Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels voor de financiële dienstverlening (Wet financiële dienstverlening) (29507).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Koomen (CDA):

Voorzitter. Volgens mij wordt dit de tweede achtereenvolgende mooie avond voor de minister van Financiën. Nu gaat het om het wetsvoorstel Financiële dienstverlening. Een echtpaar woont met twee kinderen van vijftien en dertien jaar in een koopwoning in een middelgrote stad in ons land. Het inkomen is anderhalf keer modaal. Beide ouders hebben een eigen betaalrekening en een gezamenlijke rekening voor het huishouden. Op de betaalrekeningen kunnen zij tot € 2000 rood staan en met hun creditcard allebei € 5000. Zij maken beiden gebruik van een spaarloonregeling en sluizen dit bedrag door naar een lijfrentepolis. Zij hebben voor hun beide kinderen na de geboorte een studiespaarplan afgesloten en tevens hebben beide kinderen inmiddels een jongerenrekening en een eigen internetspaarrekening. Op de woning rust een hypotheek, deels in beleggingen nadat twee jaar geleden op de overwaarde een extra hypotheek is genomen, van ongeveer € 225.000. Aangezien de keuken na al die jaren dringend vernieuwd moest worden, hebben zij een doorlopend krediet van € 15.000 afgesloten. Daarnaast doet dit gezin graag aan homeshopping en bestelt het regelmatig iets bij Otto en Wehkamp. Dat is handig, want daar kunnen zij op krediet kopen. Onlangs zijn zij benaderd door de Comfort Card, een kaart waarmee zij voor € 3000 aan goederen in diverse winkels kunnen kopen. De kinderen zijn op een leeftijd waarop er regelmatig iets nodig is. Daar wordt dus ook dankbaar gebruik van gemaakt.

Mag men ervan uitgaan dat het hierboven beschreven gezin zich goed bewust is van de inhoud van de verschillende financiële producten en mag ook verwacht worden dat de leden van dit gezin over de juiste informatie beschikken? Het wetsvoorstel spreekt in de memorie van toelichting van "informatieasymmetrie", een prachtige term overigens. De minister bespreekt in zijn reactie op het advies van de Raad van State de gemiddelde consument. In het wetsvoorstel is als uitgangspunt genomen dat de gemiddelde consument bereid is om zich in de aangeboden informatie te verdiepen om aldus na te gaan wat de kenmerken en risico's van een financieel product zijn en om te achterhalen of het product voor hem geschikt is. Ons lijkt de gemiddelde consument meer op de goedgelovige consument: "volslagen onbekend met" en ondanks informatie begrijpt hij nauwelijks iets van financiële producten, zoals hoogleraar privaatrecht prof. mr. Du Perron beweert, nadat hij uitkomsten van buitenlandse onderzoeken had bestudeerd. Het beschrijven van de gemiddelde consument is onzinnig, aangezien die niet bestaat. De wet dient niet te gelden voor de gemiddelde consument, maar voor iedere consument: voor u en voor mij, voor de melkveehouder op het Twentse platteland, voor de alleenstaande moeder in de bijstand in Amsterdam, voor de vele ouderen met een AOW'tje of de goedverdienende directeur van een ziekenhuis of van welk ander bedrijf dan ook. Deze wet moet beogen dat financiële dienstverlening kwalitatief goed is voor iedere consument, maar daarnaast ook bereikbaar, toegankelijk en betaalbaar blijft. Met die uitgangspunten in het achterhoofd heeft de CDA-fractie dit wetsvoorstel beoordeeld.

Dit betekent dat de leden van de CDA-fractie in sommige gevallen extra consumentenbescherming verlangen. Dat betekent overigens niet per definitie meer regels. Wij willen de consument ook beschermen tegen schijnveiligheid, log, duur en inefficiënt toezicht en veel te dure adviezen en bemiddeling.

De CDA-fractie heeft in het verleden ingestemd met de voornemens om het financiële toezicht crosssectoraal te organiseren. De uitgangspunten van de wet die neerkomen op betere consumentenbescherming door versterking van het wettelijk kader en het toezicht door de AFM, worden door mijn fractie ondersteund. Met de gedachte aan ongelukkige incidenten als aandelenlease, beleggingshypotheken, koppelverkopen van overlijdensrisicoverzekeringen bij kredieten en overkreditering gevoed door agressieve reclames voor lenen, komt deze wet niet te vroeg.

De minister zegt dat hij hecht aan een zeer zorgvuldig wetgevingstraject voor de wet die wij vandaag bespreken. Ik kan mij daarin vinden; ieder wetgevingstraject moet met de nodige zorgvuldigheid worden omringd. De minister zal het er dan ook mee eens zijn dat tot een zorgvuldig wetgevingstraject ook een zorgvuldige behandeling door de Kamer behoort. De Tweede Kamer heeft een controlerende taak ten aanzien van de doelstelling en de beoogde effecten van de wet.

In de WFD zijn niet alle regels ingevuld en veel van de werking van de wet zal voor consumenten en aanbieders pas duidelijk worden in het besluit Financiële dienstverlening. De opleidingsvereisten mogen dan detailwetgeving lijken, maar als die details tot sanering van de sector of kostenverhoging voor consumenten leiden, dan wil mijn fractie daar graag haar oordeel over kwijt. Bij deze zorgvuldige behandeling behoort naar mijn mening een volledig inzicht in alle relevante regelgeving die met deze wet is gemoeid. Het ontbreken van ieder inzicht in het besluit is dan ook betreurenswaardig. Wij hadden liever gezien dat wij deze kaderwet in relatie met het besluit hadden kunnen behandelen. Mag mijn fractie ervan uitgaan dat er een moment komt dat wij dit besluit door middel van een voorhangprocedure in samenhang met het voorliggende wetsvoorstel bespreken? Kan mijn fractie er dan van uit gaan dat het mogelijk is het besluit te wijzigen als de Kamer dat zou willen, bijvoorbeeld door zaken uit het besluit over te hevelen naar de wet, helemaal te schrappen of wellicht juist toe te voegen? Ik krijg graag een concrete toezegging van de minister.

Een van de argumenten die de minister in zijn brief van 24 augustus noemt voor een snelle behandeling, is dat de WFD het mogelijk maakt om op korte termijn knelpunten in de toezichtregelgeving aan te pakken zoals bij consumentenkredietreclames. Welke concrete gevolgen heeft de behandeling van de WFD door de Tweede Kamer voor deze reclames? De minister wekt door zijn woordkeus de illusie dat de WFD praktische handvatten biedt aan de toezichthouder om de consumentenkredietreclames aan te pakken. In de wet staat dat informatie feitelijk juist, voor de consument begrijpelijk en niet misleidend moet zijn. In lagere regelgeving zullen specifieke regels worden opgenomen. Wil de minister ook af van de agressieve marketing van aanbieders van het consumentenkrediet? Welke aanvullende maatregelen worden daarvoor opgenomen in het besluit? Beschouwt de minister dit als een van de middelen tegen overkreditering? Een belangrijke vraag is ook of de minister denkt dat door het weren van bepaalde reclames problematische schuldensituaties zullen verdwijnen.

Een van de kernpunten van de discussie die dit wetsvoorstel oproept, heeft betrekking op het beloningsstelsel en de transparantie van de kosten. Het CDA heeft een helder standpunt over het beloningsbeleid van aanbieders voor bemiddelaars en adviseurs. Het huidige systeem van eenmalige afsluitprovisie voor met name ook levensverzekeringen, staat naar onze mening vrijwel haaks op de zorgplicht. De eenmalige provisie moet de intermediairs in de ogen van verzekeraars stimuleren om meer contracten af te sluiten, maar deze mogelijkheid om relatief snel geld te verdienen, stimuleert provisiejagers ook om juist snel veel verzekeringen of bepaalde vormen van hypotheken te verkopen zoals de beleggingshypotheek. Daardoor is de verleiding voor intermediairs groot om producten te verkopen waar uiteindelijk niemand op zit te wachten.

Wij zijn ons ervan bewust dat de inkomens van intermediairs gebaseerd zijn op relatief hoge eenmalige afsluitprovisies; hierdoor kan menige intermediair zelfstandig blijven opereren. Het is dan ook niet onze bedoeling om met name de kleinere kantoren door een nieuwe maatregel te duperen, maar wij steven naar een eerlijke en heldere beloningsstructuur.

Wij hechten daarnaast ook sterk aan transparantie van de kosten in de financiële sector. Wij hopen van harte dat een gewijzigde beloningsstructuur en transparantie van kosten een discussie op gang brengen over de mogelijkheid om ook in de financiële sector te werken bijvoorbeeld op basis van uurtarieven zodat voor bepaalde transacties of handelingen voor bestaande en nieuwe producten als de levensloopregeling, heldere en eerlijke tarieven kunnen worden gehanteerd. Transparantie over beloning en kosten zorgt voor duidelijkheid voor de consument en bevordert de marktwerking. De uitkomsten van het vorige week gepubliceerde rapport van Money Review, waarin wordt aangegeven dat 25% van de financiële bijsluiters nog niet de juiste informatie en kosten aangeeft, moet naar de mening van de CDA-fractie een stimulans zijn om dit onderwerp voortvarend op te pakken. De consument kan dan op basis van heldere en begrijpelijke gegevens over de feitelijke en door hem te betalen kosten de keuze voor een bepaalde dienstverlener maken.

De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag voor het einde van het jaar een reactie te geven op het rapport Marktwerking op de markt voor hypothecaire dienstverlening. Daarin wordt ingegaan op de drie beleidsopties: transparantie op de provisie, best advice en een keurmerk. Waarom wil de minister dit onderwerp niet betrekken bij de discussie over de WFD? Aan de WFD liggen, naar wij mogen aannemen, een grondige voorbereiding en denkwerk ten grondslag. Waarom wordt niet ingegaan op het beloningsbeleid? Waarom lijkt het overleg met de sector hierover nu pas op gang te komen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Over afsluitprovisies heeft mevrouw Koomen een amendement ingediend. Ik heb geprobeerd haar bijdrage van zojuist te beluisteren als een nadere toelichting op het amendement. Zie ik het goed dat het eigenlijk een vrij leeg amendement is? Mij is nog niet helemaal helder wat rond die provisies moet worden geregeld. Kan mevrouw Koomen dat helder maken? Bij het doel, namelijk transparantie, kan ik mij iets voorstellen. Maar wat moet de minister van Financiën regelen, in opdracht van mevrouw Koomen en wellicht een meerderheid van de Kamer, via de lagere regelgeving die door het amendement mogelijk wordt gemaakt?

Mevrouw Koomen (CDA):

Naar de mening van de CDA-fractie is het geen leeg amendement. Op dit moment is er volop discussie gaande tussen de sector en de minister over de beloningsstructuur in de financiële wereld met verzekeraars en intermediairs. Via die discussie probeert men met andere voorstellen te komen. In mijn verhaal heb ik aangegeven dat volgens mijn fractie van de eenmalige afsluitprovisie een negatieve prikkel kan uitgaan. Het liefst zouden wij zien dat die provisie wordt afgeschaft, dat er iets voor in de plaats komt of dat de vorm wordt aangepast. Die vorm moet meer recht doen aan helderheid en transparantie van de beloning. Daarnaast doe ik ook andere suggesties. Het overleg dat tussen sector en minister plaatsvindt wil ik niet frustreren. Met het amendement geef ik aan dat er iets moet gebeuren met het beloningsbeleid en de transparantie van de kosten. Men kan in december met voorstellen komen. In de nadere regelgeving, in een besluit, kan een en ander dan verder worden vastgelegd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Koomen zegt te spreken namens de CDA-fractie. De eenmalige afsluitprovisie ziet zij het liefst afgeschaft worden. Zij zou graag zien dat die provisie niet meer bestaat, zij het dat zij het overleg tussen Financiën en de marktpartijen de gelegenheid geeft om daartoe te komen. Waarom regelen wij het vanavond niet gewoon? Het is vrij simpel. Mevrouw Koomen en ik zijn het met elkaar eens, net als een enkele collega. Wij vormen een meerderheid. Als wij het vanavond regelen, is er helderheid voor de markt. Dan regelen wij op welke manier in dit land wel en niet mag worden omgesprongen met beloningen van tussenpersonen.

Mevrouw Koomen (CDA):

Zoals ik al heb gezegd, wil ik het overleg dat nu gaande is, niet frustreren. Wij hebben gemerkt dat in de afgelopen paar jaar het onderhavige wetsvoorstel, in goed overleg met de sector, bijvoorbeeld alle brancheverenigingen, tot stand is gekomen. Voor mijn gevoel gaat het nu om het laatste stukje inzake de beloningsstructuur. Ik wil graag de sector zelf de kans geven om met voorstellen te komen. Daarbij ga ik ervan uit dat er door zelfregulering meer draagvlak ontstaat. Zo is er meer kans van slagen dat er een andere beloningsstructuur komt.

Mevrouw Kant (SP):

Afwachten of zelfregulering daartoe leidt is mooi, maar ik geloof er niet zo in. Vanavond bespreken wij een wetsvoorstel waarmee wij met z'n allen bepalen wat er zal gebeuren. Mevrouw Koomen heeft duidelijk verwoord dat zij niet voor een afsluitprovisie is zoals deze nu bestaat. Dat moeten wij toch gewoon samen kunnen regelen? Dat kan heel simpel, want er ligt een amendement waar de CDA-fractie voor kan stemmen. Wij moeten dit niet op de lange baan schuiven. Wij bespreken dit wetsvoorstel nu, dus laten wij het direct wettelijk regelen.

Mevrouw Koomen (CDA):

Wij zijn ervan overtuigd dat het nú regelen negatieve effecten kan hebben op het overleg dat gaande is en bovendien nadelig is voor de sector.

Mevrouw Kant (SP):

Als wij het nu regelen, is dat overleg niet meer nodig. Wij hebben het dan namelijk geregeld.

Mevrouw Koomen (CDA):

Dat klinkt erg simpel.

Mevrouw Kant (SP):

Dat klinkt als het nemen van je verantwoordelijkheid als medewetgever.

Mevrouw Koomen (CDA):

Zo simpel is het niet. Wij hechten aan een goed overleg en wij hechten eraan dat de sector zelf met voorstellen op dit gebied komt. Via dit amendement geven wij de sector daartoe de gelegenheid. Wij willen dit niet vanavond bij wet verbieden, want dan kunnen wij het over veel meer zaken hebben. In het besluit zijn nog talloze mogelijkheden om daar nader invulling aan te geven. Laat de sector maar met voorstellen komen. Ik heb heel duidelijk aangegeven in welke richting wij denken en wat wij graag zouden zien dat bij de discussie wordt betrokken. Ik ga ervan uit dat deze signalen ook worden opgepikt, zowel door de minister als door de sector.

