Aan de orde is de behandeling van:

de brief over de voorbereiding van het kabinetsbesluit inzake Irak (23432, nr. 166).

De voorzitter:

Ik zie dat er nog leden hun naam aan de sprekerslijst toevoegen. Zij krijgen twee minuten spreektijd in plaats van drie minuten.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Er zijn in Irak nooit massavernietigingswapens gevonden. Dit debat gaat dus over de waarheid ten aanzien van massavernietigingwapens, de informatieplicht van het kabinet aan de Kamer en de noodzaak om schoon schip te maken, ook in Nederland. Gelet op het feit dat korte spreektijden gelden, wil ik voornamelijk vragen stellen. In de pers is een aantal artikelen verschenen. In NRC Handelsblad is een artikel verschenen over de notitie van de directie algemene beleidsaangelegenheden van het ministerie van Defensie en over een aantal juridische adviezen. Graag wil ik dat het kabinet de volgende vragen heel precies beantwoordt.

1. Kan het kabinet het bestaan van de verschillende documenten, in het bijzonder de analyse van DAB met het fiche van de MIVD als wel het ambtelijk advies van de juridische afdeling van Defensie, bevestigen?

2. Klopt het dat de MIVD, die volgens minister Kamp een eigenstandige analyse moest maken, van belang vanwege de door het kabinet zelf genoemde eigen afweging, tot andere conclusies kwam dan Bush en Blair en dat dit mede te maken had met verschillende belangen, zoals in het DAB- annex MIVD-stuk staat vermeld?

3. Waarom heeft minister De Hoop Scheffer in zijn brief van 4 september niet melding gemaakt van het feit dat wat hij een steeds ernstigere dreiging van massavernietigingswapens noemde niet was gebaseerd op hervatting van biologische en chemische wapens na het vertrek van Unscom in 1998?

4. Waarom heeft het kabinet in de belangrijke brief van 18 maart 2003, toen werd ingestemd met de oorlog, niet vermeld dat de eventuele uitbouw door Irak van massavernietigingswapens alleen kennis en kunde betrof, zoals de MIVD er fijntjes aan toevoegt en dat er dus sprake is van een volstrekt ander verhaal?

Minister Kamp:

Voorzitter. Wij hebben van tevoren geen stukken gekregen. Wij kennen dus deze vragen niet. Wij proberen bij te houden wat de heer Koenders zegt, maar destijds hebben wij geen stenobrevet gehaald en wij kunnen de vragen dus niet bijhouden. Daarom vraag ik de heer Koenders of hij opnieuw wil beginnen en zijn vragen zodanig wil formuleren, dat wij die kunnen noteren.

De voorzitter:

Dat lijkt mij redelijk, maar de heer Koenders moet wel binnen zijn drie minuten blijven.

De heer Koenders (PvdA):

Daarom ga ik gewoon door. De minister heeft ambtenaren om de vragen te noteren.

De voorzitter:

Nee, nee, laten wij nou niet op deze manier met elkaar omgaan.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb maar drie minuten spreektijd en ik wil graag mijn vragen kunnen stellen.

De voorzitter:

U zegt in de richting van de minister: u hebt ambtenaren om de vragen te noteren. Ik vind echter dat wij zo niet met elkaar hoeven om te gaan. Bovendien: het is een prachtige dag en vanavond gaat het allemaal goed komen. Dan is het nergens voor nodig om zo te reageren. Rust, rust, rust.

De heer Koenders (PvdA):

Dan ga ik dus rustig verder.

5. Waarom heeft men niet vermeld dat de 45-minutenclaim slechts ging over slagveldwapens...

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik heb de vorige vragen niet bij kunnen houden.

De heer Koenders (PvdA):

Ik hoor de minister nu buiten de microfoon zeggen dat hij op die vragen geen antwoord geeft. Dat vind ik niet aanvaardbaar.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering een ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De inbreng die de heer Koenders leest, die overigens dadelijk in het stenogram staat, wordt door de heer Koenders aan de bewindslieden gegeven. Zo lossen wij alles op.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Ik ga door.

