Aan de orde is de behandeling van:

het kabinetsplan aanpak administratieve lasten (29515, nr. 1);

reductie administratieve lasten bedrijfsleven 2003-2007, invulling van de reductiedoelstelling door het ministerie van Financiën (29515, nr. 5).

(Zie notaoverleg van 14 juni 2004.)

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Aptroot (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Wij hebben een goed notaoverleg met de minister en de staatssecretaris gehad. De brief die wij naar aanleiding van een aantal openstaande vragen hebben gekregen, is over het algemeen zeer bevredigend.

Over de nalevingskosten van wet- en regelgeving hebben wij uitgebreid gesproken. Wij zijn het erover eens dat de administratieve lasten maar een klein deel van de totale lasten voor wet- en regelgeving uitmaken. Wij willen echter wat duidelijker stellen dat er een behoorlijke aanpak komt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

Aptrootgehoord de beraadslaging,

overwegende dat het naleven en uitvoeren van regelgeving, afkomstig van het Rijk en andere overheden, veel kosten met zich meebrengt;

voorts overwegende dat administratieve lasten slechts een deel van deze kosten zijn;

spreekt als haar mening uit dat de nalevingskosten van wet- en regelgeving, net als de administratieve lasten, moeten worden gemeten en hierbij een reductiedoelstelling moet worden vastgesteld;

verzoekt het kabinet, hiertoe binnen een halfjaar een voorstel aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot en Smeets. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(29515).

De voorzitter:

Het is wel een nipte ondersteuning!

De heer Aptroot (VVD):

Maar nipt is voldoende. Je zou kunnen zeggen dat het een 6- is. Als de ondersteuning bij de stemming beter is, ben ik toch wel tevreden.

Voorzitter. De minister heeft in het overleg desgevraagd bevestigd dat wij bij elk voorstel van het kabinet in de toekomst duidelijk te horen krijgen wat de lasten voor derden zijn. Ik krijg die bevestiging graag nog een keer. Wat zijn de lasten voor derden, zowel de administratieve lasten als de uitvoeringslasten? Wat zijn de eventuele voorschriften van andere overheden, zoals de Europese Unie? Hoe verhouden de voorstellen van het kabinet zich tot de internationale verplichtingen, ervan uitgaande dat wij geen millimeter meer doen?

Over de eenmalige gegevensaanlevering is al eerder een motie in de Kamer aangenomen. In de brief staat duidelijk dat het kabinet daarmee voortvarend aan het werk zal gaan.

Voor ons staat nog de kwestie van de administratieve lasten in verband met salarisadministraties open. Wij hebben hierover gesproken, onder andere over de uitzendbanen. Is het mogelijk dat het kabinet, natuurlijk met de collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, bekijkt of wij de kleine banen – klein in aantal uren per week of in duur, zoals vakantiewerk voor twee of drie weken – helemaal buiten de sociale verzekering kunnen houden? Als daarop een laag belastingtarief van toepassing is, behoeven mensen niets terug te vragen. Zij behoeven ook niet te vragen om een uitkering, omdat het qua tijd beperkt is. Zouden wij op die manier niet een enorme slag kunnen maken? Ik wil op zijn minst de toezegging van het kabinet dat een nader voorstel aan de Kamer wordt voorgelegd of het kan en hoever het zou kunnen gaan.

Wij zijn in Nederland goed bezig. Ik heb het kabinet ook mijn complimenten gemaakt. Van de 25% reductie wordt met de voorstellen 18% gehaald. Europa dat voor bijna de helft van regelgeving in Nederland verantwoordelijk is, moet dat echter ook doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat meting van de administratieve lasten heeft aangetoond dat bijna 50% van de administratieve lasten het gevolg is van Europese regelgeving;

overwegende dat de Europese Unie zich via de Lissabon-akkoorden de doelstelling heeft gesteld dat Europa tegen 2010 de meest concurrerende en dynamische kenniseconomie van de wereld moet zijn;

voorts overwegende dat een (kennis-)economie gebaat is bij heldere, goed naleefbare en zo beperkt mogelijke regelgeving;

verzoekt de regering, zich hard te maken voor een coördinerend Europees commissaris belast met vermindering administratieve lasten en regelgeving en een Europees programma vermindering administratieve lasten en regelgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot en Smeets. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(29515).

De heer Aptroot (VVD):

Het is onze bedoeling, zoals er in Nederland een minister Zalm is die dit in zijn portefeuille heeft en een staatssecretaris die zich er heel hard voor maakt, dat er in de Europese Commissie een of twee mensen zijn die het voortouw nemen.

De heer Koopmans (CDA):

In Nederland zou die coördinerende aanpak goed kunnen werken, omdat iedereen ervan overtuigd is dat het nodig is. Zou echter de aanpak die u voorstaat voor Europa, er niet toe kunnen leiden dat de andere 24 commissarissen denken: mooi zo, dat is daar geregeld en voor het overige gaan wij vrolijk verder?

De heer Aptroot (VVD):

Alles kan en als u wilt doemdenken, zou dit een scenario kunnen zijn, maar wij hebben nu het goede moment om wat te bereiken. Wij weten dat minister Zalm – dat hebben wij duidelijk gehoord – bij een aantal Europese collega's eigenlijk hetzelfde standpunt voor elkaar heeft gekregen. Hij heeft hen gewonnen voor de Nederlandse inzet dat Europa de regelgeving moet beperken. Vanuit de ministers van met name financiën is dit draagvlak er dus. Als nu bij de vorming van de Europese Commissie en in het kader van het programma dat de Commissie op zich neemt, ditzelfde resultaat wordt geboekt en er één iemand als coördinerende verantwoordelijk is, dan denken wij dat het in Europa net zo voortvarend kan gaan als in Nederland. Wij willen graag dat de Kamer daar uitspraak over doet en het kabinet een steun in de rug geeft en met een stevige boodschap naar Europa stuurt.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Graag spreek ik mijn dank uit voor de nadere informatie die ons heeft bereikt naar aanleiding van het notaoverleg op 14 juni jl. Tijdens het eerste debat heb ik reeds de aandacht gevestigd op de kleine ondernemer. Juist die moeten wij niet vergeten in het hele proces van de administratievelastenverlichting. Het EIM-rapport geeft ondubbelzinnig aan dat de reductieplannen van het kabinet, zoals zij nu voorliggen, het voordeligst zijn voor het grootbedrijf. De minister en staatssecretaris bevestigen dit in hun brief. Daarnaast blijkt dat er grote verschillen zijn per sector. Daardoor profiteert het kleinbedrijf in de industrie en de horeca het minst van de geplande administratievelastenreductie tussen 2003 en 2007. Daar moet verandering in komen, zo vindt de PvdA-fractie.

