Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2004 (29200 IV).

(Zie vergadering van 7 oktober 2003.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Funchi wordt bereid uit maïsmeel, water en zout en is zoals ik heb begrepen nog altijd volksvoedsel nummer 1 op de Benedenwindse Eilanden. De heer Leerdam heeft daar een mooi gezegde in het Papiamento aan ontleend. Laat ik er een ander tegenaan gooien al zal hij mij ongetwijfeld kunnen corrigeren op de uitspraak. Den dos man funchi no por sali papa. Ik zie de heer Leerdam nu gepuzzeld kijken, maar de betekenis daarvan is in ieder geval dat foenchi nooit een pap wordt als het compact wordt gemaakt tussen twee handen. Figuurlijk betekent dit dat vele handen licht werk maken. Ik vind dit gezegde zeer van toepassing op de verhoudingen in het Koninkrijk en de noodzaak van samenwerking tussen alle partners.

De heer Leerdam (PvdA):

Twee handen, maar met een stok!

Minister De Graaf:

Ik heb niet gezegd wat er in die handen zit. Of dat nu wortels of stokken zijn, laat ik maar even in het midden.

Voorzitter. Dit is een goed moment om de Koninkrijksverhoudingen te bespreken onder de aantekening dat wij dat in commissieverband zo'n twee à drie weken al uitvoerig hebben gedaan. Ik vrees dat ook ik niet zal kunnen voorkomen dat ik in herhaling verval. Toen hebben wij in ieder geval de inzet op het gebied van de Koninkrijksrelaties voor de komende tijd besproken. Ook bij het Contactplan, de bijeenkomst van Antilliaanse en Arubaanse statenleden en de Nederlandse delegatie van de beide Kamers, heb ik het genoegen gehad om mijn beleidsintenties voor het voetlicht te brengen. Zowel daar als in het algemeen overleg van 11 september heb ik de indruk gekregen dat de Kamer in brede zin de hoofdlijnen van dat beleid steunt. Ik ben daar dankbaar voor. Uit de eerste termijn heb ik geen andere indruk overgehouden.

Die eerste termijn had een licht Caribische toonzetting. De toon werd in niet onbelangrijke mate gezet door de maidenspeech van de heer Leerdam die ik daar niet alleen mee wil feliciteren, maar ook wil zeggen dat ik hem een aanwinst vind voor de Kamer. Dan doel ik niet alleen op zijn beeldend taalgebruik en zijn culturele achtergrond, maar hij is het levende bewijs voor wat hijzelf een Koninkrijksburger noemt; in beide werelden thuis en in staat om het goede van beide wereld te verenigen en daarmee laat zien dat er uiteindelijk sprake is van één wereld.

De heer Leerdam gaf ons dus dat beeld van Koninkrijksburger en van een tangodansend paar dat op elkaars tenen kan staan als ze nog niet helemaal samen de maat en de swing kunnen vinden. Mijn heupwiegen is nog niet helemaal ontwikkeld ondanks mijn pogingen om ook de salsa te leren, maar ik heb in ieder geval goede verwachtingen van de interactie tussen Kamer en kabinet op dit punt en verwacht daarbij ook veel van de heer Leerdam. Ook andere sprekers lieten zich overigens niet onbetuigd. Zowel aan het begin welkomstwoorden in het Papiaments als aan het slot. De heer Rijpstra droeg zelfs lyrisch een gedicht voor. Dat geeft aan dat passie, waarover de heer Leerdam sprak, in het debat is terug te vinden. De leden van de Kamer die het debat voeren, tonen hiermee een grote betrokkenheid bij de problematiek en bij het bestaan en de samenhang binnen het Koninkrijk.

Uit de bijdragen maak ik op dat de Kamer een aanpak steunt waarin de uitvoering centraal staat. Met name de heer Rijpstra wees erop dat wij aan het werk moeten met de rapporten en adviezen die er liggen, vooral op het gebied van de openbare financiën. Er moet bovendien snel voortgang worden gemaakt met de werkgroepen die ik eerder heb aangekondigd. Het is buitengewoon goed dat Kamer en kabinet op één lijn zitten. De heer Nawijn vormde daarop enigszins een uitzondering, omdat hij van mij alsnog een plan wil – een groots meeslepend plan, naar ik aanneem – waaruit daadkracht spreekt, vergelijkbaar met mijn voorstellen inzake de gekozen burgemeester. Ik geloof niet dat ik behoefte heb aan nieuwe, grote nota's over de Koninkrijksverhoudingen. Ik wel behoefte aan ambities. In die zin kan ik de heer Nawijn volgen, want ambities heb ik niet alleen op het ene dossier, maar ook op het andere, namelijk de verhoudingen binnen het Koninkrijk.

Eerder heb ik de vier aandachtspunten genoemd die van groot belang zijn. Ik loop ze met de Kamer na. Het zijn goed bestuur, openbare financiën, armoedebestrijding en rechtshandhaving. Goed bestuur noem ik niet voor niets als eerste. Daarmee valt en staat immers heel veel. De bevordering van goed bestuur is een belangrijke prioriteit van Nederland in het Koninkrijk en ook van Aruba en de Nederlandse Antillen zelf. Met de Antillen is in dit verband een samenwerkingsprogramma afgesproken en in ontwikkeling.

Door de ontwikkelingen van de afgelopen maanden is bevestigd dat naast het programma een extra stap moet worden gezet. Er moeten snel voorstellen op tafel komen voor de verbetering van de bestuurlijke en financiële structuur. Zoals ik eerder heb gezegd, gaan de gedachten ernaar uit om zo veel mogelijk bevoegdheden en verantwoordelijkheden van het land Antillen te decentraliseren naar de eilandgebieden. Gelukkig steunen vele woordvoerders deze gedachten. Daarnaast dient te worden bezien in hoeverre een intensivering van de samenwerking tussen de landen wenselijk is en of de noodzaak bestaat om het Koninkrijksniveau met meer verantwoordelijkheden te belasten. De sleutel voor de verbetering van de bestuurlijke en financiële verhoudingen op de Antillen, ligt bij de eilandgebieden. Maatwerk per eiland moet het uitgangspunt zijn. De werkgroep Bestuurlijke en financiële verhoudingen begint zo snel mogelijk, omdat ik graag eind maart 2004 de resultaten wil kunnen bespreken met de eilandgebieden en de Antilliaanse regering. Uit de slotverklaring van het contactplan heb ik opgemaakt dat de Kamer zich evenals de Statenleden van Aruba en de Antillen voorstelt dat in het voorjaar van 2004 nadere conferenties kunnen worden gehouden. Het is heel goed dat de regeringen via de werkgroepen hun werk hebben gedaan.

Mevrouw Sterk (CDA):

Is al bekend hoe de medewerking van de Antillen met de werkgroep zal zijn? U zegt "zo snel mogelijk". Wij horen er graag een datum bij.

Minister De Graaf:

Het lijkt alsof u de volgorde van mijn bijdrage al kent! Ik kom er zodadelijk op.

Voorzitter. Niet eerder is zowel door het land en de eilandgebieden onderling als door het land en de eilandgebieden met Nederland gesproken over een verbetering van bestuurlijke structuren. Ik vind dat een unieke kans die niet alleen door Nederland, maar ook door de Antillen en de eilandgebieden moet worden aangegrepen. Tijdens het werkbezoek van de vice-premier, minister Cova, en de minister van Financiën De Lannooy heb ik afspraken kunnen maken over de instelling en de taak van de werkgroep Bestuurlijke en financiële verhoudingen. Wij hebben afgesproken dat in deze weken nadere details worden ingevuld en dat de personele samenstelling wordt besproken. De bedoeling is dat bij het bezoek van premier Louisa-Godett het instellingsbesluit, het protocol, kan worden getekend. De werkgroep kan dan gewoon van start. Het betreft overigens de werkgroep Bestuurlijke en financiële verhoudingen, de bipartiete werkgroep tussen de Nederlandse Antillen en Nederland. Mevrouw Vos vroeg onder meer naar de werkgroep over de Europese Unie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

De minister maakt zijn zin af. Ik zeg mevrouw Vos wanneer zij het woord krijgt.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Ik ben volledig in uw handen, maar ik bepaal zelf wanneer ik een punt zet.

De voorzitter:

Had u een punt gezet? Ik dacht aan uw dictie te horen dat u nog bezig was.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb juist een vraag over de werkgroep voor bestuurlijke en financiële verhoudingen. Ik dank de minister voor zijn duidelijkheid. Wat zal de rol van de eilandgebieden zijn in deze werkgroep? Zullen zij direct vertegenwoordigd zijn?

Minister De Graaf:

Er moet sprake zijn van vertegenwoordiging. Ik heb afgesproken – en dat is ook mijn inzet – dat het geen werkgroep zal zijn van regeringsvertegenwoordigers, minister of gedeputeerden en dat de vertegenwoordiging ook niet zal bestaat uit zittende politici. Het gaat mij om mensen met gezag, zowel vanuit Nederland als vanuit de Antillen en de eilanden, die met een zekere distantie adviezen kunnen geven en goede analyses kunnen maken. Zij moeten dus niet direct gekoppeld zijn aan het huidige politieke bestuur, van welke kant dan ook. Het is voor mij evident dat de eilandgebieden zich daarin moeten herkennen. De discussie die wij de komende dagen en weken met elkaar moeten voeren, is of dat betekent dat elke eilandgebied iemand levert of dat je dat iets kunt comprimeren.

Ten aanzien van de Europese Unie en de discussies over de ultraperifere status of andere mogelijkheden zoals de voortzetting van de huidige LGO-status betreffende gebieden overzee, is het de inzet van de Nederlandse regering om de werkgroep te laten instellen door de rijksministerraad. Dat betekent dat wij alle werkzaamheden erop richten dat die werkgroep kan worden ingesteld bij de eerstvolgende rijksministerraad of in ieder geval die daarna. In het oog moet worden gehouden dat het hier niet alleen drie landen betreft, maar dat ook het Koninkrijksniveau betrokken is. Als er een wijziging zou worden doorgevoerd van de positie van de Antillen en Aruba ten opzichte van de Europese Unie, betekent dit ook verantwoordelijkheden voor het Koninkrijksniveau, dat zoals u weet ook zal worden aangesproken door Brussel op de implementatie van de Europese regelgeving. Daarom is het verstandig de rijksministerraad daarbij nadrukkelijk bij te betrekken. Dat zijn de hoofdlijnen van de bestuurlijke inzet.

Ik kom nu te spreken over de openbare financiën.

De heer Nawijn (LPF):

Heeft de minister enig idee van het tijdpad dat deze werkgroep gaat volgen? Wanneer moet de werkgroep rapporteren?

Minister De Graaf:

Het gaat om maanden, niet om jaren. De situatie met betrekking tot de bestuurlijke en financiële verhoudingen is nijpend op de Antillen. Wij hebben allemaal het rapport-Havermans gelezen. Er moet een ontwikkelingsfonds worden opgericht. Er zijn bewegingen gaande die niet zozeer naar binnen zijn gericht, maar als het ware in de richting gaan van fragmentarisering. De verhouding tussen Sint Maarten, Curaçao en de andere eilanden staat onder druk. Dat kan geen jaren meer wachten. Gelukkig is ook de Antilliaanse regering ervan overtuigd dat wij de problemen snel moeten aanpakken, want anders gaan wij achter de werkelijkheid aanlopen.

Wat betreft de EU-werkgroep gaat het met name om het inventariseren, bij elkaar brengen en analyseren van wat er in Nederland – denk aan het advies van de Raad van State – en op de Antillen en Aruba in werkgroepen gebeurt. De werkgroep moet dat objectief bij elkaar zetten, zodat op grond van gelijke informatie keuzes gemaakt kunnen worden. Nu hoor je van alle kanten opvattingen en interpretaties en iedereen spreekt elkaar tegen. Als je niet oppast, komt dat onderwerp snel in een, onaardig gezegd, puur partijpolitieke sfeer terecht waarbij de een tegen is, omdat de ander voor is. Het gaat dan niet meer om de objectieve informatie.

De heer Leerdam (PvdA):

Hoe verhoudt het standpunt dat de minister nu verwoordt zich tot het standpunt van de minister van Buitenlandse Zaken? Wat heeft de regering gedaan naar aanleiding van de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken om ervoor te zorgen dat, indien gewenst, ook na het ondertekenen van de Europese grondwet veranderingen in de verhoudingen tussen Nederland en de Antillen en Aruba mogelijk blijven?

Minister De Graaf:

Daar kan ik kort op antwoorden. Het is een discussie of een eventuele introductie van de ultraperifere status ook wijziging van het Statuut met zich mee zou brengen. Voor die discussie hebben wij juist de werkgroep nodig. De minister van Buitenlandse Zaken heeft de suggestie gedaan dat aan aanpassing van het Statuut weleens noodzakelijk zou kunnen zijn, terwijl de voorlichting van de Raad van State juist de andere kant op wijst. Dat is eens te meer reden om die werkgroep in te stellen. In de tweede plaats speelt de vraag wanneer je dat eventueel moet regelen. Daarover ben ik in gesprek met de minister van Buitenlandse Zaken en er zijn verschillende mogelijkheden. Zo kunnen wij nu nog bij de Intergouvernementele conferentie voor het Europees verdrag het pro-viso, voorbehoud, maken dat, als het Koninkrijk en de landen dat willen, dit geen enorme procedurele wijziging van verdragen tot gevolg heeft. Dat moet nu dus geregeld worden. Tevens worden de mogelijkheden onderzocht om dat niet per se bij de IGC te doen, maar bij een van de volgende toetredingsverdragen, bijvoorbeeld van Bulgarije. Met de minister van Buitenlandse Zaken heb ik afgesproken dat wij in de IGC de mogelijkheden ter zake bekijken. Ik heb dat voorbehoud namelijk liever snel geregeld dan dat het later geregeld moet worden.

De heer Leerdam (PvdA):

Hiermee geeft u dus aan dat wij het snel gaan regelen.

Minister De Graaf:

Dat is wel mijn intentie, zoals eigenlijk met alles.

Voorzitter. Alle woordvoerders hebben gesproken over de openbare financiën. Ik noem de schuldenproblematiek en het financiële beleid. Ik heb de Kamer al het rapport van de commissie-Tromp toegezonden over de schuldenproblematiek. Daarbij heb ik aangegeven dat dit rapport naar het oordeel van de Nederlandse regering waardevolle aanbevelingen bevat voor het saneren van de overheidsfinanciën en het op orde brengen van de financiële huishouding in de Antillen. Ik heb ook aangegeven dat mijn collega Zalm en ik daarbij wel een aantal kanttekeningen plaatsen. Die zijn in het algemeen overleg uitvoerig besproken.

De Antilliaanse regering is nu dus aan zet en zij zal aan de slag moeten met de aanbevelingen uit dat rapport. De Antilliaanse minister van financiën, mevrouw De Lannooy, heeft mij verleden week toegezegd een overzicht te sturen van de voorgenomen maatregelen. Het is op zichzelf goed dat het Antilliaanse kabinet het rapport van de commissie-Tromp als aanzet wil gebruiken. In de goede betrekkingen is het niet onlogisch om voor de vereiste duidelijkheid te informeren wat men precies gaat doen. Het gaat niet zozeer om de vraag wat er is gebeurd als wel wat er gaat gebeuren. Mevrouw De Lannooy heeft toegezegd dat zij die vraag gaat beantwoorden.

In antwoord op de desbetreffende vraag van mevrouw Sterk kan ik zeggen dat er in het gesprek met mevrouw De Lannooy geen concreet verzoek is gedaan aan Nederland om schulden kwijt te schelden als de Antilliaanse begroting in 2008 helemaal op orde is. Het lijkt mij ook niet erg zinvol om nu dit soort afspraken te maken. Wel heb ik al aangegeven dat ik bereid ben om bij de Nederlandse regering te bepleiten om te overleggen over voorwaarden voor extra ondersteuning, nadat de Antillen een track record hebben opgebouwd. Dat houdt een meerjarige budgetdiscipline in, waarmee men laat zien dat er niet alleen intenties zijn, maar ook dat die daadwerkelijk inhoud krijgen. Het moet ook niet zo zijn dat er vervolgens onderdelen van de inzet worden teruggedraaid. Als de Antilliaanse regering laat zien dat die verantwoordelijkheid wordt genomen en dat er duidelijke stappen in de goede richting worden gezet, ben ik graag bereid om het gesprek aan te gaan over aanvullende steun en schuldsanering.

