat om de grote steden, zou ik echter zeggen: niet aan beginnen, want heel veel grote steden hebben al een overmaat aan sociale woningbouw. En dat is juist een van de oorzaken van het probleem.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik waardeer het zeer dat de minister hier zo veel woorden aan besteedt. Hij moet echter nog even doorlezen, want juist op dit punt zeggen wij hetzelfde als hij. Met name in de gemeenten die rond de grote steden liggen, zou de verhouding wel een slag anders kunnen. Dit is een zeer actuele discussie. Ik dacht de minister zelf al refereerde aan de discussie over de inzet van woningbouw in Eindhoven.

Minister Remkes:

Ik ben inmiddels op pagina 40. Ik ben het er van harte mee eens dat er lokaal afspraken gemaakt moeten worden tussen gemeenten en woningbouwcorporaties over een evenwichtige samenstelling van buurten en wijken. Er is een staatssecretaris van VROM geweest die zich daar zeer voor heeft ingespannen. De gevarieerde wijk is volgens mij gewoon kabinetsbeleid. Daar kunnen wij het dus ook van harte mee eens zijn. Daarmee heb ik het boekje wel zo'n beetje gehad.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik dank de minister nogmaals voor zoveel aandacht. Hij is er wel wat snel doorheen gelopen, maar ik zal hem dat vergeven. Hij verbaast zich er blijkbaar over dat wij niet alle opdrachten en dingen die moeten gebeuren bij het Rijk neerleggen. Dat is merkwaardig. In zijn eerste termijn verweet hij ons een centralistische visie. Ik heb dat toen bestreden en heb gezegd dat gemeenten in staat moeten worden gesteld om zoveel mogelijk lokaal op te lossen. Dat is op allerlei punten in dat boekje terug te vinden. Hij moet dan ook niet verbaasd zijn dat, als gemeenten of burgers zaken beter op kunnen lossen, wij hen daartoe in staat willen stellen. Dat is de lijn van het boekje.

Minister Remkes:

Ik ben niet verbaasd. Ik constateer het alleen, omdat wij het boekje aangeboden kregen en ik dacht dat het eenzijdig aan ons werd geadresseerd en dat dat enige nuancering behoefde. Dat heb ik willen aangeven.

De heer De Wit en enkele andere woordvoerders hebben gesproken over het VNG-congres. Ik heb kennis genomen van de uitkomst van dat congres en ik had ook niet anders verwacht, want een beetje congres onderschrijft de actiedoelstellingen die het bestuur heeft geformuleerd. Dat is in dit geval ook gebeurd. Ik kan mij dat van wethouders ook goed voorstellen. Wat de consequenties zijn voor het bestuursakkoord kan ik op dit ogenblik natuurlijk niet overzien. Ik heb zojuist een brief ondertekend die is gericht aan het bestuur van IPO en VNG, waarin staat dat wij daar maar eens over moeten praten. Dat ligt ook in de planning. Ik wacht dan ook af wat er komt. Men wil een bestuursakkoord of men wil het niet. Ik heb echter de piketpaaltjes aangegeven.

De moties die betrekking hebben op het afschaffen van het gebruikersdeel van de OZB, wil ik ontraden. De motie van de heer De Wit ter zake gaat uit van een onjuiste veronderstelling. Daarin staat: "... leidt tot een aanzienlijk verlies van inkomsten voor de gemeenten en tot aantasting van hun autonomie". Dat aanzienlijke verlies van inkomsten lijkt mij een voorbarige conclusie, want er is afgesproken dat er gecompenseerd gaat worden. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat de wijze waarop dat gebeurt in overleg met VNG handen en voeten zal krijgen. Ik ontraad de motie, want die is buitengewoon voorbarig.

Er is ook een motie over datzelfde punt van de heer Slob. Volgens mij gaat die uit van dezelfde veronderstellingen. Die motie wil ik daarom ook ontraden. Ik heb aangegeven dat het mijn bedoeling is om een zorgvuldig proces te volgen en dat ik de Kamer daar ordentelijk over zal rapporteren. Ik vind deze motie dan ook echt voorbarig. Er komt een onderhandelingstraject. Volgens mij moet de Kamer niet mee willen onderhandelen. Op basis van de rapportage zullen wij een full-dressdebat voeren.