Mevrouw Kant (SP):

Ik geloof niet in zelfregulering, want als men er zelf heil in had gezien, had men dat al lang geregeld. Dat heeft men dus niet gedaan. Als medewetgever bepalen wij hoe de wet het beste kan worden ingevuld en volgens mij is dat met een verbod op de afsluitprovisie.

Ik heb nog een andere vraag aan mevrouw Koomen. Zij had het net over transparantie en dat je op zijn minst moet weten hoe een tussenpersoon of bemiddelaar beloond wordt. Waarom vindt zij niet dat een bemiddelaar of tussenpersoon, los van het feit dat een klant dit desgevraagd te horen moet krijgen, zelf moet melden wat zijn beloningsstructuur is? Het maakt niet uit of het om provisie of een andere beloningsstructuur gaat. Wat vindt mevrouw Koomen van deze suggestie? Blijkbaar hecht zij daar nogal aan.

Mevrouw Koomen (CDA):

Inderdaad. Ik heb uw amendement op dat punt ook gelezen. Mijn fractie vindt dit een interessant amendement en zij zal zeker serieus overwegen om het te steunen.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ter verduidelijking heb ik een vraag over uw standpunt over de afsluitprovisie. Toen de Consumentenbond vorige week een petitie aanbood, was u heel helder: u wilde naar een uurtarief. Het amendement laat echter alles open. U zegt nu dat u de sector een kans wil geven. Er wordt in deze sector heel wat afgepolderd. Er zijn twee mogelijkheden. Wat vindt u als de sector zegt dat zij de afsluitprovisie wil behouden? Het kan ook zijn dat de sector zegt: wij willen ervan af. Ik vraag u om een helder statement over de positie van de CDA-fractie in deze discussie.

Mevrouw Koomen (CDA):

Volgens mij heb ik dat al aangegeven. De CDA-fractie hecht eraan dat de eenmalige afsluitprovisie wordt afgeschaft. Daarvoor in de plaats zou een systeem kunnen komen van doorlopende provisies. Aan het begin zou bijvoorbeeld meer geld kunnen worden geïnd dan in de loop van de tijd. Overigens sta ik ook open voor andere systemen en voorstellen. Waarom wordt niet gedacht aan het tariferen van bepaalde transacties en handelingen? Ik heb gezegd dat dit wordt meegenomen in de discussie omdat de CDA-fractie hiertoe neigt.

De voorzitter:

De heer Heemskerk mag nog één keer reageren.

De heer Heemskerk (PvdA):

Als men onder de bezielende leiding van de AFM is uitgepolderd en er komt in het Financieel besluit te staan "wij houden vast aan de afsluitprovisie", dan stemt u tegen de AMvB omdat u dit een onwenselijke uitkomst vindt?

Mevrouw Koomen (CDA):

Als daar andere voorstellen in zouden staan waar nog steeds negatieve prikkels van uitgaan – ik ga er dan van uit dat men vasthoudt aan de eenmalige afsluitprovisie en er daarnaast nauwelijks of geen andere voorstellen worden gedaan – dan zullen wij in december nog een stevige en serieuze discussie hebben. Ik wacht het antwoord van de minister af, maar ik ga ervan uit dat wij in een voorhangprocedure over het besluit nog het nodige kunnen zeggen en onze invloed kunnen uitoefenen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Heemskerk wil reageren, maar dat sta ik niet toe.

Mevrouw Koomen (CDA):

Volgens mij is voldoende duidelijk waarom wij dit amendement hebben ingediend. Wij leggen dit graag voor en geven minister en marktpartijen de ruimte om met concrete voorstellen te komen die verwekt kunnen worden in het besluit. De CDA-fractie heeft meerdere keren laten weten dat zij moeite heeft met de enorme groei van de ZBO AFM en de daaruit voortvloeiende kosten voor de sector. Zij juicht toe dat het toezicht van de AFM in het kader van de Wet financiële dienstverlening risicogericht zal zijn en voornamelijk wordt gerealiseerd op basis van "self assessments". De minister heeft in zijn brief van 8 april jongstleden gesteld dat hij een reductie van de administratieve lasten wenst te realiseren door het beperken van de frequentie van het bijdragemodel. Hoe verhouden zich deze twee voornemens tot elkaar? Er worden voorts geen eisen gesteld aan de vorm van het toezicht. De CDA-fractie heeft dit toch goed gelezen?

De minister heeft onze fractie proberen gerust te stellen door op te merken dat de AFM alleen bevoegd is tot het opstellen van nadere regels van technische en organisatorische aard. Ik citeer uit de nota naar aanleiding van het verslag het antwoord van de minister op mijn vraag wat dit voor een soort regels zijn: "organisatorisch en technisch kunnen in dit verband worden geplaatst tegenover beleidsmatig en normatief. Technische onderwerpen zijn onderwerpen waarvoor een hoge mate van deskundigheid vereist is. Op basis van objectieve kennis en deskundigheid is een beoordeling van dit onderwerp mogelijk. Organisatorische onderwerpen zijn onderwerpen betreffende doeltreffendheid en doelmatigheid van de inrichting van besluitvormings- en uitvoeringsprocessen. Algemeen aanvaarde, niet-normatief geladen inzichten in efficiëntie en effectiviteit staan hierbij centraal." Ik snap hier helemaal niets van, zelfs niet na dit vier keer te hebben gelezen en er een woordenboek bij te hebben gepakt. Wat mag de AFM wel en wat mag de AFM niet? Wil de minister mij aan de hand van een aantal concrete voorbeelden duidelijk maken wat dit betekent? Wil de minister ook in grote lijnen vertellen welke zaken in de wet en het besluit worden gedelegeerd aan de AFM die er dan beleidsregels over kan opstellen?

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gemeld dat de minister kan ingrijpen in de regelgeving van de AFM indien er sprake is van een onredelijke belasting. Wat verstaat de minister onder een onredelijke belasting? Is de minister aanspreekbaar op alle door de AFM gestelde nadere regels, ook als blijkt dat die verder gaan dan de zogenoemde organisatorische en technische?

Al eerder heeft de CDA-fractie blijk gegeven van haar twijfels over de scheiding van de verantwoordelijkheden bij de AFM, de trias politica. De AFM mag nadere regelgeving opstellen, die controleren, fouten opsporen en bestraffen. Zij is dus wetgever, controleur en rechter tegelijk. Dit past niet in onze samenleving waar dergelijke taken gescheiden zijn. Mijn fractie hoort graag wat de minister van de functiescheiding bij deze toezichthouder vindt. Zoals hij weet, is mijn fractie niet gecharmeerd van de gang van zaken in veel ZBO's. Wellicht dient het onderdeel van de functiescheiding ook te worden betrokken in de discussie over het functioneren van deze organen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Mevrouw Koomen maakt zich kennelijk zorgen over een al te zeer groeiende AFM die te veel administratieve lasten oplegt en te veel kosten meebrengt. Ik hoop dat zij het met mij eens is dat het functioneren, de omvang, de taak en de positie van de AFM vooral moet worden afgeleid uit de taak die voortvloeit uit de wet en dat dit de maat der dingen is bij het beoordelen van de omvang, de taak, de kosten die verbonden zijn aan de AFM. Is zij het met mij eens?

Mevrouw Koomen (CDA):

Wij bespreken inderdaad een wet. De regels die wij met elkaar afspreken, moeten op de een of andere manier worden gecontroleerd. Zij worden nu ook gecontroleerd door de AFM. Wij kunnen bestuderen hoe de AFM zijn controletaak het best kan uitvoeren. Naar de mening van mijn fractie moet dat in ieder geval met zo min mogelijk kosten gepaard gaan. De administratieve lasten die uit deze wet voortvloeien, zijn al enorm hoog voor de gehele sector. In het kader van de reductie van de administratieve lasten zal de controle risicogericht zijn. De sector zal dus niet en masse worden bestookt en benaderd. Dat juichen wij toe.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik herhaal mijn vraag, want die lijkt mij belangrijk. De AFM is namelijk in eerste instantie gehouden tot het uitvoeren van de Wet financiële dienstverlening, althans tot het houden van het toezicht dat daaruit voortvloeit op de lagere regelgeving die de minister gaat maken om vervolgens toe te passen. De eerste taak die wij aan de AFM opdragen is om dat op een adequate en efficiënte wijze te doen.

Mevrouw Koomen (CDA):

Ja, en vooral ook een effectieve wijze. Datgene wat wordt gecontroleerd, moet op een effectieve manier worden gecontroleerd, opdat men er ook inderdaad iets aan heeft. Er zijn ook voorbeelden van onnodig veel papierwerk, rapporten en verslagen die naar de AFM worden gestuurd en waar nauwelijks iets uit voortvloeit.

Onlangs heeft de Kamer kennis mogen nemen van het rapport van de Algemene Rekenkamer over de prestaties van de AFM bij het tegengaan van oneerlijke effectenhandel. De CDA-fractie hecht aan een korte leiband als het ZBO's en toezichthouders aangaat. Wanneer wordt een vergelijkbaar onderzoek gehouden naar de effectiviteit van de AFM bij andere elementen van gedragstoezicht?

Wat de reikwijdte van artikel 32 betreft, stelt het kabinet voor om in het kader van de administratievelastenreductie de betaal- en spaarproducten niet onder de zorgplicht van dit artikel te laten vallen. De leden van de CDA-fractie kunnen hiermee instemmen, mits met betrekking tot de spaarproducten een scherpe scheiding wordt aangebracht tot de gewone spaarproducten. Daarmee bedoelt mijn fractie de spaarproducten waarbij je een tegoed op korte termijn kunt opeisen en de vergoede rente gerelateerd is aan de rentestand. Alle andere spaarproducten dienen naar de mening van de CDA-fractie te vallen onder de zorgplicht, zoals geformuleerd in artikel 32 van deze wet. Is de minister het met ons eens en zal hij dit ook zo formuleren in de nadere regelgeving? Graag krijg ik van hem een toezegging op dit punt.

De heer Heemskerk (PvdA):

Dat is nu wel een helder standpunt, en een heldere vraag. Bent u bereid, wanneer de minister geen toezegging op dit punt doet, dit wel wettelijk te verankeren, dan wel het met ons in een motie vast te leggen?

Mevrouw Koomen (CDA):

Indien dit niet wordt toegezegd, heb ik hiervoor een amendement achter de hand.

Wij houden de minister graag aan zijn toezegging, in deze kabinetsperiode een administratievelastenverlichting van 25% door te voeren. Duidelijk is geworden dat de administratievelastendruk van de WFD groter is dan door het ministerie oorspronkelijk geraamd. Dat is ook de reden dat het besluit Financiële dienstverlening vandaag nog niet kan worden besproken. Men is in koortsachtig overleg om op dit punt het een en ander bij te stellen. In de brief van de minister van 8 april jongstleden staat een staatje waaruit blijkt dat een besparing op de administratieve lasten wordt gerealiseerd van 94 mln euro tussen 2003 en 2007.

Door nieuwe toezichtstaken, zoals de WFD, nemen de administratieve lasten toe met 76 mln euro. Dat is een netto besparing van 18 mln euro, ofwel 4,5%. Hoe realistisch zijn deze ambities van de minister nog? Mogen wij hem afrekenen op de reductie met 4,5% voor het gedragstoezicht? Wordt er momenteel op het ministerie nog verder nagedacht over mogelijke voorstellen tot reductie van administratieve lasten? De CDA-fractie ziet in dit kader graag een Actal-advies over de WFD en het besluit. Graag krijg ik ook op dit punt een toezegging van de minister.

Ik kom bij het Europese level playing field. De Europese richtlijn consumentenkrediet is in aantocht. In hoeverre staat deze haaks op de WFD? Is het te verwachten dat bij implementatie van deze richtlijn artikelen in de WFD zullen moeten worden aangepast, en met welke gevolgen? De CDA-fractie vindt het van het grootste belang dat wij Europese regelgeving in de meest minimale vorm weergeven in nationale wetgeving, en dat wij onze bedrijven en burgers niet meer opleggen dan wat Europa strikt noodzakelijk voorschrijft. De nadere commentaren van de banken wijzen erop dat de implementatie van de twee Europese richtlijnen verzekeringsbemiddeling en verkoop op afstand in de WFD verdergaan dan Europa ons voorschrijft. Kan de minister dit bevestigen? Wat vindt hij van de voorgestelde aanpassingsmogelijkheden op dit punt? De CDA-fractie roept de minister op, bij de implementatie van de Europese richtlijn consumentenkrediet niet verder te gaan dan voorgeschreven. Ik herinner hem daarbij aan de motie-Verhagen.

Met betrekking tot de klachtenregeling, verplicht de wet alle financiële instellingen zich aan te sluiten bij een erkende geschilleninstantie. Dat is een heel goede zaak, ware het niet dat er nu nog een lappendeken aan diverse instanties is, en het voor de consument zeer onduidelijk is waar en tot wie hij zich moet richten. De CDA-fractie hecht aan een toegankelijke, bekende en vooral ook laagdrempelige geschilleninstantie. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat het Platform Financiële Dienstverleners deze eenloketgedachte heeft overgeno men in diens advies. De sector heeft aangegeven toe te willen werken naar één geschilleninstantie voor financiële dienstverlening, maar dat zal nog zeker vijf jaar duren. Dit is voor de leden van de CDA-fractie een te lange periode waarin consumenten niet goed weten waar zij naartoe moeten. Dit moet dan ook sneller kunnen. Wij roepen de minister op, ervoor te zorgen dat op kortere termijn één geschilleninstantie in het leven is geroepen. Graag krijgen wij een toezegging op dit gebied.

In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat de inwerkingtreding en overgangsbepalingen van de WFD in overleg met de toezichthouder en de sector zullen worden uitgewerkt. Tijdens de hoorzitting is de CDA-fractie gebleken dat over de overgangsbepalingen heel wisselend gedacht wordt door de sector, verschillend van twaalf maanden tot vier jaar. Worden de overgangsbepalingen vastgelegd in het besluit? Is het mogelijk dat voor verschillende onderdelen, zoals het halen van diploma's, automatisering of de vergunningaanvragen, verschillende overgangstermijnen gehanteerd worden? Dus dat sommige zaken bij wijze van spreken binnen drie maanden gerealiseerd dienen te worden en andere pas over drie jaar? Zijn hier al bepaalde ideeën over? Kan de minister hierop een toelichting geven? Verwacht de minister er in goede harmonie uit te komen met de sector en waarop baseert hij deze verwachting?

De CDA-fractie hecht er in beginsel aan dat ook kleinere adviseurs en bemiddelaars of nieuwe toetreders in het kader van de pluriformiteit en diversiteit de mogelijkheden houden om hun bedrijf uit te oefenen. Administratieve lasten kunnen hier zwaar wegen. Wordt hier speciaal aandacht aan geschonken en zo ja, hoe? Hoe wordt bijvoorbeeld de overgangsregeling voor de administratieve organisatie/interne controle voor deze groep vormgegeven?