5. Waarom heeft men niet vermeld dat de 45-minutenclaim slechts ging over slagveldwapens en deze nuancering in de Tweede Kamer niet aangebracht?

6. Waarom is in de Tweede Kamer de presentatie van Powell solide en belangwekkend genoemd in het licht van latere vergaande stappen, terwijl men toen al wist dat deze niets nieuws bevatte en aan het normbeeld voldeed?

7. Waarom stelt de regering deze stukken niet ter beschikking aan de Kamer, waar artikel 68 van de Grondwet in het geding is en de jurisprudentie is dat in alle gevallen de Kamer eventueel vertrouwelijk moet worden ingelicht en dat het belang van de staat uiterst restrictief moet worden geïnterpreteerd?

8. Waarom is het juridisch beleidsadvies dat stelde dat er een tweede resolutie nodig was op pagina 2 van uw brief van deze week ineens een persoonlijke beleidsopvatting geworden? Dit is toch gewoon een advies, dus het is ook te wobben. Anders hebben alle anderen het behalve de Tweede Kamer.

9. Waarom kan het ter beschikking stellen van dit stuk de volkenrechtelijke positie van de staat raken? Is dat omdat net als bij defensie in Engeland de juridische top dekking wilde hebben in het licht van aansprakelijkheid voor het Internationaal Strafhof?

10. Waarom stelt u in uw brief van deze week dat de MIVD achteraf kanttekeningen plaatste, terwijl dit juist toen al het geval was en het dus absoluut geen kennis achteraf was, zoals u suggereert?

11. Op pagina 2 van uw magere brief wijst u op speciale informatie van de AIVD met betrekking tot verwervingspogingen die het beeld van de MIVD weer zouden nuanceren. Als er op dit soort punten zulke verschillen waren tussen de MIVD als eerste en dan de AIVD, waarom is dat niet gemeld, zo vraag ik ook aan de minister van Binnenlandse Zaken. Wie coördineerde eigenlijk de informatievoorziening en wat deed hier de veiligheidscoördinator op het ministerie van Algemene Zaken?

Ik zal in het belang van de tijd die ik nog net heb mijn eerste vragen herhalen voor de minister.

1. Kan het kabinet het bestaan van de verschillende documenten, in het bijzonder de analyse van DAB met het fiche van de MIVD als wel het ambtelijk advies van de juridische afdeling van Defensie, bevestigen?

2. Klopt het dat de MIVD, die volgens minister Kamp een eigenstandige analyse moest maken, van belang voor het kabinet, tot andere conclusies kwam in sommige gevallen dan Bush en Blair en dat dit mede te maken had met verschillende belangen, zoals in de notitie wordt vermeld?

3. Waarom heeft minister De Hoop Scheffer in zijn brief van 4 september niet melding gemaakt van het feit dat wat hij een steeds ernstigere dreiging van massavernietigingswapens noemde niet was gebaseerd op hervatting van biologische en chemische wapens na het vertrek van Unscom?

Ik hoop dat u alle vragen heeft. Anders zal ik ze ook schriftelijk ter beschikking stellen.

Voor ons is van belang dat de waarheid nu wordt achterhaald en dat wij niet afhankelijk zijn van klokkenluiders of misschien van de MIVD, die ook wil laten zien dat hij wel degelijk al op dat moment genuanceerder tegen de situatie aankeek dan hier in de Kamer zowel in de debatten ter voorbereiding van de oorlog als in het debat dat wij nu voor de derde keer voeren door u naar voren is gebracht. U heeft gesteld: u heeft alle informatie. Wij merken nu steeds dat er nieuwe informatie is die het beeld wel degelijk nuanceert en op sommige punten ook volstrekt anders inkleurt dan de Kamer destijds is gemeld. Dat is een ernstige zaak. Ik verwacht van het kabinet een precies en helder antwoord op de elf door mij gestelde vragen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Paul Bremer is vertrokken uit Irak. Hij heeft een Irak van chaos en geweld achtergelaten. Nog steeds zijn er geen massavernietigingswapens in Irak gevonden. Al langer probeert mijn fractie helderheid te krijgen over de wijze waarop informatie is geanalyseerd en op basis waarvan de regering steun heeft gegeven aan de Amerikaanse oorlog tegen Irak.