De motie van de heer Van der Ham over overtollig defensiepersoneel, is mij niet helemaal duidelijk. Die discussie is ook gevoerd bij de algemene politieke beschouwingen. Ik wil graag weten waar het precies over gaat. Dat staat er namelijk niet. Er staat: "... zo veel mogelijk elders bij de (semi)overheid weer aan de slag ...". Verder staat er: "verzoekt de minister van BZK zich er maximaal voor in te zetten om overtollig geworden defensiepersoneel ...". Het coördineren van zij-, in- en uitstroom hoort gewoon dat mijn dagelijks werk. Die taak heb ik dus ook als het gaat om Defensie. De motie is zeer generiek geformuleerd. Ieder ministerie heeft een bepaalde afslankingsopdracht. In die zin is deze motie niet uitvoerbaar, tenzij de heer Van der Ham doelt op de politie, de douane en andere uitvoerende diensten. In dat geval sluit de motie aan op de motie-Van Aartsen die tijdens de algemene beschouwingen is ingediend. Kan de heer Van der Ham aangeven of hij in zijn motie doelt op de politie?

De heer Van der Ham (D66):

Inderdaad.

Minister Remkes:

Ik ben blij dat hiermee de visie van de minister van BZK onderschreven wordt dat de politie zich moet ontwikkelen tot een uitvoerende dienst van het departement. Ik heb binnenkort een gesprek met collega Kamp over de uitvoering van de motie-Van Aartsen en ik zal deze motie daarbij betrekken. De Kamer zal daarover gerapporteerd worden. Ik heb overigens ook de beperkingen aangegeven. Ik krijg graag even scherp wat er van het kabinet wordt gevraagd.

De heer Van der Ham (D66):

In de motie-Van Aartsen gaat het vooral om de inspanningverplichting van Defensie. Ik kan nu al verraden dat bij de behandeling van een aantal andere begrotingen ook moties van deze strekking zullen worden ingediend. Dit betreft dan de departementen waarop in dit verband een extra beroep gedaan wordt om overbodig defensiepersoneel te plaatsen. Er wordt niet alleen druk uitgeoefend op Defensie om die mensen goed terecht te laten komen, maar ook van het "ontvangende" departement zal een inspanningsverplichting worden gevraagd.

Minister Remkes:

Tijdens de algemene beschouwingen is een toezegging inzake de politie gedaan. Op dit moment worden de mogelijkheden en onmogelijkheden op een rij gezet. Ik vind deze gedachte op zichzelf redelijk plausibel.

De heer Algra vraagt bij motie om het instrument bestuurlijke boete uiterlijk per 1 juli 2004 in te voeren, naar aanleiding van de datum van 1 januari 2006 die in de schriftelijke beantwoording wordt aangegeven. In eerste termijn heb ik gezegd dat de Kamer hierover een brief krijgt van minister Donner en mij. Ik zal precies nagaan welke datum haalbaar is. Ik houd er niet van om valse verwachtingen te wekken, dus ik moet op voorhand al zeggen dat op 1 juli 2004 het zaakje niet afdoende wettelijk geregeld kan zijn. In die zin houd ik een slag om de arm, want het moet juridisch fatsoenlijk geregeld worden. Bovendien zijn wij op dit punt afhankelijk van derden. Ik heb geen problemen met het onderschrijven van het instrument bestuurlijke boete, maar ik moet formeel een slag om de arm houden wat het proces betreft.

De heer De Wit heeft een motie ingediend over de Commissie integriteit rijksoverheid. Misstanden moeten eerst in de eigen organisatie aan de orde worden gesteld, zo nodig met een rechtstreeks beroep op het hoogste gezag. Als de klager onvoldoende gehoor krijgt of als er goede redenen zijn om direct buitenom te gaan, dan staat de weg naar de commissie open. Vanuit die invalshoek ontraad ik aanneming van de motie.

De motie van de heer Eerdmans over de topinkomens van topambtenaren loopt vooruit op de advisering van de commissie-Dijkstal. Dat lijkt mij ongewenst. Nu wordt daar iets uitgepikt, zonder dat er een integrale discussie heeft plaatsgevonden. Hier moet in onderlinge samenhang over worden gesproken. Bovendien gaat de tekst van de motie voorbij aan een aantal omstandigheden die bij de discussie een rol behoren te spelen. Ook die motie ontraad ik.