Consumentenbescherming houdt volgens de leden van de CDA-fractie ook in dat consumenten tegen zichzelf in bescherming moeten worden genomen. Dit is veelal het geval bij problematische schuldensituaties. Als gevolg van onvoorziene situaties, onkunde en goedgelovigheid, maar ook door berekenend gedrag werken mensen zichzelf in de financiële nesten. De WFD kan bij de preventie van schuldenproblematiek haar meerwaarde hebben, allereerst door de stringentere eisen ten aanzien van consumentenkrediet en verder door het verstevigen van de zorgplicht en door het versterken van de informatieverplichting. Dat geldt naar beide kanten. Het "ken uw klant"-principe mag van de leden van de CDA-fractie worden uitgebreid met het "check uw klant"-principe. Die check vindt in elk geval plaats via de BKR-toets die wat ons betreft kan worden uitgebreid. De CDA-fractie pleit ervoor om studieschulden, CJIB-boetes als ook deelname in een WSNP-traject te registreren. Ook heeft het BKR aangegeven dat er ruime mogelijkheden bestaan om de netwerken uit te breiden met chronische huurachterstanden en energierekeningen, waarbij deze data dan beperkt beschikbaar kunnen worden gegeven. De stijging van het aantal mensen met problematische schulden baart de CDA-fractie veel zorgen. De druk op de WSNP is heel hoog en die wordt niet voor niets aangepast, maar hierdoor dreigen veel mensen niet meer in aanmerking te komen voor schuldhulpverlening. Ik roep de minister en het kabinet op om meer aandacht voor dit probleem te vragen. De CDA-fractie vraag de minister om te onderzoeken hoe uitbreiding van schuldenregistratie mogelijk kan worden gemaakt en misschien zelfs wel kan worden afgedwongen.

De heer Van As (LPF):

U moet mij niet kwalijk nemen, maar wij zijn nu meer dan 35 minuten bezig. Ik dacht dat er over de Wet financiële dienstverlening duidelijkheid was, dat er een statement was hoe het CDA erover denkt. Ik kan mij uw vragen volledig indenken, maar dit is toch te gek voor woorden. Wij zijn 35 minuten bezig en er komt een hele vloed van vragen en opmerkingen.

De voorzitter:

Mevrouw Koomen heeft het recht om haar inbreng te leveren zoals die is. Laat u het aan mij over om te bepalen of iets wel of niet binnen de orde is.

Ik verzoek mevrouw Koomen haar betoog te vervolgen.

Mevrouw Koomen (CDA):

Wellicht kan ik de heer Van As tegemoetkomen. Ik wil nu afronden. Namens mijn fractie hoop ik vurig dat er met deze wet minder toezicht en meer zelfregulering zal ontstaan, dat er minder zorg en meer zorgplicht zal zijn, er minder agressieve reclames en meer goede financiële bijsluiters zullen zijn, er minder klachten en meer vertrouwen in de financiële markt zal ontstaan, er minder eenmalige provisies en bonussen en meer inzicht en doorrekening van feitelijke kosten zullen komen, maar vooral ook dat er minder problematische schulden en meer goed geïnformeerde burgers zullen zijn.

Kortom, mijnheer de voorzitter, mijn fractie hoopt vurig dat deze wet de eigen verantwoordelijkheid voor iedere consument in goede banen leidt.

De heer Heemskerk (PvdA):

Voorzitter. Het is goed dat de Wet financiële dienstverlening er komt. Aanscherping van de zorgplicht voor financiële marktpartijen was echt nodig. Zorgplicht komt er in de kern op neer dat een financieel product ook moet passen bij de klant en niet alleen lucratief mag zijn voor een soms alleen provisiegedreven verkoper. Om dat te bereiken, moeten partijen deskundig zijn en hun administratie op orde hebben en dit aan klanten en toezichthouder kunnen verantwoorden. Helaas was die wet nodig, want wij hebben een groot aantal affaires meegemaakt: World on line, Ahold, UC Group, Parmalat, Legiolease en zo kan ik helaas nog wel eventjes doorgaan.

Nu zijn dat geen zaken die allemaal door de WFD aangepakt gaan worden of voorkomen zullen worden. De tulpenbollenmanie deed zich al voor in de Gouden Eeuw en er schijnen ook nu weer zaken mis te gaan bij handel in tulpen. Maar ook in de toekomst zullen beleggers, zo weet ik helaas zeker, verkeerde producten kopen of teleurgesteld worden in de opbrengst van hun aankoop. Ook deze wet geeft geen garanties voor de toekomst, maar wel een krachtiger bescherming van consumenten. Ook geeft zij de toezichthouder, de AFM, meer mogelijkheden toezicht te houden en meer macht om op te treden als er dingen fout gaan. De oude wijsheden van mijn oma blijven echter geldig: je kunt niet slapende rijk worden; hoog rendement betekent een hoog risico; spreid je eieren over verschillende mandjes. Dat blijft een verantwoordelijkheid voor de consument.

Zeker ook bij de vele duizenden tussenpersonen gaat deze wet kaf van koren scheiden. Ook hier houdt de AFM toezicht en kan boetes opleggen; ook kan er meer gedaan worden aan foute reclames over de teak- of de struisvogelfondsen. Dat is de reden waarom de PvdA-fractie wel over wilde gaan tot plenaire behandeling, alhoewel ook wij teleurgesteld zijn dat het financiële besluit nog steeds niet af is, want the devil is in the detail, zoals de Engelsen zeggen. In het financiële besluit wordt een aantal zeer belangrijke en aansprekende zaken geregeld. Ik hoor dan ook graag een duidelijke toezegging van de minister hoe en wanneer de Kamer haar inbreng kan hebben in het financiële besluit. Het dient daarbij niet te gaan om een ontwerp-AMvB, alsof de Kamer onderdeel is van het consultatieproces, maar om een tekst aan het einde van de rit. Consultatie doet de minister met de marktpartijen en dan is de volgorde dat hij een besluit neemt en vervolgens hoort of wij daarmee kunnen instemmen.

Sommige partijen wijzen op de enorm hoge administratieve lasten en vragen om een ruime invoeringstermijn van de WFD. Natuurlijk moet ook de financiële sector niet overbelast worden. Echter, de nettowinst van de vijf grootste financiële concerns van Nederland in 2003 was 13 mld euro. Ook de PvdA-fractie heeft oog voor de administratieve lasten, maar laten wij vooral niet de voordelen voor de consumenten uit het oog verliezen en laten wij die administratieve lasten ook even afwegen tegen de bestaande winstgevendheid. Overgangstermijnen van drie of vier jaar zijn echt belachelijk; dan verliezen wij momentum. Wij moeten dat maximaal tot twee jaar beperken. Graag verkrijg ik hierop een reactie van de minister.

Het financiële besluit komt met nadere specificaties van informatieverplichtingen. Wat dat betreft vindt mijn fractie niet dat alles vooraf aan consumenten gemeld moet worden. Dan krijgen wij een informatie-overload, fungeert een financiële bijsluiter als een disclaimer en worden klanten bedolven onder de kleine lettertjes. De kern van de WFD blijft de zorgplicht. Zelfs ondanks de waarschuwingen in de kleine lettertjes moet het product altijd passen bij de achtergrond van de klant.

Toch leven financiële consumenten nog volstrekt in het donker over een aantal belangrijke zaken zoals kosten, risico's of productkenmerken en onderlinge banden tussen de zogenaamd onafhankelijke verkopers en de producenten van financiële producten. Mijn fractie vindt het dan ook zeer belangrijk dat desgevraagd aan de consument een aantal zaken duidelijk gemaakt wordt. Dat betreft de kostenopbouw: de vraag hoeveel provisie de tussenpersoon nu eigenlijk verdient met deze hypotheek; wat de netto-inleg is en wat er blijft hangen aan kosten. Naast de kostenopbouw is er een tweede punt, te weten de eigendomsverhoudingen. Is deze onafhankelijke tussenpersoon soms een meerderheidsaandeelhouder en worden vooral hun polissen verkocht? Hoe gaan deze zaken geregeld worden in het besluit? Waarom heeft de minister er niet voor gekozen dit wettelijk te regelen, zoals het ook ten aanzien van de eigendomsvermelding in de richtlijn staat? Graag verkrijg ik hierop een reactie. Natuurlijk zullen niet alle klanten dat allemaal vragen, maar als een aantal klanten dit doet en als er enkele websites beschikbaar komen, ontstaat er al meer de dynamiek van lagere prijzen of nog betere producten.

Mevrouw Kant (SP):

Wij zijn het erover eens dat het gemeld moet worden als het gevraagd wordt. Waarom moet het eigenlijk niet altijd gemeld worden? U heeft gelijk dat mensen niet alle informatie uit de bijsluiter lezen of kunnen bevatten, maar dit geldt niet voor bijvoorbeeld de provisie. Het kan een eye opener zijn als men weet dat degene die een product wil verkopen er zelf aan verdient. Het zou dus ook ongevraagd gemeld moeten worden.

De heer Heemskerk (PvdA):

Het financieel besluit, dat wij helaas nog niet kennen, moet vooral duidelijk zijn over transparantievereisten. Wij moeten de financiële bijsluiter ook nog eens evalueren. Als je nu zegt dat altijd alle informatie gegeven moet worden, kan je je doel voorbijschieten. Ook als het wordt gevraagd, komt er genoeg druk op de markt. Ik ben bang dat consumenten worden bedolven onder informatie.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp dat u dat zegt als het om gedetailleerde informatie gaat. Ik vind echter dat mensen er recht op hebben om te weten wat de belangen zijn van degenen die proberen, hen iets te verkopen of zelfs aan te smeren, zoals in het verleden is gebeurd. Betrokkenen hebben er recht op dat dit ongevraagd gemeld wordt.

De heer Heemskerk (PvdA):

U zegt in feite als je de provisie kent, je alles weet, maar dat is nog maar de vraag. Tussenpersonen kunnen ook op allerlei andere manieren beloond worden, bijvoorbeeld door goedkope leningen of via vastgoed. Er kan een soort schijnzekerheid gecreëerd worden. Tussenpersonen kunnen qua provisiestructuur het goedkoopst zijn, terwijl het geld via allerlei andere wegen toch weer wordt binnengehaald. Ik ben ervoor om hierin een balans te vinden. Het woordje "desgevraagd" is ook goed vanwege de administratievelastendruk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Door de bank genomen, gaan mensen naar een financieel adviseur als zij zelf onwetend zijn, als zij geen zicht hebben op wat de voor hen relevante producten op de markt zijn. Zij gaan naar een tussenpersoon in wie zij vertrouwen willen stellen. Desgevraagd willen zij een advies over een financieel product. "Vertrouwen" is het sleutelwoord. Daar hoort volgens mij bij dat de consument meteen weet welke bindingen een adviseur heeft en met welke maatschappijen. De klant moet ook meteen weten welke kosten daaraan verbonden zijn. In de financiële dienstverlening moet dit standaard aan het begin van elk adviestraject gemeld worden. Dat is vitale informatie voor klanten. Als het ongevraagd wordt gemeld, neemt dit ook ongemak weg bij degenen die dit niet durven vragen. Waarom maken wij dit niet volledig transparant?

De heer Heemskerk (PvdA):

U heeft twee verkeerde veronderstellingen. U gaat uit van de volstrekt onwetende consument, terwijl de wet ingericht moet worden op basis van de kennis van de gemiddelde consument. U gaat er ook van uit dat de verkoop van financiële producten gebaseerd is op vertrouwen. Dat lijkt mij niet goed. Volgens mij moet je je juist zeer argwanend opstellen tegenover een tussenpersoon en vragen wat hij er zoal aan verdient. Je moet ook bij een andere partij een aanbod vragen. Je moet zeer kritisch zijn. Daarnaast is er de zorgplicht. Als een onwetende consument iets verkocht wordt waarbij wel melding is gedaan van de risico's en de provisiestructuur, maar het product niet bij zijn kennis, inkomen en persoonlijke omstandigheden past, kan de verkoop met een beroep op de zorgplicht worden teruggedraaid. Ik voel veel meer voor het scherp formuleren van de zorgplicht dan voor een extreme verplichting tot informatieverstrekking. Informatie is ook nuttig, maar de zorgplicht is de kern.

De heer Blok (VVD):

De heer Heemskerk wijst terecht op de spanning die kan ontstaan tussen de behoefte aan duidelijkheid voor de consument en het risico van een wirwar aan informatie en hoge administratieve lasten. Tegelijkertijd zegt hij dat het nodig is om de opbouw van de kostprijs te kennen. Ik krijg daar graag een toelichting op, omdat die opbouw bij auto's of keukens ook nooit wordt gegeven. Waarom dan wel bij financiële producten?

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik wil inzicht in de kostenopbouw of de kostensamenstelling. Wat verdient de verkoper nu bij afsluiting? Loopt er nog iets door? Een ander punt zijn de eigendomsverhoudingen. Ik vind het belangrijk om erachter te komen wat er aan provisie wordt uitbetaald aan de tussenpersoon, wat de verzekeraar vervolgens zelf inhoudt aan kosten en wat uiteindelijk mijn netto inleg is. De meeste gemiddelde consumenten leven in dat opzicht nog extreem in het donker. Toen ik een nieuwe hypotheek afsloot, heb ik behoorlijk door moeten vragen, maar je komt er niet zo snel achter.

De heer Blok (VVD):

Uw hypotheekleed is mij bekend, maar wat is voor u het wezenlijke verschil tussen het feit dat een consument niet weet wat de fineerplaatjes kosten in een keuken waarvoor hij € 10.000 betaalt en dat hij ook niet precies weet hoe de kosten zijn verdeeld bij een financieel product?

De heer Heemskerk (PvdA):

Het wezenlijke verschil is dat het bij geld om geld gaat, ofte wel je brengt jouw € 100 in. Dan wil je weten hoeveel van die € 100 bij je blijft en bijvoorbeeld in aandelen wordt belegd – is dat € 80, € 90 of € 95? – en hoeveel men inneemt. Hoe vervolgens de interne toerekening is aan kosten, winst, eigen winst, marketing- en distributiekosten interesseert mij weer minder. Ik wil gewoon weten wat ik netto van mijn eigen geld overhoud.

Mevrouw Koomen (CDA):

Heb ik het goed begrepen dat in deze wet op verzoek van de klant dergelijke informatie gegeven moet worden en dat u in de nadere regelgeving, in het besluit, specifieker in wilt gaan op de informatie met betrekking tot de eigendomsverhoudingen of de kosten en dat u daarvoor dan nadere regels wilt stellen?

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik wil ten aanzien van de kostenopbouw helderheid van deze minister over de wijze waarop dit in het financieel besluit wordt geregeld. Daarnaast vind ik dat de eigendomsverhoudingen wettelijk moeten worden geregeld, zodat men desgevraagd daarover informatie kan krijgen.