Joost Oranje publiceerde in NRC Handelsblad van 12 juni jl. een globale reconstructie van de Nederlandse besluitvorming om steun te geven aan de oorlog in Irak. Het is ons nog steeds niet gelukt na herhaaldelijke verzoeken van onder andere mijn fractie de achterliggende informatie van de Nederlandse inlichtingendiensten te ontvangen. Dat is blijkbaar de NRC-journalist wel gelukt. Hij heeft interne nota's kunnen bemachtigen. De regering blijft weigeren om de informatie naar de Kamer te sturen. Het beeld dat uit dit artikel komt op basis van interne nota's van de MIVD, Buitenlandse Zaken en Algemene Zaken, is dat ook de Nederlandse regering zich schuldig heeft gemaakt aan het "opleuken" van informatie om de oorlog tegen Irak te steunen.

De regering blijft halsstarrig weigeren de Kamer geheel en volledig inzage te geven in de stukken en documenten. Daarom hoop ik dat klokkenluiders zullen opstaan en de informatie beschikbaar stellen aan de volksvertegenwoordiging. Daar doe ik hier een oproep voor.

Kernvragen in dit debat zijn: waarop was de dreigingsanalyse ten aanzien van Irak gebaseerd; is de Kamer volledig, juist en adequaat ingelicht en geïnformeerd; is er sprake geweest van twijfels zowel over het bestaan van massavernietigingswapens als over de capaciteit voor de productie daarvan in Irak; is er sprake geweest van twijfels over de internationale juridische grondslag voor de oorlog die niet gedeeld zijn met de Kamer?

In de brief van 21 juni gaat de regering met een beroep op vertrouwelijkheid niet in op de cruciale vragen die opgeworpen zijn door het artikel in NRC Handelsblad. Voor de rest herhaalt de regering wat zij eerder gezegd heeft. Om verder te komen in het antwoord op de vragen of er sprake is geweest van het "opleuken" van informatie en of de Kamer nu wel volledig, juist en adequaat is ingelicht, hebben wij de onderhavige informatie wel nodig. Ik stel daarom de volgende vragen.

Is het juist dat de MIVD regelmatig tot andere conclusies is gekomen dan de Amerikaanse en Britse politieke leiders presenteerden? Zo ja, waarom is dat oordeel niet met de Kamer gedeeld? Waarom zijn de nuances die de MIVD inbracht over de dreigingsanalyse, uitgaande van Iraakse massavernietigingswapens, niet met de Kamer gedeeld? Is het waar dat de MIVD in een notitie kanttekeningen heeft gemaakt bij de dreigingsanalyse die de ministers in de brieven van 4 september 2002 en 18 maart 2003 aan de Tweede Kamer hebben gepresenteerd? Hoe vaak is de informatie die naar de Kamer is gestuurd over de dreigingsanalyse en de rechtsgrond, een andere geweest dan de ambtelijke adviezen? Is het juist dat ten aanzien van de betekenis van resolutie 1441 het ambtelijke advies luidde dat in het geval van "material breach" van Irak niet is vastgesteld waaruit de ernstige gevolgen voor Irak zouden bestaan? Dit impliceert niet per definitie dat het gebruik van geweld is toegestaan. Welke informatie in de brief van 11 november 2002 aan de Kamer is uiteindelijk niet gedeeld? Is het juist dat de ambtelijke conclusie van de ministeries van Defensie en Buitenlandse Zaken was, dat een oorlog tegen Irak alleen rechtmatig zou zijn op grond van een nieuwe resolutie van de VN-Veiligheidsraad?