De illegalenproblematiek, waarover ook een motie is ingediend, valt primair onder mijn collega van Vreemdelingenzaken en Integratie, ook al heeft BZK een bepaalde rol als voor de invalshoek van het GSB wordt gekozen. Het probleem moet gezamenlijk worden aangepakt. Ik heb het in eerste termijn gehad over initiatieven en gesprekken. Ik ontraad de motie niet en erken het belang van een adequate aanpak. De problematiek spitst zich met name toe op de G4. Mijn suggestie is dat de Kamer hierover met minister Verdonk spreekt. Ik stel dan ook voor om de motie aan te houden tot op dat moment en er daarna over te stemmen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Als wij het bij de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie aankaarten, brengt zij het terug tot het probleem van het uitzetbeleid. Zij zegt dan: ik schrijf daar een aparte notitie over. Ik neem dat dan in dankbaarheid aan. Mijn punt is echter dat ik wil dat op kabinetsniveau, rijksbreed, met de grote steden wordt nagegaan wat er aan de orde is en wat er nodig is. Vanuit uw positie bent u daar naar mijn mening de aangelegen minister voor. In de motie wordt het kabinet opgeroepen om het convenant te sluiten. Om die reden heb ik haar hier ingediend.

Minister Remkes:

Maar ik heb dat niet voor niets gezegd. Het lijkt mij verstandig om die discussie te voeren. Ik probeer mij te verplaatsen in de positie van mijn collega. Ik zou dan een benadering uitsluitend vanuit het uitzetbeleid te beperkt vinden. Het is belangrijk dat dit ook door de Kamer onder de aandacht wordt gebracht. Nogmaals, ik ontraad de motie niet.

Ik vind de motie van mevrouw Tonkens over de emancipatietaakstellingen voorbarig. Ik heb toegezegd, de Kamer schriftelijk te zullen informeren over onze plannen. Als de Kamer op basis daarvan een algemeen overleg organiseert waarin blijkt dat zij onvoldoende wordt bediend, dan kan ik mij zo'n motie voorstellen, maar nu kan ik dat minder. Mijn suggestie is om de motie aan te houden.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Normaal gesproken, zou ik dat ook doen, ware het niet dat ik te maken heb met een kabinet dat van mening is dat deze onderwerpen uitstekend door de vakministers behandeld kunnen worden en dat om die reden geen staatssecretaris meer nodig is. Nu blijkt dat u als vakminister buitengewoon veel weet, maar dat u hier totaal niet van op de hoogte bent. Daardoor verschuift het onderwerp. Dat gebeurt steeds. U kunt dan wel zeggen dat u een toezegging heeft gedaan, maar nu ik er in het algemeen met u over kan praten, stelt u voor om het weer van de agenda te halen.

Minister Remkes:

Mijn toezegging dat ik u daar schriftelijk over informeer, betekent dat het niet van de agenda gaat.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dat is maar de vraag. Dan moet ik weer afwachten of de commissie bereid is om dat te behandelen.

Minister Remkes:

Heb wat vertrouwen in de gender-vriendelijkheid van uw collega's! Ik zie nu ook wat knikkende gezichten.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het is niet speciaal de gender-vriendelijkheid, maar de bereidheid van commissies om onderwerpen te agenderen. Daar heb ik niet zoveel goede ervaringen mee. Ik maak die opmerking in het algemeen, dus niet speciaal over dit onderwerp.

Minister Remkes:

De heer De Wit heeft een motie op stuk nr. 19 over de wachtgeldregeling voor Kamerleden ingediend. Hij kan mijn commentaar al raden. Die discussie moet integraal gevoerd worden. Ik ontraad de Kamer derhalve de aanvaarding van deze motie.

Er is voorts een motie ingediend over de voor- en nadelen van de direct gekozen commissaris van de Koningin. Daar is in het regeerakkoord niets over geregeld.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Maar de heer De Graaf heeft er wel een opvatting over!

Minister Remkes:

Studie kan geen kwaad, maar dat gaan wij dus deze regeerperiode allemaal niet meer doen.

Er ligt nog een motie van de heer Slob.

De voorzitter:

Ik deel mee dat de heer Slob zich heeft verontschuldigd. Hij zal uiteraard uit de Handelingen vernemen wat u over zijn motie zegt.

Minister Remkes:

In de motie op stuk nr. 25 wordt de regering verzocht, alternatieven te ontwikkelen voor een substantieel eigen belastinggebied. Ik heb al gezegd dat dat op dit ogenblik niet aan de orde is. Het lijkt mij buitengewoon voorbarig. Ik kan de heer Slob toezeggen dat de Kamer voor de jaarwisseling nog precies geïnformeerd zal worden over de herverdelingseffecten. Iedere discussie of voorspelling nu is in feite voorbarig. Ik ontraad de Kamer om die reden de aanvaarding van de motie.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Er zijn amendementen ingediend over de budgetten voor de subsidie aan de politieke partijen. Ik heb daarover nog een concrete vraag gesteld. Ik hoor daarop graag nog een antwoord van de minister.