Voorzitter. Evenals het CDA vindt mijn fractie het bijzonder curieus dat veel geschillencommissies willen fuseren, alleen de DSI niet. Voor consumenten is dat onduidelijk. Hoe denkt de minister, de DSI te bewegen tot fusie? Hij kan toch apart onderdeel worden binnen het ene nationale geschilleninstituut of een aparte kamer, zoals bij de rechtbank? Om het voor consumenten allemaal nog eens ingewikkelder te maken, is dit kabinet van plan, een eigen consumententoezichthouder aan te stellen op grond van een Europese richtlijn. Dat ene loket komt er dus nog niet echt van. Graag een reactie op dit punt.

Mijn fractie maakt zich steeds grotere zorgen over de hoge schulden bij consumenten. Zij komen voort uit forse kredietverlening en hogere woonlasten, hogere ziektekosten, onduidelijke energierekeningen en mobiele telefoontjes. Uiteindelijk eindigen die schulden vaak bij financiële dienstverleners of worden daardoor overgenomen. Financiële dienstverleners wakkeren die schulden nog eens aan: creditcards van de Bijenkorf worden zomaar toegestuurd en de oude ombudsman staat nu als leningman bekend, alhoewel hij vandaag is teruggefloten. Is de minister het eens met de PvdA dat aanscherping van de zorgplicht ook een instrument is om dit groeiende schuldenprobleem te volgen? Spreekt hij de financiële sector hierop aan? Welke normen hanteert hij daarbij? Wil hij de Kamer van sectoroverzichten voorzien?

Regulering of zelfregulering heeft per definitie gevolgen voor de structuur en de werking van de markten voor financiële dienstverlening.

De heer Van As (LPF):

Kunt u aangeven tot hoe ver de eigen verantwoordelijkheid gaat? Of vindt u dat alles maar door de overheid moet worden geregeld?

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik heb niet gezegd dat de overheid verantwoordelijk is voor de totale schulden die men aangaat. Als wij echter constateren dat bepaalde dienstverleners zich wel erg agressief als leningman presenteren of dat het wel erg gemakkelijk wordt gemaakt om creditcards te krijgen, waardoor schulden toenemen, vind ik dat wij daarover moeten debatteren. Ik wil deze wet in eerste instantie gebruiken om beter inzicht te krijgen in de schuldopbouw van de Nederlandse bevolking.

De heer Van As (LPF):

Het is toch onmogelijk om je hele ziel en zaligheid bij de overheid te leggen, alsof de overheid dat allemaal maar moet regelen? Het is toch een belangrijk stuk eigen verantwoordelijkheid bij de burger, wat men leent en tegen welke voorwaarden? Wij hebben ook nog zoiets als de Consumentenbond, die mensen adviseert. Het is toch te gek voor woorden dat wij alles aan het regelen zijn?

De heer Heemskerk (PvdA):

Mijn suggestie was niet dat wij alles hier moeten regelen.

De heer Van As (LPF):

Het lijkt er bijna wel op.

De heer Heemskerk (PvdA):

U maakt zich er blijkbaar geen zorgen over, terwijl de LPF ook wel verstand heeft van het creëren van schulden. Schulden zijn niet goed. Als wij zien dat de schulden in dit land heel erg oplopen, wil ik dat wij daarover praten. De PvdA heeft ook voorstellen gedaan over hoe om te gaan met de hypotheekschuld in dit land. Met die invalshoek is het wel een nationaal onderwerp.

De heer Van As (LPF):

Wij hanteren het principe "eigen schuld, dikke bult".

De heer Heemskerk (PvdA):

Eigen schuld, dikke bult, en dan ga je failliet, en wie draait er dan voor die dikke schuld op? Dat zijn de andere belastingbetalers, die het faillissement kunnen financieren.

Regulering of zelfregulering heeft effect op de structuur van de markten. Mijn vraag is of deze wet leidt tot schaalvergroting en extra toetredingsdrempels. Blijft deze minister met de Partij van de Arbeid van mening dat kleinere financiële tussenpersonen ook voor innovatie kunnen zorgen? Blijven zij overeind met de WFD? Zo ja, waar baseert de minister dat op? Hoe wordt daarop toegezien? Het zou jammer zijn als dit er uiteindelijk allemaal toe leidt dat de gevestigde partijen nog groter worden.

Tot slot twee punten waar mijn fractie zeer aan hecht. Het eerste is meer duidelijkheid voor consumenten, als er zaken mis gaan, en het tweede is strengere boetes voor overtreders. Al in februari trok mijn fractie een aantal conclusies. Beleggers en andere consumenten moeten beter en sneller gewaarschuwd kunnen worden. Boetes moeten openbaar gepubliceerd kunnen worden. De omvang van de boetes moet echt omhoog. Ook hier moeten veelplegers zwaarder worden gestraft. Bestuurlijke boete moet niet alleen aan een bedrijf kunnen worden opgelegd, maar ook aan een individuele bestuurder. Dit kwam deels vorige week al aan de orde bij het debat over toezicht op beleggingsinstellingen. De AFM rapporteerde toen al over financiële dienstverleners die op diverse fronten misstappen hadden gemaakt en schade toebrachten aan de consument.

Mevrouw Kant (SP):

Wij kunnen in deze wet regelen dat de AFM hogere boetes kan opleggen.

De heer Heemskerk (PvdA):

Als wij dat kunnen regelen, vindt u mij direct aan uw zijde.

Mevrouw Kant (SP):

Dan moet u mijn amendement steunen. U mag het zelfs ondertekenen. Ik heb een amendement ingediend om de boetes te verhogen die de AFM kan uitdelen. Daarbij heb ik ook een parallel getrokken met de NMa. Als ik u was, zou ik daar serieus naar kijken, want wij kunnen dat in deze wet regelen.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik zeg toe dat ik er zeer serieus naar zal kijken.

Onbekendheid met misstanden is niet alleen slecht voor de consument, maar ook voor de sector. De goeden lijden onder de slechten, als alleen de Autoriteit financiële markten weet wat de rotte appels zijn. In Amerika gaat het consumentenbelang boven het belang van de sector en zijn al die misstanden wel openbaar. Ik hoor graag van de minister of en hoe de AFM burgers beter gaat informeren over zaken die misgaan. Wordt het boetewapen binnen de WFD verder verhoogd? Komt er een zwarte lijst met pseudo-financiële producten? Onderschrijft de minister dat dit een belangrijke taak van de AFM is?

Als dit te veel problemen oplevert, moet hij opnieuw aan de slag in Brussel. Mijn partijgenoot Witteveen heeft de minister al eerder op pad gestuurd om wat aan de geheimhouding te doen, maar toen slaagde hij daar niet in. Toch ligt deze zaak een tikkeltje anders. Toen was er volgens mij sprake van opheffen van de geheimhoudingsplicht om het parlement te informeren. Geheimhoudingsplicht van toezichthouders is goed, want deze maakt het makkelijker voor marktpartijen om de toezichthouder in vertrouwen te nemen. Geheimhoudingsplicht is verkeerd als de rotte appels niet benoemd kunnen worden en er niet gewaarschuwd kan worden voor misstanden.

Een kleine laatste vraag over het beheren van het deskundigheidsregister. In het rapport van de Algemene Rekenkamer stond veel kritiek op het up to date houden van het register bij de Wet melding zeggenschap. Lukt dat nu beter? Is dat register ook toegankelijk voor de gemiddelde consument?

Ik rond af. Aanscherping van de zorgplicht voor financiële marktpartijen is nodig en urgent, daarom behandelen wij nu deze wet. Ik krijg graag een aantal toezeggingen van de minister over de inhoud en de procedure van het financieel besluit. Wij zouden niet moeten toegeven aan de vertragingstactieken van de financiële sector. De goede financiële dienstverleners hebben immers al deskundig personeel, hebben goede afspraken over hoe klanten geadviseerd worden en kunnen zonder al te veel aanpassingen aan de slag. De slechte financiële dienstverleners moeten stoppen of moeten kosten gaan maken om hun bedrijfsvoering te verbeteren.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Een hoop maatschappelijke commotie, bijvoorbeeld over de aandelenleaseaffaire waarover wij verschillende debatten hebben gevoerd, maakt duidelijk dat er een noodzaak is voor een nieuwe Wet financiële dienstverlening: betere regels, een beter toezicht op reclame en op financiële producten, een slechte marktwerking op dit moment en ook de noodzaak van een flexibelere wet om in te kunnen spelen op de komst van nieuwe producten op de markt waar nog geen toezicht op is – zoals er nu niet was op tussenpersonen – bijvoorbeeld door die bij AMvB ook onder de wet te brengen. Er kunnen in de toekomst nieuwe ontwikkelingen zijn waarop je snel moet kunnen inspelen. De vorm van de wet heeft dus onze instemming. De noodzaak is volgens mij ook evident. Mijn fractie steunt dus een snelle invoering van deze wet. Wij zijn blij dat er geen uitstel is, ook al moeten een aantal dingen natuurlijk nog ingevuld worden. De misstanden van de markt van de afgelopen tijd vragen gewoon om een nieuwe wet en nieuwe regelgeving. Wij staan daar volledig achter. Sterker nog: wij hebben daar zelf op aangedrongen door op die misstanden politiek steeds druk te zetten en daar aandacht voor te vragen.

Het kenmerk van een financiële markt is op dit moment dat onveilige producten niet van de markt geweerd kunnen worden. Het is een markt waarop op dit moment echt bijna alles mag en waar het geheel aan de consument wordt overgelaten om het allemaal zelf te beoordelen. Helaas heeft die consument meestal – ik zeg niet "soms", maar "meestal" – niet het inzicht om al die complexe producten te kunnen beoordelen. Daarom is bescherming – in het geval van deze wet: een betere bescherming – echt op haar plaats.

Wij kennen allemaal de reclames die ons dagelijks om de oren vliegen. Dagelijks worden heel veel miljoenen Nederlanders die kijken naar een publieke zender op de tv of die een dagelijks tijdschrift openen, verleid tot het aangaan van allerlei leningen, helaas vaak met succes. Als het gaat om leningen die echt verantwoord zijn, is dat natuurlijk geen probleem, maar helaas is dat niet altijd het geval. Uit een enquête van de Nederlandse vereniging voor volkskrediet blijkt dat er een toename is van consumentenkredieten met maar liefst 30%. Er is de afgelopen jaren werkelijk een toename of laat ik maar rustig zeggen een bombardement van agressieve en overigens vaak – maar dat is een persoonlijke mening – ergerlijke reclames als het gaat om vooral meer te lenen, zonder natuurlijk het daaraan klevende risico aan de consument te vertellen. Wij weten ook allemaal wat daarvan de maatschappelijke gevolgen zijn. Sommige mensen kunnen zo'n lening aan en kunnen die ook dragen, maar helaas worden ook heel veel mensen verleid tot zaken die zij niet aankunnen, wat ook leidt tot een toename van de schuldenproblematiek onder de Nederlandse bevolking.

Mevrouw Koomen (CDA):

Blijkt uit onderzoek dat de toename van de kredieten echt puur door die reclames op tv komt of wellicht ook door reclames in kranten en tijdschriften en via internet? Bent u ervan overtuigd dat er echt veel minder kredieten afgesloten zouden worden als bepaalde reclame-uitingen er niet zouden zijn? Weten mensen niet heel goed dat er kredieten te krijgen zijn en waar die te krijgen zijn? Is de invloed van de reclame dus misschien relatief?

Mevrouw Kant (SP):

Er is geen onderzoek dat dat glashard aantoont. Ik kan inderdaad niet aantonen dat het zo is. Ik kan ook niet aantonen dat sommige mensen die nu verleid worden en onverantwoorde risico's aangaan, dat niet meer zouden doen als je scherpe regels stelt voor die reclames. Ik kan u echter wel een tegenvraag stellen: denkt u nou werkelijk dat die banken – laat ik DSB met name noemen – zoveel miljoenen zouden investeren in reclamespotjes als die niet zouden werken? Volgens mij is het antwoord duidelijk. Reclame is er niet voor niets, reclame is er om mensen te verleiden en als dat lukt dan doe je dat. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat je alle schuldenproblematiek kunt vermijden, maar het is wel degelijk waar dat mensen in verleiding worden gebracht, ook mensen die daar niet mee kunnen omgaan.

Ik ben er dus erg voor dat er strengere reclameregels komen en die komen er ook, maar niet in deze wet. In deze wet wordt geregeld dat er een besluit komt waarin dit geregeld wordt. Wij weten helaas niets van dit besluit, maar misschien kan de minister er nu al iets over zeggen. Welke richting gaat dit op? Wat mag er wel en wat mag er niet in de toekomst? Hij hoeft niet in details te treden, maar ik wil wel graag een beeld hebben.

Vanaf vandaag mag er in ieder geval een ding niet meer en dat is Frits Bom. Hij was ombudsman en werd leningman en daar is nu een stokje voor gestoken. Waarom? Omdat deze man op basis van zijn televisieverleden een bepaald vertrouwen had gewekt bij mensen en met deze reclame werd daar feitelijk misbruik van gemaakt. Iedereen die de spotjes heeft gezien, had er hetzelfde gevoel over. Veel mensen hebben zich aan die spotjes gestoord. Nu mag het niet meer volgens de reclamecode, maar bij dit soort financiële producten en de verleiding om geld te lenen, gaat het natuurlijk om meer. Daarom wil ik graag weten wat er nu nog wel en wat er niet meer mag in de toekomst.

Op een aantal andere punten gaat de wet naar mijn mening nog niet ver genoeg. Daarom heb ik een aantal amendement ingediend. Zo is mijn fractie voorstander van het afschaffen van de afsluitprovisie. Tijdens de hoorzitting vorige week heb ik vastgesteld dat deze opvatting vrij breed wordt gesteund. Ik heb daarom een amendement geformuleerd dat is gebaseerd op het huidige verbod op de afsluitprovisie bij kredietbemiddeling. Dit amendement heeft dezelfde systematiek.

De reden van dit amendement is duidelijk. Een eenmalige afsluitprovisie is een prikkel om zoveel mogelijk producten te verkopen, omdat er voor ieder product dat aan een klant wordt gesleten, provisie wordt uitgekeerd. Dit levert de bemiddelaar geld op en dan is de prikkel om te kijken of dit wel verantwoord is, niet groot en de prikkel om te verkopen juist wel. Wij vinden deze vorm van beloning en financiering dan ook geen juiste prikkel in deze sector van dienstverlening.

Mevrouw Koomen (CDA):

Waarom wilt u dit zo strikt in de wet regelen? Wij weten allemaal dat de wet pas in werking treedt als het besluit Financiële dienstverlening tot stand is gekomen. Waarom wacht u niet op de algemene maatregel van bestuur?

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind dit zo belangrijk dat ik het in de wet wil regelen. Als wij wachten tot de algemene maatregel van bestuur, moeten wij maar afwachten of het wordt geregeld en hoe het verbod eruit komt te zien. Bovendien kan het dan ook weer eenvoudig worden veranderd. Ik vind dit zo wezenlijk, omdat de afsluitprovisie in het systeem van beloning in het kader van de financiële dienstverlening is opgenomen, dat ik in de wet wil regelen dat die niet langer is toegestaan. Volgens mij is mevrouw Koomen daar ook voorstander van. Laten wij niet langer wachten, maar onze kans grijpen om dit in deze wet duidelijk te regelen.