Het zijn vele vragen die het wantrouwen voeden met betrekking tot de vraag of de Nederlandse regering de Kamer wel zorgvuldig, volledig en juist heeft geïnformeerd. De regering is met een beroep op vertrouwelijkheid niet bereid om de interne nota's te openbaren. Zij wil de bronnen en kennis van de inlichtingendienst niet prijsgeven. Alleen al het artikel van Joost Oranje in NRC Handelsblad bracht vele tegenstrijdigheden aan het licht. De onderzoeken in het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten zullen geregeld nieuwe informatie boven tafel brengen en in Nederland aanleiding vormen voor nieuwe vragen.

Wij hebben in Nederland ervaring met de onwil van politici, die weigerden meteen een diepgaand onderzoek in te stellen naar de misdaden in Srebrenica. Pas na tien jaar stelde de Kamer een enquêtecommissie in, maar toen waren alle hoofdrolspelers al lang en breed verkast. Wij willen geen herhaling van die situatie. Wij pleiten nu al voor een parlementair onderzoek, eventueel ter voorbereiding van een parlementaire enquête in deze zaak.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Kenmerkend voor dit debat is niet dat de regering de gestelde vragen niet kan beantwoorden, maar dat de regering de gestelde vragen niet wil beantwoorden. Wanneer de regering niet wil voldoen aan de inlichtingenplicht aan de Kamer, op grond waarvan politieke steun aan deze oorlog is gegeven, moet de Kamer de regering daar nader op bevragen. Maar dat bevragen wordt steeds moeilijker, omdat die weigerachtigheid maar volhardt, mondeling, schriftelijk en keer op keer.

Voorzitter: Van der Ham

De heer Van Bommel (SP):

Toch moet worden vastgesteld dat er langzaam maar zeker steeds meer barsten komen in het regeringsverhaal dat er voldoende juridische basis was voor politieke steun aan de oorlog tegen Irak. Zonder de Kamer in de gelegenheid te stellen zelf te oordelen over bestaande documenten, notities en adviezen die ten grondslag lagen aan dat besluit, neemt de regering in haar laatste brief wel volledig afstand van de suggestie dat er onvoldoende rechtsgrond was voor de Nederlandse steun. Dit ondanks dat er in een artikel in NRC Handelsblad aannemelijk is gemaakt dat wel degelijk sprake was van tegengestelde adviezen en onvoldoende basis voor die steun. Daarmee wordt de journalist impliciet voor leugenaar weggezet, zonder dat de regering de Kamer ook maar enigszins inzage geeft in de daarvoor aan te voeren bewijzen.

Tegelijkertijd moet worden vastgesteld dat de stukken die daarvoor als basis dienen, wel zijn uitgelekt. Kennelijk zijn er personen bij Defensie en Buitenlandse Zaken die van mening zijn dat er ten onrechte geen gebruik is gemaakt van hun deskundigheid. Zo zou in de vertrouwelijke notitie "Communicatielijn met de bevolking" volgens NRC Handelsblad het belang zijn benadrukt van het met één mond spreken. Kan de regering ten minste erkennen dat daar waar het gaat om de juridische onderbouwing van het besluit tot steun sprake was van tegengestelde adviezen, dat er op het ministerie werd getwijfeld aan de juridische legitimatie, en dat er kennelijk om steun onder de bevolking te krijgen een groot belang werd gehecht aan het spreken met één mond?

NRC Handelsblad berichtte over de kwestie op basis van uitgelekte vertrouwelijke stukken. Heeft de minister van Defensie enig idee op grond waarvan zijn werknemers lekken naar de pers? Zouden zij dat doen om de minister een hak te zetten, of zouden ze dat doen om de waarheid boven tafel te krijgen? Als u het mij vraagt, worden deze stukken gelekt om duidelijk te maken dat er bij de inlichtingendiensten geen beoordelingsfouten zijn gemaakt en dat men daarover terecht twijfel heeft uitgesproken. Volgens mij worden die stukken gelekt om duidelijk te maken dat hier slechts politieke fouten zijn gemaakt, en dat raakt rechtstreeks aan de positie van de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken, en niet aan de ambtenaren die die adviezen geven. Ik roep de klokkenluiders bij Defensie en Buitenlandse Zaken dan ook op, vooral door te gaan met hun belangrijke werk. Een discussie over de werkelijke achtergronden van het regeringsbesluit om deze oorlog te steunen is en blijft nodig. Vermoedelijk zal alleen een parlementair onderzoek of mogelijk zelfs een parlementaire enquête echt uitsluitsel geven over de achtergronden. De SP heeft al eerder gepleit voor zo'n onderzoek, en zal dat blijven doen.