Minister Remkes:

Ik begrijp dat dit een vraag is met een suggestieve ondertoon. Wij zijn bereid, na te gaan in hoeverre de subsidietaakstelling die wij op BZK moeten toepassen, ook betrekking kan hebben op de subsidie aan de politieke partijen. Ik stel het overigens op prijs om daar ook een reactie van andere fracties op te krijgen. Maar wij zullen het nagaan, want ik zie wel de bedoeling van de heer Luchtenveld om onder het motto "gelijke monniken, gelijke kappen", dan ook uit een oogpunt van verdedigbaarheid naar buiten toe, dat punt even serieus aandacht te geven. Die toezegging heeft hij dus. Ik doe nog geen toezegging op het punt van het resultaat van die nadere afweging, maar dat wij daar serieus bij stil zullen staan, heb ik op dit moment wel toegezegd.

De heer Luchtenveld (VVD):

Het is vanmiddag al gewisseld. Ik ga ervan uit dat die brief nog apart besproken wordt in een algemeen overleg. Er is ook wetgeving voor nodig. Het ging mij om de ruimte van het speelveld. In dat kader vernemen wij dus graag welke mogelijkheden er zijn.

Minister Remkes:

Het probleem bij deze discussie is dat wij voor 2004 natuurlijk op heel korte termijn met een invulling van de subsidietaakstelling moeten komen. Daar is weinig tijd meer voor. Wij kunnen niet wachten op die gedachtewisseling. Wij kunnen voor 2004 overigens wel eventueel ook de subsidiëring van politieke partijen laten meelopen in afwachting van de bredere discussie in het voorjaar van 2004 over een meer structurele visie op het subsidiebeleid.

De heer De Wit (SP):

De minister heeft al in eerste termijn gereageerd op het amendement dat ik op dit punt heb ingediend. Wat zegt hij daar nu over?

Minister Remkes:

Ik heb in feite in eerste termijn al de aanvaarding van dit amendement ontraden.

De heer De Wit (SP):

Ik vraag het, omdat u in antwoord op de heer Luchtenveld nog enige bezinning in het vooruitzicht stelt.

Minister Remkes:

Dat is een andere lijn. U zegt dat er helemaal geen verhoging moet komen. De heer Luchtenveld vraagt of het, waar die verhoging in de begroting staat, niet logisch is om bij de discussie over de invulling van de subsidietaakstelling van BZK ook de post subsidiëring politieke partijen te betrekken. Dat is fundamenteel wat anders. Mijn opvatting over uw amendement wijzigt dus niet. Ik meen dat met de toezegging die ik de Kamer zo-even heb gedaan de noodzaak voor de amendementen misschien wel wordt weggenomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er zit dus beweging in, maar het is nog niet duidelijk waar wij uitkomen. Het gaat om een verhoging die in de begroting voor volgend jaar is opgenomen. De minister zegt dat hij er nog eens naar wil kijken. Kunnen wij voordat wij hierover gaan stemmen een brief krijgen of een nota van wijziging van de regering zelf? Dan kunnen wij aan de hand daarvan bekijken of wij ons amendement willen handhaven.

Minister Remkes:

Wat mij betreft, blijft aanvaarding van het amendement onder alle omstandigheden ontraden. De vraag die nog aan de orde is, is of wij de subsidiëring van politieke partijen laten meelopen in de discussie over de subsidietaakstelling, dus of wij er voor 2004 gewoon een bezuinigingspercentage op loslaten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Krijgen wij daarover nog bericht voor de stemmingen? Het gaat wel om de vaststelling van de begroting en daarin is voor die subsidiëring een bedrag van 15 mln geraamd.

Minister Remkes:

Ik kan dat op dit moment in de tijd gezien niet helemaal bekijken. Volgens mij kan de Kamer rustig over de begroting stemmen. Desnoods houdt u het amendement aan. Dat kan natuurlijk ook. In de tijd gezien doe ik dus geen toezegging, maar de inhoudelijke toezegging ligt er.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als wij het amendement aanhouden, kunnen wij niet stemmen over de begroting.