Mevrouw Vos heeft hierover ook opmerkingen gemaakt. Ik heb de indruk dat het nuttig is dat wij een duidelijk signaal in die richting hebben gegeven. Het is echter niet nuttig om vooraf, als er nog geen beleid is, afspraken te maken over de precieze hoogte en de invulling van de eventueel aanvullende steun. Dit geldt ook, als er nog geen zichtbare resultaten zijn. Immers, dan kan het zijn dat men al rekent op bepaalde voorwaarden en toedelingen en dientengevolge daarmee rekening houdt bij het beleid. Dat lijkt mij niet goed. Over de armoedebestrijding kom ik nog apart te spreken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wanneer vindt de regering dat het moment is aangebroken voor nadere toezeggingen voor bijvoorbeeld schuldsanering? Is dat, wanneer u een overtuigend pakket met maatregelen van mevrouw De Lannooy hebt ontvangen? Of moeten de Antillen eerst een, twee, drie jaar laten zien dat zij de maatregelen echt uitvoeren? Kunt u preciezer aangeven hoeveel de Antillen moeten laten zien, voordat u over de brug komt?

Minister De Graaf:

Ik geef geen tijdsperiode aan, want dat krijgt dan weer een eigen werking. Dit heeft ook niet zoveel zin. Bovendien wordt hierdoor dan misschien het tempo bepaald van wat men daar doet. Het noemen van een tijdsindicatie lijkt mij dus geen vruchtbare weg.

Ik heb al gezegd dat het evident is dat er sprake moet zijn van een meerjarige budgetdiscipline. Dit geldt niet alleen maar voor de overheidsfinanciën; er moet meer gebeuren, zoals in het rapport-Tromp ook is aangegeven. Ik noem overheidsstichtingen, privatisering en flexibiliteit van arbeidsrecht. Daar zijn wisselende ervaringen mee, om het zo maar te zeggen. Ik heb al een stap gezet door op te merken dat het mij niet gaat om het stempel van goedkeuring van de IMF. Daartegen bestond in de afgelopen jaren een groot bezwaar tegen. Nogmaals, daar wil ik helemaal van afzien. Ik wil met eigen ogen kunnen zien en beoordelen dat het een richting in gaat waarvan het nodig en nuttig is om die te ondersteunen, omdat wij dan aan de goede kant uitkomen. Ik kan daarom niet op voorhand zeggen dat het bijvoorbeeld op 1 januari van enig jaar zal zijn en dat het pakket dan dat en dat zal inhouden. Dat lijkt mij niet nuttig.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De regering geeft nu in ieder geval aan bereid te zijn het plan-Tromp uit te voeren en dat zij met een maatregelenpakket zal komen. Daar zullen ongetwijfeld zeer pijnlijke maatregelen in zitten voor de bevolking van de Antillen. Ik vind dat de Nederlandse regering dan ook moet zeggen: als u met die maatregelen komt, zijn wij ook bereid om u tegemoet te komen. Ik vind niet dat dit signaal een aantal jaren op zich mag laten wachten. Ik zou daarom met spoed graag de bereidheid van de Nederlandse regering horen uitgesproken om daadwerkelijk een steun in de rug te geven.

Minister De Graaf:

Meer signaal dan ik aan de Antilliaanse regering heb gegeven en de Kamer heb medegedeeld op 11 september en nu heb herhaald, ben ik niet van plan te geven. Het signaal is helder: als u de koers inzet en vasthoudt en resultaten boekt, is er met ons te praten. Aan die volgorde wil ik graag vasthouden; het is een pas de deux, niet met twee benen tegelijk maar de één voor de ander.

De heer Rijpstra (VVD):

Er is steun van de VVD-fractie voor uw benadering. Wel heb ik daarbij de volgende vragen.

Als het plan van aanpak van de Antilliaanse regering komt, zal dit worden beoordeeld. Is dat een beoordeling die uw departement met het ministerie van Financiën zal doen? Of krijgen wij ook nog een extern advies van bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer, de Antilliaanse rekenkamer of een ander om ook de doorrekening te zien?

Mijn tweede vraag gaat over de schuldsanering. Ook de kleine eilanden hebben te maken met grote schulden: neemt u dat in het totaal mee of bekijkt u de schuldsanering van de kleine eilanden afzonderlijk?

Minister De Graaf:

Wat betreft de eerste vraag van de heer Rijpstra wijs ik erop dat ik geen groot voorstander ben van het voortdurend inhuren van externen, maar dat bedoelde hij wellicht niet. Natuurlijk zullen de maatregelen die door de Antilliaanse regering worden overwogen, binnen de context van de Antilliaanse overheidsinstituties, ook de bijzondere belangstelling hebben van de centrale bank; niet voor niets is de heer Tromp ook voorzitter van die commissie geweest, en van de Rekenkamer. Ik zal, als ik de voorstellen krijg, deze zeker met collega Zalm bespreken om er ook zijn deskundig oordeel over te verkrijgen. Ik ga er echter niet een heel circus voor optuigen, want dan zitten wij weer in het IMF-achtige traject . Dat is niet nodig. Wij zullen een en ander zelf nagaan en daarbij als het nodig is ook experts vragen om ernaar te kijken, teneinde vast te stellen: biedt het naar ons oordeel voldoende body? Ook het rapport van de commissie-Tromp roept op dat punt wel een paar vragen op.

Mevrouw Sterk (CDA):

De minister geeft aan dat veel ervan afhankelijk is wanneer het beleidsprogramma klaar is aan de kant van de Nederlandse Antillen. Heeft hij met minister De Lannooy erover gesproken wanneer wij dat regeringsprogramma kunnen verwachten? Dat is namelijk op dit moment een beetje een struikelblok bij alle voorstellen die er aan Nederlandse kant liggen om echt iets te kunnen ondernemen in de Nederlandse Antillen.

Minister De Graaf:

Dat is niet zozeer het geval, als het gaat om wat wij ons voornemen. Mevrouw De Lannooy heeft mij toegezegd de lijst van maatregelen toe te zenden die in het kabinet worden afgesproken. Dat is misschien niet de letterlijke tekst van de regeringsverklaring. Ik heb overigens uit de Antilliaanse pers mogen vernemen dat het nu op korte termijn zo lijkt te zijn dat er een debat plaatsvindt in de Antilliaanse Staten over de regeringsverklaring. Het lijkt mij dat het binnen de Antilliaanse verhoudingen heel logisch is dat dit ook gebeurt. De uitkomsten zal ik met interesse volgen, maar mij gaat het primair om datgene dat de Antilliaanse regering aan mij geeft en dan mag ik ervan uitgaan – dat is vooralsnog mijn overtuiging – dat het ook de steun heeft van de Antilliaanse Staten.

De heer Leerdam (PvdA):

Ik zou aan de minister een vraag willen stellen over het track record. Volgens mij is er al een track record opgebouwd. Er is toch al 34% van de ambtenarij naar huis gestuurd enz.? Kan de minister aangeven wat hij precies bedoelt met het track record? Het kan misschien wel dagen, maanden of jaren gaan duren voordat er eindelijk weer een actie onze kant uit komt. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister daarop doelt.

Minister De Graaf:

Ik ben het eens met de heer Leerdam – mevrouw Vos heeft er ook over gesproken in eerste termijn – dat de Antilliaanse regering in voorgaande jaren het een en ander heeft gedaan, ook in het kader van het IMF-traject. Er heeft toen ook aanvullende steunverlening van Nederland plaatsgevonden als onderdeel van dat pakket. Uit de enorme verslechtering van de overheidsfinanciën van de afgelopen twee jaar blijkt evenwel dat die inspanningen geen structureel karakter hebben gehad. Er zijn ook maatregelen weer teruggedraaid, bijvoorbeeld rond het ontslag. Die discussie heb ik daar ook waargenomen. Met track record doel ik op de meerjarige budgetdiscipline, op de flexibilisering van de arbeidsmarkt, op de privatisering en de problematiek rond de overheidsstichtingen en op de ontbureaucratisering, een pakket dat deels in het rapport-Tromp zit. Ik heb u aangegeven wat de hoofdlijnen zijn, maar ik ben niet van plan om nu zelf aan te geven: u moet hieraan binnen zoveel tijd voldoen. Het gaat om een verantwoordelijkheid daar en het vertrouwen hier dat het nuttig is om de ingezette koers te ondersteunen, in die volgorde zien.

De heer Leerdam (PvdA):

Ik neem aan dat u ook doelt op de 27 landsverordeningen die zijn aangenomen en dat de regering toch pleit voor een zo snel mogelijke oplossing voor wat ik niet een pas de deux, maar een pas de trois noem.

Minister De Graaf:

Ik heb geprobeerd mij voor te stellen hoe u dat in uw beeldspraak met al die eilanden tegelijk wilt doen. Het komt in wezen neer op dansen met heel veel mensen op één dansvloer. Ik ben het eens met de heer Leerdam, maar dat leidt niet tot een wijziging van wat ik net heb gezegd. Ik ga er evenwel van uit dat wij elkaar daarover goed verstaan.

De regering van de Antillen zal ook een aantal andere maatregelen moeten uitvoeren die bijdragen aan een verbetering van de financiële verhoudingen. Daarover gaat het rapport-Havermans. Ik noem in dit verband de oprichting van het ontwikkelingsfonds en de decentralisatie van de belastingdienst. Een van de voorstellen uit het rapport-Havermans betreft het saneren van de onderlinge schulden van de eilandgebieden, in het bijzonder de kleine eilanden. Ik neem aan dat de heer Rijpstra en mevrouw Vos daarop doelen. Nederland zal hieraan een bijdrage kunnen leveren, als er een saneringsplan conform het rapport-Havermans wordt opgesteld. Ik wacht een voorstel van de Antilliaanse regering op dat punt af.

Er is door veel woordvoerders terecht gesproken over de armoedebestrijding. Armoede is een ernstig probleem op de Antillen, gericht op specifieke eilanden. Mevrouw Sterk heeft gelijk dat het voor een niet onbelangrijk gedeelte ook een verdelingsvraagstuk betreft. Het is niet helemaal een verdelingsvraagstuk, want autonome economische omstandigheden in de afgelopen tien jaar die te maken hadden met de oliemaatschappijen, de internationale economie en 11 september 2001 hebben niet bijgedragen aan een verbetering van de economische situatie, met name van Curaçao. Ik stel voorop dat het de eerste verantwoordelijkheid is van de Antilliaanse regering en van de eilandbesturen om veranderingen te forceren om de armoede echt aan te pakken. Met de heer Leerdam voel ik veel voor een tweesporenbeleid. Het eerste spoor is een structurele armoedebestrijding op basis van een goede analyse – weet waarover je het hebt en wat je het beste kunt doen – met een goede meting: wat wil je doen en wat is het effect daarvan? Het tweede spoor is acute noodhulp via de NGO's. Er moet inzicht bestaan in de mate en de oorzaken van de armoede voordat je structurele oplossingen kunt aandragen en inzetten. Een integrale armoedeanalyse is essentieel voor een structurele aanpak. De bestaande onderzoeken zijn dus niet integraal van karakter, zij hebben vooral betrekking op de sociale problematiek, alleen op het eiland Curaçao. Die analyse, die volgens ons heel nuttig en noodzakelijk is, moet ingaan op de achterliggende oorzaken en de oplossingsrichtingen aangeven. Die analyse kan dienen als een soort nulmeting: je weet dan wat de situatie is, en vervolgens kun je er met gericht beleid iets aan doen, en controleren hoe de situatie is veranderd in vergelijking met de situatie in het jaar van de analyse. Zo kun je concreet sturen.

Ik heb hierover vorige week opnieuw met de vice-premier gesproken, en opnieuw gezegd: de analyse van de Wereldbank is nodig, Nederland is bereid om erin te voorzien om dat financieel voor elkaar te krijgen, maar het initiatief moet uitgaan van de Antilliaanse regering. Ik ga er, ook gelet op het besprokene, nu van uit dat ik tijdens mijn bezoek van eind deze maand/begin volgende maand aan de Antillen daarover harde afspraken kan maken met de Antilliaanse regering.

Tegen de heer Leerdam zeg ik dat specifieke armoedebestrijding inderdaad een van de samenwerkingsprogramma's is. Ik kom nog terug op het feit dat ik dat op zichzelf wel zou willen, maar het is ook niet zo dat Nederland in die structurele samenwerkingsprogramma's niet bijdraagt aan de bestrijding van de armoede. Dan gaan we terug naar indicatieve oorzaken: dat heeft te maken met onderwijs, met jeugdzorg en duurzame economische ontwikkeling. Daarin investeren we wel, in het kader van de samenwerkingsprogramma's.

Wat de armoedebestrijding betreft, is het structurele spoor duidelijk, inclusief de inzet van Nederland daarin. Verder is er de acute nood. Het tweede spoor betreft de aandacht voor acute situaties, waaraan iets moet worden gedaan. Het gaat om hulp die direct ten goede kan komen van de Antilliaanse bevolking, via de Antilliaanse NGO's. Ik wil het graag per eiland zo organiseren dat er één NGO-platform is, waarin men samenwerkt, waarmee zaken kunnen worden gedaan en afspraken worden gemaakt voor de programma's, en op grond daarvan voor de aanpak van sociale problemen. Dat wordt nu via het AMFO opgezet. Helaas kost dat nog wel een aantal maanden – ik vermoed zes à zeven maanden – maar voor urgente projecten is er gelukkig een interim-regeling ontworpen. Het geld dat in dit jaar voor dat doel zou overblijven, wil ik samen met andere onderuitputting proberen te reserveren. Daarover zal ik het gesprek met de collega van Financiën aangaan. Ik heb al eerder aangegeven dat dat mijn inzet is, wat geldt voor de onderuitputting die we eventueel in een structureel armoedebestrijdingprogramma zouden kunnen onderbrengen, en voor de gelden die nu niet tot besteding zouden komen voor de NGO's.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zegt u nu: wanneer er evenals vorig jaar gelden overblijven uit de ontwikkelingsgelden voor de Antillen, zal ik die gelden reserveren voor de Antillen, en zal ik ervoor zorgen dat ze alsnog kunnen worden besteed aan armoedebestrijding?

Minister De Graaf:

Ik ga hier geen toezeggingen doen die mij een moeilijk gesprek opleveren met de minister van Financiën, die hierover in de eerste plaats gaat. Maar het is, zoals gezegd, wel mijn inzet. Ik begrijp velen van u die vinden dat het niet de bedoeling kan zijn dat gelden die voor Koninkrijksrelaties zijn bestemd, naar de algemene kas toevloeien. De minister van Financiën heeft daar nooit bezwaren tegen, maar ik begrijp de achterliggende gedachte. Als het even kan, wil ik proberen die gelden te reserveren voor hoofdstuk IV, maar dan wel heel concreet voor duidelijk aanwijsbare doelen. Ik wil dat vooral voor structurele armoedebestrijding, en deels voor acute noodhulp gebruiken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als het aan deze minister ligt, zal er dus geen overblijvend geld uit de ontwikkelingspot voor de Antillen terugvloeien naar de algemene kas. Dat is uw inzet, begrijp ik.

Minister De Graaf:

Daar loop ik niet op vooruit. Ik heb gezegd dat ik wil proberen, dat geld zoveel mogelijk voor de doelstellingen van hoofdstuk IV te blijven reserveren. U kent de procedures die daarvoor staan, via najaarsnota en voorjaarsnota. Daar kom ik nog op terug.

De heer Nawijn (LPF):

Een suggestie. Ik was gisteren aanwezig bij een gesprek met de Inspectie voor de volksgezondheid. Zij liet zich zeer kritisch uit over de gezondheidszorg op de Antillen, met name in ziekenhuizen. Er zijn ook rapporten over. Wil de minister het gezondheidsaspect op de Antillen nog eens bekijken? De Inspectie heeft er alle informatie over.

Minister De Graaf:

Ik verzeker u dat de medewerkers van de Directie Koninkrijksrelaties overal naar kijken, maar er is destijds een heel specifieke keuze gemaakt door de Antilliaanse en de Nederlandse regering als het gaat om het prioritair inzetten van de samenwerkingsgelden. Zouden wij daarvan afstappen, dan zouden de middelen worden gefragmentariseerd. Dan krijg je een klein potje hier, een klein potje daar, een klein project hier en een klein project daar. Daar wilden wij echter vanaf. Voorgaande kabinetten en de Tweede Kamer in vorige samenstellingen hebben daar afspraken over gemaakt. Daar was men het over eens. Vervolgens is er gefocust op rechtshandhaving, goed bestuur, duurzame economische ontwikkeling, waaronder milieu en natuur – ik kom daar nog op terug – en onderwijsvernieuwing. Daarnaast zijn er aparte urgentieprojecten jeugd en jongeren. Als dit wordt uitgebreid, dan moeten de budgetten niet alleen verdubbelen, maar dan wordt het ook erg gefragmentariseerd. Overigens heeft de volksgezondheid wel de aandacht. Er zijn bilaterale contacten tussen de betrokken ministers.