Wij juichen het dan ook toe dat de minister en de staatssecretaris aangeven dat er extra aandacht komt voor deze bedrijven in de tweede fase. Met die tweede fase wordt bedoeld dat er gezocht moet worden naar extra reductiemogelijkheden om te komen tot een reductie van 7% bovenop de 18% ten aanzien waarvan de plannen nu voorliggen. Daarnaast moeten natuurlijk nieuwe administratieve lasten worden gecompenseerd.

De PvdA-fractie zou graag van de minister vernemen of hij nog meer mogelijkheden ziet om juist het kleinbedrijf in de tweede fase meer te laten profiteren dan het grootbedrijf. Juist het midden- en kleinbedrijf geeft glans en een extra dimensie aan het hedendaagse ondernemerschap in Nederland. Laten wij daarom het MKB een extra handje helpen.

In de brief wordt het project modelbedrijven aangehaald. Het is heel goed om op deze wijze het bedrijfsleven rechtstreeks te betrekken bij de regelgeving. Graag vragen wij aandacht voor de uitzendbranche bij de keuze van de modelbedrijven. Voor een uitzendbureau bedragen de administratieve lasten drie tot zes keer zoveel als bij een gemiddeld ander bedrijf. De uitzendbranche is van grote betekenis bij het aan werk helpen van werkzoekenden met een lastige startpositie. In dat opzicht is het een uitermate belangrijke branche. Ook deze branche kan het goed gebruiken als de administratievelastenverlichting daadwerkelijk wordt gevoeld in de bedrijfsvoering.

In de brief komt de minister niet meer terug op mijn voorstel – ook andere fracties hebben er echter op aangedrongen – om de lastenplafonds per departement nog dit jaar vast te stellen. Dat is jammer. De PvdA-fractie is van mening dat april 2005 te laat is. Het risico van vertraging is te groot. Uiteraard moet de 7% niet zomaar evenredig over de departementen versleuteld worden, maar moet er per departement gekeken worden naar het haalbare. Onzes inziens hebben de departementen voldoende tijd gehad. In de Miljoenennota 2004, zo'n tien maanden geleden, is het vaststellen van de departementale administratievelastenplafonds al aangekondigd. Ik wil dan ook graag op dit onderdeel een motie indienen, die is medeondertekend door de heer Aptroot van de VVD-fractie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het vooraf invullen van de taakstelling per departement cruciaal is voor het halen van de 25%-reductiedoelstelling in 2007;

constaterende dat het van belang is om het reductiebeleid op onderdelen tijdig bij te kunnen sturen;

verzoekt de regering, met de Miljoenennota 2005 de departementale administratievelastenplafonds per departement vast te stellen en bekend te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smeets. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(29515).

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik sta hier met een ietwat dubbel gevoel. Er lag een voortreffelijke brief van het kabinet. Wij hebben een goed notaoverleg gehad. Na dat overleg is er nog een brief gekomen waarin is ingegaan op de punten die wij hebben aangestipt: uitbreiding van Actal, de Raad van State betrekken bij Europese fiches, de kleine deeltijdbanen en het eenmalig verstrekken van gegevens. Tijdens het notaoverleg zijn al toezeggingen gedaan inzake die kleine deeltijdbanen en de eenmalige gegevensverstrekking door de vandaag aanwezige bewindslieden.

Er hebben nog meer overleggen plaatsgevonden. Vanmorgen was er nog een overleg met de minister en de staatssecretaris van VROM. Wij hebben de afgelopen week nog een brief ontvangen met antwoorden op vragen van de vaste commissie voor SZW over de administratieve lasten. Daarop stoelt mijn dubbele gevoel. Gisteravond was het motto weer: 3% is 3%. 25% is 25% is ook onze leuze bij de administratievelastenverlichting.

Wij twijfelen aan de voorstellen die zijn gedaan in de andere overleggen door de bewindslieden die daadwerkelijk de slagen moeten maken. Wij zijn niet helemaal overtuigd of die vermindering met 25% op deze manier gehaald wordt.

Het is heel belangrijk dat de coördinerende minister zijn coördinerende taak stevig oppakt. Wij zullen alle bewindslieden van dit kabinet, maar met name de minister van Financiën afrekenen op die 25%. Het is geen doel, maar een middel om de economie verder op gang te krijgen, zoals is gezegd in het debat over het Hoofdlijnenakkoord. Geld om de economie op te jagen hebben wij niet, maar wij kunnen wel op deze manier door de verminderingen van de administratieve lasten voor het bedrijfsleven de economie een goede impuls geven.

Ik vraag aandacht voor de grootte van de ambtelijke organisatie van de rijksoverheid als gevolg van de vermindering van de administratieve lasten. Het was geen doel. Mijn fractie vraagt de minister van Financiën of het mogelijk is die doelstelling erbij te betrekken. Zouden minder regels, minder formulieren en minder handhaving kunnen leiden tot een kleinere rijksdienst? Zou dat een extra taakstelling kunnen zijn? Zelf hebben wij daar een heel positief gevoel bij.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 is ook van mening dat het notaoverleg nuttig was. De vragen die nog openstonden, zijn in belangrijke mate beantwoord in de brief die wij hebben gekregen. Voor ons is niet helemaal duidelijk hoe het nu met Actal zal gaan. De bewindslieden zeggen dat het goed zou zijn als Actal nog een rol kon vervullen bij de administratievelastenreductie voor de burgers. Die 25% hebben wij ook nog lang niet bereikt. Tegelijkertijd weten wij dat Actal in 2006 ophoudt te bestaan.