De voorzitter:

Misschien lost het probleem zich op doordat, zoals u weet, de Kamer pas in een vrij laat stadium over de begroting zal stemmen, omdat eerst nog enkele andere onderdelen van de begroting, zoals het onderdeel politie, moeten worden behandeld.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik stel dan ook voor dat de bewindsman ons duidelijkheid geeft voordat wij gaan stemmen, zodat wij ons kunnen beraden over ons amendement.

Minister Remkes:

Als ik mij goed herinner, ligt er nog een amendement van de heer De Wit.

De heer Van der Ham (D66):

Ik hecht eraan te zeggen – en meen mede namens de fracties van VVD en CDA te mogen spreken – dat wij de visie steunen die de minister heeft op de brief over de subsidiëring van de politieke partijen. Wij zijn het er dus op voorhand mee eens dat wordt gekeken naar korting in 2004.

Minister Remkes:

Als dat zo is, zeg ik bij dezen toe dat wij het gewoon op die manier doen.

Mevrouw Spies (CDA):

Voor alle duidelijkheid, dat betekent dat er van het bedrag van 15 mln euro dat nu in de begroting voor 2004 is opgenomen een percentage afgaat, overeenkomend met de algemene subsidietaakstelling die het ministerie van Binnenlandse Zaken opgelegd heeft gekregen.

Minister Remkes:

Ja. Voor 2004 is afgesproken dat alle subsidies worden gekort met een zodanig percentage dat het bedrag van ruim € 900.000 wordt opgebracht dat nodig is om te voldoen aan de algemene subsidietaakstelling. Het bedrag voor subsidiëring van politieke partijen wordt daarbij meegenomen.

Mevrouw Spies (CDA):

Kunt u enige indicatie geven van dat percentage?

Minister Remkes:

Op deze manier wordt het percentage waarschijnlijk flink lager. Mijn indicatie zou uitgaan naar zo'n 5%, maar bind mij daar niet aan vast.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat betekent dat u een nota van wijziging op de begroting toezegt?

Minister Remkes:

Ik laat nog even in het midden wat de precieze technische uitwerking wordt, maar ik verwacht dat het daarop neerkomt. Mijn medewerkers zie ik aarzelen, maar wij gaan het in ieder geval fatsoenlijk, door de voordeur, regelen.

De heer De Wit (SP):

Gaat de korting over 15 of 10 mln?

Minister Remkes:

In de begroting staat 15 mln, dus de korting gaat ook over dat bedrag.

Minister De Graaf:

Ik heb het zojuist besproken boekje van de PvdA meegenomen. Ik heb namelijk het sterke vermoeden dat collega Remkes al eerder beschikte over een exemplaar en dat hij dit al intensief heeft bestudeerd, misschien gedurende de wat minder spannende delen van dit debat. Als de voor het grotestedenbeleid verantwoordelijke minister zeg ik de heer Dijsselbloem toe dat ik, misschien in navolging van collega Remkes maar zeker zo uitvoerig als hij, het boekje zal lezen en van commentaar voorzien. Dat lijkt mij een redelijke tegenprestatie voor het werk dat hij heeft verzet. Er zitten ongetwijfeld suggesties in die mij en de grote steden tot nadenken zullen stemmen.

De heer Dijsselbloem zei dat het grotestedenbeleid door de manier waarop wij erover spreken niet helemaal uit de verf komt. Dat kan ik me voorstellen, want grotestedenbeleid gaat over zoveel verschillende aspecten – dat blijkt wel als je het boekje doorbladert: illegalen, onderwijsachterstanden, renovatie en zelfs monumentenzorg – dat die niet in één begrotingsdebat kunnen worden besproken. Ook omdat de verantwoordelijkheden van anderen daarmee in het geding zijn, kom je al snel bij systeemverantwoordelijkheid, coördinatieverantwoordelijkheid enz. Ik hoop alleen dat hij van mij wil aannemen dat ik die verantwoordelijkheid niet alleen maar opvat als systeemverantwoordelijkheid en dus ook met de onderwerpen uit zijn boekje aan de slag wil gaan.

Collega Remkes heeft ook namens mij een standpunt ingenomen over de motie over de illegalenproblematiek. Wel behoeft dit onderwerp absoluut bespreking. Dat zal in nauwe samenwerking met collega Verdonk moeten geschieden. Met de suggestie van mijn collega kan ik instemmen.

