Vragen van het lid Kant aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het niet doorgaan van de toezegging van minister De Geus om ouderen met alleen AOW te ontzien bij de eigen bijdrage voor de thuiszorg, mede in het licht van de 15.000 opzeggingen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Wij hebben een behoorlijke mooie zomer gehad en wij hebben een minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, De Geus, die deze zomer mooi weer gespeeld heeft. Hij verraste ons met de uitspraak dat hij de noodkreet van de ouderenbonden serieus zou nemen over de gevolgen van de verhogingen van de eigen bijdrage voor de thuiszorg. Hij zei in een gesprek met deze ouderenbonden zich ervoor in te zullen zetten om de eigen bijdrage voor de thuiszorg af te schaffen voor ouderen met alleen AOW. Hij zou dat serieus overwegen. Hij zou het met het kabinet bespreken.

De vreugde duurde helaas maar kort. De ouderenbonden voelen zich terecht behoorlijk belazerd. De voorzitter van de koepel van ouderenbonden, de heer Sturkenboom, verwoordde zijn teleurstelling als volgt: De Geus noemt zich de linksbuiten van het kabinet, maar in werkelijkheid is hij de rechtsbuiten van de VVD. De ouderen zijn boos. En terecht. Ik vraag de staatssecretaris van Volksgezondheid waarom er in het kabinet niet geluisterd is naar het pleidooi van minister De Geus voor afschaffing van de eigen bijdrage voor thuiszorg voor ouderen met alleen AOW, zeker in het licht van het laatste onderzoek van het ministerie van VWS dat spreekt van 15.000 opzeggingen van thuiszorg vanwege de hoge eigen bijdrage. Het gaat om mensen die het niet meer kunnen betalen. Onafhankelijke deskundigen hebben echter vastgesteld dat deze mensen die zorg nodig hebben. Dan is er toch alle reden om de suggestie van minister De Geus over te nemen om de eigen bijdrage voor ouderen af te schaffen?

Ik heb ook een vraag voor de staatssecretaris van Sociale Zaken. De minister is helaas verhinderd. Ik vind dat dit te vaak gebeurt.

De voorzitter:

De minister is in het buitenland. Een buitenlandse verplichting wordt altijd geaccepteerd.

Mevrouw Kant (SP):

Er zijn veel buitenlandse reizen die ...

De voorzitter:

Gaat u door met uw vragen!

Mevrouw Kant (SP):

Ik vraag de staatssecretaris van Sociale Zaken wat de minister de ouderenbonden precies heeft beloofd en waarom de minister bakzeil heeft gehaald in het kabinet. De staatssecretaris was daar vast ook bij. Waarom heeft het kabinet het pleidooi van de minister niet geaccepteerd? Waarom heeft de minister van Sociale Zaken dit op zijn beurt geaccepteerd? Wat bedoelde de minister van Sociale Zaken toen hij stelde ervoor te willen zorgen dat de ouderen niet slechter af zijn?