De minister schrijft in zijn brief dat de situatie wat gecompliceerd is en daarmee houdt het op. Is daar nog een mouw aan te passen? Creatief als de minister is, kan ik mij voorstellen dat er een soortgelijk instituut in het leven wordt geroepen met een andere naam en dan kunnen wij weer een paar jaar voort. Hoe wil de minister ervoor zorgen dat wat Actal doet, gedaan blijft worden, aangezien de doelstelling nog niet is bereikt? Wij kunnen niet denken dat het wel goed zit als wij het aan de departementen overlaten. Heel specifiek speelt dat bij de administratieve lasten die de lagere overheden teweegbrengen. Hier gaat het om de lasten voor het bedrijfsleven. Ik weet dat de minister van BZK uiteindelijk verantwoordelijk is voor wat er op dat front gebeurt, maar via de aanwezige bewindspersonen spoor ik het hele kabinet aan. Ik vraag het kabinet om ervoor te zorgen dat de andere overheden – gemeenten, provincies, waterschappen, ZBO's – op dat vlak de nodige aandacht krijgen. Ik hoop dat dit tot meer substantiële plannen leidt dan nu in de brief staat. Daar staat namelijk alleen dat wij te zijner tijd wel een separate brief krijgen. Ik denk dat wij het bedrijfsleven een goede dienst bewijzen als wij ook dat stevig onder druk zetten. Daarom heb ik een motie bij me.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ook medeoverheden bijdragen aan de administratievelastendruk voor het bedrijfsleven;

voorts overwegende dat er diverse initiatieven ontplooid zijn om deze administratieve lasten in beeld te brengen, maar dat een gestructureerd plan, een tijdschema en een kwantitatieve doelstelling nog steeds ontbreken;

verzoekt het kabinet, na het zomerreces een plan van aanpak te presenteren voor het terugdringen van de administratievelastendruk voor bedrijven veroorzaakt door de verschillende medeoverheden, inclusief een tijdschema en kwantitatieve doelstellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Giskes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(29515).

Mevrouw Giskes (D66):

Tijdens het debat heeft de minister al gezegd dat het een goed idee zou kunnen zijn om de Raad van State actiever in te zetten bij het beoordelen van de administratieve lasten. Dat klinkt ons goed in de oren, maar wij vragen ons wel af of de Raad van State daarvoor voldoende is toegerust. Lopen wij niet het risico dat wij het onderwerp uitbesteden aan een onvoldoende deskundige instantie?

Alleen maar positief zijn wij over het streven van het kabinet om tot eenmalige gegevensverstrekking te komen. Wij hopen dat dit snel vorm zal krijgen. Wij zullen het kabinet daar kritisch op blijven volgen.

Tot slot merk ik op dat de fractie van D66 het eens is met het streven verwoord in de motie van mevrouw Smeets om te komen tot een snellere productie aan departementale lastenplafonds, te weten Prinsjesdag dit jaar.

De heer Koopmans (CDA):

Ik begrijp uw opmerking over de vermeende ondeskundigheid van de Raad van State over de voorgenomen richtlijn niet helemaal. De Raad van State is toch onze belangrijkste wetgevingsadviseur?

Mevrouw Giskes (D66):

Ja, zeker als het gaat over de wetgeving. De Raad van State was er altijd al, maar desondanks hebben wij Actal ingesteld om te kijken naar de administratieve lasten. Dat is ook een indicatie. Daaruit kun je opmaken dat de Raad van State daar niet helemaal voldoende naar gekeken heeft. Het is dus een beetje lastig om te zeggen dat de Raad van State het verder voor de Europese richtlijnen gaat doen.

De heer Koopmans (CDA):

Mijn idee is dat het in algemene zin goed is om de Raad van State te betrekken bij richtlijnen en verordeningen vanwege het feit dat het onze belangrijkste wetgevende adviseur is.

Mevrouw Giskes (D66):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Mijn enige vraag is of het afdoende is voor het onderwerp administratieve lasten.

Minister Zalm:

Voorzitter. Het is bijzonder dat een pakket van 3 mld verlaging van administratieve lasten op een zo soepele wijze door de Kamer lijkt te gaan. Als ik een pakket van 3 mld bezuinigingen had gepresenteerd, dan hadden wij iets langer nodig gehad. Dan waren er vast ook iets meer sprekers geweest dan nu. Het is toch goed om er even bij stil te staan dat dit een belangrijk moment is. Ik stel vast dat er brede steun is voor het plan. Vervolgens komt het erop aan dat de sympathie even groot blijft als de concrete wet- en regelgeving wordt aangepast.

De heer Aptroot (VVD):

Ik onderschrijf die vreugde wel, maar als het pakket in één keer 25% was geweest, 4,1 mld minder, dan was de hele plenaire afronding misschien niet nodig geweest.

Minister Zalm:

Ik heb geluisterd naar wat er is gezegd en er is nog heel wat meer gezegd dan alleen over de laatste 7%. Ik vermoed dus dat er in dat geval ook nog wel de nodige moties zouden zijn ingediend.

De heer Aptroot had het over de salarisadministratie. Dat is een project dat wij nog verder vervolgen. Wij zullen kijken of de loonadministratie vereenvoudigd kan worden. Zijn suggesties zullen wij daarbij betrekken. Ik kan niet voorspellen wat de uitkomst daarvan zal zijn. Er zijn ook nog wel eens complicaties, bijvoorbeeld dat mensen meerdere deeltijdbanen hebben. Die zouden dan wel erg gemakkelijk wegkomen met een laag tariefje dat ervan uitgaat dat een student maar één deeltijdbaan heeft. Ik schets maar een complicatie, niet om te ontmoedigen, maar wel om aan te geven dat wij hier goed naar moeten kijken.

Ik ben het eens met zijn opmerking over Europa. Op dit moment zijn wij echt gehandicapt door het feit dat geen enkele commissaris de kwaliteit van regelgeving of administratievelastendruk tot zijn takenpakket rekent. Wij hebben nu alleen op ambtelijk niveau een aanspreekpunt bij de Commissie. Het lijkt mij een goede zaak als er in de nieuwe Commissie – er moeten immers toch tien nieuwe portefeuilles worden bedacht – ook een commissaris komt die de kwaliteit van de regelgeving en de administratievelastendruk voor zijn of haar rekening zou willen nemen. Ik zie dit dus nog iets ruimer dan de heer Aptroot.