Mevrouw Koomen (CDA):

De mening van de CDA-fractie is bekend. Ik hoop dat mevrouw Kant overweegt met mijn fractie mee te gaan als haar amendement het niet haalt. Dit biedt een goede mogelijkheid om het verder te regelen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik moet hier nog wel even over nadenken en ik zal ook uitleggen waarom. Met mijn amendement wordt het geregeld, klaar uit! In de wet wordt dan geregeld: provisie, dat doen wij niet meer. Het amendement van mevrouw Koomen is naar mijn mening overbodig. Zij wil dit bij algemene maatregel van bestuur regelen en die mogelijkheid biedt de wet. Ik vind haar argument dan ook een beetje symbolisch. Het zou de CDA-fractie sieren nu zij zo'n duidelijke opvatting heeft, als zij mijn amendement zou steunen.

Openbaarheid is heel belangrijk. In het wetsvoorstel is geregeld dat als mensen vragen wat de provisie of de beloning is, men dat ook moet melden. "Desgevraagd", zo staat letterlijk in de tekst van het wetsvoorstel. Mijn fractie vindt dat het zelfs verplicht moet zijn om dat te melden. Niet iedere consument zal op het idee komen om ernaar te vragen. Wij vinden het wel belangrijk dat de consument weet wat voor vlees hij in de kuip heeft. Dat weet hij als iemand die zich als adviseur voordoet of adviseur/bemiddelaar is, aangeeft wat zijn eigen belang is, en als deze verplicht is dat aan te geven. Het gaat bij dit belang dus om provisie of om welke vorm van beloning dan ook. Ook op dat punt heeft mijn fractie een amendement ingediend.

Transparantie van bemiddelaars is belangrijk, niet alleen desgevraagd maar zelfs altijd. Maar ook is de vraag belangrijk of zij gelieerd zijn aan een of meer aanbieders. Ook op dat punt heeft mijn fractie een amendement ingediend. Daarbij speelt het eigen belang mee voor degene die een cliënt adviseert. Wij vinden dat een consument altijd moet weten welke belangen spelen bij degene die hem adviseert.

Wij vinden dat het wetsvoorstel ook niet ver genoeg gaat wat betreft de sancties. Het is onvoorstelbaar hoe laag de sancties zijn als je de wetten overtreedt bij het onderwerp waarover wij vandaag spreken. Wij hebben de zaak van Dexia meegemaakt. De AFM deelt een boete uit, maar die is heel laag. Waarschijnlijk is hij nog lager dan het bedrag dat Dexia moest betalen voor de advertentie die het bedrijf heeft geplaatst om zijn naam in de krant te zuiveren toen het die boete had gekregen. Dat kan natuurlijk niet tegen elkaar opwegen. Als Dexia er zoveel geld voor over heeft om te proberen zo'n uitspraak goed te praten, dan voel je toch aan je water dat zo'n boete voor zo'n bedrijf helemaal niets voorstelt. Laat staan dat hij enige vorm van preventieve waarde zal hebben. De boetes zijn gewoon echt veel te laag en moeten omhoog. Op dat front heeft mijn fractie een amendement ingediend. Zoals ik al zei bij interruptie, is hierbij een parallel met de NMa die veel hogere boetes mag uitdelen dan de AFM, terwijl ook daarbij grote belangen spelen. Ik zou werkelijk niet weten waarom het op dit punt niet wat steviger zou kunnen.

Het wetsvoorstel gaat niet op alle punten ver genoeg, en ook over de reikwijdte van de wet hebben wij nog wel een paar vragen. Zo hebben wij vragen over wat wordt genoemd "algemene adviseurs". Is het toch niet verstandig om algemene adviseurs die beroepsmatig adviseren, onder deze wet te laten vallen? Het onderscheid is in de praktijk natuurlijk niet altijd makkelijk te maken. Waarom vallen ze er niet onder? Dezelfde vraag geldt voor de positie van "verbonden bemiddelaars". Waarom hebben zij een uitzonderingspositie? Ik zie echt niet in waarom de regels die voor alle anderen gelden, niet voor deze groep zou moeten gelden.

Het wetsvoorstel geldt niet voor spaarproducten. Ik snap dat dit het geval is voor gewone, simpele spaarrekeningen die veel mensen hebben, waarop je wat extra rente krijgt en die ook door kinderen af te sluiten zijn. Er zijn evenwel ook spaarproducten die een stapje verdergaan. Zit er wat dat betreft geen gat in? Vorige week werd in een hoorzitting al het voorbeeld genoemd van een spaarproduct waarbij de AEX werd gevolgd om de rente vast te stellen. Mij lijkt dat geen spaarproduct meer. Waar ligt precies de grens? Wanneer is iets een spaarproduct? Wanneer valt alles wat een stapje verdergaat en dus ook risico's inhoudt, nog onder het voorstel voor de Wet financiële dienstverlening? Hoe zit het met het verbod op betaalde schuldbemiddeling uit de huidige WCK? Ik heb begrepen dat dit nu onder de verantwoordelijkheid van Economische Zaken valt, maar hoe is het straks geregeld? Zonder het verbod bestaat als de nieuwe wet van kracht wordt, het risico dat mensen misbruik maken van hopeloze mensen die daardoor nog verder in de problemen worden gebracht. Ik overweeg ook op dit punt een amendement in te dienen. Het gaat mij echter om de vraag of als het wetsvoorstel van kracht wordt, niet datgene vervalt wat wij al hadden geregeld. Valt er geen gat in de wetgeving tussen de bestaande wet en de nieuwe wet? Er kleven te veel risico's aan om dat te laten gebeuren. Ik hoor graag een reactie op dit punt van de minister.

Inzake de geschillencommissies is er nu een uitzondering. Als er geen geschillencommissie is, moet er geen overgangstermijn komen waarin de branche moet toewerken naar één geschillencommissie voor alle financiële diensten. Volgens mij is iedereen daar voorstander van en toch schijnt het allemaal niet te vlotten en schijnen de meningen daarover verdeeld te blijven. Ik heb begrepen, maar ik hoor graag van de minister hoe dat zit, dat vooral DSI die kant niet op wil. Ik begrijp niet zo goed waarom, maar misschien kan de minister ophelderen waarom er op dat vlak geen beweging zit en of hij dat misschien niet toch zou willen regelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Wij burgers, potentiële consumenten van financiële diensten als in dit wetsvoorstel beschreven, worden indringend en aanhoudend, om niet te zeggen nu en dan agressief, benaderd met allerlei producten. De verleiding die daarvan uitgaat, is best groot, zeker op de korte termijn. Uiteraard geldt vooral de eigen verantwoordelijkheid. Collega Van As spreekt over "eigen schuld, dikke bult", maar dat is de SGP-fractie toch wat te mager en te weinig. Het is immers een reguliere overheidstaak om burgers tegen zichzelf te beschermen waar dat te motiveren valt vanuit een stuk maatschappelijke betrokkenheid en achtervang. Mensen met problemen hebben nogal eens de neiging hun vingertje op te steken en zich te melden bij enig loket. Dat motiveert voor de SGP-fractie voldoende dat de overheid op dit beleidsterrein actief is en daarop normen stelt voor de diversen actoren. Als zodanig treedt de SGP-fractie de wetgeving die nu aan de orde is, positief tegemoet. Uiteraard hebben wij hier en daar wat vragen en enkele daarvan zijn al uitgemond in aan de Kamer voorgelegde amendementen. Ik pik er nu nog een enkel thema uit.

Allereerst kom ik te spreken over de toezichtstructuur. Bij het doorlezen van de stukken bij het Wetsvoorstel financiële dienstverlening sloeg mij op enig moment de schrik eventjes om het hart. De VVD-fractie begon zowaar plotseling te spreken over de al dan niet aanwezige slagvaardigheid van een dictatuur. Bij nader inzien viel dat erg mee. De VVD-fractie wees – hoe hadden wij anders kunnen verwachten – de dictatuur af, maar de regering wist nog wel even te melden dat er ook niet slagvaardige dictaturen hebben bestaan. Een rondgang in de wereldgeschiedenis maakt elk wetsvoorstel interessant. En passant wordt de Tweede Kamer ook nog gekenschetst als het verlengde toezichtorgaan van de minister. Het moet niet te gek worden, want wij moeten wel zuiver blijven communiceren. De passage staat op pagina 21 van de nota naar aanleiding van het verslag op stuk nr. 9.

Ik zou daar niet de vinger bij hebben gelegd, ware het niet dat het gaat om een uiterst relevant vraagstuk, namelijk dat van de toezichtstructuur waarin een belangrijke plaats wordt toegekend aan de AFM. Dit orgaan krijgt zowel regelgevende als toezichthoudende bevoegdheden. Als wij de stukken goed tot ons laten doordringen, dan is de inhoudelijke richtinggevende bevoegdheid van de minister van Financiën feitelijk beperkt. Eigenlijk kan de minister alleen informatie opvragen en geen richting bieden. Mijn fractie zou van de minister in dit publieke debat nog eens een goede uiteenzetting willen ontvangen van de precieze mogelijkheden die hij heeft en ook in de toekomst houdt. Dat kan ooit van belang zijn.

Laat ik een concreet voorbeeld geven. Stel dat de minister via het een of andere kanaal te horen krijgt dat een financiële instelling die aandelenleaseproducten aanbiedt, verkeerd handelt. Ik schurk aan tegen de actualiteit. De minister meldt dit netjes aan de AFM en verzoekt om de nodige inlichtingen. Hij is hiertoe bevoegd op grond van artikel 65. Hoe moet de AFM hiermee omgaan? De AFM heeft de plicht om informatie aan de minister te verstrekken, maar de AFM kan ook om haar moverende redenen niet voldoen aan het verzoek om dit te onderzoeken en om er eventueel tegen op te treden. Misschien kán de AFM er ook niet aan voldoen. De informatieplicht is immers begrensd door geldende Europese richtlijnen, zo lees ik. Daar zit op zijn minst een spanningsveld. Is mijn analyse terecht? Kan de minister dan niets meer doen? Wat zijn dan de mogelijkheden van de democratie, om het zo maar even te zeggen?

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik dank de heer Van der Vlies voor het aansnijden van dit punt. Dit heb ik in mijn eerste termijn ook gedeeltelijk gedaan. Is de heer Van der Vlies het met de fractie van de PvdA eens dat het consumentenbelang boven het individuele bedrijfsbelang gaat om zaken onder de geheimhoudingsplicht te laten vallen, als er echt sprake is van misstanden?

De heer Van der Vlies (SGP):

Natuurlijk moeten wij zorgvuldig met een eventuele onverhoopte casus omgaan. Aan het begin heb ik verwoord dat overheidsbemoeienis inderdaad een schild voor de zwakken moet betekenen. Dat is dus ook het consumentenbelang.

Ik kom tot een nadere toespitsing op het terrein van de AFM. In de stukken wordt regelmatig scherp onderscheid gemaakt tussen het zogenoemde prudentiële toezicht door DNB/PVK – ik excuseer mij voor het gebruik van deze afkorting, maar onlangs is een wetsvoorstel gepasseerd tot fusie van die twee instellingen – en een gedragstoezicht door de AFM. Met klem beweert de minister dat die taken keurig gescheiden zijn, zodat er noch gaten vallen, noch dubbel toezicht plaatsvindt. Mijn fractie houdt hier twijfels over. Ik hoop dat het gaat zoals de minister beschrijft en veronderstelt. De andere kant is er ook, namelijk dat de gegevens die samenhangen met financiële prudentie ook samenhangen met de wijze waarop een onderneming zich gedraagt. Het gaat concreet om de zelfde administratie, de zelfde mensen en de zelfde directie. Ergens kom ik dan het voornemen tegen om een eventuele overlap bij de eerste evaluatie over vier jaar te bezien. Als die overlap zich eerder voordoet en te voorzien is, moet er nu al iets aan worden gedaan.

In aansluiting hierop vraag ik om aandacht voor de eisen die beide toezichthouders aan de dienstverleners zullen stellen. Het is denkbaar dat vanwege de verschillende optiek de eisen aan bijvoorbeeld de administratie verschillen. Dat moet worden voorkomen. Welke garanties zijn er voor een goede afstemming?

Voor financiële instellingen is het belangrijk om te weten waar zij aan toe zijn en welke regels er precies gelden. Dit is een open deur. Voor veel instellingen zal dit duidelijk zijn. Ik vond echter de vraag over de financiële schuldhulpverlening door bijvoorbeeld het Leger des Heils belangrijk genoeg om tegen het licht te houden en om te vragen of de minister daarover helderheid kon bieden. Zo'n instelling biedt hulp bij het aflossen van schulden, gemotiveerd door liefdadigheid en niet door commercie. Moet een criterium als de commerciële doelstelling naar de opvatting van de minister niet nadrukkelijker worden verankerd in het wetsvoorstel? Het mag er toch uiteindelijk niet op uitdraaien dat dergelijke instellingen plotseling aan allerlei ingewikkelde regels moeten voldoen? Stel dat deze of een vergelijkbare organisatie, maatschappelijke of kerkelijke instelling zou adviseren om niet een lening van bank x, maar van bank y te nemen. Zou een dergelijke advisering wel of niet onder de regels van de Wet financiële dienstverlening vallen? Ik krijg graag een duidelijke toelichting. Of is artikel 2, lid 1 en verder, een toereikende uitsluiting voor niet beoogde wettelijke bemoeienis, zoals daarnet bedoeld?

Een vergelijkbare vraag geldt het zogenoemde verlichte regime. Bedrijven die een kredietfaciliteit aanbieden, bijvoorbeeld bij de aankoop van meubels of een auto, hoeven aan minder zware eisen te voldoen. Het probleem hierbij is de afbakening tussen bemiddelen en adviseren. Wanneer is in dergelijke situaties sprake van aandrang uitoefenen op de koper of van adviseren van de koper? Is het grensgebied niet vaag? Immers, feitelijk biedt een verkoper die kredietfaciliteit aan om zijn product aantrekkelijker te maken.

Een algemene klacht bij het voorliggende wetsvoorstel is de grote administratievelastendruk die ervan wordt verwacht. Die druk kan acceptabel zijn als wij met elkaar het beoogde doel – transparantie voor de consument – als goed, en daarmee gediend en bereikbaar beschouwen.

In dit verband vraagt mijn fractie nog wel specifiek aandacht voor de kleine of middelgrote bedrijven. Gaat van dit wetsvoorstel niet ongemerkt een tendens tot schaalvergroting uit, omdat kleine financiële dienstverleners te zeer in het nauw komen? Mijn fractie vindt de opmerkingen van de regering over dit thema wel wat onderkoeld. In het verslag is te lezen dat er 7500 ondernemingen vallen in de categorie klein tot middelgroot. Ik lees daar: "Vanzelfsprekend wordt niet verwacht dat deze ondernemingen alle tot bedrijfsbeëindiging zullen overgaan."

