Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Verbeet aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de spreekkoren tijdens de wedstrijd ADO Den Haag-Ajax.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Voorzitter. Wij zijn dit weekend wederom allemaal opgeschrikt door verschrikkelijke spreekkoren van allerlei aard tijdens de wedstrijd ADO Den Haag-Ajax. Zij varieerden van racistische en antisemitische tot buitengewoon kwetsende spreekkoren voor bepaalde spelers.

Uit de reacties van zowel de KNVB als de burgemeester blijkt dat er sprake is van totale verwarring over de vraag wie nu eigenlijk iets moet doen. Er is een beleidskader, maar inmiddels ook een advies van mevrouw Vliegenthart en beide verschillen van mening over de vraag wie aan de beurt is als de openbare orde in het geding is. Mevrouw Vliegenthart zegt dat de burgemeester moet ingrijpen als er sprake is van racisme, terwijl de heren Opstelten en Deetman zeggen dat dit een kwestie is van de KNVB waar zij zich niet mee bemoeien. Zij zijn van mening dat zij pas in beeld komen als het om de openbare orde gaat.

Ik zou graag van de minister horen wie nu eigenlijk waarvoor verantwoordelijk is. Op welk moment moet wie optreden? Die hele keten van mensen die er samen met elkaar voor moeten zorgen dat aan dit soort zaken een einde wordt gemaakt, moet op orde zijn voordat de wedstrijd begint. Het mag niet meer voorkomen dat er tijdens de wedstrijd overleg nodig is over de vraag wie nu eigenlijk wat moet doen en of dat ook werkelijk gebeurt. Ik vind dit veel te onduidelijk.

Ik vind ook dat wij niet kunnen wachten tot het geplande overleg in november, omdat er tot die tijd nog verschillende wedstrijden worden gespeeld en ik zou niet graag willen dat de situatie van afgelopen zondag zich herhaalt.

Daarom vraag ik aan de minister of hij ervoor wil zorgen dat er landelijk een lijn wordt getrokken, dat iedereen weet wat kwetsende en wat ontoelaatbare spreekkoren zijn, dat helder is wie er optreedt – dan wel de scheidsrechter dan wel de burgemeester – en dat dit rap wordt geregeld.

Minister Remkes:

Voorzitter. Wat er afgelopen zondag tijdens de wedstrijd ADO Den Haag-Ajax precies is gebeurd, weet ik nog niet, want zowel het onderzoek van de Politie Haaglanden als van de KNVB is nog niet afgerond. Ik weet wel dat het wederom een schandalige vertoning was. Discriminerende, racistische, haatzaaiende of kwetsende spreekkoren bij voetbalwedstrijden zijn wat mij betreft niet tolerabel, maar zij komen helaas maar al te vaak voor. Deze keer is dit dan nadrukkelijk in de publiciteit gekomen, maar ik kan u verzekeren dat ook de werkelijkheid daarnaast niet tot vrolijkheid stemt.

Vorig jaar is het beleidskader Bestrijding voetbalvandalisme vastgesteld. Het is in feite tot stand gekomen via zelfregulering met het ministerie van Binnenlandse Zaken in een faciliterende rol. In dit beleidskader wordt aangegeven hoe moet worden omgegaan met spreekkoren. De eerste keer roept de stadionomroeper op tot het staken van de spreekkoren. De tweede keer wordt de wedstrijd tijdelijk stilgelegd. De derde keer wordt de wedstrijd gestaakt. Voor de laatste stap is natuurlijk overleg met de burgemeester nodig, omdat het staken van een wedstrijd mogelijk ingrijpende gevolgen heeft voor de openbare orde. Het auditteam, onder leiding van mevrouw Vliegenthart, heeft geconstateerd dat de aanpak in het beleidskader niet helemaal overeenkomt met de aanpak die de KNVB hierover heeft opgenomen in zijn handboek Veiligheid. Het auditteam heeft enkele aanbevelingen gedaan ter verbetering. Zo zou de burgemeester – in feite de lokale driehoek – leidend moeten zijn bij discriminerende en/of racistische spreekkoren. Die zijn namelijk strafrechtelijk te vervolgen. De betaaldvoetbalorganisatie is leidend bij kwetsende spreekkoren. De beslissing om de wedstrijd te staken of om bijvoorbeeld een vak te ontruimen, kan alleen door de burgemeester, oftewel de lokale driehoek, worden genomen.