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. De minister van Sociale Zaken, de heer De Geus, heeft op 12 augustus met het CSO, het overkoepelende orgaan van de ouderenbonden, gesproken. In dat gesprek is onder andere de koopkracht van ouderen aan de orde geweest. Het CSO heeft daarbij de eigen bijdrage van ouderen geagendeerd. Naar aanleiding van die discussie heeft de minister aan het CSO geantwoord dat de eigen bijdrage in de zorg noodzakelijk is om mensen bewust te maken van de kosten, zodat daarmee zorgvuldig omgegaan wordt. Dit onderwerp ligt overigens meer op het terrein van mevrouw Ross. De minister heeft toegezegd, serieus te overwegen het voorstel van het CSO aan het kabinet voor te leggen. Hij heeft geen verdergaande toezeggingen gedaan. Hij heeft toegezegd te overwegen om dit aan het kabinet voor te leggen. Dat heeft de minister beloofd. Vervolgens is er in het kabinet gesproken over de koopkrachtplaatjes die op prinsjesdag worden gepresenteerd. Dat is het moment waarop ook mevrouw Kant kan kennisnemen van de aandacht die het kabinet heeft gegeven aan een adequaat en evenwichtig koopkrachtbeeld. Men kan dan ook niet nu al concluderen dat de minister bakzeil heeft gehaald. Het kabinet heeft maatregelen genomen voor deze groep. Die zullen met prinsjesdag aan de Kamer voorgelegd worden. Daarna is er alle gelegenheid om daarop dieper in te gaan. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben enigszins verbaasd dat de toezegging in het gesprek door de ouderenbonden anders is opgevat. Er wordt hier de indruk gewekt dat de belofte helemaal niet is gedaan. De ouderenbonden stellen dat gezegd is dat minister De Geus het aan de orde zou stellen in het kabinet. Is zelfs die belofte, om überhaupt het onderwerp aan de orde te stellen, niet waar? Heeft de minister de ouderenbonden niet behoorlijk in het ootje genomen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Mevrouw Kant geeft weer wat de ouderenbonden gehoord menen te hebben. Ik heb aangegeven wat de ambtenaren die bij dit gesprek aanwezig waren, mij daarover hebben verteld. Ik heb daar vandaag nog contact met hen over gehad. Volgens deze ambtenaren heeft de minister in dit gesprek toegezegd dat hij zal overwegen om het in het kabinet in te brengen, gehoord de argumenten die door de bonden naar voren zijn gebracht. Ik heb al aangegeven dat in het kabinet aandacht is besteed aan deze groep. De uitwerking en de gevolgen hiervan worden verwerkt in de stukken voor prinsjesdag.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik heb niets toe te voegen aan hetgeen mijn collega zojuist heeft gezegd over het gesprek dat minister De Geus heeft gevoerd. De argumenten die in dit gesprek naar voren zijn gebracht, zijn inderdaad in het kabinet gewogen. Mevrouw Kant heeft geen specifieke vraag over dit punt aan mij gesteld.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb de staatssecretaris specifiek gevraagd wat zij van de suggestie van minister De Geus vindt en van de interpretatie daarvan door de ouderenbonden. Overigens heeft die interpretatie in alle kranten gestaan en dat was geen reden voor de minister om met een rectificatie te komen. Blijkbaar kwam het hem toen nog goed uit dat de suggestie werd gewekt dat hij zich daarvoor zou inzetten. Omdat hij het kennelijk niet in het kabinet aan de orde heeft gesteld, vraag ik de staatssecretaris wat zij van de suggestie vindt om de eigen bijdrage af te schaffen voor ouderen die deze bijdrage niet kunnen opbrengen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb zojuist gezegd dat het gesprek van minister De Geus met de ouderenbonden is besproken in het kabinet en dat de argumenten uit dat gesprek door het kabinet zijn gewogen. Het kabinet neemt natuurlijk wel een eigen beslissing over het koopkrachtbeleid en dus ook over het koopkrachtplaatje van ouderen. Ik kan hierover op dit moment niets nieuws zeggen. Als mevrouw Kant met mij wil spreken over het onderzoek naar opzeggingen in de thuiszorg, kan ik nog wel het nodige toelichten, maar dat geldt niet voor het beleid van minister De Geus.

Mevrouw Kant (SP):

Het is zeer teleurstellend dat men door niets te ontkennen toestaat dat een bepaalde suggestie wordt gewekt. Blijkbaar is het probleem van het opzeggen van de thuiszorg door ouderen die die zorg niet kunnen betalen, niet eens besproken in het kabinet. Gelukkig wordt dit probleem wel in de Kamer gesproken. Ik herhaal daarom mijn vraag. Wij weten dat ouderen als gevolg van deze maatregel thuiszorg niet meer kunnen betalen. Verder kennen wij allemaal het onderzoek hiernaar waaruit blijkt dat er 15.000 opzeggingen zijn. Dat moet toch zeker aanleiding zijn om op z'n minst te heroverwegen om de verhoging van de eigen bijdrage aan de thuiszorg terug te draaien?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De discussie over nut en noodzaak van de eigen bijdrage is eerder gevoerd. De verhoging van de eigen bijdrage is mijns inziens rechtvaardig. Ik kan uit mijn onderzoek naar opzeggingen van de thuiszorg dan ook niet de conclusie trekken dat de verhoging van de eigen bijdrage zal leiden tot de situatie dat mensen als gevolg van een gebrek aan financiële ondersteuning geen thuiszorg meer kunnen krijgen. Ik vind dan ook dat het kabinet goede maatregelen heeft getroffen en dat de uitwerking daarvan in overeenstemming is met het doel van het beleid. Ik heb hierover dus een andere opvatting dan mevrouw Kant.

De heer Nawijn (LPF):

Als een minister zegt dat hij teruggaat naar de ministerraad met een voorstel om de problemen op te lossen van AOW'ers die Ross-van Dorpde eigen bijdrage niet meer kunnen opbrengen, wordt er zeker een bepaalde verwachting gewekt. Mevrouw Kant heeft een punt als zij daarop wijst. Overigens gaat een minister zeker niet zomaar terug naar de ministerraad. Kan staatssecretaris Van Hoof aangegeven waarmee hij naar het kabinet is teruggegaan? Hij moet toch zeker iets hebben voorgesteld, want ander heeft hij de ouderenbonden blij gemaakt met een dode mus. De staatssecretaris zal hierover zeker helderheid moet verschaffen, omdat veel AOW'ers de bevestiging willen horen dat ze niet van het kastje naar de muur worden gestuurd.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het is inderdaad belangrijk dat duidelijk wordt wat er wel en niet in het gesprek van de minister met het CSO is gezegd. Ik heb dat dan ook gedaan. In het gesprek is door de minister toegezegd – dat herhaal ik – dat hij zou overwegen om dit punt in het kabinet te brengen, in het kader van hoe is gesproken over de koopkrachtpositie van ouderen. Discussies binnen het kabinet over die koopkrachtpositie hoeven vervolgens niet alleen te lopen volgens de lijn die werd gevolgd in het gesprek met het CSO. De koopkracht van deze groep kan met allerlei maatregelen of een pakket aan maatregelen worden beïnvloed. Bij het uitkomen van de begroting op de derde dinsdag in september zal de Kamer zien dat het kabinet wel degelijk aandacht heeft voor de koopkracht van ouderen. Er zal een set aan maatregelen worden genomen die het kabinet adequaat en evenwichtig vindt.