Maar is hierover niet meer te melden? Is er een analyse uitgevoerd van de markteffecten? Als de bedrijven die ermee stoppen de malafide dienstverleners zouden zijn, is er niets aan de hand. Dan zou het wetsvoorstel zelfs aan zijn doel beantwoorden. Daar ligt echter een inschatting naast, namelijk dat juist de kleine, eerlijke, hardwerkende bedrijfjes het risico lopen, zulke negatieve gevolgen te ondervinden dat zij in hun continuïteit ernstig worden belemmerd.

Ik heb hier bijvoorbeeld een brief van een beroepsgroep die dat formuleert. Ik neem aan dat die brief – zo zijn er veel meer – ook bij de collega's en mogelijk ook bij de minister bekend is. Zo niet, dan heb ik een kopie. Ik citeer: "In bespreking met collega's, vooral leden van de NBVA, ontdekken wij heel vaak hoe een groot gedeelte van het provinciaal intermediair dat zich zuiver wil opstellen in deze markt zich nu geplaatst ziet voor een wirwar aan regels, hoge kosten voor toezicht, implementatie en aanpassing van administratieve processen. Juist die groep moet constateren dat de veroorzakers van de onrust veelal buiten schot blijven (ontheffingen en wat dies meer zij) en gewoon hun handel binnen kunnen blijven halen." Zo'n passage trek ik mij toch aan. Ik hoop dat de minister hierop wil ingaan.

Van de dienstverleners naar de consument. Uiteindelijk draait het wetsvoorstel om hem. Het dient als bescherming tegen instellingen die onduidelijke of zelfs misleidende informatie geven. Die doelstelling is goed. Wel heb ik in het verslag de vraag gesteld wat wij nu hebben aan het begrip "de gemiddelde consument". Laat een dergelijke begripsbepaling niet een interpretatieruimte open die kan leiden tot veel gerechtelijke procedures? Met andere woorden, wordt de consument wel werkelijk beschermd in zijn rechten? Hoe ver moet een dienstverlener gaan met het verstrekken van informatie?

In het wetsvoorstel wordt hier het begrip "redelijkerwijs relevante informatie" gebruikt. Mijn fractie begrijpt uiteraard dat een alles dekkende omschrijving niet mogelijk is, maar het is in ieder geval wel nodig dat bedrijven de nodige handvatten krijgen. Dat is eveneens van belang in het geval conflicten voor de rechter komen. Een belangrijk middel waardoor de consument informatie kan krijgen, is de financiële bijsluiter. Die zal natuurlijk de positieve kanten van het aangeboden en beschreven product belichten. Zouden niet ook de risico's van dat product eerlijk moeten worden aangegeven, zoals bijvoorbeeld in de bijsluiter bij een geneesmiddel, waarin de bijwerkingen worden genoemd? Daarover is schriftelijk gediscussieerd en daarover blijft nog onzekerheid bestaan. Wat heb je dan aan zo'n bijsluiter?

Ten slotte heb ik een wat meer wetstechnische vraag. Wij spreken deze week over de Wet financiële dienstverlening en binnenkort over de overkoepelende wet op het financiële toezicht. Dat moet in elkaar schuiven. Nu had ik gedacht dat deze minister creatief genoeg zou zijn om een constructie te bedenken waarbij het inderdaad zo zal gaan, dat niet straks weer in nummering, in logistieke beschrijvingen enz. veranderingen verwerkt moeten worden op een korte termijn. Ware dit niet te voorkomen geweest?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van As (LPF):

Mijnheer de voorzitter. De fractie van de LPF onderschrijft de doelstellingen van de Wet financiële dienstverlening. Het is een prima zaak; ik denk dat het goed is dat via wetgeving financiële dienstverlening wordt geregeld. Echter, de vraag is wat wij nu met z'n allen gaan regelen. Ik denk dat een bekend liberaal beginsel is: vrijheid waar mogelijk, regeling waar noodzakelijk. Dat zal de heer Zalm zeker aanspreken.

Wij vinden dat een paar dingen duidelijk moeten worden gesteld en daarbij denk ik in de eerste plaats aan de geschilleninstantie. Er zijn verschillende klachteninstanties op dit moment werkzaam en wij zijn verheugd te horen dat een deel van de branche wil gaan voor samenbundeling van die klachteninstanties. Wij zijn van mening dat de overheid er voor de burger is en niet andersom. De veelheid van klachteninstanties leidt niet tot een efficiënt en duidelijk beleid; de klant mag niet van het kastje naar de muur worden gestuurd. Wij pleiten dan ook voor één klachteninstantie met één loket. Dat zou de zaak heel duidelijk maken. Nu is gebleken dat het DSI kennelijk niet mee wil doen en graag verneem ik hoe de minister hier tegenaan kijkt.

Voorts is er het punt van de administratieve lasten. Ik weet nog goed dat toen dit kabinet aantrad, er gezegd werd: minder regels, meer bedrijfsleven, minder administratieve lasten. Echter, wij maken ons er zorgen over dat de administratieve lasten die de wet veroorzaakt, behoorlijk uit de hand zullen lopen, met name bij het midden- en kleinbedrijf. Gaarne verneem ik hierop een reactie van de minister. De kosten blijken eigenlijk veel hoger te liggen dan in de memorie van toelichting wordt aangegeven. Wij zijn blij dat de minister de eerste reductievoorstellen heeft gedaan en dat deze positief werden ontvangen door de markt. Ook het brengen van de betaal- en spaarproducten buiten de reikwijdte van de Wet financiële dienstverlening heeft onze instemming.

Ik heb vanavond en tot op heden eigenlijk het meest horen spreken over de transparantie van de beloning. Voor de consument is van belang te weten of de verkoper-adviseur van het financiële product wel onafhankelijk is en denkt vanuit het belang en de portemonnee van de consument. Dit zal vooraf aan de consument duidelijk moeten worden gemaakt. Wij zijn voor transparantie van de kosten, maar niet wat betreft de provisie. De consument zal in eerste instantie geïnteresseerd zijn in het product zelf en in de kosten van het product, ook in relatie tot de kwaliteit ervan, om de vergelijking met vergelijkbare producten te kunnen maken en om te bepalen of hij of zij niet te veel betaalt voor het product. Het salaris en de provisie, die onderdeel dienen te zijn van de kosten, zijn dan eigenlijk minder relevant.

Wij maken ons bij dit wetsvoorstel zorgen over het midden- en kleinbedrijf, de zelfstandige ondernemers met weinig of geen personeel die al meer dan twintig jaar de consument bedienen. In hoeverre wordt met hen rekening gehouden en welke impact zal het concreet voor hen hebben? Wij denken bijvoorbeeld aan het feit dat deze mensen een behoorlijke opleiding hebben, diploma's enz. hebben gehaald, en de noodzakelijkheid ervaren tot het volgen van diverse opleidingen. Maar ook denken wij aan de implementatietermijn voor het doorvoeren van wijzigingen in het administratieve systeem. Gaarne verneem ik hoe de minister dit denkt aan te pakken.

Kijkend naar het belang van de consument en van een ongestoorde bedrijfsvoering door bedrijven, vindt de LPF-fractie dat een goede afweging moet plaatsvinden ter zake van een redelijke invoeringstermijn. Wij hebben begrepen dat de banken een invoeringstermijn van drie tot vier jaar willen; ook gelet op hun ICT-systemen is dat van belang. Wat vindt de minister hiervan en aan welke redelijke invoeringstermijn denkt hij?

Ten aanzien van de bemiddeling in financiële diensten en het aandelenleasedrama heb ik tot slot nog een aantal vragen voor de minister. Kan de minister toezeggen dat hij het concept van het besluit financiële dienstverlening ter behandeling naar de Tweede Kamer zal sturen en, zo ja, kan hij aangeven wanneer dit zal zijn? Wij zullen dit voorstel kritisch bekijken, ook op aspecten als bureaucratie, de impact op het MKB en uiteraard de bescherming van de consument.

Met het gehele pakket op tafel zullen wij een toekomstig, vergelijkbaar aandelenleasedrama kunnen voorkomen. Hoe en op welke wijze is dit mogelijk? Dat is immers waar het om gaat. Wij moeten proberen te regelen wat noodzakelijk is, maar er ligt ook een eigen verantwoordelijkheid – dat heb ik al via interrupties kenbaar gemaakt – bij de consument. Immers, hoever gaan wij in dit land? Wij hebben dingen ook op hun beloop gelaten, de afgelopen jaren. Wij gaan toch ook niet regelen waar je het goedkoopst je kostuum kunt kopen, waar je het goedkoopst kunt tanken en waar je het goedkoopst andere dingen kunt regelen? Wij kunnen ook wel de provisie van makelaars bij de aankoop van woningen willen regelen, want daardoor wordt de koopprijs van woningen beïnvloed. Hoe ver moeten wij gaan? Ik vraag dit met name aan de collega's van de linkse partijen. Ten tijde van het eerste en het tweede Paarse kabinet is het drama van de aandelenlease in wezen ontstaan en toen gaf men in onvoldoende mate thuis. Daar zit mijn pijn. De overheid moet veel regelen, maar wel binnen redelijke proporties, want het individu heeft ook een eigen verantwoordelijkheid.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. In de samenleving is een grote roep om controle op allerlei uiteenlopende terreinen. Op dit moment wordt er gediscussieerd over de controle op ongezond voedsel, maar er is ook een Europese richtlijn over gezondheidsvoedsel. Er wordt gediscussieerd over het toezicht op de ouderenzorg, maar ook over het toezicht op de kinderopvang. Nu hebben wij het over het toezicht op financiële dienstverlening. Hoewel de roep om toezicht begrijpelijk is en de overheid hierin ook wel een taak heeft, sta ik allereerst stil bij een aantal keerzijden.

Regeldruk en administratieve lasten zijn geen theoretische begrippen. De kritiek daarop sluit nauw aan bij allerlei brieven die wij gekregen hebben van kleine ondernemers, van kleine assurantiekantoren, die wel uit de voeten moeten kunnen met deze regels. De regeldruk komt uiteindelijk terug in de prijs die de consument betaalt.

Een andere keerzijde van de roep om steeds meer controle is dat dit meer capaciteit vraagt van de toezichthouder, maar die capaciteit is er vaak niet. Dan wordt wel de indruk gewekt dat de overheid toeziet, maar in de praktijk kan de overheid dit onvoldoende. Hierdoor ontstaan gedoogsituaties waardoor het vertrouwen in de overheid eigenlijk minder wordt.

De controle kan ook een papieren tijger worden: de regels zijn er wel, maar zij werken niet. Een actueel voorbeeld hiervan zijn de accountants. Vanouds is er veel toezicht op deze groep, maar daardoor heeft men veel misstanden toch niet kunnen voorkomen. Nu is er een roep om nog meer toezicht.

Een andere wezenlijke vraag is wie er nu eigenlijk toezicht op de toezichthouder houdt. Ook de toezichthouder is niet onfeilbaar. Het zijn gewone mensen die werkzaam zijn bij een gewoon onderdeel van de overheid. Zij kunnen ook fouten maken of doorschieten.

Als laatste en misschien wel belangrijkste punt wijs ik erop dat al dat toezicht onrealistische verwachtingen kan wekken bij de burger. De burger moet iets van een gezonde achterdocht houden of het nu gaat om financiële of om andere producten. Het beste toezicht is uiteindelijk een kritische consument.

Ik gaf al aan dat de overheid soms inderdaad toezicht moet houden. Dan gaat het om situaties waarin de burger redelijkerwijs het risico niet volledig kan overzien en waarin de potentiële schade groot is, bijvoorbeeld voor gezondheid of, zoals in het onderhavige geval, als er zeer grote belangen in het spel zijn. Daar moeten wij niet te lichtvaardig overheen stappen. Er zijn echter ook grote financiële transacties waar de overheid niet op toeziet, zoals de verkoop van keukens of auto's. Overigens is er in die gevallen soms ook een roep om meer toezicht. Ik heb e-mails gekregen nadat een keukengigant failliet was gegaan met de vraag hoe het toch kon gebeuren dat de overheid daar geen toezicht op hield.

In het kader van deze wet moeten lastige afwegingen gemaakt worden. Er zijn financiële risico's die wel degelijk zelf te beoordelen en te vermijden zijn. Niemand is verplicht om geld in aandelen te steken. Het kan ook op een spaarrekening worden gezet. Niemand is verplicht om een beleggingshypotheek te nemen. Men kan ook gewoon de hypotheek in dertig jaar aflossen. Ook de potentiële schade varieert van persoonlijk faillissement – dat helaas te vaak voorkomt – tot gewoon iets minder rendement op het spaargeld.

Alles afwegende, vindt de VVD enige extra regelgeving waarvoor deze wet de aanzet geeft, verdedigbaar. In dit soort gevallen is inderdaad de transparantie voor de consument soms klein en wordt nu en dan bewust tegengewerkt. De financiële dienstverlening is meer dan andere sectoren het terrein van min of meer malafide provisiejagers, waardoor er per saldo te vaak persoonlijke drama's voorkomen die gemakkelijk vermeden hadden kunnen worden. Toch blijft de VVD zeer kritisch op de regeldruk, de toezichtcapaciteit, de rol van de toezichthouder en vooral de verantwoordelijkheid van de consument. Ik vind het dan ook cruciaal – andere sprekers hebben hier ook al op gewezen – dat de minister toezegt dat de exacte uitwerking van deze wet straks in het besluit financiële dienstverlening een fatsoenlijke voorhangprocedure in deze Kamer krijgt. De precieze mate van de lastendruk en de precieze mate waarin die verantwoordelijkhe den verdeeld worden, blijkt uiteindelijk uit dat besluit.

Voor de omvang van de administratieve lasten is ook het tempo van invoering van belang. Grote banken pleiten voor een termijn van drie tot vier jaar. Ik kan dat niet helemaal beoordelen. De kleinere verzekeraars of tussenpersonen hebben het over één à twee jaar. Ik wil in ieder geval graag van de minister horen dat bij de implementatie rekening wordt gehouden met normale investeringstermijnen, wat zij ook mogen zijn, zodat de administratieve lasten en de directe kosten niet nodeloos worden opgejaagd.

Verder ben ik, evenals andere sprekers, van mening dat de positie van de kleinere onderneming, het MKB, zeer belangrijk is. In de toelichting op de wet wordt gezegd dat bijvoorbeeld de elektronicawinkelier of de autodealer die ook financiering aanbiedt onder een verlicht regime zal vallen. Ik ben toch wel benieuwd of de minister van mening is dat dit inderdaad een toezegging is voor langere tijd of dat er een wolk van onzekerheid blijft hangen boven een groep ondernemers die toch al erg vaak met zware regelgeving wordt lastiggevallen.