Hieraan zitten mogelijkerwijs verstrekkende gevolgen voor de handhaving van de openbare orde. Aanstaande vrijdag vindt er overleg over plaats tussen de verschillende partijen. Die afspraak was al gemaakt. Daarbij zal het voorstel worden gedaan om tot een eenduidige aanpak te komen. Ook ik heb namelijk het beeld dat gisteren en vandaag in de publiciteit bestond, namelijk dat de een naar de ander zat te wijzen en dat er onduidelijkheid was. Wat mij betreft is dat niet acceptabel. Op dit punt hoort eenduidigheid te bestaan. Ik zeg erbij dat het nu papier en woorden zijn. Maar het komt er natuurlijk op aan dat wordt opgetreden. Dat geldt momenteel ook al. Wij kunnen met z'n allen goede maatregelen verzinnen, maar ze moeten wel worden uitgevoerd. Ik heb dat ook op die manier geschreven in mijn brief aan de Kamer op 9 juli jongstleden. Zoals gezegd, ik weet dat de gevolgen groot kunnen zijn als een wedstrijd moet worden gestaakt of een vak moet worden ontruimd. Als de samenleving wil dat spreekkoren daadwerkelijk worden aangepakt, dan moet dat gebeuren. De burgemeester die dat doet, heeft nadrukkelijk mijn steun. Supporters die zich schuldig maken aan spreekkoren moet tijdelijk de toegang worden ontzegd, ook al betekent dit dat een club een aantal wedstrijden zonder publiek speelt. Het is tijd voor een duidelijk signaal dat het afgelopen moet zijn.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

In welke mate legt u uniformiteit op aan alle burgemeesters? Dat heeft mevrouw Vliegenthart als één groot vraagstuk neergezet in haar rapport. Ik wil graag dat de minister mij duidelijk zegt dat hij niet accepteert dat de burgemeesters van Rotterdam, van Amsterdam en van kleine steden een verschillend beleid voeren inzake spreekkoren. Verder wil ik graag dat hij vrijdag, als hij met de partijen heeft gesproken, duidelijk maakt aan de pers en de supporters wat de afspraken zijn en wat de straffen zijn die worden opgelegd. Ik denk daarbij onder meer aan puntenverlies en wedstrijden overspelen. Alle partijen moeten gezamenlijk met één aanpak naar buiten komen, die voor iedereen duidelijk is. Wat mij betreft mag de minister daarmee wachten tot vrijdag, maar ik zou nog liever hebben dat hij het morgen zou kunnen doen.

Minister Remkes:

Mevrouw Verbeet en ik zijn het dus gewoon met elkaar eens over de uniformiteit. Wat betreft straffen heeft ook de KNVB een bepaalde verantwoordelijkheid. Het is niet acceptabel dat de ene burgemeester zus doet en de andere burgemeester onder gelijke omstandigheden zo. Er hoort eenduidigheid in te komen. Daarnaast hoort er vooral de mentale hardheid bij om de onderlinge afspraken uit te voeren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De minister vindt dat het echt afgelopen moet zijn met die spreekkoren. Wij steunen hem daar van harte in. Er zijn walgelijke teksten geuit. Als die antisemitisch of beledigend zijn, zijn zij in strijd met de rechtsorde. Dat heeft de minister terecht gezegd. Gebeurt er nu echt iets als een dergelijk geval aan de orde is? Komen er echt sancties of zeggen wij alleen dat dit eigenlijk niet kan?

Burgemeesters hebben bevoegdheden op het vlak van de openbare orde. Zullen zij in de praktijk uit angst voor grotere problemen voor de openbare orde niet de neiging hebben om een wedstrijd door te laten gaan in plaats van haar stil te leggen om een duidelijk signaal af te geven dat het echt afgelopen moet zijn met de spreekkoren? Anders accepteren wij in de praktijk toch dat het doorgaat.

Minister Remkes:

Ik ben het met de heer Van der Staaij eens. Niet voor niets heb ik zojuist gezegd dat de afgifte van een duidelijk signaal waartoe alle aanleiding is, niet geschiedt als de verantwoordelijke bestuurders of de scheidsrechter geen gevolg geven aan wat er allemaal voor moois op papier is gezet. De scheidsrechter kan namelijk ook optreden naast de burgemeester die een autonome verantwoordelijkheid heeft.