Mevrouw Sterk (CDA):

Nog iets over de onderbesteding van de gelden voor Ontwikkelingssamenwerking. Ons is ter ore gekomen wat de reden daarvan zou zijn. Het ministerie heeft bijstand geboden, maar desondanks zijn programma's niet gehonoreerd. Het zou jammer zijn als men dit, zelfs met Nederlandse steun, niet voor elkaar krijgt. Dat zou een reden zijn dat niet alle middelen zijn besteed.

Minister De Graaf:

Voor het optreden van onderbesteding zijn verschillende oorzaken aan te wijzen. De kern is de geringe absorptiecapaciteit aan wat men aan kan, zowel qua kwantiteit als kwaliteit, als het gaat om het formuleren van projectvoorstellen en procedures. Slechte projectvoorstellen die niet passen in de programma-afspraken kunnen niet worden gehonoreerd. Dat is onderdeel van de gemaakte afspraken. Vaak is er ook te veel optimisme over de uitvoering van goedgekeurde projecten. Dan loopt men tegen problemen op, waardoor een veel langere looptijd nodig is. Dan krijg je een soort stuwmeer van lopende projecten. Beoordelingen duren lang vanwege de kwaliteit van de projectvoorstellen. Klopt het dat Nederland eerst ondersteunt en vervolgens de projecten afwijst? Dat is niet het geval. Nederland heeft diverse malen steun verleend door middel van het ter beschikking stellen van middelen aan de Antilliaanse regering om zelf experts in te huren om te helpen met de projectvoorstellen. Daarna is er nog wel een toetsing nodig vanuit het programma om te bekijken of het goede projectvoorstellen zijn, maar dat is niet altijd het geval. Op sommige punten gaat het wel goed, bijvoorbeeld bij de onderwijs voorziening. De externe hulp op dat punt heeft de Antilliaanse regering ook goed geholpen. Het heeft de kwaliteit daadwerkelijk verbeterd. Het heeft ook geleid tot het instemmen met en het goedkeuren van de projecten en programmavoorstellen. De inhuur van expertise is een verantwoordelijkheid van de Antilliaanse overheid zelf.

We weten met elkaar dat dit nog geen ideaal systeem is. Daarom wil ik met kracht werken aan het ontwikkelingsfonds. We horen van heel veel klachten. We hebben daar ook over gesproken. Het fonds op Aruba, het FDA, is echter ook al ingericht en daar horen wij geen echte klachten over. Er worden weleens piepkleine klachtjes geuit, maar in hoofdlijnen loopt het prima. Iedereen is tevreden. Het bestuur is goed, de organisatie werkt, de snelheid zit erin. Dat wil ik ook zo snel mogelijk bereiken met de Antillen. In mei is er met het demissionaire kabinet een afspraak over gemaakt, maar daarnaast heb ik de premier van de Antillen, mevrouw Louisa-Godett, aangeboden dat Nederland de implementatie wil verzorgen, zodat een en ander begin 2004 op de rails staat. Dan zijn we van een hoop gedoe af.

Mevrouw Sterk (CDA):

Is er ook een antwoord gekomen van de zijde van mevrouw Godett?

Minister De Graaf:

Mevrouw Godett komt eind oktober naar Nederland. Ik heb haar een brief gestuurd en ik hoop dat ze ofwel mondeling het antwoord komt brengen ofwel voorafgaand schriftelijk reageert.

De heer Nawijn (LPF):

Ik wil nog even reageren op wat de minister heeft gezegd over de gezondheidszorg. Ik snap dat de minister prioriteiten moet stellen. Hij heeft in dat kader gekozen voor onderwijs en armoedebestrijding. Ik kan mij dat wel voorstellen, maar de berichten van de gezondheidsinspectie zijn nogal alarmerend, in de zin dat er zelfs mensen doodgaan omdat ze slechte medische hulp krijgen. Ik zou de minister dringend willen suggereren om zich nog eens goed te laten informeren over die situatie.

Minister De Graaf:

Dat zal ik zeker doen. U weet dat de Nederlandse vertegenwoordiging in Willemstad haar oor te luisteren legt en veel mensen spreekt en ook op de hoogte is van veel situaties. Ik sluit niet uit dat in het kader van NGO's er iets aan kan worden gedaan. Het is echter niet mijn intentie om er een structureel samenwerkingsprogramma volksgezondheid naast te creëren. Vergeten mag niet worden dat alles wat wij extra doen, een kwestie is van herschikking van middelen binnen de begroting voor Koninkrijksrelaties en dus niet van "plus". Als we de rechtshandhaving, die iedereen belangrijk vindt, gaan versterken, dan betekent dat herschikking, die weer ten koste gaat van andere programma's. Dat is een keuze die we dan moeten maken en voor die keuze sta ik vooralsnog.

De heer Leerdam (PvdA):

U bent het toch met mij eens dat de bestuurlijke vernieuwing niet zou moeten leiden tot meer bureaucratie. Als ik mag geloven wat u zo-even zei...

Minister De Graaf:

U mag mij altijd geloven!

De heer Leerdam (PvdA):

Op de oogjes...

De voorzitter:

Wat de oogjes zeggen, wordt niet vastgelegd in de Handelingen, wel wat de minister zegt. En dat kunnen we later weer controleren.

De heer Leerdam (PvdA):

Inderdaad. De minister heeft zo-even gezegd dat een en ander nog eens nagegaan zal worden. Naar ik aanneem, is het niet de bedoeling dat het meer bureaucratie gaat opleveren.

Minister De Graaf:

Neen, minder. In het algemeen sta ik voor een sterke ontbureaucratisering en dat geldt ook voor de verhoudingen binnen het Koninkrijk en zeker als het gaat om de samenwerkingsprogramma's. Dat moet dus allemaal sneller, simpeler en effectiever kunnen. Daarvoor is de schakel van het ontwikkelingsfonds dringend nodig.

Voorzitter. Vervolgens kom ik te spreken over het onderwerp van de rechtshandhaving. De handhaving van de rechtsorde in het Koninkrijk is in eerste instantie een autonome verantwoordelijkheid van de landen zelf, maar overstijgt wel het belang van de individuele landen. Daarom is er sprake van de noodzaak van samenwerking. Daarnaast is er een verantwoordelijkheid van het Koninkrijk, waarbij het Koninkrijk vaak wordt aangesproken door de internationale wereld. Het spreekt vanzelf dat mijn collega Donner, in eerste instantie in Nederland verantwoordelijk voor de rechtshandhaving en de rechtshandhavingsrelaties met de Antillen en Aruba, en ikzelf boven op die rechtshandhaving zitten en het niveau van rechtshandhaving in de andere Koninkrijksdelen. Overigens geldt dit ook voor collega Remkes die te maken heeft met onder andere politieaangelegenheden, zoals het RST.

De heer Leerdam gaf het voorbeeld van de bolitaslikster in de tijdelijke gevangenis in Zeist die daar – ik geef het in zijn woorden weer – zit als bewijs van verstikkende armoede. Ik ontken dat zeker niet. Dat betreft ook de brug tussen de armoedebestrijding en de criminaliteitsbestrijding. Het is niet alleen een bewijs van verstikkende armoede in een aantal plaatsen op de Antillen maar ook een bewijs van een economie die in toenemende mate op de een of andere wijze wordt beïnvloed door criminaliteit en drugshandel. Dat betekent dat het niet alleen met armoedebestrijding valt tegen te gaan. Ook zal er in sterke mate sprake moeten zijn van de inzet van rechtshandhaving.

De heer Nawijn vroeg zich af of het niet opportuun was om op dit moment te kiezen voor een Koninkrijksnoodrecht. Nu heb ik al een zekere beweging van de heer Nawijn gezien in vergelijking tot het debat op 11 september. Toen had hij het over het subjectieve staatsnoodrecht. Hij wilde het Statuut gewoon opzij zetten. Doordenkend komt nu de iets minder vergaande stap om gebruik te maken van het instrument dat in het Statuut staat, namelijk het hoger toezicht. Naar mijn mening is dat nu niet aan de orde. Als er sprake is van een situatie waarin hoger toezicht kan worden toegepast, moeten alle middelen zijn uitgeput en moet er evident sprake zijn van een taakverwaarlozing door de betrokken regering van een van de drie landen. Dat is niet aantoonbaar en ik ga er ook niet van uit. De drugssituatie op de Antillen is echter wel nijpend. Dat zal niemand ontkennen. Dus is het nodig om de drugssmokkel aan de voor- en achterdeur te bestrijden. Dat wordt in Nederland gecoördineerd door mijn collega Donner. Denk aan de kustwacht en de extra versterking en intensiveringen die met ingang van dit jaar zijn doorgevoerd. Ik wijs ook op het recherchesamenwerkingsteam – het RST – en overige ondersteuning van de politie op de Antillen en Aruba. Die aanpak richt zich niet alleen op de Antillen en op Aruba, maar ook op Nederland. Sommige sprekers hebben gewezen op de containercontrole in de haven van Rotterdam. Voor zover ik weet wordt daar op een buitengewoon professionele wijze, met een sophisticated instrumentarium slim en intelligent gecontroleerd, zonder dat het nodig is om elke container te openen. Dat is niet nodig als er goede detectiesystemen zijn. Als bekend is wat de risicoschepen zijn, als er goede analyses zijn en goede informatie wordt gegeven, kan dat leiden tot de juiste opsporingsactiviteiten. Dat zal ook voldoende gebeuren. Daar twijfel ik niet aan. Voor meer informatie kan de Kamer deze kwestie ook met de minister van Justitie opnemen.

Op Aruba en de Antillen gaan de programma's rechtshandhaving, die wij nu aan het opbouwen zijn, een grote rol spelen in de structurele verbetering van de rechtshandhaving. Daarover zijn tijdens het meest recente tripartiete overleg tussen de ministers van Justitie van de drie landen, waar ik ook bij aanwezig was, goede afspraken gemaakt. Het belang van die programma's is onderstreept en er zijn afspraken gemaakt over de prioritaire thema's. Die thema's zijn de aanpak van grensoverschrijdende criminaliteit, grensbewaking en de bestrijding van internationaal terrorisme, waar al eerder in internationaal verband afspraken over zijn gemaakt. Die programma's staan centraal om de rechtshandhavinginstituties in de landen te versterken. Dit gebeurt in de vorm van intensieve samenwerking tussen de drie landen. Eerder wees ik al op de versterking van de kustwacht en het RST. Het RST blijft overigens ook fraudeonderzoeken doen. In het tripartiete overleg is gezegd dat het RST prioriteit moet geven aan de drugsaanpak, maar dat moet niet zo worden uitgelegd dat er aan niets anders meer aandacht besteed wordt. Dat betekent dat er ook andere dingen worden gedaan, maar dat in het bijzonder wordt gefocust op de drugsbestrijding. Hiermee heb ik de vragen van mevrouw Sterk en de heer Dittrich op dit punt beantwoord.

De heer Dittrich heeft een vraag gesteld over de ontstane arbeidsonrust bij Nederlandse politieambtenaren van het RST op de Antillen en Aruba. Dat heeft te maken met onkostenvergoeding en dus met de financiële rechtspositie. De onrust was ontstaan wegens het wegvallen van de beroepskostenaftrek door de belastingwijzigingen van enkele jaren geleden. Daarvoor was een compensatie geboden. Afgesproken was dat die compensatie eindig zou zijn. Op het moment dat die compensatie eindigt, is er een probleem. Over de beëindiging van die compensatie is lang en intensief gesproken. Vorige week is een onderhandelaarakkoord bereikt met de politievakorganisaties, die erop neerkomt dat er een aanvullende regeling is ontworpen. Een ding is daardoor zeker: de arbeidsonrust is weer uit de wereld.

In het kader van de rechtshandhaving is door de heer Dittrich gevraagd of de Orions kunnen blijven dan wel worden vervangen. Tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft hij daarover ook al vragen gesteld die zijn beantwoord door de minister-president. De laatste verzekerde dat de continuïteit van de luchtverkenningstaak zal worden gewaarborgd. Op dit moment worden de alternatieven bezien en ontwikkeld door de minister van Defensie in samenspraak met mijn departement. Te zijner tijd zal daarover met de minister van Financiën worden gesproken. Ik zal graag bewerkstelligen dat het kabinet nog dit jaar daarover een besluit neemt. De uitoefening van de huidige taken door de huidige generatie Orions wordt in de eerste maanden van het volgend jaar gewaarborgd. Er valt dus geen gat.

De prioriteit van de rechtshandhaving is financieel vertaald in de begroting door herschikkingen. Dat is het gevolg van de afspraken die zijn gemaakt tussen Kamer en kabinet waarover wij het al eerder eens zijn geworden. Er is bij de rechtshandhaving sprake van een verdubbeling van de uitgaven ten opzichte van het voorgaande jaar. Er wordt ook geld overgeboekt van de begroting voor Defensie ten behoeve van de kustwacht. Door herschikking van andere samenwerkingsprogramma's moeten deze middelen worden verkregen.

Voorzitter. Met het oog op de door u toegestane interrupties meld ik u dat ik dit hoofdstukje afsluit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik kom even terug op de containers in de Rotterdamse haven. Ik besef uiteraard dat dit onderwerp niet onder de verantwoordelijkheid van deze minister valt. Toch vind ik het belangrijk hierover te spreken, omdat op de Antillen het gevoel bestaat dat Nederland heel erg naar de Antillen kijkt, hoewel de grootste lading drugs via de Rotterdamse haven Nederland binnenkomt. Men heeft het idee erg onder druk gezet te worden, terwijl hier ondertussen de drugs blijven binnenkomen. Daarom is het belangrijk dat duidelijk wordt uitgesproken dat Nederland die stroom van drugsimport keihard aanpakt. Het idee moet worden weggenomen dat vanuit economische motieven Nederland in Rotterdam een oogje toeknijpt bij de containers. Ik hecht eraan dat u daarover heel duidelijk bent in dit debat.

Minister De Graaf:

Laat ik zo duidelijk mogelijk zijn zonder de verantwoordelijkheden van de collega van Justitie over te nemen. Er is hierover al eerder een politieke discussie geweest. Ik herinner mij dat de voormalige voorman van de LPF, de heer Fortuyn, eens heeft geopperd elk schip, elke container altijd door een scan te halen. Als je dat doet, kun je de haven sluiten. Het is ook de vraag of dat nodig is. Als je via slimmere detectiesystemen en goede informatie de risicoschepen eruit kunt halen, is dat niet nodig. Je kunt dan de risicocontainers wel aan een onderzoek onderwerpen. Dat gebeurt ook. Verdere informatie dient u aan de minister van Justitie vragen.

Ik verwerp de suggestie dat Nederland in havens een oogje zou toeknijpen. Het zal nooit perfect zijn, maar de prioriteit is erop gericht dat het spul Nederland niet binnenkomt. Om die reden hecht de minister van Justitie zoveel waarde aan het beperken en stoppen van de invoer via Schiphol. De Kamer krijgt over enkele weken een voortgangsrapportage met voorstellen van de minister van Justitie.

Ik begrijp dat die vraag wordt gesteld, maar ik ben het er niet mee eens. In een vorige functie ben ik er ook mee geconfronteerd. De Antilliaanse Statenleden vroegen toen of het niet een beetje hypocriet was van de Antillen te vragen, er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat het spul de Antillen niet binnenkomt en vervolgens weer verlaat via Hato, gezien wat er Nederland allemaal binnenkomt. Wij zijn een delta in Europa met grote voordelen voor de legale economie, omdat wij zo gemakkelijk bereikbaar zijn en goede transportmogelijkheden hebben met een goede infrastructuur voor de doorvoer. Het nadeel is dat wij daardoor ook erg kwetsbaar zijn voor illegale economie. Men kan veel zeggen, maar niet dat dit kabinet of voorgaande kabinetten daaraan geen prioriteit geeft.

De heer Dittrich (D66):

In het kader van de rechtshandhaving heb ik de Antillianisering van het openbaar ministerie en de zittende magistratuur aan de orde gesteld.

Minister De Graaf:

Daarover kom ik nog te spreken.

De heer Dittrich (D66):

Dan wacht ik daar nog even op.

Minister De Graaf:

Het gaat namelijk niet alleen over de rechtshandhaving.

De heer Nawijn (LPF):

De minister reageerde op mijn opmerkingen over de eventuele toepassing van het noodrecht van het Koninkrijk. Ik doelde uiteraard op de rechtshandhaving, maar ook op de financieel-economische positie van de Nederlandse Antillen. De minister schrijft daarover in zijn brief dat die dramatisch kan worden als wij niet snel ingrijpen. Mij gaat het erom dat er zo snel mogelijk iets gebeurt. Werkgroepen hebben wij vaker gehad. Zij zijn prima, maar moeten wel peremptoir worden gesteld, anders duurt het nog langer.