In de lijn van mijn betoog past ook dat ik op een aantal terreinen van mening ben dat de wet wat scherper mag zijn. Ik heb om die reden drie amendementen ingediend. Het eerste heeft betrekking op de omschrijving van beleggingsproducten. Er zijn nogal wat wilde producten op de markt. Ik moest zelf ook even nadenken toen ik zag dat het ging over teakhout en struisvogeleieren. Dat krijg je met dat groen beleggen, mijnheer Vendrik! Maar het betekent in ieder geval wel dat de omschrijving van die producten zodanig moet worden aangepast dat zij goed gedekt worden door de wet. Vandaar dat ik een amendement heb ingediend op artikel 1.

Ik heb een amendement ingediend op artikel 6, lid 2, in welk lid de mogelijkheid wordt geschapen om bij AMvB de wet ook van toepassing te verklaren op afnemers die bedrijven zijn. Dat vind ik nogal wat in het licht van het betoog over hoe ver de invloed van de overheid gaat. De EU-richtlijn schrijft voor verzekeringen voor dat er toezicht moet zijn op bedrijven, maar niet voor andere financiële producten. De minister stelt in de memorie van toelichting dat bedrijven zelf een risicoafweging moeten kunnen maken op financieel gebied. Hij stelt daarnaast dat hij geheel niet overweegt om andere producten onder de werkingssfeer van deze wet te brengen, waar het om de zakelijke markt gaat. Als dat toch gebeurt, gaan wij een grens over, wat de VVD betreft. Wij gaan dan ook verder dan de EU-regelgeving. Wij leggen een extra administratieve last op. Wij doen een extra beroep op de beperkte capaciteit van de AFM, die beter ingezet kan worden voor de bescherming van de particuliere consument. Als de minister in de memorie van toelichting stelt dat hij er niet over denkt, zo'n maatregel te nemen, is het kennelijk zo'n ernstige maatregel dat ik vind dat zij aan de Kamer moet worden voorgelegd.

Ten slotte heb ik een amendement ingediend op artikel 38 waarin de wet de sector opdraagt, zorgvuldigheidsregels te formuleren. Achter zorgvuldigheidsregels kan een hele wereld schuilgaan. Het is een vrij onduidelijk begrip, maar wel cruciaal omdat – eerdere sprekers wezen hier al op – uiteindelijk de kern van de wet is dat aanbieders zorgvuldig en fatsoenlijk omgaan met hun klanten. Ook op dit gebied stelt de minister in de nota naar aanleiding van het verslag dat hij zich nu geen aanvullende regels voor kan stellen op dit gebied. Op zich was ik daar, eerlijk gezegd, verbaasd over. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij in de financiële bijsluiter opnemen dat de consument moet weten dat, als de PvdA aan de macht komt, de hypotheeklasten zullen toenemen. Maar als de minister dat zelf niet van plan is en ook geen andere dingen kan bedenken, dan is ook dit wel weer een ingrijpend artikel. Hierover zeg ik: als er een nadere invulling van komt, dan wel graag met een voorhang. Dat is de strekking van dit amendement.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het kabinet-Balkenende II, dat hier is vertegenwoordigd door de minister van Financiën, de heer Zalm, privatiseert ongeveer alles wat los en vast zit in de wereld van de sociale zekerheid. Dat maakt dit wetsvoorstel bijzonder. Wij waren deelnemers in solidaire regelingen en dit kabinet wil dat wij ons opstellen als financiële consumenten, die op de markt onze oude en nieuwe risico's steeds meer verzekeren bij private verzekeringsmaatschappijen en aanverwante dienstverleners.

Deze eenvoudige constatering leidt tot twee conclusies. In de eerste plaats kan het belang van dit wetsvoorstel niet worden onderschat. De minister van Financiën doet er alles aan om het belang van dit wetsvoorstel te maximaliseren. In de tweede plaats kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat alle uitingen van de laatste tijd over de plannen van het kabinet met VUT, prepensioen, levensloop en de mogelijke onttrekking van 50 mld aan prepensioenfondsen die mogelijk beschikbaar komen voor de particuliere markt, wie zal het zeggen, menige champagnefles in de directiekamers van de financiële instellingen in dit kleine land hebben doen ontkurken. Het is feest in de financiële sector. Dat brengt mij tot de eenvoudige constatering dat er wel wordt gemekkerd over de kosten van het toezicht, maar dat deze toch betrekkelijk zijn. Dit kabinet opent een miljardenmarkt voor de commerciële aanbieders van financiële producten. Laten wij zeggen dat daar ook iets tegenover staat.

Wat mijn fractie betreft kan deze wet niet snel genoeg aangenomen worden, afgezien van de details van de regels. Wij wachten nog op een heel belangrijk besluit, dat natuurlijk weer veel te laat komt. Deze wet is nodig. Mevrouw Kant en andere collega's verwezen terecht naar het aandelenleaseschandaal dat de laatste jaren een vernietigend spoor heeft getrokken in honderdduizenden huishoudens in Nederland. Dat laat zien hoe belangrijk het is dat er niet alleen een zorgplicht bestaat, maar dat deze ook wordt nageleefd door alle aanbieders op het terrein van financiële producten. Mensen zijn in het aandelenleaseschandaal in een aantal gevallen ronduit besodemieterd. Wij hebben hier onlangs nog een uitgebreid debat aan gewijd. Wij weten heel precies dat de civielrechtelijke afdoening van de geschillen die hieruit voortvloeien, een mer à boire is voor de duizenden gezinnen die niet meer weten hoe zij rond moeten komen, achternagezeten door incassobureaus en verstrekkers van leaseproducten die geld willen zien.

Het motto van dit wetsvoorstel is, zoals wij het lezen: voorkomen is beter dan genezen. Wij hebben toezicht met tanden nodig; een toezichthouder die niet alleen kan blaffen, maar ook echt kan bijten, als het nodig is. Ook dat is naar voren gekomen uit de aandelenleaseaffaire. Veel was bekend, veel is onderzocht. Misschien is het te laat en te weinig, maar vervolgens zijn de consequenties voor de aanbieders van deze producten heel mager. Het punt van de boetes is door collega's al genoemd. Ik heb mij daar ook wild aan geërgerd. Zij zijn de fout in gegaan. In het vorige debat over aandelenlease heb ik ook tegen de minister van Financiën gezegd dat zij vervolgens wegkomen met een boete die niet meer waard is dan één leasecontract. Dan is er echt iets mis met het toezicht en met de middelen die wij de toezichthouder geven om werkelijk in te grijpen, als het ertoe doet.

Een ander punt is dat er allerwegen sprake is van een oplopende schuldenproblematiek, onder veel burgers. Wat mijn fractie vooral verontrust, is dat het hierbij vaak om jongeren gaat, die zich op allerlei manieren te vroeg, te veel in de schulden steken, al dan niet door aanbiedingen voor brommers en van alles en nog wat. Scherpere regels voor de aanbieders moeten hierbij uitkomst bieden. Beter toezicht is ook hier noodzakelijk.

De kosten van het toezicht zijn misschien noodzakelijk om de grote baten te realiseren die wij ons zelf in het vooruitzicht kunnen stellen. De processen die in dit land nodig zijn op het gebied van schuldsanering en de betrokkenheid van zeer veel instanties die problematische schulden moeten aanpakken, kosten de samenleving ongelofelijk veel geld, nog afgezien van het leed van individuele betrokkenen op het moment dat zij een schuldsaneringstraject ingaan. Maatschappelijk zijn veel baten te behalen als wij het aantal personen dat in problematische schuldsituaties gaat verkeren, kunnen gaan zien dalen. Dat brengt mij tot een vraag aan deze minister: kunnen wij daar met hem gewoon een afspraak over maken? Ik zou denken dat de Wet financiële dienstverlening – nogmaals: de intentie van de wet is goed en op dat punt steunen wij deze minister – gewoon zichtbare resultaten moet gaan opleveren, bijvoorbeeld op dat gebied, zodat wij de komende jaren inderdaad zullen zien dat het aantal problematische schuldsituaties naar beneden gaat, dat mensen zich minder makkelijk in de schulden steken en dat het aantal mensen dat voor de Wet schuldsanering natuurlijke personen in aanmerking dreigt te moeten komen, gaat afnemen. Dat zou in ieder geval zichtbaar moeten worden. Laat de minister daar een heldere uiteenzetting over geven; ik vraag hem daarom en ik vraag hem of hij daarop aanspreekbaar is.

Mevrouw Koomen (CDA):

Denkt u niet dat er meer nodig is dan deze wet om het aantal problematische schuldsituaties te verminderen? Ik heb in mijn betoog aangegeven dat toetsing een belangrijk instrument voor de financiële dienstverleners is. Dat is een van de middelen om erachter te komen of een krediet wel of niet verstrekt zou moeten worden. Ik pleit dus voor een uitbreiding van de registratie van schulden bij de Stichting BKR. Hoe staat de fractie van GroenLinks daartegenover?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik dat niet helemaal kan overzien, maar als dat een optie of een instrument is om ervoor te zorgen dat mensen minder makkelijk in zo'n problematische schuldsituatie terechtkomen en minder makkelijk in een situatie komen te verkeren waarin allerlei oninbare schulden op elkaar gestapeld worden, terwijl de kredietverstrekkers daar geen zicht op hebben, en als dat in die zin effect heeft op een aantal mensen die in die situatie verkeren, is een gesprek daarover zeer goed mogelijk. Ik heb ook niet gezegd dat deze Wet financiële dienstverlening hét instrument is met betrekking tot het aantal mensen dat zich in een problematische schuldsituatie bevindt, maar het zou wel een belangrijke doelstelling van dit wetsvoorstel moeten zijn dat de financiële dienstverlening in dit land zo is georganiseerd dat dat merkbaar moet zijn op het aantal mensen dat onverhoopt in die situatie terechtkomt. Daar doen wij het volgens mij ook ten dele voor, dat hebben de minister van Financiën en wij in handen en wij hebben daar een toezichthouder voor. Ik zou hopen dat wij daar met deze minister een afspraak over kunnen maken.

Een ander punt betreft de onacceptabele reclames. De heer Heemskerk heeft terecht opgemerkt dat Frits Bom vandaag nat is gegaan voor de Reclamecodecommissie. Dat wil zeggen: niet hij, maar zijn publieke personage, de leningman, in de markt gezet door een van de instellingen van de heer Scheringa. Ik heb het volgende gelezen: "DSB, eigenaar van Becam, is verbaasd over de uitspraak, maar maalt er niet om. De kredietfirma heeft al nieuwe spotjes opgenomen, wederom met Frits Bom." Misschien heeft de minister van Financiën daar een nadere kijk op; dat wil ik graag van hem horen. Is de uitkomst van deze uitspraak van de Reclamecodecommissie dat wij Frits Bom volgende week of de weken daarna onder een andere titel terugzien met dezelfde dubieuze reclames die onder een andere titel reeds nu verboden zijn door de Reclamecodecommissie? Het is echt belachelijk als dat kan. Er ligt eindelijk een uitspraak waarin een bepaalde reclame-uiting wordt verboden en dan wordt er doodleuk aangekondigd: wij hebben het in dit land kennelijk zo georganiseerd dat deze man onder een andere titel – "Frits Krom", laten wij het zo maar even noemen – maar met hetzelfde gezicht, dezelfde uitstraling en dezelfde vertrouwdheid die hij door zijn vorige functies zeker bij oudere kijkers oproept, gewoon kan doorgaan met het figureren in dit soort dubieuze reclames. Ik vind dat onbestaanbaar. Dan zou er toch iets aan de hand moeten zijn.

De voorzitter:

Ik wil opmerken dat ik het niet zo chic vind als u namen van personen gaat "vergrappen" die per definitie zelf niet het woord hebben in een debat hier.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar hebt u gelijk in, net zoals ik het niet zo chic vind dat dit soort types op de tv verschijnt in dit soort reclames. Dat zeg ik er in alle eerlijkheid bij. Ik erger mij daar wild van, maar mijn excuses als ik hiermee een belangrijke regel van dit huis heb overtreden; dat heb ik niet willen doen.

Er is nog een belangrijk punt dat ik in bijdragen van veel collega's heb gehoord. Dat is een problematische aanname bij dit wetsvoorstel, namelijk dat de consument, indien voorzien van voldoende informatie, geacht moet worden om zelfstandig goed te kunnen besluiten over het financiële product dat hij of zij denkt nodig te hebben.

Een ander belangrijk punt dat ik in de bijdrage van de collega's ook heb gehoord, is de problematische aanname van dit wetsvoorstel dat de consument, indien hij is voorzien van voldoende informatie, geacht moet worden zelfstandig goed te kunnen besluiten over het financiële product dat hij of zij denkt nodig te hebben. Er is mij een rapportje aangereikt van de Engelse toezichthouder, de FSA, die heeft berekend dat 25% van het Britse publiek geen eenvoudige rekensom kan maken en dus het meest eenvoudige financiële product niet kan narekenen. Ik heb geen reden te veronderstellen dat het Nederlandse publiek slimmer is dan het Engelse. Dit betekent dat 25% van de Nederlandse consumenten niet in staat is om zelfstandig op basis van een eenvoudige rekensom een oordeel te vellen of een financieel product bij hem of haar past.

Hoe moeten wij deze bevinding duiden, vraag ik aan de minister. Ik zou denken dat het geen kwaad kan, en het aandelenleaseschandaal geeft daar ook de nodige reden toe, om niet altijd uit te gaan van de gemiddeld geïnformeerde consument. Wij kunnen natuurlijk tegen elkaar zeggen dat mensen zich goed moeten informeren en in staat geacht moeten worden om tot een bepaald oordeel te kunnen komen, maar deze harde bewering van de FSA ligt nu wel op tafel. Kortom, is het wel logisch om in dit wetsvoorstel uit te gaan van de gemiddelde consument? Wil de minister hierop reageren?

De heer Heemskerk (PvdA):

De gemiddelde consument is inderdaad een heel raar begrip, maar als wij de wet nu inrichten op de gemiddelde consument en de informatieverplichting inrichten op de gemiddelde consument, is de heer Vendrik het dan met mij eens dat de banken nog steeds verplicht zijn om zich zo goed in de klant te verdiepen dat zij er achter komen dat iemand de som niet snapt? Als iemand de som niet snapt, geen geld heeft en geen vermogen heeft, mogen de banken bepaalde risicovolle producten niet verkopen. Dat is de kern van de zorgplicht. Dat is de strekking van de wet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik hoop dat de theorie van de heer Heemskerk klopt en dat de nadere regels voor de zorgplicht straks zo uitpakken, want wij kennen ze nu nog niet, dat met name die consumenten waarvan niet verwacht mag worden dat zij in de gaten hebben welk product zij aanschaffen, worden beschermd. Dit is geen poging tot paternalisme, maar ik neem het onderzoek serieus waaruit blijkt dat een grote groep consumenten een groot risico loopt om een verkeerd product aan te schaffen met alle gevolgen van dien.