Voor de motie van de heer Dijsselbloem over de raamcontracten geldt dat het uiteraard van tweeën één is: als de overheid externe inhuur wil beperken en goedkoper wil maken, dan helpen raam- en bulkcontracten. Die benadelen namelijk dure marktpartijen en dat is precies de bedoeling, omdat de overheid zo efficiënt mogelijk met belastinggeld moet omgaan. Kleine bedrijven zijn daarmee niet altijd en automatisch de dupe, want die zijn niet altijd automatisch de duurste. Als met de motie wordt bedoeld dat ook eens moet worden bezien of de raamcontracten leiden tot een te grote afhankelijkheid van een beperkt aantal marktpartijen, dan kan ik daar zeer mee instemmen, maar dat is iets anders dan dat raamcontracten concurrentiebevordering als doelstelling moeten hebben; ze zijn er immers in de eerste plaats om het voor de overheid efficiënter en beter te laten verlopen. Ik aarzel een beetje over de intentie van met name het dictum van de motie. Als de achtergrond echter is zoals ik die schetste, dan kan ik me daar veel bij voorstellen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ter toelichting: in het licht van de beperking van de uitgaven voor externe adviseurs is het wenselijk om door prijsconcurrentie marktwerking beter haar werk te laten doen. Wij hebben gevraagd of die raamcontracten daar een bijdrage aan leveren. De minister zegt dat zij leiden tot een lagere prijszetting. Als econoom zeg ik dat dit zeer discutabel is. Dat wil ik echter in het midden laten. Ik vraag de minister om hier nog eens naar te kijken; dat is de eerste helft van het dictum. De tweede helft geldt in alle gevallen: de prijsconcurrentie in de markt van externe adviseurs moet echt beter.

Minister De Graaf:

Ja, vooral als dat ten goede komt aan de overheid. Dan begrijpen wij elkaar. In dat geval kan ik met deze motie uit de voeten.

Voorzitter. De heer Dubbelboer heeft een van mijn uitspraken verkeerd opgevat. Hij vindt mijn houding staatsrechtelijk onzuiver, omdat ik hem iets zou verwijten over mogelijk ander stemgedrag in de tweede lezing. Dat verwijt ik hem niet. Ik heb hem alleen voorgehouden wat de consequenties daarvan zijn. Ik neem aan dat hij het niet erg vindt dat ik mijn oordeel hierover uit, gelet op de argumentatie. Dat heeft niets te maken met staatsrecht, maar met de wijze waarop ik zijn argumenten beoordeel tegen de achtergrond van de debatten en van de positie van de PvdA-fractie. Die fractie heeft weliswaar een andere samenstelling dan de fractie die er sinds januari is, maar toch zaten heel veel fractiegenoten van de heer Dubbelboer ook in de oude fractie. De inhoud van de argumentatie van toen spoort misschien niet helemaal met de inhoud van de huidige argumentatie. Dat politieke debat ga ik graag met de heer Dubbelboer aan, maar dat heeft niet zoveel te maken met de staatsrechtelijke achtergrond.

Het burgerinitiatief is een zaak van de Kamer, die ik dan ook graag aan de Kamer overlaat.

Over de gekozen burgemeester is in dit debat al voldoende gezegd. Ik wil mij dus niet verliezen in beeldspraak in termen van versleten zolen en dergelijke; dat komt een andere keer wel. De heer Van Beek heeft nog eens zeer terecht benadrukt dat de huidige procedure voor de benoeming van de burgemeester misschien geen schoonheidsprijs verdient, maar zeker geen kwestie is van koehandel en achterkamertjes. De burgemeester wordt dan wel niet rechtstreeks door de bevolking gekozen, maar er is toch sprake van een openbare aanbeveling en van een nadrukkelijke rol van de gemeenteraad. Dat gaat dus heel anders dan tien of twintig jaar geleden. De heer Van Beek verheugt zich met mij over het debat inzake de gekozen burgemeester.

De heer Luchtenveld zegt over het kiesstelsel dat de VVD niet graag het kind met het badwater weggooit. Mag ik op mijn beurt de vraag stellen of het kind niet langzamerhand verdrinkt in al het badwater en dat wij daarom naar een ander kiesstelsel moeten? Laten wij dat debat echter tot later bewaren.