De heer Nawijn (LPF):

Voorzitter. Ik heb er bezwaar tegen dat wij spreken over zaken die alleen via de publiciteit tot ons zijn gekomen. Ik ben bij de wedstrijd ADO Den Haag-Ajax aanwezig geweest. In de pers wordt een zeer vertekend beeld gegeven van de gang van zaken. Ik vind dat de minister hier rekening mee moet houden. Ik heb tijdens de eerste helft andere dingen zien gebeuren die niet door de beugel konden. Ik vind overigens dat de scheidsrechter geweldig goed is opgetreden. Ik verzoek u om het niet selectief te laten zijn, anders kunnen wij de gehele voetbalcompetitie wel platleggen. Tijdens de wedstrijd Feyenoord-FC Twente zijn er ook dingen gezegd en spreekkoren geweest die niet door de beugel konden. Wij zouden dan net zo goed kunnen stoppen met voetballen, maar daar ben ik niet voor. Ik vind dat het geweld rondom de voetbalvelden moet worden aangepakt. Ik wil de minister dan ook in overweging geven om duidelijk te maken wat er is gebeurd tijdens de wedstrijd Jong Ajax-Jong Feyenoord in Amsterdam. Daar hebben gewelddadigheden plaatsgevonden waaraan geen gevolgen zijn verbonden. Dat is veel ernstiger.

Minister Remkes:

Volgens mij zijn er in dat laatste geval wel gevolgen aan verbonden. Ik heb er niet voor niets op gewezen dat dit niet alleen afgelopen zondag heeft plaatsgevonden, maar ook op andere momenten. Dat is even laakbaar.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik was zondagmiddag op een plaats waar heel andere teksten in de mond werden genomen dan tijdens de wedstrijd ADO Den Haag-Ajax. Ik deel de opvatting van de minister over wat er, naar verluidt, is gebeurd. Ik vind dit ook ontoelaatbaar. Is niet een van de oorzaken dat het afgelopen zondagmiddag zo uit de hand is gelopen dat er onduidelijkheid bestond over de te nemen stappen? Is het in dat opzicht niet veel eenduidiger om te stellen dat de enige remedie tegen dergelijke dingen is dat een wedstrijd wordt gestaakt?

Minister Remkes:

Volgens mij geldt op dit ogenblik het beleidskader nog. Dat is op zichzelf helder. Optreden was op grond daarvan mogelijk. Het beleidskader moet wel worden aangescherpt op basis van de aanbevelingen van het ordeteam. Ook moet er eenduidigheid komen tussen het handboek van de Koninklijke Nederlandse Voetbalbond en het toekomstige beleidskader. De zaak van afgelopen zondag is nog in onderzoek, zoals ik net heb gezegd. Voorlopig is mijn indruk dat er in het Zuiderparkstadion aanleiding was tot het nemen van maatregelen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik ben het natuurlijk van harte eens met degenen die zeggen dat dit allemaal niet kan, dat dergelijke teksten niet mogen worden gebezigd. Ik ben het met de minister eens. Toch word ik argwanend als ik van hem en andere politici hoor dat de wedstrijd stilgelegd had moeten worden. Dat hebben zij in de afgelopen dagen gezegd. Ik word argwanend als de Kamerleden doen alsof zij de veiligheidssituatie van dat moment kunnen beoordelen. Natuurlijk moeten die mensen worden opgepakt. Natuurlijk moeten mensen die discrimineren daar strafrechtelijk op worden aangesproken.

Minister Remkes:

Daarom verwijs ik ook naar de relatie met openbareordeaspecten, want een burgemeester heeft dit natuurlijk tegen elkaar af te wegen. Het beleidskader is nu ruim een jaar oud. Ik heb de indruk dat wij wel een aantal aardige afspraken met elkaar hebben gemaakt. Op een gegeven moment moet er echter wel een streep worden getrokken, al was het alleen maar om dat signaal een keer af te geven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is mij nog steeds niet helder hoe de onduidelijkheid van afgelopen zondag zal worden opgelost. Zegt de minister nu dat er zondag iets anders had moeten gebeuren dan wat er is gebeurd? Wat had er naar zijn indruk dan wel moeten gebeuren? Hoe zorgen wij ervoor dat de scheidsrechter en de burgemeester een volgende keer wel ingrijpen als dat nodig is?

Minister Remkes:

Ik heb zojuist verwezen naar een overleg dat is gepland voor aanstaande vrijdag. Ik heb daarnet ook iets gezegd over het afgeven van een signaal. Ik wil mij bij deze gelegenheid niet schuldig maken aan datgene waaraan sommige stuurlui aan de wal zich nog wel eens schuldig maken, door precies aan te geven wat er had moeten gebeuren. Wat mij betreft, had er duidelijker een signaal moeten zijn dat dit niet wordt getolereerd door onze samenleving.