Ik sta dan ook sympathiek ten opzichte van de motie die hij hierover heeft ingediend, met een klein voetnootje dat het van mij nog iets ruimer mag zijn dan alleen administratieve lasten.

De heer Aptroot (VVD):

De motie spreekt over administratieve lasten én regelgeving.

Minister Zalm:

Ja, inderdaad. U hebt het al wat verruimd. Ik had waarschijnlijk nog een oude motie.

Ik ben blij dat de aanvullende brief bij mevrouw Smeets en bij de andere woordvoerders goed gevallen is. De kleine ondernemer heeft zeker onze aandacht. Anderzijds geldt wel dat als wij iets tegenkomen dat vooral voor grote ondernemers interessant is, wij dat niet zouden willen laten liggen alleen vanwege de verdelende rechtvaardigheid. Als wij voor een grote onderneming iets kunnen doen dat voor een kleine niet zo toepasbaar is, moeten wij dat dus niet laten liggen. Maar goed, wij hebben al toegezegd dat wij vooral aan het midden- en kleinbedrijf apart aandacht zullen geven, ook in de volgende fase. Ik ben het met mevrouw Smeets eens dat wij de MKB'ers extra in de bloemen moeten zetten, want dat zijn ondernemers die nog echt ondernemen, meestal ook op eigen kosten en risico en dus niet met een salaris dat wordt betaald door andere aandeelhouders. Die groep ligt ons dan ook zeer na aan het hart.

Bij het project modelbedrijf zal de uitzendbranche een aparte plek krijgen. Mevrouw Smeets wordt hier op haar wenken bediend.

Zij wordt niet op haar wenken bediend waar het haar motie over het vaststellen van plafonds betreft, want die motie moet ik ontraden. Wij kunnen natuurlijk min of meer willekeurig plafonds vaststellen, met de afspraak om ze in het voorjaar weer te herzien, maar dan schiet dit wel enigszins zijn doel voorbij. Wij hebben nu enige projecten lopen, in de eerste plaats het project om te inventariseren wat er nog in de pijplijn zit. In het najaar verwacht ik daar berichten over. In de tweede plaats lopen er nog een aantal departementale trajecten om verdere slagen te maken in de reductie van administratieve lasten, en ook daar verwacht ik in het najaar nadere gegevens over. Verder hebben wij een aantal dwarsdoorsnedebenaderingen, maar die staan nog in de kinderschoenen. Uitkomsten daarvan zullen dan ook zeker niet voor het eind van dit jaar beschikbaar zijn. Bovendien kunnen wij, nadat wij het Nederlandse EU-voorzitterschap hebben afgerond, wellicht ook nog iets zeggen over reductie van Europese wet- en regelgeving. Ik durf dat niet te garanderen, maar begin volgend jaar hebben wij daar meer kijk op.

Al met al lukt het dus zeker niet om over deze punten meer duidelijkheid te geven in de komende Miljoenennota, want die moet op 31 augustus gereed zijn in verband met de advisering door de Raad van State. Ik ben dan ook niet in staat, gelet op alle nog ontbrekende informatie, om hier al in augustus meer over te zeggen.

Ten slotte noem ik nog een laatste argument in dit verband. Mocht uit alle nu lopende trajecten blijken dat ik niet aan de 25% kom, dan moet er nog een slag gemaakt worden. Dat doe ik dan graag in mijn gesprekken over de Voorjaarsnota 2005 en de voorbereiding van de begroting voor 2006. Dat is immers het moment waarop de minister van Financiën enige "armtwisting" kan verrichten, voorzover wij al in dat stadium terecht zouden komen. Tot nu toe is het allemaal coöperatief gegaan. De departementen hebben spontaan meegewerkt, maar iedere volgende slag wordt natuurlijk een beetje moeilijker en dan is het toch wel prettig als ik het kan inbedden in een regulier proces. Daarom verzoek ik de Kamer vriendelijk mij de mogelijkheid te gunnen om de plafonds ten tijde van de Voorjaarsnota vast te stellen en niet al bij de Miljoenennota.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik begrijp de argumenten van de minister, maar die waren toch ook al bekend toen hij in de Miljoenennota opschreef dat in 2004 de plafonds worden vastgesteld? Hij wist toen ook al dat Nederland EU-voorzitter in het laatste halfjaar van 2004 zou zijn. Wat is er wezenlijk veranderd op grond waarvan de minister het over 2004 heen wil tillen?

Minister Zalm:

Laat ik maar zeggen dat het nadere wijsheid is. Ook een minister van Financiën leert gaandeweg. Wij hebben nu een aardige bodem gelegd met die Zalm18% en de departementale verdeling is bekend. Sommige departementen moeten nog wat meer doen. Ik wil graag eerst die informatie hebben, anders wordt het bepalen van de plafonds nattevingerwerk. Dan bestaat ook de kans dat men gaat zeggen: die plafonds zijn kennelijk niet zo redelijk, dus hoef ik mij er niet zoveel van aan te trekken. Ik doe het liever op basis van voorstellen van departementen – of nadere voorstellen van mijn kant in het kader van de begrotingsvoorbereiding die door de departementen worden geaccepteerd – omdat ik dan draagvlak heb voor het daadwerkelijk hanteren van de plafonds. Dat zou mij een lief ding waard zijn.

De heer Koopmans (CDA):

Het is natuurlijk netto 14%. Hebt u als coördinerend minister, die tot taak heeft 25% te halen, last van een motie zoals ingediend door mevrouw Smeets?

Minister Zalm:

Ja. Ik moet iets in de ministerraad gaan bepleiten waarvan ikzelf de redelijkheid niet inzie. Bovendien heb ik trajecten uitstaan die voorbij de Miljoenennota lopen. De Kamer mag mij natuurlijk houden aan de 25%, maar dan is het wel prettig als mij de gelegenheid wordt geboden mijn eigen weg naar het paradijs te bepalen. Het spreekt overigens vanzelf dat de Kamer mag uitspreken wat zij wil.