Ik dank de heer Eerdmans voor zijn complimenten voor de visie die wij op tafel hebben gelegd. Hij heeft gevraagd of wij onorthodox willen zijn; dat zullen wij zeker doen. Hij heeft een motie ingediend over het volksinitiatief. Ik ontraad het aannemen van deze motie, omdat daarin om onderzoek wordt verzocht. Ik kan mij herinneren dat daarover al veel is geschreven; ik verwijs naar het rapport van de commissie-Biesheuvel. Dat rapport dateert inderdaad uit het midden van de jaren tachtig, maar het principe en de uitwerking zijn niet veranderd. De voor- en nadelen staan keurig in dat rapport opgesomd.

Hetzelfde geldt voor de motie van de heer Van der Ham over de direct gekozen commissaris, waarover collega Remkes al iets heeft gezegd. Ik kan mij van alles en nog wat voorstellen, maar gezien de beperkte capaciteit en de effectieve inzet van het ambtelijk apparaat, zou ik ervoor kiezen om de energie te richten op de dingen die wij in deze periode echt willen realiseren. Ik heb geen behoefte aan het instellen van allerlei onderzoeken naar zaken die niet op het programma van het kabinet staan. Ik vraag mij ook af of wij daarmee in deze kabinetsperiode heel veel verder zouden komen.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ik vind dat een beetje te gemakkelijk. Ik vind het vreemd dat minister De Graaf een onderzoek afraadt, want hij zei zelf dat het volksinitiatief een heel moeilijke kwestie betreft en dat er nog veel vragen zijn te beantwoorden, bijvoorbeeld op het gebied van de invoering en de vraagstelling. Het gaat om iets anders dan het correctief referendum. Dat sterkt mij in de overtuiging dat er juist wel een goed onderzoek moet komen, want in Zwitserland en Amerika is er juist de laatste jaren veel ervaring opgedaan.

De voorzitter:

Waarvan akte! Dit is geen vraag.

Minister De Graaf:

Vindt u het niet erg, voorzitter, dat ik toch reageer?

De voorzitter:

Neen, als u erop staat, vind ik dat niet erg. Ga uw gang.

Minister De Graaf:

De opmerking van de heer Dubbelboer is precies de reden waarom ik zeg dat nieuw onderzoek niet nodig is. Er is het nodige over bekend. Dat maakt het niet minder ingewikkeld; ik verwijs naar de rapportages van de staatscommissie-Biesheuvel. De ingewikkelde vragen van technisch-juridische aard zijn nu niet anders dan in 1986 en ik heb er geen behoefte aan om zaken die al zijn onderzocht en niet op het programma van het kabinet staan, toch te gaan onderzoeken en daar tijd, energie en menskracht aan te besteden. Die besteed ik liever aan de realisatie van de snelle, maar zorgvuldige invoering van onder meer de gekozen burgemeester. Om die reden ontraad ik de aanneming van beide moties, daargelaten hoe je kunt denken over dit soort initiatieven, die in de toekomst ongetwijfeld onderwerp van discussie blijven.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik ben benieuwd of u positief staat tegenover het volksinitiatief. Volgens mij vindt u het best een aantrekkelijk idee, om veel meer te doen aan directe democratie. Ik verwijs ook naar Zwitserland waar volgens mij het initiatief veel jonger is dan de commissie-Biesheuvel. Ik vind het een beetje slap om te verwijzen naar een advies van twintig jaar geleden. Ik ben het met de heer Dubbelboer eens dat er heel veel is veranderd en dat wij veel verder zijn gekomen. Ik zou het juist wel op prijs stellen als u de voor- en nadelen kort op een rijtje zou kunnen zetten. Dat gaan wij trouwens ook zelf doen, maar ik vind het toch sterker als dat van regeringswege gebeurt.

Minister De Graaf:

Ik wil niet in een situatie terechtkomen waarin ik à la een vorige minister voor, ik meen, Vreemdelingenzaken en Integratie, moet gaan wisselen tussen ministerschap en mens. Dat doe ik liever niet. Ik sta hier als minister en ik geef u aan wat het kabinetsbeleid is. De vraag wat ik overigens nog persoonlijk van allerlei dingen vind, is iets minder interessant.

De heer Eerdmans (LPF):

Als minister vindt u het niet zo interessant?

Minister De Graaf:

Als minister zeg ik: het staat niet op ons programma. U vraagt om het op het programma te zetten en dat ontraad ik u, want ik heb de menskracht en de energie en de tijd van het ambtelijk apparaat nodig voor de bestuurlijke vernieuwingen die wel op de agenda staan en die ik van het grootste belang vind. Het denken blijft vrij, dus ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat er over dit onderwerp wordt nagedacht. Ik wil graag meediscussiëren, maar ik heb er nu geen behoefte aan om er zware onderzoeken op in te zetten.