Minister De Graaf:

Ik begrijp wat de heer Nawijn zegt. Mag ik er misschien op wijzen dat ik bij mijn aantreden juist een beleidswijziging heb doorgevoerd? Het mag dan niet groots en meeslepend klinken, maar het is duidelijk de ambitie om het proces te versnellen en ervoor te zorgen dat er druk op de ketel staat. Die is versterkt door de discussies en debatten over de staatkundige verhoudingen tussen Nederland en de Antillen van afgelopen zomer. Ik ben blij met het bezoek van de fractievoorzitters van Nederland, niet omdat ik ze per definitie graag een boeiend werkbezoek toewens, maar omdat het de urgentie en de zichtbaarheid van de problemen in Nederland heeft vergroot. De reis en de door mij gevoerde gesprekken hebben ertoe bijgedragen dat ook het nieuwe Antilliaanse kabinet vindt dat het aan de slag moet gaan en dat ook doet. Ik kan niet garanderen dat dit kabinet doet wat is afgesproken, maar ik heb wel goede hoop dat wij nu kunnen doorpakken. Dat is wat mij betreft het plan waarover de heer Nawijn sprak.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er is terecht veel aandacht voor de drugs die van de Antillen naar Nederland worden vervoerd; er is veel minder aandacht voor de drugs die de Antillen in komen en voor de vraag hoe die invoer bij de bron kan worden aangepakt. Kan de minister daarvoor meer aandacht vragen en inzetten op versterking van de aanpak daarvan?

Minister De Graaf:

Ik bedien de heer Van der Staaij gelijk. Gisteren heb ik met een aantal collega's een gesprek gevoerd over de voortgangsrapportage inzake drugstoevoer via Schiphol en over de relatie met de Antillen en Aruba. De Antillen, in het bijzonder Curaçao, zijn geen bronlanden, maar transitlanden. Drugs worden niet op de Antillen gefabriceerd en geproduceerd, maar komen uit landen als Colombia. Zoals de kustwacht waarschijnlijk al voor een aantal Kamerleden inzichtelijk heeft gemaakt, zijn de Antillen door hun geografische ligging en door de bijzondere omstandigheid dat zij directe relaties met een land in Europa hebben, ideaal als omslagplaats waarvandaan drugs naar Nederland, naar Zuid-Europese landen en naar Amerika kunnen worden getransporteerd. Deze criminele potentie wordt nog eens versterkt doordat de eilanden met al hun kleine baaien niet gemakkelijk aan de buitenkant kunnen worden vergrendeld. Het langgerekte strand van Nederland is veel gemakkelijker te controleren. Dat maakt het dus ingewikkeld en daarom investeren wij extra in de kustwacht. Dan nog weten wij dat het niet 100% zal zijn. Wij kijken met de Antilliaanse regering dan ook naar verdere mogelijkheden om de toevoer naar de Antillen en Curaçao zo veel mogelijk te beteugelen. Daarbij hoort inderdaad goede samenwerking met de opsporingsinstanties in de verschillende bronlanden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voor dit concrete punt heeft de heer Dittrich eerder aandacht gevraagd. Wij hebben op de Antillen gehoord dat het in Colombia actief zijnde Nederlandse politiekorps versterking behoeft.

Minister De Graaf:

Vindt de heer Van der Staaij niet dat die vraag het best aan de orde kan komen tijdens de behandeling van de begroting van Justitie of van het Veiligheidsplan?

De heer Van der Staaij (SGP):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik stelde dit nu aan de orde, omdat ik hoop dat de minister zich sterk maakt voor de rechtshandhaving in dat gebied en omdat ik bang ben dat dit kan ondersneeuwen in het totaal aan prioriteiten.

Voorzitter: Weisglas

Minister De Graaf:

Dat ben ik met u eens. Ik zie ook het belang daarvan in.

Voorzitter. Alle woordvoerders hebben hun bezorgdheid uitgesproken over de integratie van de Antilliaanse jongeren. De heer Leerdam vroeg wat er is gebeurd met de voorstellen van toenmalig minister Van Boxtel en de heer Van der Staaij vroeg naar recente cijfers over de uitstroom van jongeren. Gelukkig zie ik in de overzichten dat er in de periode 1998-2002 sprake is van een sterke daling van de migratie. De cijfers zijn redelijk illustratief. In 1999 waren het meer dan 3000 jongeren, in het jaar 2000 waren het er meer dan 3500 en vorig jaar waren het er 2024 om precies te zijn. Er is dus een dalende tendens.

De heer Dittrich heeft mij gevraagd om vanuit mijn verantwoordelijkheid in te gaan op de problematiek van de Antilliaanse jongeren. Ik ben daar natuurlijk in sterke mate bij betrokken. Mijn verantwoordelijkheid betreft vooral de verhoudingen binnen het Koninkrijk en de relaties met de Antillen en Aruba. De minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie is natuurlijk de eerstverantwoordelijke voor de integratie van Antilliaanse jongeren in de Nederlandse samenleving, maar ik voel mij daar zeer bij betrokken vanwege de situatie op de Antillen en vanwege mijn verantwoordelijkheid voor het grotestedenbeleid. Daarom hebben minister Verdonk en ik afgelopen maandag uitvoerig gesproken met de Antillianengemeenten, de groep van zeven die specifieke financiële ondersteuning heeft gekregen in de afgelopen jaren en de groep van achttien waar de problematiek het meest manifest is.

De minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, mevrouw Verdonk, zal voor het eind van het jaar een actieplan Antilliaanse jongeren uitbrengen. Dat doet zij in overleg met de betrokken departementen en de gemeenten. De thema's van het actieplan zijn onder meer verbetering van registratie, uitwisseling van gegevens, opvang van minderjarigen, goede voogdijregeling, huisvesting, aanpak veelplegers, inburgering, onderwijs in Nederland en gedetineerdenzorg. Onderdeel van het actieplan zal ook zijn de uitvoering van de voorgenomen maatregelen en het regeringsstandpunt bij het rapport waar de heer Leerdam naar verwees. Daar komt ook die voogdijregeling in terug. Dat zeg ik in het bijzonder tegen de heer Rijpstra, met wie ik mij nog zeer verbonden voel. Ik verwijs wat dat betreft naar de motie waar hij over spreekt, die door twee personen is ondertekend. Voorkomen moet worden dat Antilliaanse minderjarigen naar Nederland emigreren zonder dat het toezicht op hen is geregeld. Tijdens het recente tripartiete overleg heeft de minister van Justitie van de Antillen bevestigd dat er preboarding checks uitgevoerd zullen worden door herinvoering van de zogenaamde uitklaring. Dan gaat het om de vraag of er een voogdijregeling is getroffen voor de minderjarige. Hij heeft aangegeven dat het personeel daarvoor thans wordt opgeleid en dat deze actie op korte termijn zal starten. Nederland zal worden geïnformeerd over de precieze datum van ingang van herinvoering van die uitklaring.

Migratie van Antilliaanse jongeren houdt ook verband met de inspanningen daar op het gebied van onderwijs en jeugdzorg. Mevrouw Sterk wees al op de nota uit 1998 die daarover ging. Die nota ging overigens ook over toelating, waar ik dadelijk nog op zal ingaan. De oplossing van het migratie- en integratieprobleem ligt dus primair op de Antillen. Het programma van onderwijsvernieuwing en het urgentieprogramma jeugd- en jongerenprojecten proberen een samenhang aan te brengen tussen de Koninkrijkspartners op deze gebieden. Dat wil overigens niet zeggen dat het een Koninkrijkstaak moet worden. Als wij van het jeugdbeleid en het onderwijsbeleid Koninkrijkstaken maken, dan raken wij aan de autonome verantwoordelijkheid van dat land. Het is nog maar de vraag of je dan nog kunt spreken van autonome landen. Ik ben er geen voorstander van om er een provincie of een gemeente van te maken. Het gaat mij om de versterkte samenwerking op die gebieden. Wij willen de Antillen ook in staat stellen om die belangrijke taken goed aan te kunnen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Met alle respect, daar praten wij nu al jaren over. Er wordt al tientallen jaren gesproken over de staat van het onderwijs op de Antillen en gezegd dat het niet goed gaat. De regering heeft tot 2005 20 mln voor die urgentieprogramma's jeugd en jongeren beschikbaar gesteld, maar uit de schriftelijke beantwoording blijkt dat er nog steeds geen programma uit is voortgekomen. Het gaat ons om perspectief voor de jongeren op de eilanden. Dat urgentieprogramma zou daaraan kunnen bijdragen, maar nu zegt de minister opnieuw dat dit tot de autonomie van de eilanden zelf behoort. Natuurlijk, de eilanden zijn er in eerste instantie zelf voor verantwoordelijk, maar welke middelen hebben wij om druk uit te oefenen opdat er ook daadwerkelijk iets gaat gebeuren? Ik ben bang dat wij het volgend jaar hier opnieuw staan en weer hetzelfde verhaal horen, maar er ondertussen nog steeds niets is gebeurd.

Minister De Graaf:

Maar dan moet u kiezen, u kunt niet het een én het ander willen. U kunt niet het met mij eens zijn dat wij de positie van de eilanden moeten versterken, dat wij niet over provincies praten, en ondertussen zeggen dat jeugd en onderwijs op Koninkrijksniveau moeten worden getild omdat wij er geen vertrouwen in hebben dat men er daar iets aan doet. Inderdaad wordt er al jaren over gesproken, maar dat geldt voor meer, zoals gezondheidszorg, het voorbeeld dat de heer Nawijn gaf. Als wij dat zeggen, moeten wij ook een heel andere keuze maken en zeggen dat wij die taken moeten gaan overnemen. Ik voel daar niets voor, omdat wij dat niet zullen kunnen waarmaken. Wij zitten inderdaad in een klem en daarover hebben wij eerder al uitvoerig gesproken. De grenzen zijn volstrekte onafhankelijkheid, wat in niemands belang is, en het overnemen wat wij niet zullen kunnen waarmaken en waar de landen ook zeer op tegen zullen zijn. Tussen die grenzen moeten wij toch nieuw beleid zien te ontwikkelen en veranderingen tot stand zien te brengen. Daarom hamer ik ook zo op de werkgroep bestuurlijke en financiële verhoudingen. Ik heb inderdaad nieuwe structuren nodig om de Antilliaanse politiek verantwoordelijken, met name op de eilanden, meer in staat te stellen om te doen wat ze zouden kunnen c.q. moeten doen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Het klinkt nu net alsof wij vinden dat Nederland aan het roer moet gaan staan, maar dat bedoelen wij niet als wij zeggen dat het op Koninkrijksniveau moet worden gebracht. Dan zouden wij meer en beter kunnen samenwerken en zouden wij meer en goede waarborgen voor bijvoorbeeld onderwijs met elkaar kunnen afspreken. Die mogelijkheid hebben wij in mindere mate!

Minister De Graaf:

Maar het gaat niet om de waarborgen. Wij dragen fors bij aan die onderwijsvernieuwing, juist omdat het onderwijs wat er was niet voldoende toegespitst was op kansen en mogelijkheden voor jongeren daar. Het is onze verantwoordelijkheid om daar ook in financiële zin via programma's aan bij te dragen. Als je het op Koninkrijksniveau tilt, betekent dat enerzijds dat je weliswaar meer waarborgen kunt afspreken, maar anderzijds de verantwoordelijkheid om dat waar te maken. Dat moet dan via de Rijksministerraad, de Nederlandse ministers aangevuld met twee gevolmachtigd ministers. Daarmee wordt het een taak die met name vanuit hier moet worden gestuurd. De fundamentele vraag is of dat niet de kern van de autonomie aantast. Ik hoop eerder al te hebben aangegeven in welke richting ik de oplossing zoek. Dat wil niet zeggen dat de samenhang niet buitengewoon belangrijk is en dat wij ons ook mede verantwoordelijk voelen vanuit de samenwerkingsgedachte.

De heer Van der Staaij (SGP):

De projecten waarmee dat urgentieprogramma moet worden uitgevoerd, zijn vertraagd. Nederland heeft daarom besloten om langer middelen ter beschikking te stellen. Het risico daarvan is wel dat daarmee traagheid wordt beloond. Kan die vertraging geen reden zijn om wat indringender bij de voorbereidingen betrokken te zijn?

Minister De Graaf:

Het urgentieprogramma heeft inderdaad vertraging opgelopen. Wij hebben daarom de mogelijkheid om met projecten te komen met enkele jaren verlengd, namelijk tot en met 2005. Je zou kunnen zeggen dat dit vertraging uitlokt, maar ook dat is een kiezen tussen twee belangen. Zelf vind ik net als het vorige kabinet het belang van die projecten zo groot dat ik nieuwe discussies daarover wil voorkomen. Het zijn belangrijke projecten, het gaat bijvoorbeeld om preventie, tweedekansonderwijs, resocialisatie, enz. Er lopen thans 14 projecten en het is vooral mijn zorg dat ze een structurele inbedding krijgen in het Antilliaanse beleid en met name in de eilandgebieden. Die moeten niet alleen die projecten (laten) uitvoeren, maar ook van het nut en de noodzaak overtuigd zijn om er ook in structurele zin een vervolg aan te geven. Het is anders een pleister op een wond die verder blijft woekeren. Voor de financiering kan na 2005 overigens gebruik worden gemaakt van het geld dat Nederland ter beschikking stelt via het op te richten ontwikkelingsfonds of de medefinancieringsorganisatie die NGO-platforms moet bedienen.

De heer Leerdam (PvdA):

De minister sprak over de preboarding check bij de voogdijregeling. Wat gebeurt er als die niet is geregeld?

Minister De Graaf:

Dat is een goede vraag. Als afspraken niet worden nagekomen, zitten wij weer met het feit dat de een de ander niet kan sanctioneren. Het is natuurlijk wel een bron van gesprek, zeg ik zachtjes, en van conflict, zeg ik harder. Afspraken moeten worden nagekomen. Er werd gesproken over respect, betrokkenheid en passie. Het is respectloos om elkaar niet te vertellen wat je vindt en wat je zou willen en om daarover geen duidelijkheid te scheppen.

De heer Leerdam (PvdA):

Wat gebeurt er als de preboarding check wel is geregeld, maar de voogdij voor de jongeren niet?

Minister De Graaf:

Voorzitter. Ik kan zeer uitvoerig op de voogdijregeling ingaan, maar zij is niet mijn eerste verantwoordelijkheid. Wij hebben hierover op 11 september met elkaar gesproken. Ik vind dat de Kamer hierover contact moet opnemen met de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Ik wil niet voortdurend de sporen op andermans gebied uitzetten en de desbetreffende bewindspersoon daarmee vervolgens confronteren. Het is evident dat ik dit onderwerp van groot belang vind. Daarom ben ik blij dat stappen worden gezet. Of de voogdijregeling sluitend is, vraag ik mij af. Zij is in elk geval een stap in de goede richting. In de motie van de heer Rijpstra en de andere ondertekenaar werd echter ook gevraagd naar de mogelijkheden voor Nederland. Onder meer in het kader van het actieprogramma vind ik dat de Kamer hierover met minister Verdonk moet spreken.

De voorzitter:

Ook om andere redenen vind ik dat een goede procedure.

De heer Rijpstra (VVD):

Daar ben ik het mee eens, maar de minister heeft het woord "preboarding" heel duidelijk naar voren gebracht. Daarover is gesproken. De Antillianen hebben gezegd dat iemand niet naar Nederland mag vliegen als hij bij de preboarding check wordt gecontroleerd en het blijkt dat hij niet aan bepaalde criteria voldoet. Ik begrijp dat niet helemaal. Is dat in feite wat men onderzoekt?

Minister De Graaf:

Een preboarding check bij een uitklaring heeft natuurlijk weinig zin, als je een en ander wel wilt zien, maar de betrokkene toch zijn gang laat gaan.

Voorzitter. Mevrouw Sterk heeft gepleit voor een toelatingsregeling, naar analogie van de Landsverordening toelating en uitzetting (LTU). Over de mogelijkheden en onmogelijkheden van een toelatingsregeling is in de Kamer al eerder gesproken. Het kabinet heeft bovendien een reactie gegeven. De Kamer is over dit onderwerp in juni 2001 zeer uitvoerig geïnformeerd. Er is niet veel veranderd aan de mogelijkheden. Juridisch zijn er mogelijkheden, hoewel rekening moet worden gehouden met het oordeel van de rechter over de proportionaliteit en de subsidiariteit als alle Antillianen een visum of toelatingspapier nodig zullen hebben. Als je gaat differentiëren, wordt het waarschijnlijk alleen maar lastiger, want dan is in het bijzonder de controle en de handhaving aan de orde. Als zo'n regeling niet voor alle Antillianen geldt, maar alleen voor hen die moeten aantonen dat zij een baan krijgen, een opleidingsperspectief hebben of huisvesting hebben, dan is de vraag hoe dat moet worden gecontroleerd. Als iemand opgeeft dat hij bij zijn tante gaat wonen, is dat dan voldoende huisvesting of juist niet? Dit staat nog los van de vraag of je het land kunt afsluiten. In een interruptie is daarover gesproken. Je kunt dit soort dingen alleen maar doen met instemming van beide landen overzee, maar vooral ook van de Schengen-partners en de Benelux. Wij hebben namelijk niet slechts één grensovergang.