De heer Koopmans (CDA):

Daarom heb ik de motie niet ondertekend. Wij zullen haar dan ook niet steunen.

Minister Zalm:

Dat doet mij genoegen.

De heer Aptroot (VVD):

Mijn handtekening staat wél onder de motie van mevrouw Smeets. Het is een goed plan, maar wij willen druk op de ketel houden. Als er straks bij de Miljoenennota weinig komt, moeten wij weer op de Voorjaarsnota wachten. Wij zijn bang dat dan het momentum verdwijnt, terwijl nu iedereen de schouders eronder wil zetten en de bewindslieden niet alleen staan. Denkt de minister dat er bij de begroting 2005 een flinke stap vooruit kan worden gezet? Het is de bedoeling van de motie van mevrouw Smeets om hem en zijn collega's nog verder onder druk te zetten en daar staan wij geheel achter.

Minister Zalm:

Ik ben blij met de motieven achter de motie en ik voel mij ook zeer gesteund door de Kamerleden die dit onderwerp in hun portefeuille hebben. Ik ben ook blij dat iedere fractie een soort chief whip, vergelijkbaar met een financieel woordvoerder, heeft aangewezen. Dat kan goed werken. Bij de komende Miljoenennota zal ik niet overdreven veel nieuwe informatie hebben, al is het maar wegens het verloop van de tijd. Een aantal trajecten is geprogrammeerd op november. Gelet op de goede verhoudingen en de goede sfeer kan ik wel proberen om de rapportage over de plafonds begin volgend jaar toe te sturen, voorafgaand aan de Voorjaarsnota. Wij houden dit dan niet onnodig op tot de Voorjaarsnota. Als ik dat traject rond heb en nog met de begroting bezig ben, rond ik de nadere brief over administratieve lasten zo spoedig mogelijk af. Dan probeer ik u die nog in het eerste kwartaal te sturen, in plaats van in april of mei. Misschien toont die geste enige flexibiliteit van mijn kant, terwijl ik niet tot onmogelijke dingen word gehouden.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Het lijkt alsof u ons een heel eind tegemoetkomt, maar het eerste kwartaal is ook eind maart. U had het over april, dus daar zou één dag tussen kunnen zitten. Ik kan daar dus zeker niet mee akkoord gaan. Mijn argumentatie is, dat het vorig jaar ook bekend was. De heer Koopmans heeft er vertouwen in dat de norm van 25% wordt gehaald. U bent er altijd heel stellig in en u gaat ervoor. Dat is ook te prijzen. De Kamer ziet de resultaten echter pas in 2006 of in 2007. Eigenlijk in 2007, want daar ligt het zwaartepunt. Dit betekent dat de Kamer vanaf nu de vinger aan de pols moet houden. Dat vormt voor mij de overweging om toch aan mijn motie vast te houden.

Minister Zalm:

Naar mijn overtuiging wordt u er niet wijzer van als u mij in de Miljoenennota iets laat doen waarvan ikzelf het gevoel heb dat het geen materiële betekenis heeft. Mijn inzet is om in maart te komen met een sluitend plaatje waarin wij die 25% bereiken. Ik moet daar dan wel de gelegenheid en de tijd voor krijgen. Dat het accent vooral ligt op 2006 en 2007 heeft ook iets te maken met onze parlementaire democratie. Als het om een ministeriële regeling gaat, kan het betrekkelijk snel gaan, maar als een wijziging van de wet nodig is, geldt er een langer traject. Dat is onvermijdelijk en daardoor zit een deel van de reductie in 2006 en 2007

De heer Aptroot (VVD):

Ik ben wel overtuigd door de minister. Het eerste kwartaal betekent vóór 1 april. De Voorjaarsnota komt duidelijk later. De toezegging staat nu duidelijk in het verslag en ik zal de minister daaraan houden. Ik ga akkoord en ik steun de daarover ingediende motie niet langer. Ik heb geprobeerd daarin samen op te trekken met mevrouw Smeets, maar zij is nog wat harder dan ik. Ik ben echter overtuigd en ik dank u voor de toezegging.

Minister Zalm:

Los van de tekst van de motie, beschouw ik het als een inspiratie om er flink tegenaan te gaan en die 25% in maart, ingevuld en wel, aan u voor te leggen.

De heer Koopmans heeft gevraagd of het mogelijk is een samenloop te maken met de afslanking van de ambtelijke organisatie. Hij heeft daar helemaal gelijk in en het loopt ook samen, omdat wij vrij forse taakstellingen aan de ambtelijke organisatie hebben opgelegd, zelfs aan de uitvoerende diensten. Ik neem als voorbeeld de Belastingdienst. Wij hebben daar een taakstelling van 10% personeelsreductie. Een personeelsreductie gaat bijna altijd ook gepaard met een reductie van de administratieve lasten. Het autodossier is daarvan een bekend voorbeeld, evenals Walvis. Daarbij wordt een vermindering van de administratieve lasten voor ondernemers gerealiseerd, alsmede besparing op de uitvoeringsorganisatie. De departementen staan allemaal aan de lat voor personeelsreducties tussen de 10 en 16%. Sommige departementen zijn daar zelfs vrijwillig nog verder in gegaan. Vaak is er sprake van de samenloop die de heer Koopmans schetst. Als je minder administratieve verplichtingen oplegt, heb je minder te controleren en te inspecteren. Daarmee kunnen reducties worden bereikt op de ambtelijke organisatie. Wij hebben daarvoor natuurlijk al een flinke aanslag in de boeken staan, zeker als je Balkenende-I en -II bij elkaar optelt.

De heer Koopmans (CDA):

Wij zitten nog lang niet aan de 25%. Zou het voor u een overweging kunnen zijn, ter stimulering van het bereiken van het doel, met name vanuit het gezichtspunt van het bedrijfsleven, om te zoeken naar maatregelen waarmee vermindering van administratieve lasten wordt gerealiseerd en waarmee een extra slag wordt gemaakt, bovenop de afspraken die wij al hebben gemaakt met betrekking tot de rijksdienst. Ik hoef u niet uit te leggen dat de problemen met betrekking tot de begroting groot genoeg zijn.