Pas op de derde dinsdag in september worden de miljoenennota en de begrotingen naar de Kamer gezonden. Vervolgens komen er algemene politieke beschouwingen en worden de begrotingen besproken. Op dit moment heb ik niet de ruimte om hier uitgebreid te vertellen wat er in deze stukken staat. Er worden echter wel degelijk maatregelen genomen voor deze groep, wat zal blijken als de cijfers naar buiten komen.

De voorzitter:

Ik begrijp het probleem van de staatssecretaris, maar ik veroorloof mij om op te merken dat een aantal van zijn collega's op onderdelen bekend heeft gemaakt wat er op prinsjesdag naar voren zal komen. Dat wordt door de Kamer niet geapprecieerd. Het is onterecht dat ik dit nu tegen de staatssecretaris zeg, maar dit is wel het moment om het te zeggen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ten eerste: is het niet zo dat het koopkrachtverlies van 3% voor ouderen met een laag inkomen en hoge kosten in de zorg, onder andere wordt veroorzaakt door de eigen bedrage in de zorg? Ten tweede: is het niet zo dat minister De Geus in het gesprek met de ouderenorganisaties heeft beloofd zijn best te doen om hiervoor een oplossing te vinden? Ten derde: is het niet zo dat minister De Geus vorige week heeft gesuggereerd dat een algemene verhoging van de AOW en van de ouderenkorting voor lagere inkomens het probleem zou kunnen oplossen? Uit de antwoorden van de staatssecretaris blijkt dat met algemene maatregelen de groep die het het moeilijkst heeft, ouderen met alleen AOW of een klein pensioen en hoge kosten in de zorg, volstrekt onvoldoende wordt gecompenseerd voor de hoge kosten. Die hebben ertoe geleid dat veel mensen de broodnodige zorg hebben moeten opzeggen. Hebben de minister van De Geus en staatssecretaris Ross deze ouderen niet gewoon in de kou laten staan?

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Mevrouw Noorman vraagt mij of het niet zo is dat de minister heeft beloofd om de eigen bijdrage te compenseren, of woorden van gelijke strekking. Dit heeft hij niet toegezegd. Hij heeft toegezegd wat ik de Kamer net heb voorgehouden, niets meer en niets minder.

De voorzitter heeft gelijk dat er informatie naar buiten is gekomen, maar die gaat niet verder dan hetgeen ik nu zeg. Mevrouw Noorman verwacht dat de desbetreffende maatregelen volstrekt onvoldoende zullen zijn. Ik kan slechts constateren dat zij nu al een mening heeft over iets wat zijn nog niet kent. Het zou goed zijn als zij de maatregelen afwacht, en later op het aangewezen moment haar oordeel geeft. Het kabinet zal wel degelijk een pakket maatregelen presenteren waarin aandacht wordt besteed aan de positie van ouderen met alleen AOW of een laag aanvullend pensioen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het valt mij op dat de staatssecretaris veel woorden nodig heeft om recht te praten wat krom is. Ook in het geval van minister De Geus hebben wij te maken met een berucht voorbeeld van "praatjes vullen geen gaatjes". Hij heeft wel degelijk op het journaal en in kranten gezegd dat hij zich overal sterk voor ging maken. Nu wordt min 2% verminderd tot min 0,25%, maar het blijft een min. Als dat halen bij de rijken voor de armen is, dan zal ik het wel niet begrepen hebben. Volgens mij kan het écht beter. Heeft minister De Geus deze zaak in het kabinet aangekaard? Hij heeft wel degelijk toegezegd dat hij zich hard zou maken en hij kan pas bakzeil halen – want dat heeft hij gedaan – op het moment dat hij het überhaupt heeft aangekaard. Zeg nu eens gewoon "ja" of "nee", want dan is het tenminste duidelijk.