De heer Heemskerk (PvdA):

Die nadere regels hebben betrekking op de informatieverplichtingen. Het is de vraag of je die "idiot proof" moet maken of dat je ze toegankelijk moet maken. Ik zou zeggen: het laatste. Wij praten nu over de invulling van de zorgplicht en die zorgplicht betekent dat bepaalde producten gewoon niet verkocht kunnen worden aan mensen als zij niet passen bij hun achtergrond, kennis en inkomen. Ik hoop dat de heer Vendrik mij hierin steunt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nogmaals, ik ben dit in theorie met de heer Heemskerk eens; daarvoor is de zorgplicht bedoeld. Ik hoop samen met hem dat dit in de praktijk ook zo uitpakt, maar als dit echt de bedoeling is, waarom is de gemiddelde consument dan uitgangspunt voor dit wetsvoorstel? Dat vind ik vreemd. Ik hoop echter met de heer Heemskerk dat dit zo uitpakt dat de consument die weinig talenten heeft om het kaf van het koren te scheiden op de financiële markten en een goed product te kiezen dat bij hem of haar past, beschermd wordt door de zorgplicht. Ik heb daar echter zo mijn twijfels over.

Ik las ergens een interview met de heer Theo Harms, een ambtenaar van het ministerie van Financiën. Hij heeft gezegd: "Dit wetsvoorstel is eigenlijk een soort tango met de markt." Tango, dat is niet alleen een benzinestation, maar ook een dans, een schitterende dans. Ik heb hem zelf beoefend en ik weet dus uit ervaring dat het heel belangrijk is wie de leiding heeft. Dat maakt of breekt de tango. Het wetsvoorstel heeft toch een wat wonderlijke geschiedenis en wij zitten nu te wachten op een besluit dat ergens in een poldermodel schijnt te verdrinken. Daarom vraag ik de minister van Financiën wie nu eigenlijk de leiding heeft.

Ik ben voor een snelle behandeling. Anders dan de heer Heemskerk houd ik staande dat wij het besluit niet hebben. Dat is erg vervelend. Wij moeten het desnoods in een ontwerpstadium hebben. Ik vind het merkwaardig dat er kennelijk veel tijd beschikbaar is voor een vertraging van vier maanden, tot in december. Dat is gebeurd op basis van wat dubieuze bedragen over de kosten die het wetsvoorstel met zich meebrengt. Het werd ons nog vorige week gemeld. Het parlement, waarmee de minister uiteindelijk zaken moet doen, weet echter eigenlijk van niets. Ik spreek hierover mijn ongenoegen uit. Ik steun de heer Blok, die vindt dat de AMvB er niet alleen snel moet komen, maar dat hij in het parlement ruimschoots moet worden besproken. Ik weiger opnieuw het gevoel te krijgen dat dit parlementaire traject een moetje is en dat de echte klap in de markt moet worden gemaakt. Het kan ook andersom. In dat geval steunt de Tweede Kamer de minister van Financiën krachtig bij een bepaalde opvatting over de wijze van toezicht en de daarbij behorende regels. De markt moet het daarmee dan maar doen. Draagvlak is mooi, maar besluitvorming en unanimiteit in de Kamer zijn beter. Daarom vraag ik de minister uitleg.

Ik sprak al over de verantwoordelijkheid van de consument. Die is volgens mij groter dan de heer Van As zojuist in zijn bijdrage in onze richting toevoegde. Ik verwijs naar het verhaal van mijn partijgenoot, een wethouder in Tilburg, vanochtend in de Volkskrant. De vraag is wat bijvoorbeeld de positie van bedrijven wordt die in het kader van financiële diensten schuldeiser zijn geworden. Het onderwerp raakt aan het onderhavige wetsvoorstel. Ik vraag de minister van Financiën waar de herziening van de Wet schuldsanering natuurlijke personen blijft. Die herziening zwaluwstaart met het wetsvoorstel. Veel belangrijker is dat, indien iets fout is gegaan en mensen in een schuldsaneringstraject terechtgekomen zijn, snelheid wordt betracht. De Wet schuldsanering natuurlijke personen loopt daarop voortdurend stuk. Er bestaat geen afdoende instrument om schuldeisers, de kredietverschaffers van welke aard of omvang dan ook, te dwingen op een gegeven moment akkoord te gaan met een bepaalde saneringsregeling. Dat is een groot gemis met grote maatschappelijke schade, niet alleen voor de individuele betrokkene, maar ook voor alle instellingen daaromheen. Die zien hun pogingen om snel een schuldsituatie op te lossen stranden op de weigerachtigheid van een of enkele particuliere kredietverleners. Ik vraag een reactie aan de minister.

Ik steun het amendement van mevrouw Kant met het verbod op afsluitprovisies. Het is helder, simpel en goed. Wij moeten dat amendement aannemen.

De heer Heemskerk (PvdA):

Een fietsverzekering verkoop je één keer. Dat doe je voor een jaar. Vindt u dat je moet verbieden dat mensen daar een afsluitprovisie voor krijgen, waarna zij klaar zijn? Waarom moet het echt letterlijk, helemaal verboden worden?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Koomen merkte al op dat van de afsluitprovisie die vandaag in de markt wordt gehanteerd, een perverse prikkel uitgaat. Ik ben het helemaal met haar eens. Het druist lijnrecht in tegen wat de heer Heemskerk en ik zojuist heel belangrijk vonden – wat mij betreft nu nog steeds – namelijk het uitoefenen van zorgplicht. Daaruit moeten wij consequenties trekken. De prikkels die in de markt worden uitgedeeld aan tussenpersonen, moeten niet haaks staan op wat wij als een hoeksteen van het wetsvoorstel beschouwen. Het is leuk om met een fietsverzekering te komen, maar voor de grote massa gaat het om veel belangrijker producten, waarvoor nog steeds afsluitprovisies kunnen worden gegeven. Ze staan volgens mij de zorgplicht in de weg die moet worden uitgeoefend door alle partijen die op financiële markten actief zijn. Ik praat over een effectieve uitvoering van zorgplicht, dus niet over de papieren tijger van de heer Blok. Er moet voor worden gezorgd dat er daadwerkelijk wat gebeurt. Het moet in een beloning, die haaks staat op de zorgplicht, tot uitdrukking komen. Ik geloof dat het niet nieuw is. Ik dacht dat wij in het verleden, bij de regulering van het verzekeringswezen, ook een dergelijk verbod hebben gehad. Dat heeft ook zijn nut bewezen. Laten wij het opnieuw voor de hele sector invoeren.

Voorzitter. Ik spreek over andere amendementen van mevrouw Kant. Ik noem de volledige transparantie over de beloning. Wij moeten in het wetsvoorstel gewoon regelen dat de hoogte ervan plus de contractuele verplichtingen van de adviseur en de aanbieders openbaar worden gemaakt. Ik zie het maar vrij simpel; zo'n openbaarmaking is tegenwoordig bijvoorbeeld verplicht bij bepaalde nummers, te bereiken via de telefoon. Ook daarvan moeten aanbieders van mobiele telecomdiensten van allerlei aard en soort gewoon melden wat je kwijt bent op het moment dat je het nummer belt. Dat hebben wij op een gegeven moment ook vanzelfsprekend gevonden omdat het niet doenlijk is dat de consument er voortdurend zelf achteraan gaat wat een bepaald nummer kost. Zoiets zouden wij dus hier ook moeten doen.

Volgens mij moet het deskundigenregister bij de AFM worden gestald en dat moet snel worden geregeld. Ik ben het met mevrouw Koomen eens dat het instellen van een geschilleninstantie te lang duurt. Ook dat moet snel worden geregeld. Als het DSI de blokkerende factor is, dan zal het DSI toch de tering naar de nering moeten zeggen. Wij hebben behoefte aan één centrale Autoriteit Financiële Ellende. Daar moet het naar toe.

Ook op het punt van de boetes en het mededingingsrecht ligt een amendement. Volgens mij verdient dat amendement onze steun. Er is al een vergelijking getrokken met het mededingingsrecht. Ook daar zijn de boetes afhankelijk van de omvang van de winst die is behaald met het overtreden van een bepaald artikel van de Mededingingswet. Daar ligt dus ook een relatie met de omvang van de bedrijfsactiviteit. Dat zou hier eigenlijk ook logisch zijn. Vervolgens is het aan de AFM om binnen de maxima die de wet stelt een passende boete op te leggen. Zo zou het moeten gaan.

Ik heb al een vraag gesteld over misleidende reclame. Volgens mij zijn op dat punt echt verscherpte normen gewenst. De AFM zal middelen in handen moeten krijgen om heel snel en niet maanden nadien te kunnen reageren op misleidende reclame-uitingen. Het maakt daarbij niet uit of het gaat om radio, televisie, kranten of internet. Ik realiseer mij dat het soms lastig is om reclame-uitingen op met name internet tegen te gaan, maar ik zou in ieder geval denken dat de AFM daar de uiterste middelen voor in handen moet krijgen. Wij moeten er toch niet aan denken dat wij straks weer zo'n aanbieder in markt krijgen: Heemskerk-hypotheken, aflossing doen wij wel voor u. Ik moet er echt niet aan denken.

Ik pleit ook voor handhaving van de WCK-artikelen die schuldbemiddeling tegen betaling verbiedt. Ook op dat punt ligt er volgens mij een amendement. Een ander punt is aansprakelijkheid. Als ik het wetsvoorstel goed lees, wordt er vanuit de toezichtfunctie van de AFM een helder onderscheid gemaakt tussen aanbieder en bemiddelaar. Zij hebben eigenlijk een onderscheiden verantwoordelijkheid en dat betekent dat de AFM in haar toezicht ook op die manier naar deze partijen moet kijken. Er zijn twee aspecten die mij hier interesseren. In de eerste plaats is mij aangereikt dat de rechtspraak inzake de civielrechtelijke aspecten van aansprakelijkheid nog in volle beweging is. Het zou goed zijn voor de wetsgeschiedenis dat wij vanavond – de minister van Financiën mag wat mij betreft vooraan gaan – vaststellen dat, voor zover aansprakelijkheid wordt geregeld in het wetsvoorstel, dit uitsluitend een publiekrechtelijke aangelegenheid betreft. Er wordt geen uitspraak gedaan over de civielrechtelijke kant van de aansprakelijkheidskwestie.

Over de publiekrechtelijke aansprakelijkheid bovendien nog het volgende. Sinds jaar en dag hebben wij in de bouw een regeling dat de hoofdaannemer die zwartwerkende onderaannemers contracteert die geen premies afdragen, aansprakelijk wordt gesteld voor de geleden schade voor GAK en fiscus in het verleden en UWV tegenwoordig. Waarom zijn dat soort vormen van aansprakelijkheid niet overwogen in dit wetsvoorstel? Ik zou denken dat dit ook een sanerende werking heeft. Wanneer aanbieders moeten selecteren tussen verschillende bemiddelaars omdat zij in de toekomst ook in publiekrechtelijke zin aansprakelijk gesteld kunnen worden voor fouten die door een bemiddelaar worden begaan, zal dit de sanerende werking van dit wetsvoorstel bevorderen. Het ligt dan niet alleen bij de AFM om de rotte appels eruit te halen, maar in dat geval zit er automatisch een impuls in de markt voor aanbieders om goed na te gaan langs welke kanalen zij hun producten bij de klant laten landen. Waarom ziet het wetsvoorstel daarvan af?

Voor wat betreft de reikwijdte van de wet was ik dolenthousiast over het amendement van de heer Blok. Teakfondsen, wijnranken, struisvogeleieren: dat deugt voor geen meter, dus dat gaan wij regelen. Tegen de heer Blok en mevrouw Koomen zeg ik dat dit misschien ook geldt voor de uitzondering voor betaal- en spaarproducten. Wat ons betreft is die uitzondering veel te ruim geformuleerd. Ik ruik een meerderheid, dus misschien is dat een mooi amendement waard als de minister van Financiën niet toegeeft. Overweegt het kabinet of de minister van Financiën regels voor jongeren? Mij valt op dat financiële dienstverleners zich steeds vaker richten op jongeren. Daarover heb ik de minister een aantal jaar geleden al vragen gesteld. Ik heb het niet over oudere jongeren, maar echt over jongere jongeren, dus van onder de zestien jaar. Aan jongeren worden allerlei leuke producten in combinatie met brommers, reisjes naar het buitenland en ik weet niet wat gesleten. Worden daar aparte regels voor overwogen? Dit wetsvoorstel stoelt toch op de verantwoorde burger die in staat is om op grond van voldoende informatie te kiezen wat hem of haar goeddunkt? Dat stopt toch een keer bij leeftijd? Het zou mij een lief ding waard zijn als financiële dienstverleners werden gestimuleerd om zich minder op de groep jongere jongeren te richten van onder de zestien jaar en om wat minder snel financiële aanbiedingen te doen aan jongeren, die niet kunnen overzien welke verplichtingen zij aangaan.

Mevrouw Koomen (CDA):

Waarom wil de heer Vendrik dat? Er is misschien reclame voor jongere jongeren, maar voor de afname van de aangeprezen producten is bij mijn weten een handtekening of toestemming nodig van de ouder of voogd. Waarom wil hij specifiek regelen dat financiële dienstverleners bepaalde dingen niet aan jongeren mogen aanbieden?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is waar dat ouders van minderjarigen hun handtekening moeten zetten. Nu verkeer ik in de gelukkige omstandigheid dat ik al sinds jaar en dag ervaring heb met het reguliere verkeer tussen ouder en kind. Dat valt niet mee, kan ik u zeggen. Ik bedoel te zeggen dat ik het te gemakkelijk vind om de verantwoordelijkheid af te schuiven op de ouders. Ouders zullen hun motieven hebben om inderdaad een handtekening te zetten onder een bepaalde financiële verplichting die de jongere aangaat. Aan de andere kant krijgen bedrijven van de wet de ruimte om zonder aanzien des persoons allerlei vormen van financiële producten aan te bieden, hoe oud of hoe jong de consument ook is. Ik vind dit een aparte discussie waard. Ik heb de neiging om te veronderstellen dat de handtekening van de ouder onvoldoende garantie biedt en dat het bedrijfsleven ook de verantwoordelijkheid heeft om geen financiële producten aan de steeds jongere jongen of het steeds jongere meisje aan te bieden. Overweegt de minister van Financiën op dat punt nadere regels? Misschien komt dit later nog; dat weet ik niet. Wat dat betreft, tast ik ook nog enigszins in het duister. Ik vind dit in ieder geval een aparte discussie waard.

Tot slot: waar blijft de financiële bijsluiter? Die wordt herzien, maar waar blijven die herziening en de bijsluiter?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De minister zal donderdagmiddag, rond 16.00 uur, antwoorden.

Sluiting 22.24.