Mevrouw Sterk heeft verder gewezen op de gedachte van een retourticket als een soort bewijs. Als je op vakantie gaat, heb je immers een retourticket. Het is een nogal zware ingreep om als overheid van iemand die op vakantie komt, de verzekering te krijgen dat hij ook middelen heeft om weer terug te vliegen. Misschien gaat men wel op een heel andere manier terug, bijvoorbeeld per boot. Maar los daarvan merk ik op dat het geen oplossing is. Iemand kan immers een retourticket laten zien en dat vervolgens overdragen, verkopen of teruggeven. Hij kan er ook de € 500 voor overhebben om binnen te zijn. Ik zeg u: juridisch is niet alles onmogelijk, maar praktisch zijn er grote bezwaren, die eerder zijn gewisseld. Ik zou menen dat er bovendien een groot risico bestaat op het moment dat je zoiets invoert, dat er in de voorbereidingstijd heel veel mensen naar Nederland zullen migreren. Ik waag het zeer te betwijfelen of wij daar iemand mee helpen, zowel op de Antillen als in Nederland.

Mevrouw Sterk (CDA):

U zegt dat de regering hierover al eerder heeft gesproken. Wij spreken al jaren over die toelatingsregeling en zijn er al sinds 1991 mee bezig. In 1998 is er een nota verschenen die aangeeft dat het inderdaad juridisch mogelijk is. In de nota stond ook dat er rekening moet worden gehouden met het subsidiariteitsbeginsel. Eerst moeten er minder vergaande maatregelen zijn toegepast die niet effectief bleken, voordat kan worden overgegaan tot een toelatingsregeling. Wat ons betreft is dat op dit moment het geval, want de voogdijregeling werkt niet. Wij zijn er al vier jaar mee bezig en het komt gewoon niet goed van de grond. Datzelfde geldt voor de inburgeringscursussen. Daarom vraag ik opnieuw: als het juridisch mogelijk is, als ambtenaren van uw ministerie hebben uitgezocht dat het kan en het mogelijk blijkt te zijn om preboarding checks uit te voeren, waarom bent u dan tegen een toelatingsregeling?

Minister De Graaf:

Hoho, mevrouw Sterk moet geen dingen door elkaar gaan halen. Het gaat erom wat wij hier in Nederland kunnen doen. De preboarding checks worden daar uitgevoerd en niet hier. Mevrouw Sterk kent de geschiedenis. Niet mijn ambtsvoorganger, maar de ambtsvoorganger van minister Verdonk op dit terrein, de heer Van Boxtel, heeft geprobeerd afspraken te maken over inburgering. Als mensen geen certificaat hadden, zouden zij bij de vliegtuigtrap worden tegengehouden. Daarvoor was instemming en actie nodig van de Antilliaanse regering en de staten en dat is niet gelukt. Dat element wil ik daarom even terzijde schuiven, want zij vroeg naar een toelatingsregeling die wij hier kunnen introduceren en handhaven.

Het is juridisch gezien niet onmogelijk om zo'n regeling te introduceren, maar wel moet er, ook in juridische zin, rekening gehouden worden met de zaken die ik net heb genoemd. Dat neemt niet weg dat zo'n regeling praktisch buitengewoon lastig is. Wij moeten daartoe niet "overnight" op een donderdagochtend besluiten, want dat vraagt echt om een zorgvuldig debat dat in eerste instantie gevoerd moet worden met de betrokken verantwoordelijke ministers. Ik kan wel toezeggen dat daarop wordt teruggekomen in het actieprogramma van minister Verdonk. Bovendien ben ik bereid nog eens met minister Verdonk te kijken of er mogelijkheden zijn die wij niet kennen, respectievelijk of wij nog een keer met de Antilliaanse regering kunnen praten over de grondgedachte van de inburgering in combinatie met maatregelen daar om te voorkomen dat met name jongeren zonder toekomstperspectief naar Nederland komen.

De voogdij waarnaar mevrouw Sterk zojuist verwees, geldt alleen voor minderjarigen. De vraag is of dat ook een extra voorwaarde is in haar regeling. Gaat het dan om alle Antillianen of alleen om minderjarigen die geen baan, huisvesting of opleiding hebben?

Mevrouw Sterk (CDA):

Het is ons er natuurlijk om te doen dat jongeren perspectief hebben als zij hierheen komen. Dat is de focus van onze regeling. Wij willen graag van het ministerie weten hoe dat uiteindelijk het beste vorm kan worden gegeven. In de nota worden vijf, in striktheid variërende, voorstellen gedaan voor zo'n regeling. De minister zegt dat het praktisch niet handhaafbaar is en dat zelfs het Schengen-verdrag aangepast zal moeten worden. Kan hij mij zeggen hoeveel Antillianen er op dit moment via een ander land naar Nederland komen?

Minister De Graaf:

Met alle respect: dat is niet zo'n relevante vraag, want nu kunnen zij gewoon via Schiphol binnenkomen en dat doen zij dan ook. Pas als wij Schiphol afsluiten, worden er alternatieve wegen bewandelt. Het heeft niet zo veel zin om te onderzoeken hoeveel er nu via Duitsland en België binnenkomen. Het gaat erom wat er kan gebeuren op het moment dat je de route via Schiphol afsluit.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat is een veronderstelling die zich nog zal moeten bewijzen. Wij krijgen binnenkort een legitimatieplicht. Met zo'n regeling in de hand kunnen in Nederland getraceerde jongeren worden teruggestuurd naar de Antillen, onder voorwaarden dat er een programma is om ze daar op te vangen. Op die manier wordt hen uiteindelijk perspectief geboden op de Antillen zelf.

Minister De Graaf:

Daar zijn wij natuurlijk mee bezig, want dat is de inzet waarover wij het vanochtend hebben gehad.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dan is uw argument dat zo'n regeling praktisch niet haalbaar zou zijn omdat zij dan via andere landen binnenkomen, toch van de baan?

Minister De Graaf:

Nee, als je zoiets wilt introduceren, moet het behoorlijk sluitend zijn. Ik bedoel sluitend in de zin dat er niet allerlei sluipwegen zijn om binnen te komen. Dat kan sluitend zijn door de toegepaste criteria, alsmede de controle c.q. de handhaving. Anders heeft het in mijn ogen geen enkele zin. Dit debat moet u overigens met mijn collega's Donner en Verdonk voeren. Het heeft dus geen zin om een regeling te maken waarvan je weet dat die aan alle kanten kan worden ontdoken en dat die niet te controleren en te handhaven is. Bovendien zal er in de voorbereidingstijd van een dergelijke regeling een enorme migratiestroom naar Nederland komen. Dat zijn mijn verwachtingen dienaangaande.

Mevrouw Sterk (CDA):

Waarom is de voogdijregeling volgens u wel te handhaven? Dan kunnen Antilliaanse jongeren toch ook langs andere wegen naar Nederland komen?

Minister De Graaf:

Dat is ook precies het probleem van de voogdijregeling. Daarom hebben wij er verleden jaar over gesproken en is hierover een motie door de Kamer aanvaard. Die regeling is, ondanks dat je het nodige kunt doen, niet 100% sluitend. Ik realiseer mij dat dit een probleem is. Ik zou het dan ook verstandig vinden dat de Kamer dit punt besprak aan de hand van het actieprogramma en al dan niet de begroting van Justitie. Ik ben graag bereid om daaraan een bijdrage te leveren. Ik herhaal dat ik bereid ben tot een hernieuwd gesprek met de Antilliaanse regering over de andere mogelijkheid van inburgering. Ik wil alleen geen valse verwachtingen wekken.

Voorzitter. Sommige woordvoerders hebben vragen gesteld over de toelatingsregeling voor Nederlanders op de Antillen en Aruba. Op de Nederlandse Antillen hebben Nederlanders van rechtswege toegang, mits er een verklaring van goed gedrag is en er voldoende middelen van bestaan zijn. De regels voor werken, verschillen per eiland. Op Curaçao blijken er in dat opzicht in de praktijk vaak bureaucratische problemen te zijn. Op Aruba heeft een Europese Nederlander wél een verblijfsvergunning nodig. De voorwaarden daarvoor zijn: verklaring van goed gedrag, passende huisvesting, goede gezondheid en voldoende middelen van bestaan. Formeel zijn er geen andere belemmeringen, maar in de praktijk zijn er overigens wel obstakels. Ik noem langdurige trajecten voor het aanvragen van een vergunning. Ik noem ook de hoge leges.

De conclusie voor beide landen is, zo merk ik ook op aan het adres van de heer Dittrich, dat het voor verbetering vatbaar is. Dit is ook van belang voor de verbetering van het investeringsklimaat.

De heer Rijpstra heeft nog verwezen naar de kwestie van de in de publiciteit gekomen kapster. Van Arubaanse zijde wordt daarover opgemerkt dat er voldoende Arubanen zijn die het vak van kapper of kappersassistent kunnen uitoefenen en dat om die reden aan Nederlanders geen werkvergunning wordt verstrekt. Dat roept op zichzelf misschien vragen op en die wil ik best nog eens stellen. Voor zover ik informatie uit de publiciteit heb verkregen, heb ik ook bedenkingen bij de manier waarop de betrokken kapster is aangehouden en naar het bureau is meegenomen, als ware er sprake van zware criminaliteit. Ik heb bovendien begrepen dat de afhandeling van de vergunningaanvraag al een halfjaar op zich liet wachten.

Er is dus in zekere zin een nogal vreemde discrepantie tussen het toelatingsbeleid van Nederland en dat van de Antillen en Aruba. Nogmaals, in het kader van het actieplan van minister Verdonk zal ik de mogelijkheden van een toelatingsregeling graag met haar bespreken.

De heer Dittrich heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het begrip "Antillianisering". Vooraf merk ik op dat dit verschillende gevallen betreft. Van de zijde van de Antilliaanse regering is recentelijk opgemerkt dat, als een vacature in overheidsdienst kan worden vervuld door een Antilliaan, daarvoor geen Nederlander in dienst wordt genomen. In een specifieke casus, die ik niet helemaal wil uitbenen, leidde voor Nederlanders een sollicitatieprocedure niet tot een aanstelling. Voorop staat dat de aanstelling van overheidsfunctionarissen de verantwoordelijkheid is van de Antilliaanse overheid zelf. Dit is dus geen Koninkrijksaangelegenheid, maar een landsaangelegenheid. Wat mij betreft, is goed bestuur daarbij echter wel een ijkpunt. Het selectiecriterium dient altijd "kwaliteit" te zijn en niet de culturele achtergrond of de politieke kleur van kandidaten. Op zichzelf is het niet onlogisch dat er sprake is van een zekere afweging ofte wel voorkeursbeleid in de richting van eigen landskinderen, natuurlijk bij gelijke geschiktheid. Dit is niet onbekend; het heeft te maken met bevordering van de kwaliteit van de opleiding en de ervaring van mensen uit het eigen land. Daar is ook vaak dringend behoefte aan. Dat is dus geen probleem. Het criterium "Europees Nederlander" kan in ieder geval geen uitsluitingsgrond zijn voor een benoeming. Dat zou regelrecht indruisen tegen artikel 7 van de staatsregeling van de Nederlandse Antillen, waarin is vastgelegd dat elke Nederlander – Europees of niet-Europees – benoembaar is tot elke openbare bediening. In het bredere kader van goed bestuur zal ik deze kwestie verder aan de orde stellen bij de Nederlands-Antilliaanse regering.

Over het openbaar ministerie heb ik eerder gesproken in het algemeen overleg van 11 september jongstleden. Wat betreft het RST merk ik nog het volgende op. Minister Komproe van Justitie van de Nederlandse Antillen heeft aangegeven meer Antillianen in het RST te willen benoemen. Dat is heel logisch, want eerder is afgesproken dat er sprake dient te zijn een zekere gelijkwaardigheid. Op Aruba heeft dat ertoe geleid dat 50% van de teamleden daadwerkelijk Arubaan zijn. Op de Nederlandse Antillen is een dergelijke verhouding nog niet bereikt. Ik begrijp die wens dan ook heel goed en het lijkt mij ook prima, zolang de eisen van kwaliteit en geschiktheid worden gevolgd. Het kan wat mij betreft ook gelden voor leidinggevende functies in het RST; het gaat in de eerste plaats om kwaliteit en geschiktheid.

Wat betreft de reiskostenvergoeding van Antilliaanse ministers, waar zowel mevrouw Sterk als de heer Dittrich over heeft gesproken, merk ik het volgende op. Ik heb dit ook uit de pers vernomen. Het lijkt mij geen goede gedachte dat ik daar nu via de Kamer of via de publiciteit met de Antilliaanse regering over van gedachten ga wisselen. Het is ook een Antilliaanse aangelegenheid, ten aanzien waarvan er een Antilliaanse verantwoordingsrelatie bestaat met de Antilliaanse Staten. Dat respecteer ik zeer. Ik wil niet verhelen dat er ook bij mij een zekere verbazing bestaat, omdat het niet direct het eerste signaal is waaraan ik denk, als het gaat om het op orde brengen van de financiële huishouding en de bestrijding van armoede en dergelijke. Ik vind het een aangelegenheid die in de Antilliaanse democratie verder moet worden besproken. Respect betekent in mijn ogen echter ook dat je niet je opvattingen en meningen achter de haag van je tanden houdt.

De heer Leerdam heeft een vraag gesteld over de studiefinanciering voor het hoger onderwijs op de Antillen en Aruba. In 2001 is tussen de onderwijsministers van de drie landen afgesproken de bestaande beleidsregel te beëindigen op grond waarvan Antilliaanse, Arubaanse en Nederlandse studenten met Nederlandse studiefinanciering aan instellingen van hoger onderwijs op de Antillen en Aruba konden studeren. Dat had te maken met het feit dat het niet meer paste binnen het toenmalige kabinetsbeleid, ook omdat het ministerie van OCW moeilijk verantwoordelijkheid kan dragen voor de kwaliteit van onderwijsinstellingen buiten Nederland waar Nederland niets mee te maken heeft. Daarnaast bleek bij een evaluatie in 1998 dat het beoogde effect van de regeling eigenlijk uitbleef, te weten vermindering van de aantrekkingskracht van Nederland als studieland en van de gemiddelde uitval onder studenten uit de Antillen en Aruba in Nederland. Dat wil niet zeggen dat die middelen van tafel zijn. De vrijgevallen middelen zijn toegevoegd aan het onderwijsprogramma van het ministerie van BZK. Het is nu aan de Antillen en Aruba om zelf aan te geven hoe zij binnen dat onderwijsprogramma die extra middelen willen besteden, bijvoorbeeld door ze rechtstreeks ten goede te laten komen aan de ontwikkeling van het hoger onderwijs. De mogelijkheid van studiefinanciering voor Antilliaanse en Arubaanse studenten in Nederland blijft overigens gewoon bestaan.

De heer Leerdam (PvdA):

Dat betekent dat de vrijgekomen middelen wel degelijk ook voor studiefinanciering ingezet kunnen worden?

Minister De Graaf:

Nee, ik geef aan dat ze binnen het onderwijsprogramma worden ingezet dat is afgesproken in het kader van de samenwerkingsprogramma's en dus ook ten goede kunnen komen aan het hoger onderwijs. Studiefinanciering vanuit Nederland voor studenten op de Antillen en Aruba aan instellingen van hoger onderwijs dáár vindt niet meer plaats. Als men in Nederland gaat studeren, heeft men recht op de Nederlandse studiefinancieringsregeling ten opzichte van in Nederland gevestigde instellingen van hoger onderwijs.

De heer Leerdam (PvdA):

Vindt de minister dit niet eigenaardig? Wij vinden het eigenlijk heel positief dat er steeds meer studenten op de Antillen en Aruba gaan studeren. Tegelijkertijd wordt er zo'n regeling gemaakt. De Antillen en Aruba kennen geen studiefinancieringsregeling. Als die regeling meteen ingaat, krijgen studenten wel studiefinanciering als zij naar Nederland komen. Dat is toch hoogst eigenaardig. Ik heb begrepen dat het aantal studenten aan de universiteit daar met 60% is gestegen. Het zou betekenen dat de professoren of de docenten die daar les geven de universiteit net zo goed kunnen sluiten. Wil de minister zich inzetten om in een bemiddelende rol met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen ervoor te zorgen dat de studiefinanciering voor Antilliaanse en Arubaanse studenten gehandhaafd blijft?