De heer Atsma (CDA):

Met het laatste kan de CDA-fractie het volkomen eens zijn, zij het dat er een door de minister niet benoemde spagaat blijft bestaan. Hij heeft terecht gezegd dat de burgemeester altijd kan besluiten een wedstrijd definitief stil te leggen, met alle consequenties die dat kan hebben. Wanneer een scheidsrechter op basis van wat hij ziet, zowel vanaf de tribune als vanaf het veld, besluit de wedstrijd te staken, kan het toch niet zo zijn dat de burgemeester vervolgens zegt dat men moet doorspelen? Dat wil ik helder hebben. De scheidsrechter moet toch rugdekking hebben van alle mogelijke organisaties op het moment dat die beslissing moet worden genomen? Dan mag hij of zij toch niet worden afgevallen?

Minister Remkes:

Nee, zo is het nu ook geregeld. Overigens dient de scheidsrechter het besluit de wedstrijd te staken in overleg met de lokale driehoek te nemen, vanwege de openbareorde-effecten die kunnen ontstaan.

De heer Rijpstra (VVD):

Het laatste is de VVD-fractie met de minister eens. Alles wat in het stadion gebeurt, moet zoveel mogelijk door de club en de KNVB worden geregeld. Dat betekent dat er dus ook een verantwoordelijkheid is voor de scheidsrechter en, vooral, voor de vierde official. Daarmee blijft de vraag over hoe de minister aanstaande vrijdag de KNVB en de burgemeesters zo ver kan krijgen dat zij daadwerkelijk de uitvoering ter hand nemen. Dezelfde vragen over spreekkoren zijn al 20 jaar geleden in deze Kamer gesteld en komen met een bepaalde regelmaat weer terug. De minister zou de eerste bewindspersoon zijn die kans ziet dit te regelen.

Minister Remkes:

Mijn woorden van daarnet staan haaks op deze verantwoordelijkheidsdefinitie van de heer Rijpstra. De verantwoordelijkheid van de club in het stadion is wat mij betreft wel een belangrijke invalshoek, maar het ordeteam heeft aanbevolen de burgemeester nadrukkelijker te positioneren als het gaat om bepaalde kwetsende uitspraken.

Dat is een van de punten waarover het overleg aanstaande vrijdag zal gaan, dat tot bijgestelde afspraken zal moeten leiden. Het is mijn bedoeling, in het reguliere verkeer burgemeesters ook aan te spreken op hun verantwoordelijkheid ter zake.

Mevrouw Kant (SP):

Het is overduidelijk dat iedereen vindt dat het niet kan wat er afgelopen zondag gebeurde maar wat helaas heel veel weekends gebeurt.

Ik hoorde de minister daarnet zeggen dat hij ook vindt dat er een belangrijke verantwoordelijkheid ligt bij de KNVB. Dat ben ik hartgrondig met hem eens. Wat gaat hij dan vragen aan de KNVB in het komende gesprek? Welke eisen gaat hij aan de KNVB stellen? Wat zou die moeten doen om op te treden? Zou de KNVB bijvoorbeeld ook aan clubs straffen moeten opleggen wanneer deze zaken in wedstrijden gebeuren waarbij zij betrokken zijn? Wat is de inzet van de minister?

Minister Remkes:

Die is dat het handboek van de KNVB gewijzigd wordt. Ik heb zojuist aangegeven dat er verschillen zijn tussen het beleidskader en het handboek van de KNVB. Er moet gewoon eenduidigheid komen, zodat iedereen weet wat onder welke omstandigheden wel en niet toelaatbaar is.

Mevrouw Kant (SP):

Wat zal deze minister dan van de KNVB vragen om ervoor te zorgen dat het ook gebeurt en wordt uitgevoerd? Daar zit het probleem. Het is mooi dat er afspraken zijn, maar er wordt vaak niet gehandeld. Wij willen toch dat de KNVB daarin een belangrijke rol speelt en het voortouw neemt. Wat zal de minister de KNVB vragen?

Minister Remkes:

Wat voor burgemeesters geldt, geldt natuurlijk ook voor de KNVB. Ook de KNVB zal worden aangesproken op zijn verantwoordelijkheid ter zake.