Ik heb ook nog een vraag aan staatssecretaris Ross. De Olympische Spelen zijn nu voorbij en het is hartstikke mooi wat er is gebeurd. Zij zou nu een Olympische daad kunnen stellen door te zeggen: ik vind het niet aanvaardbaar dat ouderen met een slechte inkomenspositie Thuiszorg opzeggen en daardoor in erbarmelijke omstandigheden terecht komen; daar ga ik mij volledig voor inzetten. Als de staatssecretaris dat doet, krijgt zij van mij een medaille en is iedereen blij, want zo kan het natuurlijk niet. Zij kan zich er niet vanaf maken door er omheen te praten. Wat is er nu precies gebeurd en gaan die praatjes nu eindelijk de gaatjes vullen voor die groepen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik kan er ook niets aan doen dat ik veel woorden nodig heb, want dat komt omdat mevrouw Van Gent vragen blijft herhalen die ik al heb beantwoord. Kennelijk wil zij mijn antwoord niet accepteren. Het spijt mij dat mevrouw Van Gent een aanpassing van het inkomensbeleid van min 2% naar 0,25% onvoldoende vindt. Ik zou zeggen: wees blij met de bewegingen die zijn gemaakt. Zij vroeg bovendien wat er nu wel en niet in het kabinet aan de orde is. Zij weet wat het standaardantwoord op die vraag is. Er zijn maatregelen genomen voor de groep mensen om wie het gaat, en die maatregelen leiden tot deze uitkomst. Daaruit mag zij afleiden dat er wel degelijk over die groep mensen is gesproken. Er is veel aandacht besteed aan een pakket maatregelen dat recht doet aan wat er op dit moment mogelijk is en aan een evenwichtig en adequaat inkomensbeleid. Dat betekent dat er impliciet allerlei maatregelen aan de orde zijn geweest. Mevrouw Van Gent kan mij echter niet kwalijk nemen dat ik haar geen verslag doe van allerlei gesprekken in het kabinet. Het gaat om de uitkomst die nu voorligt en die straks nadrukkelijker en indringender wordt neergezet.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het is een prachtige beeldspraak, maar het gaat natuurlijk om mensen met een laag inkomen. Ik vind het helemaal niet verkeerd om te werken met een systeem van eigen bijdragen, maar deze moeten wel in relatie staan tot het inkomen dat mensen hebben te besteden. Tijdens de vorige begrotingsbehandeling van VWS hebben wij daar uit en te na over gesproken. De systematiek die ik hanteer bij het eigenbijdragebeleid voor de AWBZ, vind ik zeer rechtvaardig. Daarbij hebben wij ook erkend dat mensen in de problemen kunnen komen door cumulatie van een aantal zaken. Dat geldt voor ouderen, maar dit kan ook bij jongeren het geval zijn. In die gevallen moet er een adequaat vangnet zijn en daartoe is de verzilveringsregeling in het leven geroepen. Het doen van een beroep op de bijzondere bijstand in gevallen waarin dat nodig is, mag niet worden verkocht als iets raars. De bijzondere bijstand is daar ook voor en soms kan het niet anders. Wat mij betreft zijn er financiële vangnetten voor deze mensen. Ook voor mensen met AOW vind ik de eigenbijdragesystematiek in de AWBZ rechtvaardig en daarom wil ik er ook niet aan tornen.

Mevrouw Smits (PvdA):

De staatssecretaris heeft net gezegd dat er in het kabinet bijzondere aandacht is besteed aan de koopkracht van mensen met lagere inkomens. Wij hebben net cijfers gehoord: van min 2% naar min 0,25%. Betekent dit ook dat er compensatie komt voor specifieke groepen en dat deze daarin niet zullen afwijken? Komt er bijvoorbeeld ook zodanige compensatie voor bejaarden met stapeling van ziektekosten dat zij een redelijk gelijkblijvende koopkracht houden?

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. De poging van mevrouw Smits om mij meer inzicht te laten geven in hetgeen er straks naar buiten komt, stel ik op prijs en waardeer ik. Ik zal haar echter moeten teleurstellen. Ik wil daaraan toevoegen dat waar het om dit soort beelden gaat, er heel goed in de gaten moet worden gehouden dat die beelden generiek zijn. Tijdens de persconferentie is al gezegd dat als alle plagen van Egypte op één adres terecht komen, er andere situaties ontstaan met andere oplossings-mogelijkheden. Ik ga dus niet zeggen dat de voorstellen die de Kamer in september zal zien de oplossing voor en het eenduidige antwoord op alle situaties in dit land vormen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik wil graag zeker weten dat ik de staatssecretaris goed heb begrepen. Ik begrijp dat hij zegt dat er geen specifieke compensatie komt voor mensen met hoge ziektekosten, zoals bejaarden.

Staatssecretaris Van Hoof:

Mevrouw Smits weet erg goed wat er nu wel en wat er niet kan worden gezegd. Zij heeft dat goed begrepen.