Minister De Graaf:

Ik wil mij niet inzetten voor de handhaving van iets wat net is beëindigd, waarover overeenstemming bestond tussen de drie landen en de drie onderwijsministers. Ik wil mij er wel voor inzetten dat de Antilliaanse regering en de Arubaanse regering nu zelf aangeven hoe men die extra middelen binnen het onderwijsprogramma wil besteden. Als men die ook ten goede wil laten komen aan de mogelijkheden om te studeren aan de hogeronderwijsinstellingen op Aruba en de Antillen, heb ik daar geen bezwaar tegen. Het is nu wel de eerste verantwoordelijkheid van de Antilliaanse regering en de Arubaanse regering.

De heer Leerdam (PvdA):

Dus u staat er in ieder geval positief tegenover?

Minister De Graaf:

Ik wil nu niets zeggen over studiefinancieringsmogelijkheden. Het gaat om een algemene inzet om het hoger onderwijs daar te stimuleren, want het heeft ook te maken met de aantrekkelijkheid van de hogeronderwijsinstellingen. Maar of dat nu via de leraren en de hoogleraren gaat of via de ondersteuning van studenten, is aan de regering van de Antillen en van Aruba.

De heer Rijpstra (VVD):

Gesteld dat bijvoorbeeld de Antillen toch willen bekijken hoe men studenten tegemoet kan komen, dus via een soort studiefinanciering, dan is het niet uitgesloten dat met de Nederlandse uitvoeringsinstantie voor de studiefinanciering wordt gekeken of een vergelijkbaar systeem op de Antillen kan worden opgezet. Ik begrijp van de minister dat het initiatief op de Antillen behoort te worden genomen.

Minister De Graaf:

Ja, ik wil mij er dan ook niet verder in begeven. Ik zeg u wel toe dat ik ernaar informeer.

Ik kom bij de overheidsfinanciën op Aruba. Minister Swaen van Aruba komt binnenkort naar Nederland. Wij zullen dan spreken over de maatregelen die Aruba inmiddels heeft genomen om het begrotingstekort sterk terug te dringen en de schuld te verminderen.

Over de erkenning van het homohuwelijk wordt al enige tijd gesproken tussen Nederland en Aruba. De essentie van de discussie betreft de uitleg van artikel 40 van het Statuut, de wederzijdse erkenning van vonnissen en akten binnen het Koninkrijk. Vorig jaar hebben de ministers van Justitie tijdens het tripartiete overleg afgesproken dat, gelet op de verschillende interpretaties en opvattingen, over die vraag advies wordt gevraagd aan de Hoge Raad. Die heeft in zijn advies bevestigd dat Nederlandse akten, dus ook die ter zake van het homohuwelijk, eveneens gelden op de Antillen en Aruba. Dat staat geheel los van de vraag of de Antillen en Aruba zelf het homohuwelijk moeten of willen invoeren, dus of paren van gelijk geslacht naar de Antilliaanse of Arubaanse wetgeving daar kunnen trouwen. Dat is geheel en al een zaak van die landen zelf. In het afgelopen tripartiete overleg bleek dat de Antilliaanse regering en de Arubaanse regering praktische bezwaren hebben tegen het Nederlandse homohuwelijk. Inschrijving in de bevolkingsregisters zouden zij problematisch vinden. Ik denk dat er ook culturele bezwaren achter zitten. De Nederlandse minister van Justitie en ikzelf menen evenwel dat het Statuut moet worden gevolgd. Daarover is de Hoge Raad duidelijk. De Antilliaanse regering en de Arubaanse regering beraden zich en het komt terug in het eerstvolgende tripartiete justitieoverleg in januari.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp dat men eerst gezamenlijk heeft besloten om advies te vragen aan de Hoge Raad over de uitleg van artikel 40 van het Statuut. Vervolgens komt het advies er, waarin staat dat Nederlandse akten moeten worden ingeschreven. Er blijkt nu opnieuw beraad nodig te zijn op de Antillen en Aruba, waarna daarop in januari wordt teruggekomen. Dit is natuurlijk een gebed zonder end, terwijl wij nu weten dat het hoogste rechtscollege vindt dat het moet. Wanneer wordt besloten dat de Nederlandse akten kunnen worden ingeschreven?

Minister De Graaf:

De woorden van de heer Dittrich hadden tijdens dat overleg uit mijn mond kunnen komen, want ik ben het met hem eens. Je zegt natuurlijk niet na dat advies onmiddellijk dat de bijl valt; het is logisch dat men zich beraadt over de betekenis van het advies. Ik krijg daarover verschillende signalen. Een van de ministers heeft in de pers gezegd dat dat voorlopig niet aan de orde is. Wij komen daar in januari op terug, en dan moeten we bekijken wat dat betekent voor de Koninkrijksverantwoordelijkheid.

De heer Dittrich heeft gewezen op de problemen bij de organisaties voor natuur- en milieubeleid. Ik ben het met hem eens dat de situatie van Nature Foundation Sint Maarten en Stenapa, waarin sommige Kamerleden bijzonder geïnteresseerd zijn, omdat zij daarmee hebben gesproken tijdens de reis in maart, zorgelijk is. Het lijkt mij nog eens goed om helder te maken waar de verantwoordelijkheden liggen. Natuur- en milieubeleid is een verantwoordelijkheid van de regering van de Antillen en de eilanden. Wij ondersteunen de Antillen hier overigens wel bij, in het kader van een meerjarig programma voor natuur en milieu, dat onderdeel is van het programma duurzame economische ontwikkelingen. Dit programma is gericht op verbetering van het leefmilieu op alle eilanden van de Antillen. Vorig jaar mei heeft Nederland Stenapa en Nature Foundation financieel gesteund, met 150.000 Antilliaanse guldens per organisatie, toen bleek dat het voortbestaan van beide organisaties werd bedreigd. Daarbij was wel de voorwaarde dat een structurele oplossing voor de financiële nood tot stand zou worden gebracht door de eilanden. Dat is een voorwaarde voor de duurzaamheid van de Nederlandse bijdrage, en voor het voortbestaan van de beide organisaties. Tot op de dag van vandaag zijn die structurele maatregelen nog niet echt getroffen, moet ik helaas concluderen. Op Sint Maarten zijn ze overigens wel een aardig eind op de goede weg, doordat het nu mogelijk wordt om gebruikersheffingen te innen. Bij Stenapa ziet het er minder rooskleurig uit. Door de instelling van ankerheffingen kan Stenapa gelden innen als schepen willen aanleggen binnen de aangegeven grenzen. Op die manier kan over voldoende financiële middelen worden beschikt om het hoofd boven water te houden. Het probleem is nu dat het eilandbestuur van Sint Eustatius de vaststelling van de ankerheffingen koppelt aan de lopende onderhandelingen voor een nieuw contract van Statia Oil Terminal. Dat is een belangrijke inkomstenbron, dus dat is te begrijpen. Maar ondertussen loopt Stenapa gevaar. Ik kan toezeggen dat ik tijdens mijn reis in november, waarbij ik ook Sint Eustatius zal bezoeken, bij het eilandbestuur zal aandringen op een spoedige afronding van die onderhandelingen, waarbij ik zal kijken wat ik zelf kan doen.

De heer Dittrich (D66):

Dank voor de toezegging. Toch wil ik het iets duidelijker hebben. U gaat daarover praten, maar het is het eilandbestuur dat met ankerheffingen inkomsten moet genereren voor de natuurorganisatie. Als dit wat langer gaat duren, zal Stenapa wellicht failliet gaan, waardoor het werk niet kan worden voortgezet. Wat bedoelt u ermee dat u zelf gaat kijken wat nog mogelijk is?

Minister De Graaf:

Ik wil de goede volgorde aanhouden. Als ik nu iets toezeg, weet ik dat het probleem hier ligt, en niet meer daar. Ik wil de eerste verantwoordelijkheid graag daar houden. Ik zeg u toe dat ik daar indringend met het eilandcollege over zal spreken. Ik zal ook bezien wat ik kan bijdragen, maar verder ga ik niet. Ik doe geen toezegging over concrete financiële middelen. Dat lijkt mij niet de goede volgorde.

De heer Dittrich (D66):

Ik maak wel uit uw woorden op dat het ook de Nederlandse regering ter harte zou gaan als de natuurgebieden niet op een adequate manier beschermd zouden kunnen worden.

Minister De Graaf:

Dat is evident. Sterker nog, mede op verzoek van de Kamer heb ik brieven gewisseld met collega's om hen het bestaan van Stenapa onder ogen te brengen en het belang daarvan te onderstrepen. Onderwijsinstellingen die in het bijzonder met natuur en milieu te maken hebben, heb ik er ook voor proberen te interesseren. Toen ik in een andere hoedanigheid met sommigen van u daar was, viel het mij op dat er heel veel vrijwilligers bezig zijn, maar uitgerekend geen Nederlandse. Dat vond ik raar. Het is een aangelegenheid die zich in het Koninkrijk afspeelt, terwijl we als het gaat om vrijwilligers afhankelijk zijn van Amerikanen, Canadezen en anderen. Ik vond het van belang dat onder de aandacht te brengen van Nederlandse instellingen, via de betrokken verantwoordelijke bewindslieden. Dan kunnen wij misschien ook op die wijze een bijdrage leveren.

Dan iets over de inrichting van een trustfund voor de financiering van de beheerskosten van alle door de overheid aangewezen natuur- en milieuorganisaties in de Antillen. Nederland financiert à raison van 75.000 Antilliaanse guldens momenteel de haalbaarheidsstudie van een dergelijk fonds. Het doel is onder meer te onderzoeken of een dergelijk fonds voor de Antillen levensvatbaar is. Wij zullen eerst de resultaten van de haalbaarheidsstudie afwachten. Ik zal de Kamer op de hoogte stellen van de uitkomsten daarvan.

Ik wil in goed Nederlands eindigen. De richting van het beleid is wat mij betreft heel duidelijk. Daar heb ik geen grootse en meeslepende nota's voor nodig, wel een combinatie van ambitie, betrokkenheid en duidelijkheid. Er zullen veranderingen moeten komen. Dat is niet alleen een Nederlandse wens, maar zeker ook van de eilanden en het landsbestuur op de Antillen. Over en weer klinken er af toe termen die kunnen worden uitgelegd als schermutselingen. De heer Dittrich had het over verbaal geweld. Dat hoort er kennelijk bij. Dat is misschien de passie waar de heer Leerdam het over had. Ik vind dat niet erg. Respect is een beladen woord in de Koninkrijksverhoudingen, maar zoals ik al eerder zei, respectloos zouden we pas echt zijn als we over en weer niet duidelijk maken wat we willen en vinden en als we elkaar daar niet op aanspreken. Dat is precies wat ik van plan ben voor de komende periode.

De voorzitter:

We gaan meteen door met de tweede termijn van de Kamer. Daarna volgt de tweede termijn van de minister. Dan kunnen we over ruim een half uur klaar zijn met deze begrotingsbehandeling. De heer Nawijn heeft zich verontschuldigd, omdat hij als fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken een overleg van die commissie moet voorzitten.

De heer Leerdam (PvdA):

Ik dank de minister voor zijn mooie woorden en complimenten voor mijn maidenspeech. Ik dank hem ook voor het als belangrijke prioriteit benoemen van de armoedebestrijding.

Wat betreft de toelatingsregeling merk ik het volgende op. In eerste termijn heb ik al gewezen op de uitvoeringsaspecten. Om deze toelatingsregeling effectief uit te voeren, moeten er verschillende paspoorten komen. Antilliaanse en Arubaanse ingezetenen kunnen via alle EU-landen binnenkomen. Wil deze toelatingsregeling effectief zijn, dan zullen de migratieautoriteiten in alle EU-landen moeten kunnen zien dat de persoon in kwestie een ingezetene van Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba is. De enige manier om dit te doen, is ervoor zorgen dat er een paspoort komt voor Nederlandse ingezetenen en een ander paspoort voor Arubaanse en Antilliaanse ingezetenen. Daartoe zou de Paspoortwet moeten worden gewijzigd. Omdat dit een Koninkrijkswet is, moeten ook de Staten van de Antillen en Aruba hiervoor toestemming geven. Maar zelfs in het onwaarschijnlijke geval dat dit gebeurt, kunnen Antilliaanse en Arubaanse ingezetenen nog vijf jaar Nederland binnenkomen. In die vijf jaar lopen de Antillen en Aruba leeg. Niet doen, dus. Je bereikt het tegenovergestelde van wat je wilt. In plaats van een terugloop in de migratie, krijg je een toename. Bovendien zou een dergelijke toelatingsregeling de verhoudingen binnen het Koninkrijk nog meer verslechteren.

Liever wil ik als Koninkrijksburger deze verhoudingen versterken. Een gemeenschappelijke geschiedenis van 350 jaar maar ook cultuur zijn bindende elementen. Gemeenschappelijk cultureel erfgoed, zoals Stroomzicht op Curaçao met de Rietveldtrap en de gebrandschilderde ramen van Charles Eijk. Wil de minister zich inspannen om gemeenschappelijk cultureel erfgoed zoals Stroomzicht te behouden? Culturele uitwisseling verstevigt de banden en versterkt het Koninkrijksgevoel. De Antillen en Aruba hebben veel te bieden op het terrein van literatuur, muziek en beeldende kunst, maar ook Nederland. En niet in de laatste plaats de in Nederland woonachtige Arubaanse en Antilliaanse kunstenaars. Wil de minister zich ervoor inspannen dat de culturele uitwisseling weer tot stand komt?

Vervolgens wil ik namens mijn fractie twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vele plannen voor een goede opvang van Antilliaanse jongeren die zonder perspectief naar Nederland zijn gekomen, gefaald hebben dan wel niet realistisch zijn gebleken;

tevens overwegende dat recentere voorstellen om te komen tot een verbetering in de opvang van deze jongeren, zowel van de voormalige minister voor het Grotestedenbeleid als verwoord in het rapport van de commissie-Veeres "Nèt loke falta; Ontbrekende schakels", nog geen volledige kans tot implementatie hebben gekregen;

verzoekt de regering, mede op basis van deze voorstellen te komen tot een plan gericht op een sluitende opvang en begeleiding van die Antilliaanse jongeren die zonder uitzicht op werk of studie en vaste huisvesting naar Nederland gekomen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leerdam. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(29200 IV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de rechtshandhaving op de Nederlandse Antillen en Aruba bedreigd wordt door drugssyndicaten die de samenleving in hun greep proberen te krijgen;

van mening dat de aanpak van de drugscriminaliteit een gedeeld belang en gezamenlijke verantwoordelijkheid is van de Koninkrijkspartners;

verzoekt de regering, bij voorkeur in overleg met de regering van de Nederlandse Antillen en Aruba, met voorstellen te komen om de eindverantwoordelijkheid voor de grensoverschrijdende criminaliteitsbestrijding in de regio en tussen de landen van het Koninkrijk te tillen naar het niveau van de Koninkrijksregering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leerdam. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(29200 IV).

Mevrouw Sterk (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Wij zijn niet gerustgesteld door het verhaal van minister De Graaf over de toelatingsregeling. Wij praten al meer dan tien jaar over deze kwestie. Sinds 1991 zijn wij al bezig om na te gaan hoe ervoor gezorgd kan worden dat kansarme Antilliaanse jongeren die naar Nederland komen uiteindelijk hier een perspectief hebben. Ik noem de voogdijregeling die niet blijkt te functioneren. Er is gesproken over inburgeringcursussen. Nu zegt de minister dat er een nota komt over deze Antilliaanse problematiek. Wij vinden dat er te lang over gesproken is en dat perspectief moet worden geboden op de eilanden zelf. Wij zijn bereid daartoe te investeren, maar daarbij willen wij wel pleiten voor een toelatingsregeling inzake Antilliaanse jongeren die zonder perspectief op werk, opleiding op huisvesting naar Nederland komen. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de problemen met Antilliaanse jongeren in Nederland de afgelopen jaren zijn toegenomen;

overwegende dat in de nota Migratie Antilliaanse jongeren wordt aangegeven dat een toelatingsregeling voor Antillianen juridisch mogelijk is;

overwegende dat andere, minder ingrijpende instrumenten geen oplossing hebben kunnen bieden;

overwegende dat de Nederlandse Antillen aan de toelating van Europese Nederlanders voorwaarden kunnen stellen inzake onder andere het beschikken over voldoende middelen van bestaan, goed gedrag en passende huisvesting;

Sterkvan oordeel dat voorkomen moet worden dat Antillianen in Nederland ten gevolge van onvoldoende toerusting qua taalbeheersing, opleiding, werk en huisvesting gedoemd zijn tot een marginaal bestaan in de Nederlandse samenleving;

verzoekt de regering, initiatieven te nemen om te komen tot een toelatingsregeling voor Antillianen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sterk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(29200 IV).