Minister Zalm:

Ik sluit het niet helemaal uit, al is het maar omdat ik nog begrotingsbesprekingen te voeren heb over 2005. De omvang van de rijksdienst is ook een onderwerp dat daarbij aan bod komt. Aan de andere kant wil ik daarover ook geen al te hoge verwachtingen wekken omdat die link vaak al is gelegd. Misschien is niet ieder voorbeeld zo sprekend als de Belastingdienst. De Belastingdienst is wel van plan om het geld te innen dat geïnd moet worden, ondanks de reductie van 10%. Dat lukt vooral door de combinatie van administratieve lasten en efficiencywinst. De elektronische aangifte is een typisch voorbeeld van iets dat voor bedrijven minder lasten met zich meebrengt. Ook voor de Belastingdienst betekent de elektronische aangifte een enorme beperking van de invoer van gegevens die op papier worden aangeleverd. Vaak hebben wij die tweeslag dus al gemaakt. Als ik nog een extra argument nodig heb om een aanslag op de omvang van de rijksdienst te bepleiten in het kabinet, dan zal ik de suggestie van de heer Koopmans in het achterhoofd houden.

Mevrouw Giskes heeft gevraagd naar de beëindiging van Actal in 2006. Is daar nog een mouw aan te passen? Bij adviescolleges volgen wij een strenge lijn die mede is ingegeven door een rapport van de Kamer. De commissie-De Jong heeft in het rapport "Raad op maat" strakke voorwaarden geformuleerd voor de instelling van adviescolleges. Ieder departement mag er maar één hebben. Financiën heeft geen adviescollege, dus misschien is er nog een mouw aan te passen nu Financiën het voortouw min of meer heeft overgenomen. EZ heeft al de Centraal economische commissie als adviescollege.

De idee is overigens niet dat de werkzaamheden van Actal volledig wegvallen onder het mom: wij hoeven niet meer te kijken want de departementen gaan het goed doen. Bij Financiën is er een interdepartementale projectdirectie administratieve lasten ondergebracht die de toetsing gaat doen die nu door Actal geschiedt. Er valt dus geen vacuüm. Zoals Financiën begrotingsontwerpen en begrotingsvoorstellen toetst, zal er ook op administratieve lasten worden getoetst. Dit onderwerp moeten wij misschien op een later moment hernemen want het biedt voordelen als er ook extern naar gekeken wordt. Ik zie Actal zelf als een nuttige club. In het kader van dat adviescollegemechanisme mag zo'n college alleen tijdelijk worden ingesteld. Er is één verlenging mogelijk. Daarmee zou het einde van Actal in zicht zijn.

Het lijkt mij geen gek idee om de rol die Actal heeft gespeeld eind 2005, dus ruim voor de opheffing, nog eens te evalueren. In hoeverre kunnen de taken van Actal worden overgenomen door het departement van Financiën, of verdient het aanbeveling om Actal toch in enige vorm te continueren? Dat zou mee kunnen spelen, zeker als Actal zich bezig gaat houden met administratieve lasten voor burgers en wellicht ook lagere overheden. Het lijkt mij dat wij even de tijd moeten nemen om het finale besluit over de opheffing van Actal later in de tijd te nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Giskes wil reageren, maar voordat ik haar het woord geef, wil ik een mededeling doen. Zoals de Kamer weet, is dit de laatste week voor het reces. Wij hebben een strak schema. Daarom stel ik voor, dat ik de woordvoerders ruimte geef voor interrupties. Ik geef hen dan wel in overweging om, tenzij het echt niet anders kan, af te zien van een tweede termijn.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik kan mij heel goed vinden in de redenering van de minister. Ik wil hem meegeven dat het inderdaad lastig wordt als Financiën ook alle wetgeving van alle departementen moet screenen op administratieve lasten. Het lijkt mij wat ingewikkeld voor de interdepartementale verhoudingen.

Minister Zalm:

Zoals u weet, zijn wij niet voor een kleintje vervaard. Als wij steun krijgen van een onverdachte derde, dan is dat op zich een voordeel. Ik zie het functioneren van Actal zelf als steun voor mijn opereren als coördinerend minister. Als ik het op die vulgaire manier bekijk, dan heb ik plezier van Actal en geen last. Net als mevrouw Smeets zeggen zij mij ook wel eens dingen waarvan ik zeg: dat ga ik helemaal niet doen. Zij hadden ook voorgesteld – wat dat betreft bevindt u zich in goed gezelschap – dat ik de plafonds bij Miljoenennota moest vaststellen. U hoeft zich dus niet geheel verweesd te voelen nu de heer Aptroot bij u weggelopen is.

Ik kom over de lagere overheden te spreken en de motie van mevrouw Giskes op dit punt. Ik denk dat deze spoort met het voornemen van het kabinet. Wij willen inderdaad komen met een plan van aanpak. Mevrouw Giskes voegt er nog een paar dingen aan toe, waarvan ik niet weet of wij daaraan kunnen voldoen, namelijk een tijdschema en een kwantitatieve doelstelling. Wij hebben net met een kabinetsdelegatie een buitengewoon interessant overleg gehad met de VNG. Als men daar iets níét wil, dan is het wel dat de gemeenten worden gezien als een uitvoeringsvehikel van het Rijk. Hiermee kom je in de delicate situatie terecht dat wij ze een taakstelling zouden opleggen, terwijl zij verwijzen naar de gemeentelijke autonomie en naar hun verordenende bevoegdheden. Het is al heel moeilijk om ze ervan te overtuigen dat samenwerken met het Rijk op dit vlak niet gelijk hoeft te worden opgevat als zou het Rijk de gemeenten de nek omdraaien en ze vertellen wat zij moeten doen. Ik vermoed dat het "a bridge too far" zou zijn als wij van rijkswege een tijdschema en kwantitatieve doelstellingen zouden opleggen, maar die discussie kunnen wij hervatten naar aanleiding van het plan van aanpak dat u in het najaar zult krijgen. Die toezegging kan ik doen.