Voorzitter. De heer Slob heeft inmiddels wegens andere redenen niet meer aan deze vergadering kunnen deelnemen. Hij heeft in ieder geval nog de energie en de argumentatie over om zich volop te storten op het burgemeestersdebat, want hij heeft zich nu wat terughoudend opgesteld.

Ik bedank de heer Van der Staaij voor de vriendelijke woorden aan mijn adres op een aantal punten. Laat ik niet in discussie gaan over de vraag of het wijzer was wat de heer Van Mierlo deed of wat ik doe. Beide hebben hun voor- en nadelen, maar ik sta hier vol vuur om te realiseren wat in eerdere perioden niet is gerealiseerd. Dat is een extra "drive". De heer Van der Staaij heeft een motie ingediend over de invoeringsdatum. Ik heb enkele bezwaren tegen de overwegingen, omdat daarin opnieuw de vraag wordt gesteld of de invoering van onze voorstellen niet strijdig is met de Grondwet. Ik dacht dat wij hebben gewisseld dat daarvan in ieder geval geen sprake is. De vraag of de invoering niet toch beter door middel van herziening van de Grondwet kan plaatsvinden om de verdere ontwikkeling van de positie van de burgemeester mogelijk te maken, is een andere dan de vraag naar de strijdigheid met de Grondwet. Dat element zit wel in de formuleringen als "niet mogen leiden tot" en "verenigbaarheid met de Grondwet". Het dictum van de motie is volkomen logisch, want natuurlijk kan de regering de beoogde invoeringsdatum eerst vaststellen als met de Kamer van mening is gewisseld. Dit zal ook bij de behandeling van het wetsvoorstel aan de orde komen. De regering is überhaupt niet in staat om declaratoir een datum vast te stellen, zonder dat de Kamer daar in haar rol als medewetgever over gaat. Alles bij elkaar vind ik de motie, met alle respect, een tikje overbodig. Het kan ook zijn dat zij een andere bedoeling heeft dan die welke ik eruit begrijp en dan ontraad ik de aanneming ervan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nadrukkelijk het woord beoogde invoeringsdatum gebruikt. In de notitie staat heel duidelijk: invoering in 2006. Mijn stelling is dat dit voorbarig is, omdat eerst de discussie over deze voorstellen en over de aan de burgemeester toekomende bevoegdheden moet worden afgewacht. Als de bevoegdheden die de meerderheid van deze Kamer wenst, anders of ruimer zijn dan de bevoegdheden die er nu in de notitie staan, zou je kijkend naar wat uiteindelijk door de Kamer wordt gewenst, tot de conclusie kunnen komen dat de Grondwet ingrijpender moet worden herzien. Dat zou dan ook een ander tijdpad betekenen. Dat is de strekking van en de gedachte achter deze motie. Het gaat erom die ruimte open te laten.

Minister De Graaf:

Ik dank de heer Van der Staaij voor de nadere toelichting, die mij alleen nog meer tot de overtuiging brengt dat ik aanneming van deze motie wil ontraden. Dat doe ik in de eerste plaats omdat ik van mening ben dat de vraag over meer of minder bevoegdheden, waarvoor wel of niet een Grondwetsherziening nodig is, in ieder geval niet rechtstreeks te relateren valt aan de vraag of het huidige voorstel verenigbaar is met de Grondwet dan wel in strijd ermee. In de tweede plaats geloof ik dat de regering zelf moet kunnen nadenken over een beoogde invoeringsdatum. De regering mag niet worden gevraagd om daarvan af te zien, totdat de Kamer definitief heeft gesproken. Het behoort tot de verantwoordelijkheden van de regering om bij de presentatie van dit voorstel aan te geven wanneer zij denkt dat de gekozen burgemeester er moet komen. Daar kan de Kamer anders over denken. Dat merk ik dan wel. Maar om tegen de regering te zeggen dat zij niet langer iets mag beogen, dat gaat mij een stap te ver.

Voorzitter. Dat was mijn beantwoording in tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen moment over de ingediende moties te stemmen, nadat ook de onderdelen van de begroting zijn behandeld die tot nu toe nog niet aan de orde zijn geweest.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik wens u een prettig en vooral nuttig herfstreces en verheug mij erop u snel weer terug te zien.

Sluiting 23.40 uur