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter. Ik deel de analyse van mevrouw Sterk dat wij al jaren praten over deze problematiek maar dat er nog steeds weinig is gebeurd. Ik wijs erop dat is afgesproken dat de regering voor het eind van het jaar met een plan van aanpak komt. Met deze motie wordt daarop vooruitgelopen. Ik vraag mevrouw Sterk om het plan van aanpak bij deze motie te betrekken om een totaalbeeld te krijgen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Natuurlijk wachten wij die nieuwe notitie af en zullen wij ernaar kijken. Toch vinden wij dat er al te lang over deze problematiek is gepraat. Wij willen het signaal geven aan het kabinet dat het tijd is voor een toelatingsregeling. Wij hopen dan ook dat die regeling onderdeel uit zal maken van die notitie van de ministers Verdonk en De Graaf.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U begon uw betoog met te zeggen dat u wilt voorkomen dat kansarme Antilliaanse jongeren naar Nederland komen, waar hun geen perspectief geboden wordt. Vervolgens komt u met een toelatingsregeling die behelst dat zij er helemaal niet meer in komen. Welk perspectief biedt u nu aan die kansarme Antilliaanse jongeren?

Mevrouw Sterk (CDA):

U bent niet bij de eerste helft van de eerste termijn van het onderdeel Koninkrijksrelaties geweest.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb het stenogram gelezen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dan heeft u ook kunnen lezen dat wij vinden dat aan jongeren die naar Nederland komen perspectief geboden moet worden. Er is geen perspectief als zij geen baan hebben, als zij geen opleiding hebben en als er geen passende huisvesting is. Die jongeren mogen hier natuurlijk wel naar toe komen als – want dat is juist het doel van die toelatingsregeling – er wel perspectief is, als zij bijvoorbeeld aan kunnen tonen dat zij hier een inkomen kunnen verwerven. In de nota Migratie Antilliaanse jongeren worden vijf voorstellen gedaan die verband houden met een toelatingsregeling. Het gaat ons er niet om, kansarme jongeren koste wat kost te weren. Het gaat ons erom dat kansarme jongeren een kans hebben op de Nederlandse Antillen. Daar willen wij in investeren. Wij hadden een motie klaarliggen om te praten over onderwijs, maar de minister heeft al duidelijk aangegeven dat hij daarin wil investeren in de komende jaren. Wat hem betreft hangt dat samen met de manier waarop de verantwoordelijkheden opnieuw georganiseerd zullen worden op de Nederlandse Antillen. Dat hangt samen met wat wij willen. Het gaat ons om die twee zaken, investeren op de Nederlandse Antillen en ervoor zorgen dat jongeren die naar Nederland komen een kans hebben in deze samenleving en dat zij niet tussen de wal en het schip vallen, omdat zij al heel snel op straat terechtkomen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Toch zal met deze toelatingsregeling niets veranderen aan de situatie die u schetst. Het gaat erom welk perspectief u die Antilliaanse jongeren biedt die naar Nederland komen. U zegt alleen maar: kansarme jongere, je komt er niet in tenzij je je zaakjes zelf kunt regelen. U weet net zo goed als ik dat deze jongeren dat juist moeilijk kunnen regelen. Mijn vraag is dus: wat wilt u dat er in Nederland voor die kansarme jongeren wordt gedaan, zodat hij een plek en scholing krijgt. Daarmee zou u echt iets betekenen voor die jongeren. U bereikt er niets mee als u alleen maar zegt: jammer jongens en meisjes, jullie komen er gewoon niet meer in.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb het gevoel dat u mij verkeerd begrijpt. U doet het voorkomen alsof ik niets zou willen doen voor die kansarme jongeren. Ik wil juist iets doen voor die kansarme jongeren. Ik wil voorkomen dat die jongeren kansarm worden op de Nederlandse Antillen en dat zij vervolgens naar Nederland komen. U weet evengoed als ik dat jongeren die hier geen perspectief hebben, in de marge van de samenleving terecht zullen komen. Ik ben van de week in Spangen geweest. Daar zie je die jongeren rondlopen. Dat is niet iets wat wij met elkaar moeten willen. Wij willen de jongeren dus perspectief bieden op de Nederlandse Antillen. Natuurlijk moeten wij de jongeren die op dit moment in Nederland zijn, de kansarme jongeren en de jongeren die in Spangen op straat lopen, perspectief bieden. Alleen is het probleem dat wij vaak niet weten waar die jongeren zijn. Het is daarom belangrijk dat wij een sluitend systeem krijgen om die jongeren te traceren, in hun nekvel te grijpen en ervoor te zorgen dat zij een opleiding gaan volgen of dat zij een baan krijgen. Dat is de manier waarop je je in Nederland staande kunt houden. Dat kun je niet door op straat te lopen in Spangen.

De heer Dittrich (D66):

De minister is ingegaan op het voorstel dat u in eerste termijn hebt gedaan. Hij heeft daarbij allerlei kanttekeningen gemaakt. Onder andere heeft hij gezegd dat de Nederlandse regering nog dit jaar met een plan komt onder verantwoordelijkheid van minister Verdonk. Waarom wacht u dat plan niet af? Als u dan iets mist in dat plan, kunt u alsnog een motie indienen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij hebben onze aarzelingen over wat er in het plan zal komen te staan. Er liggen al een nota Migratie Antilliaanse jongeren en een rapport, waarmee onvoldoende wordt gedaan. Wij willen deze motie indienen om daarmee het kabinet een signaal te geven dat er naar onze mening een toelatingsregeling moet komen voor Antilliaanse jongeren. Het zou mooi zijn als dat de conclusie van het rapport is.

De heer Dittrich (D66):

U plaats Kamerleden daarmee wel in een heel lastig parket. Wij willen natuurlijk die nota van het kabinet zien. De regering regeert en de Kamer controleert dat. Stel dat uw motie wordt afgewezen? Welk signaal geeft u daarmee af?

Mevrouw Sterk (CDA):

De andere fracties geven daarmee het signaal dat zij dit probleem op dit moment onvoldoende urgent vinden om daarvoor een regeling te treffen. Wij zijn van mening dat de problemen zo groot zijn dat wij er niet langer omheen kunnen, serieus na te denken over de wijze waarop aan een toelatingsregeling vorm kan worden gegeven.

De heer Dittrich (D66):

De regering geeft toch aan dat zij nog dit jaar met een nota en een plan van aanpak komt, gezien de urgentie? Moet de CDA-fractie dan geen vertrouwen hebben in een regering waarvan het CDA zelf deel van uitmaakt? Is het niet verstandiger toch even op die nota te wachten?

Mevrouw Sterk (CDA):

Die vraag heb ik al beantwoord. Ik verval in herhalingen. Wij willen als signaal aan het kabinet deze motie indienen.

De heer Leerdam (PvdA):

Hoe ziet u de uitvoering van deze motie? Ik heb al eerder gezegd dat de grenzen open zijn. De minister heeft met een sluitende voogdijregeling al een gebaar gemaakt. Hoe denkt u het probleem op te lossen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb aangegeven hoe wij het probleem willen oplossen, namelijk met een toelatingsregeling. In de nota Migratie Antilliaanse jongeren worden vijf voorstellen gedaan over de manier waarop daaraan vorm gegeven zou kunnen worden. Al deze voorstellen zijn juridisch mogelijk. Wij moeten niet uitgaan van redenen waarom het allemaal niet zou kunnen werken. Beter is het om uit te gaan van waarom het wel moet gebeuren. De kansarme jongeren moet perspectief geboden worden op de Nederlandse Antillen en niet in Nederland. Wij willen deze motie indienen als een signaal aan het kabinet dat ons gebleken is dat de andere regelingen onvoldoende werken en dat het tijd is voor de door ons voorgestelde regeling.

De heer Leerdam (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat de duikbril even wordt afgezet en dat mevrouw Sterk in haar fractie nog eens wil overwegen dat de minister heeft aangegeven heel veel te willen doen. Misschien wil de CDA-fractie heroverwegen deze motie niet in te dienen. Ik kan mij niet voorstellen dat zij een hele groep Antillianen op die manier wil stigmatiseren.

Mevrouw Sterk (CDA):

Het een heeft niet met het ander te maken. Het uitstellen van het indienen van de motie heeft niets te maken met het al dan niet stigmatiseren van deze groep. Als wij de motie later indienen, zou in uw ogen alsnog een groep Antillianen gestigmatiseerd worden. Ik blijf bij wat ik heb gezegd.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter. Wij danken de minister voor zijn beantwoording. De VVD-fractie zal geen moties indienen. Wij zijn het van harte met de minister eens dat de uitvoering centraal staat. Hij heeft zelf gezegd dat het nu gaat om het rapport-Tromp, het rapport-Havermans en het instellen van een ontwikkelingsfonds. Daarnaast moet er aandacht zijn voor de schuldsanering van met name de kleine eilanden. Wij moeten af van de onderuitputting die zich heeft voorgedaan. Het is doodzonde dat het geld niet besteed kan worden. Hoezeer ik het de minister van Financiën ook gun, toch denk ik dat het daar beter op zijn plaats is.

Betrokkenheid, ambitie en duidelijkheid zijn kernbegrippen waarmee wij het van harte eens zijn. Het moet van onderop komen, zoals tijdens het debat ook duidelijk werd. Wij praten nog vaak over de mensen, terwijl zij zelf moeten bepalen wat zij willen. Je kunt dan een dialoog voeren.

Belangrijk zijn rechtshandhaving en criminaliteitsbestrijding. De burger moet erop kunnen vertrouwen dat de organisatie niet corrupt, maar integer is. Er moeten dan ook hoge eisen worden gesteld aan het personeel, zowel hier als daar.

Naar aanleiding van het debat over de toelatingsregeling verwijs ik nogmaals naar het stuk van de voormalig minister Van Boxtel en van de voormalig staatssecretaris De Vries over de migratie van Antilliaanse jongeren uit 1998. Daarin staat kant-en-klaar beschreven op welke wijze wij de migratie van Antilliaanse jongeren beter kunnen laten verlopen. Helaas heeft dat op dat moment niet geleid tot een sluitende aanpak, onder andere vanwege de sindsdien gehouden verkiezingen. Ik denk dat in dat stuk veel aanknopingspunten staan voor de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie om de Antilliaanse jongeren binnen ons Koninkrijk op een goede manier te begeleiden. De minister zegt terecht dat uit de statistieken blijkt dat het aantal Antilliaanse jongeren dat naar Nederland komt, daalt. Ik merk daar alleen bij op dat het zeer lastig is om die gegevens goed boven water te krijgen. Bovendien corresponderen zij niet altijd met de vertrekcijfers van de Antillen en Aruba. Ik houd dus toch een slag om de arm.

Het zou goed zijn om preboarding checks en andere zaken uit de nota van de heer Van Boxtel uit te voeren, zodat wij weten wie naar Nederland komen en waar zij zich bevinden. Ook wil de VVD-fractie de nota van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie als uitgangspunt nemen. Tijdens de discussie daarover kan worden beoordeeld welke maatregelen wij zullen nemen.

Mijn fractie steunt de opmerking van de heer Leerdam over het cultureel erfgoed van harte. Wij moeten deze positieve insteek niet uit het oog verliezen. Ik ben ook heel tevreden met de brief over de Koninkrijksspelen. Het zijn maar kleine onderdelen, maar zij hebben een positieve uitstraling, ook op de band binnen ons Koninkrijk.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn heldere antwoorden. Ik vond het een mooie combinatie van zakelijkheid met gevoel en respect voor de Antillen en Aruba. Uit de beantwoording blijkt eens te meer hoe lastig deze portefeuille is. Veel dingen die wij graag gerealiseerd zien, vallen namelijk onder de verantwoordelijkheid van de Antilliaanse en Arubaanse regering. Daarom is het heel goed dat de Kamer de Nederlandse regering kan stimuleren om bepaalde initiatieven te nemen. Ik realiseer mij echter maar al te goed dat bepaalde zaken daar moeten worden geïnitieerd en geregeld. Het is belangrijk dat de minister in dit debat heeft gezegd dat hij met minister Zalm een gesprek zal voeren over de "onderuitputtingsgelden". De fractie van D66 steunt hem, omdat zij wenst dat de gelden ten behoeve van Koninkrijksrelaties op de begroting blijven staan en uiteraard op een goede manier worden aangewend.

De minister heeft in zijn beantwoording diverse toezeggingen gedaan en opheldering gegeven over het recherchesamenwerkingsteam, de Orions en de samenwerking met andere opsporingsdiensten in Colombia en Venezuela. Ik dank de minister hiervoor en ga er niet verder op in.

Ik ga wel in op het punt van de natuur- en milieuorganisaties. De minister heeft aangekondigd dat hij tijdens de komende besprekingen opnieuw zal zeggen dat het de Nederlandse regering aan het hart zou gaan als daar de natuurbelangen in het gedrang zouden komen. Ik wacht af wat die besprekingen zullen opleveren voordat ik eventueel de door mij voorbereide motie indien. Het bestuur op de eilanden is er verantwoordelijk voor; het is dus aan dat bestuur om snel met goede maatregelen te komen.

De fractie van D66 geeft er de voorkeur aan, de integrale beleidsnotitie van minister Verdonk af te wachten over de Antilliaanse jongeren, die nog dit jaar komt. Wij vinden de stellingname van mevrouw Sterk in dit debat dan ook prematuur. Zij vraagt van mijn fractie in elk geval het onmogelijke. Wij verwachten van de regering dat zij het beleid uitvoert dat zij heeft aangekondigd. Uit wat ik van anderen gehoord heb, zal de motie van mevrouw Sterk geen meerderheid halen. Misschien kan zij nog eens nadenken over het signaal dat wordt afgegeven met een verworpen motie op een zo belangrijk terrein. Waarom kan zij niet twee maanden wachten op de integrale notitie van de regering?

Een volgend punt is het homohuwelijk. Drie landen binnen het Koninkrijk hebben de Hoge Raad om advies gevraagd over artikel 40 van het Statuut in verband met interpretatieverschillen en de Hoge Raad heeft gesteld dat Nederlandse akten moeten worden ingeschreven. Ik vind het te gek voor woorden dat er dan toch wordt gezegd dat men zich daar nog eens over wil beraden. Het is een belangrijke kwestie, ook voor mensen die in Nederland getrouwd zijn en zijn teruggegaan naar de Nederlandse Antillen om daar te gaan wonen. Zij ondervinden daarvan repercussies, omdat in Nederland gesloten huwelijken niet worden erkend. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het huwelijk van paren van gelijk geslacht die in Nederland zijn getrouwd, niet door de Antilliaanse en Arubaanse overheid wordt erkend;

overwegende dat niet-erkenning nadelige consequenties heeft voor Nederlanders en rijksgenoten die in Nederland getrouwd zijn en in de Antillen of Aruba woonachtig zijn;

constaterende dat hierdoor de situatie is ontstaan dat binnen het Koninkrijk der Nederlanden mensen die opnieuw op de Antillen of Aruba in het huwelijk treden, in Nederland het strafbare feit van bigamie plegen;

constaterende dat de Hoge Raad op verzoek van de drie Koninkrijkslanden over artikel 40 van het Statuut heeft geadviseerd dat Nederlandse akten moeten worden ingeschreven bij de burgerlijke stand;

verzoekt de Nederlandse regering, initiatieven te nemen om de Antilliaanse en Arubaanse regering te stimuleren in Nederland gesloten huwelijken ten spoedigste te erkennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Rijpstra, Leerdam en Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(29200 IV).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft betoond niet alleen de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties te zijn, maar ook voor bestuurlijke vernieuwing in Koninkrijksrelaties. Dat is wat ons betreft een goede zaak.

Nederland heeft opnieuw geld uitgetrokken voor het urgentieprogramma voor Antilliaanse jongeren. Dat vinden wij een goede zaak. De minister zei dat het beter is om daar opnieuw geld voor uit te trekken dan ervan af te zien, omdat het vertraagd is. Dat ben ik met hem eens. Ik wilde alleen het accent leggen op de financiële relatie. Die relatie geeft de minister een bijzonder recht om zich indringend in te laten met de inhoud en de voortgang van die projecten.