De heer Koopmans (CDA):

Andere overheden kunnen twee dingen doen. Zij kunnen ingevolge medebewind – dat is hier georganiseerd middels wetgeving – regels treffen of op grond van autonomie. Ik heb daarom een beetje moeite, niet met de bedoeling van de motie, maar met de systematiek. U zegt er wat over, maar u bent er in mijn ogen niet helemaal scherp in. Wat kunnen wij, zelfs als wij die motie aannemen, daadwerkelijk en concreet doen? Dat is mijn vraag.

Minister Zalm:

Dat wij met een plan van aanpak komen, is een ruime formulering. Dat hebben wij ook toegezegd in de nadere brief. Dat zie ik niet als het grote probleem. Hoe het er precies uit moet gaan zien, zullen wij nauw moeten overleggen met VNG, IPO en de waterschappen. Ik waarschuw maar vast voor de gedachte dat wij van rijkswege een kwantitatieve doelstelling zouden kunnen formuleren ten behoeve van de lagere overheden. Als het om rijksregelgeving gaat, hebben wij het zelf in de hand, dus dit betreft voornamelijk zaken waarvan wij gezegd hebben dat de gemeenten dat maar moeten doen. Wij kunnen heel veel met de VNG. Wij kunnen samen bezien of de modelverordeningen niet eenvoudiger en minder belastend kunnen worden. In de sfeer van samenwerken en gebruik maken van deskundigheid die wij inmiddels in huis hebben, zie ik het goed lopen, maar de gemeenten zijn hypergevoelig als er een soort rijksinstructie aankomt op een terrein waarop zij zichzelf als autonoom zien, waarmee zij volgens mij ook wel een punt hebben.

Mevrouw Giskes (D66):

Als je het zo ziet, heeft de minister inderdaad gelijk. Maar je kunt natuurlijk ook denken dat je hen aanmoedigt om die informatie te leveren, zodat er tegen de herfst duidelijk wordt wat de bedoeling is. Als de minister zelf een plan van aanpak maakt, gaat hij ook iets zeggen.

Minister Zalm:

U gebruikt het woord "aanmoedigen". Ik zit opeens te denken aan de bevoegdheden van de Koningin. Zij is er ook om aan te moedigen, te informeren, te enthousiasmeren. Ik kan mij een beetje als koningin tegenover de gemeenten gedragen, maar zij zijn natuurlijk wel autonoom op gebieden waarvan wij gezegd hebben dat het gebieden van gemeentelijke autonomie zijn. Ik denk dus dat wij het in de geest wel met elkaar eens zijn. Dat plan van aanpak komt er en dan kunnen wij discussiëren over de vraag of wij daarmee ver genoeg zijn gegaan of niet.

Tot slot kom ik bij de Raad van State, Europa en richtlijnen. Het vaker inschakelen van de Raad van State lijkt een goede zaak. Men heeft daar ook deskundigheid in huis op dit vlak. Daarnaast hebben wij deskundigheid in huis op de departementen. Als Actal ook nog meekijkt, denk ik dat wij in een vroegtijdig stadium een vrij compleet inzicht kunnen hebben in de vraag of wij nog dingen kunnen repareren. Het zou ook zeer behulpzaam zijn om, als wij er tijdens het Nederlandse voorzitterschap aan toekomen, af te spreken dat voortaan bij richtlijnen en verordeningen altijd de kosten in beeld worden gebracht van de administratieve lasten. Ik heb goede hoop dat wij met de Commissie zover kunnen komen en dat zij nog zelfs tijdens ons voorzitterschap een voorstel voor uniforme kostenberekening zal doen. Het zou mij niet verbazen als die methodiek dan tamelijk sterk geïnspireerd bleek te zijn op de Nederlandse.

Staatssecretaris Van Gennip:

Voorzitter. Wij hebben een goed notaoverleg gehad; daarin is het belang van administratievelastenreductie door alle deelnemers aangegeven. Wij maken nu echt een flinke slag, zoals ik ook in dat overleg al heb gezegd. Wij moeten wel waken voor een te "Haagse" benadering van de administratieve lasten. Het is wel heel goed om op de verschillende departementen te bekijken hoe de administratieve regels vereenvoudigd en verminderd zouden kunnen worden, maar het moet ook vanuit het gezichtspunt van de bedrijven bekeken worden. Vandaar de klankbordgroep voor ondernemers en de modelbedrijven. Zodra je de situatie vanuit een modelbedrijf bekijkt, heb je te maken met alle regels die van verschillende kanten komen, of ze nu afkomstig zijn van lagere overheden of van een departement. Het kan een bedrijf weinig schelen waar een regel vandaan komt, als er maar iets aan gedaan wordt als regels tegenstrijdig, onnodig of zelfs absurd zijn. Daarom hebben wij het onszelf niet gemakkelijk gemaakt door een bedrijf in de uitzendbranche te kiezen, een bedrijf waar een heleboel lastige regelingen bij elkaar komen, juist om zoveel mogelijk problemen tevoorschijn te laten komen. Ook bij vergunningen, subsidies en dergelijke moeten wij breder kijken dan alleen in het departementale traject. Vandaar dat wij een brede taskforce hebben opgezet.

Ik zie dat de heer Aptroot een geweldige oranje das om heeft; ik heb het met hem al vaker over voetbal gehad. Ik ben mijn oranje sjaal vergeten, die wil ik morgen om doen, op de eerste dag dat Nederland voorzitter is. Dan zal ik 'm ook met trots dragen, maar hij heeft z'n das natuurlijk voor vanavond om. Ik vind eigenlijk dat wij hem naar Portugal zouden moeten sturen, want als hij het Nederlands elftal daar zo toejuicht als hij ons toejuicht bij het verminderen van de administratieve lasten, dan zal Nederland vanavond zeker winnen, met 4-0 of zo, niet eens met strafschoppen.

De heer Aptroot heeft een motie ingediend die ik zie als een enthousiaste aanmoediging voor ons beleid. Het is wel lastig om eraan te voldoen, want er is al een aantal projecten gestart waarbij ook de nalevingskosten nadrukkelijk aandacht krijgen. Dan gaat het om de modelbedrijven, de vergunningen en de klankbordgroep. Ook bij de bedrijfseffectentoets voor voorgenomen regelgeving zijn de nalevingskosten een punt van aandacht, maar wij weten wel dat het heel moeilijk is. Zo is het bijvoorbeeld de vraag of je het kostenniveau op zichzelf of de mutaties moet bekijken. Er is al een aantal pogingen gestrand, het blijkt heel lastig om die nalevingskosten te berekenen. Het is in andere landen ook nog niet gelukt, maar ik zeg niet: "Moeilijk, moeilijk, moeilijk, dus wij doen het maar niet." Nee, het is ingewikkeld, maar wij doen het wel. Er is nog wel wat nader onderzoek nodig, een hoop spit- en graafwerk, maar wij zullen de mogelijkheden om rekening te houden met de nalevingskosten goed op een rij zetten, waarbij het natuurlijk ook gaat om de mogelijkheden voor het vaststellen van reducties. Wij zullen ons daarbij vooral concentreren op de vraag of wij moeten uitgaan van een mutatie of van het algehele niveau van de nalevingskosten. Vooral dat laatste zal heel erg lastig zijn, dus wij moeten dit nog even bekijken. Wij zijn er al mee bezig en wij zullen voor de Kamer nog voor het einde van het jaar de mogelijkheden voor het meten op een rijtje zetten, alsmede de mogelijkheden voor het bepalen van doelstellingen.

De heer Koopmans (CDA):

Het klinkt heel sympathiek, maar naar mijn beleving zit er ook een bureaucratische redenering achter deze aanpak. Kunnen wij niet veel beter afspreken om – het is een slag in de lucht – 5 mld vermindering van nalevingskosten voor de komende periode te realiseren en het kabinet oproepen om daarvoor voorstellen te ontwikkelen? Voor de buitenwereld is dat toch veel sympathieker dan meten, reductiedoelstellingen et cetera?

Staatssecretaris Van Gennip:

Die 5 mld is zomaar een bedrag. Wij weten niet of wij dat moeten vergelijken met 10 mld of met 50 mld. Wij moeten wel weten hoe hoog de nalevingskosten zijn, als wij nieuwe wet- en regelgeving indienen. Wij weten er te weinig van. Het is op dit moment te lastig om er zomaar een slag naar te slaan. Laten wij dus even uitzoeken hoe het zit. Daarna kunnen wij het inderdaad over cijfers hebben. Nu al over cijfers praten zonder dat wij precies weten wat de nalevingskosten zijn, gaat mij een stap te ver. Ik wil dit goed uitgezocht hebben. Ook dan kunnen wij veel effectiever en beter sturen. Als wij het niet eerst goed uitzoeken, blijft het een slag in de lucht. Dan zal het ook nooit goed worden uitgevoerd.

De heer Koopmans (CDA):

Ik noemde zelf ook het bedrag een slag in de lucht. Het gaat mij meer om de systematiek. Ik roep het kabinet op om zelf met concrete voorstellen te komen die buiten opgemerkt worden, die leiden tot minder nalevingskosten. Het meten vind ik op dit punt veel minder belangrijk, ook omdat ik uw redenering dat het heel erg ingewikkeld is, heel goed volg.

Staatssecretaris Van Gennip:

Met concrete voorstellen voor minder nalevingsregels zijn wij bezig, waarbij wij niet weten wat de nalevingskosten in totaal zijn. In het algemeen overleg over de administratieve lasten in het kader van Economische Zaken is aan de orde geweest dat wij met de OPTA in gesprek zijn over de vraag hoe de volgende keer niet een telefoonboek bij de bedrijven ingeleverd wordt, maar hoe op een andere manier de gegevens die OPTA nodig heeft om de marktwerking vast stellen, kunnen worden geleverd. Het is een typisch voorbeeld van nalevingskosten. In de modelbedrijven kijken wij ook echt naar het aspect van de nalevingskosten.

Het project vergunningen beginnen wij vanwege de nalevingskosten. Wij zijn er dus concreet mee bezig.

De heer Koopmans (CDA):

Dat telefoonboek is een administratieve last. Het gaat over nalevingskosten. Ik roep het kabinet nogmaals op om met voorstellen over echte nalevingskosten naar de Kamer te komen. Laat het kabinet dat in de Trêveszaal afspreken. Dan ben ik tevredener dan met een aangenomen motie.

Staatssecretaris Van Gennip:

Zoals ik al zei, komen wij bij een aantal zaken waarmee wij bezig zijn steeds met voorstellen hoe de nalevingskosten beter kunnen. De nalevingskosten kunnen heel fysiek zijn. Het kunnen kosten zijn voor het graven in de grond om kabels aan te leggen. De kosten kunnen ook minder fysiek zijn. Uit mijn praktijk als toezichthouder bij de AFM weet ik dat hetgeen je in het bedrijf moet organiseren voor het bijhouden van een aantal informatieverplichtingen, tot hoge nalevingskosten kan leiden. Wij besteden er zonder meer heel veel aandacht aan. Wij zijn nu een jaar bezig met de administratieve lasten, waarvoor wij uitgebreide voorstellen hebben. Wij verleggen de aandacht nu naar een verbreding. Je ziet dat ook bij de modelbedrijven. De komende tijd zullen er dus steeds meer voorstellen, ideeën en discussies over komen.

Mevrouw Smeets noemde de studie van het MKB en het grootbedrijf, middenbedrijf en kleinbedrijf. Het is prachtig dat de administratieve lasten op 18% zitten. Voor het midden- en kleinbedrijf blijkt het percentage echter minder goed uit te pakken dan voor het grootbedrijf. Het gaat dan niet zozeer om de reductie van de administratieve lasten als wel om de last die men ervan heeft. Voor het kleinbedrijf zijn de administratieve lasten 13%, voor het middenbedrijf 3% en voor het grootbedrijf 1%. Dat zijn grote verschillen. Dat betekent dat wij bij onze volgende stap daaraan speciale aandacht geven. Wij zullen dat ook echt doen. Wij zullen het systematisch doen door systematisch aandacht voor het MKB te hebben in de tweede fase. MKB Nederland heeft al een aantal concrete suggesties gedaan op het terrein van arbo, risico-inventarisatie et cetera hoe wij het voor het MKB makkelijker kunnen maken. Wij zijn daar blij mee en wij gaan daar dus naar kijken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.