De motie van mevrouw Sterk spreekt mijn fractie aan. Het komt mij voor dat zij gelet op de langdurige discussie hierover terecht om politieke duidelijkheid vraagt. De discussie en de nota kunnen dan niet meer gaan over het of van zo'n regeling, maar over het hoe van zo'n regeling. De problemen moeten niet worden opgesomd, maar worden opgelost in die notitie. Ik heb van de minister begrepen dat wat in de nota wordt gevraagd niets bijzonders is, maar dat het volstrekt spoort met wat in de Antillen zelf al gebruik is. Het heeft mij wat verrast dat de VVD-fractie zich hier zo afwachtend opstelt, terwijl zij hier altijd heel duidelijke signalen over heeft afgegeven. Ik denk dat het juist helpt als ook van die kant de aandacht wordt gevestigd op het belang van snelle politieke duidelijkheid op dat punt!

De heer Rijpstra (VVD):

De VVD-fractie heeft al sinds jaar en dag duidelijk aangegeven hoe zij tegenover het vraagstuk van Antilliaanse jongeren staat en hoe dat zou kunnen worden opgelost. Dat het nu op korte termijn moet worden opgelost, staat voor ons als een paal boven water. Echter, de nadrukkelijke afspraak met de minister belast met integratie en de minister belast met Koninkrijksaangelegenheden is dat er op korte termijn – tussen nu en zes à zeven weken – een nota komt waarin het plan van dit kabinet is verwoord om het vraagstuk van Antilliaanse jongeren te gaan aanpakken en dan vind ik het wel zo netjes om die bal dan even bij de bewindslieden te laten, zodat wij er ook een goed debat over kunnen voeren. Hoe sympathiek ik de motie ook vind, ik vind haar op dit moment te vroeg komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan begrijp ik de consistentie in de opstelling van de VVD niet. Afgelopen maandag hebben wij in het kader van de implementatiewet Awgb een discussie gevoerd over positieve discriminatie. De regering kondigde toen een nota aan maar de VVD-fractie vond dat punt zo belangrijk dat zij daar toch een uitspraak van de Kamer over wilde. Nu gaat het om iets vergelijkbaars. Er moet politieke duidelijkheid komen, maar nu zegt de VVD-fractie dat de nota maar moet worden afgewacht.

De heer Rijpstra (VVD):

Neen, niet afwachten. Wij hebben al verschillende malen aangegeven dat dit vraagstuk van de Antilliaanse jongeren moet worden opgelost. Die oplossing kan niet zomaar uit de hoed worden getoverd, want anders was dit probleem wel in 1992 of 1998 opgelost. Wij kunnen dat eenzijdig gewoon niet voor elkaar krijgen. Inmiddels zijn wij wel enkele stappen verder gekomen, ook in de discussie met de Antillen in het kader van het Contactplan. De minister zei dat nu over een preboarding check wordt gesproken en dat is echt de eerste keer dat daarover door de Antillen wordt gesproken. Ik noem dat winst en ik zou dat moment dan ook graag gebruiken om dat straks tijdens het bezoek van de minister verder uit te bouwen. Ik heb er alle vertrouwen in dat minister Verdonk in december met een nota komt die ook snel kan worden uitgevoerd.

De heer Van der Staaij (SGP):

De positie van de VVD-fractie is duidelijk, maar er wordt alleen maar gevraagd om een regeling en niet hoe die eruit moet komen te zien. Dat lijkt mij nog voldoende mogelijkheden te bieden om daar zorgvuldig invulling en uitvoering aan te geven en toch een stuk duidelijkheid verschaffen. Ik zou daarom graag zien dat deze motie een brede steun in de Kamer kreeg.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vriendelijke woorden over mijn beantwoording. Ook na haar tweede termijn heb ik het gevoel dat er een breed draagvlak bestaat voor de koers die wij gezamenlijk willen varen. Natuurlijk zijn er op onderdelen wel verschillen van opvatting mogelijk, bijvoorbeeld waar het gaat om de Antilliaanse jongeren, toelating, en dergelijke.

De heer Leerdam stelde dat je onderscheid kunt maken in paspoorten maar dat dit wel een heel lange en zeer moeizame weg zou vergen.

Met aandacht heb ik geluisterd naar zijn opmerkingen over het gemeenschappelijke verleden en cultureel erfgoed dat wij gezamenlijk beheren, zij het elk binnen de eigen verantwoordelijkheid. Wij hebben een deel van dat gemeenschappelijk cultureel erfgoed ondergebracht bij het programma duurzame economische ontwikkeling. Binnen mijn mogelijkheden zal ik mij sterk maken voor blijvende aandacht daarvoor. Ik beloof de heer Leerdam dat ik met staatssecretaris Van der Laan zal spreken over de culturele uitwisseling. Ik vind dit op zichzelf belangrijk. Ik zal bovendien het jaar 2004 gebruiken. Dat is immers een herdenkingsjaar vanwege 50 jaar statutaire banden, die als onderdeel van de meer dan driehonderdjarige geschiedenis toch wel een relevante periode vormen. Wellicht kunnen wij in dat verband een initiatief nemen dat tevens een uitstraling heeft naar buiten. Wat mij betreft is het niet nodig om de 50 jaar met zoveel, onder meer sociale problemen op te luisteren met megamanifestaties. Het is daarentegen wel goed om culturele en sportieve initiatieven te nemen. De heer Rijpstra heeft nog eens gewezen op de Koninkrijksspelen. 50 jaar Statuut is daarvoor een heel goede extra aanleiding. Ik zal daarover dus spreken met staatssecretaris Van der Laan en er in de eerstvolgende rapportage op terugkomen, zoals met de vaste commissie is afgesproken.

Ik begrijp de houding van de heer Leerdam ten opzichte van de motie van mevrouw Sterk heel goed. Hij vindt dat zij niet moet worden aanvaard, omdat het plan waarin de toelating aan de orde komt, moet worden afgewacht. Tegelijkertijd heeft hij echter zelf een motie ingediend waarin om een plan wordt gevraagd. Maar om dat plan gaat het nu juist. Dat is onderdeel van het actieplan. Ik zeg heel oprecht dat ik de motie op stuk nr. 6 niet erg logisch vind. Er wordt in gevraagd om een plan voor een sluitende opvang en begeleiding van Antilliaanse jongeren, maar dat is nu juist de inzet van minister Verdonk. Daarover zal de Kamer nog uitvoerig praten. Is het wel zinnig dat de motie nu is ingediend? Aanvaarding ervan kan ook overbodig zijn.

De heer Leerdam (PvdA):

Met het oog op het Statuut dank ik de minister voor zijn geweldige tegemoetkoming wat betreft cultuur. Kan hij aangeven hoe hij de motie op stuk nr. 6 wel ziet?

Minister De Graaf:

In de motie wordt de regering verzocht om te komen tot een plan gericht op sluitende opvang en begeleiding van Antilliaanse jongeren. Het actieplan dat minister Verdonk aankondigt, gaat over de vraag hoe wij omgaan met de integratie van Antilliaanse jongeren in Nederland, dus ook jongeren die net Nederland zijn binnengekomen. Het zou heel raar zijn als het actieplan nu juist geen betrekking heeft op de begeleiding en opvang van jongeren. Overigens wil noch de heer Leerdam noch ik de suggestie wekken dat wij toegaan naar een nieuw beleid waarin opvang van overheidswege zodanig wordt geregeld, dat het een aanzuigende werking heeft. Dat zou de heer Leerdam niet willen en ik ook niet.

De heer Leerdam (PvdA):

Ik zal nadenken over de vraag of ik de motie handhaaf.

Minister De Graaf:

Aanvaarding van de andere motie die de heer Leerdam heeft ingediend ontraad ik, hoewel ik begrijp waarom zij is ingediend. De motie gaat over de grensoverschrijdende criminaliteit en rechtshandhaving. Er wordt in gesproken over een gedeeld belang en een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de Koninkrijkspartners. Met dat deel ben ik het zeer eens. In het dictum staat echter dat de grensoverschrijdende criminaliteitsbestrijding nu op het niveau van Koninkrijksverantwoordelijkheid moet worden getild. Dit vergt echter een beslissing van drie partners, namelijk de drie eilanden. Ik heb aangegeven dat ik voor een versterkte samenwerking ben, maar ik ben er niet aan toe om nu alle of specifieke onderdelen van de rechtshandhaving statutair Koninkrijksverantwoordelijkheid te laten zijn. Ik stel mij voor dat dit soort vragen, mede via de werkgroepen, bij de evaluatie van het Statuut aan de orde komt. Ik wil daarop niet vooruitlopen. Als men in de motie moet lezen dat een en ander nu op Koninkrijksniveau moet worden gebracht, ontraad ik aanvaarding ervan. Als in feite wordt gevraagd om in te zetten op de versterkte samenwerking, kan ik er zeer mee leven.

De heer Leerdam (PvdA):

De minister heeft zelf aangegeven dat alle cruciale punten op rijksniveau moeten worden gebracht. Daarom handhaaf ik de motie.

Minister De Graaf:

Ik heb mijn oordeel gegeven. Als die motie door de Kamer zou worden ondersteund, dan zal ik natuurlijk niet nalaten om daarover te spreken. Ik kan alleen niet garanderen dat er vervolgens een statutaire wijziging wordt doorgevoerd. Als de essentie is dat de drie landen moeten samenwerken in het kader van de bestrijding van grensoverschrijdende criminaliteit, dan kan ik daar niet tegen zijn. Ik heb al aangegeven dat dit een van de prioritaire thema's is van het samenwerkingsprogramma rechtshandhaving. Ik weet niet of de boodschap nu moet zijn dat Nederland de samenwerking niet meer vertrouwt. Als dat niet de bedoeling is, verzoek ik de heer Leerdam nog even naar de tekst van het dictum te kijken. Daarna kan ik de motie misschien van harte steunen.

Volgens mevrouw Sterk heeft het allemaal te lang geduurd. Als zij het niet erg vindt, voel ik mij op dit terrein niet aangesproken. Ik zeg haar ook dat dit inderdaad als eerste de verantwoordelijkheid is van de minister voor Vreemdelingenzaken en integratie. Ik voel mij echter zeer betrokken bij dit thema. Overigens is niet alleen minister Verdonk verantwoordelijk voor een toelatingsregeling, maar ook de minister van Justitie. Ik heb aangegeven wat mijn overwegingen zijn en waarom ik zo'n regeling er niet zo gemakkelijk zie komen. Voorts heb ik aangegeven wat ik nog ga doen en dat ik wil overleggen met minister Verdonk. Zij komt met een actieplan waarin ook wordt gesproken over toelatingsregelingen. Ik meen echt dat deze motie te prematuur is. Als er wordt aangekondigd dat er binnen een half jaar na het aantreden van dit kabinet een actieplan over Antilliaanse jongeren zal liggen, vind ik het een tikje ver gaan om dan te zeggen: toch zeggen wij vóór de besprekingen, de beoordeling en het horen van de argumenten dat die toelatingsregeling er moet komen. Daarom ontraad ik aanname van de motie, hoewel ik zeer veel begrip heb voor de achterliggende gedachte en de inzet van mevrouw Sterk. Het gaat ons tenslotte allemaal ter harte. Wij moeten voorkomen dat, vooral jonge, mensen hier zonder toekomstperspectief, taalbeheersing, opleiding en huisvesting een kansloze toekomst tegemoet gaan.

Ik dank de heer Rijpstra voor de steun die hij heeft uitgesproken voor het beleid. Van onderop, noemde hij het. Ook hij sprak over het actieplan. Niet helemaal ten onrechte zei hij dat de statistieken niet helemaal duidelijk zijn over de daling van de instroom. Ik ben dat wel met hem eens. De cijfers met betrekking tot vertrek en aankomst kunnen verschillen. Bovendien zeggen die dalende cijfers, hoewel op zichzelf een goed signaal, niets over het percentage probleemjongeren binnen die groep. Ik zeg nog naar eens voor alle duidelijkheid dat de relatie niet een op een is, omdat ik in toenemende mate het gevoel krijg dat iedere Antilliaanse jongere in de samenleving als een probleem wordt beschouwd. Dat is absoluut niet het geval. Het gaat om een klein percentage, waar werk van gemaakt moet worden. Dat is evident en dat is de hele Kamer met mij eens. Er zijn heel veel Antilliaanse en Arubaanse jongeren die hier studeren, goede resultaten boeken en die teruggaan om te investeren in de toekomst van de landen of hier een bestaan opbouwen als een succesvolle, volwaardige deelnemer aan onze eigen samenleving.

De heer Rijpstra heeft gewezen op het culturele erfgoed en daarover hebben wij het zojuist gehad. Ik wist wel dat ik hem in het bijzonder een plezier zou doen met het besluit dat ik samen met staatssecretaris Ross-van Dorp heb kunnen nemen om toch de Koninkrijksspelen te blijven ondersteunen, zodat die in de komende jaren kunnen worden gehouden. Ik ben ervan overtuigd dat, waar de Koninkrijksspelen ook zullen worden gehouden, de heer Rijpstra juichend op de tribune zal zitten.

De heer Dittrich dank ik voor zijn opmerkingen over de toon van mijn verhaal. Hij heeft gelijk dat dit geen gemakkelijke portefeuille is. Het is bestuurlijk ingewikkelde problematiek, maar dat is tegelijkertijd een enorme uitdaging. Er zijn saaiere onderwerpen denkbaar en er moet en kan veel gebeuren, maar het is geen hiërarchische portefeuille in de zin: ik zeg wat er gaat gebeuren en, verrek, dan gebeurt het ook nog. Zo liggen de verhoudingen niet en dat zou ik ook niet willen, maar het betekent wel heel veel investeren in contacten, afspraken en kleine stapjes vooruit. Dat doe ik met veel plezier en inzet.

De heer Dittrich vindt het een goede zaak dat ik er mijn best voor zal doen dat de onderuitputting gereserveerd blijft.

Ik dank hem op mijn beurt dat hij vooralsnog geen motie over natuur indient, omdat hij eerst wil zien wat wij op dat punt voor elkaar krijgen.

Ik kan de motie van de heer Dittrich over het homohuwelijk alleen maar zien als een ondersteuning van het standpunt van de Nederlandse regering. Ik kan die motie dan ook van harte in de aandacht van de andere leden van de Kamer aanbevelen. Als er in de motie wordt gesproken over het strafbare feit van bigamie voel ik mij iets onzekerder, want de heer Dittrich is op dit rechtsgebied veel beter thuis. Ik weet namelijk niet precies of het allemaal klopt wat daar staat, maar ik ga ervan uit dat dit het geval is. In ieder geval kan ik het van harte eens zijn met het dictum. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer over, onder het afgeven van een positief signaal.

De heer Van der Staaij heeft gelijk, als hij zegt dat BVK ook "BV in K" is. Ik vind dat ook belangrijk. Ik wil dit wel relativeren in die zin dat ik niet alles wil beschouwen in het perspectief van bestuurlijke structuren en bestuurlijke vernieuwing, alsook institutionele vernieuwing. Het is bekend dat ik dit ook op andere terreinen heel belangrijk vind. Het is echter niet het enige waar het in de Koninkrijksrelaties om gaat bij de problemen aangaande de Antillen en Aruba.

Ik zeg de heer Van der Staaij toe dat ik de jeugd- en jongerenprojecten intensief volg. Ik zal daarbij niet alleen maar met de vinger wijzen; onze inzet is dat die projecten van de grond komen, uitgevoerd worden en vervolgens structureel worden ingebed.

Wat ik al heb opgemerkt over de Antilliaanse jongeren wil ik ook zeggen over de Antillen en Aruba. Er zijn veel problemen en in de toekomst zullen er regelmatig forse discussies zijn, al dan niet met verbaal geweld en schermutselingen, zoals de heer Dittrich het formuleerde. Dat zal onvermijdelijk zijn. Die problemen zullen niet allemaal zo worden opgelost als ik denk, want er zal altijd wel iets tussen komen of er zal een verandering optreden. Ik heb wel goede hoop.

Bij het gegeven dat er problemen zijn, hoort echter het duidelijke perspectief dat er ook heel veel goed gaat. Er is op de Antillen en Aruba heel veel ambitie, energie en inzet. Dit heeft ook te maken met het geloof van mensen in zichzelf en in de potentie van het eiland, alsook met ons geloof daarin. Je moet daarin ook een beetje vertrouwen hebben. In dit perspectief moet de samenwerking gestalte krijgen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Op dinsdag 21 oktober aanstaande wordt er gestemd.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ingekomen is een bericht van het overlijden van de heer J.A. Bakker, staatssecretaris in de kabinetten Marijnen en Cals en minister in de kabinetten Zijlstra en De Jong, in dit laatste kabinet tevens vice-premier, en vervolgens enige tijd lid van deze Kamer. Namens de Kamer heb ik de familie deelneming betuigd.

De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.