De heer Wilders (VVD):

U roept de klokkenluiders op om door te gaan. De MIVD is geen Rijkswaterstaat. Als de Nederlandse inlichtingendienst geheime informatie lekt, en er sprake is van aantoonbare strafbare feiten, roept u dan enkele mensen op om door te gaan met het plegen van strafbare feiten?

De heer Van Bommel (SP):

Ik roep niemand op tot het plegen van strafbare feiten. Dat zou op zichzelf een strafbaar feit zijn. Ik herhaal mijn tekst: ik roep de klokkenluiders bij Defensie en Buitenlandse Zaken dan ook op om vooral door te gaan met hun belangrijke werk. Een discussie over de werkelijke achtergronden van het regeringsbesluit om deze oorlog te steunen – dat is namelijk wat daarmee wordt bedoeld – is en blijft nodig. De klokkenluiders kunnen die discussie aanjagen, waarmee ik niet wil zeggen dat werknemers van Defensie, MIVD en AIVD vertrouwelijke stukken tegen de wet in moeten lekken. Daar ben ik tegen. Die discussie is en blijft nodig, en die zal tot in lengte van dagen worden gevoerd, tot de werkelijkheid en de waarheid omtrent deze oorlog volledig boven tafel zijn.

Als we doorgaan met de discussie en er een onderzoek komt, komen er mogelijk ook andere stukken boven tafel die wel door de regering zijn toegezegd, maar die nooit zijn geleverd. Ik doel op het rapport-Goldsmith over de volkenrechtelijke toelaatbaarheid van deze oorlog. Premier Balkenende heeft dat rapport op 18 maart vorig jaar nog aan de Kamer toegezegd, maar de Kamer krijgt alleen de verklaring die Lord Goldsmith dit jaar heeft afgelegd in het Britse hogerhuis. Met deze openbare verklaring schiet de Kamer net zo weinig op als met de weigerachtige verklaringen van deze bewindslieden.

Ook na dit debat is het wachten op nieuwe onthullingen. Stukje bij beetje komt de waarheid boven tafel. In Engeland en in Amerika is men volop bezig met waarheidsvinding, zijn er mensen afgetreden en heeft de kwestie zelfs geleid tot de tragische zelfmoord van dr. Kelly. In Nederland beroept de regering zich op haar zwijgrecht. Mijn fractie is er echter van overtuigd dat de waarheid en niets dan de waarheid zal worden achterhaald. Dat kan even duren maar dat dit gebeurt, staat voor mij als een paal boven water.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. Het enige schokkende uit het NRC-artikel van 12 juni dat de aanleiding is tot dit debat, is volgens mijn fractie het feit dat ambtenaren van het ministerie van Defensie en de Militaire inlichtingendienst de afgelopen maanden volgens de journalist van NRC Handelsblad op basis van strikte anonimiteit hebben overlegd en dat zij ook inzage hebben gegeven in geheime documenten aan de journalist.

De heer Van Bommel (SP):

Deze opmerking baart bij mij al opzien, omdat de heer Wilders daarmee uitspraken doet over alle andere zaken die in het artikel worden vermeld. Die zouden wat hem betreft minder opzien baren. De vraag is dan ook hoe hij tot zijn oordeel komt. Kan hij een oordeel uitspreken over de stukken waaruit zogenaamd gelekt zou zijn?

De heer Wilders (VVD):

Als u mij niet na één zin interrumpeert maar mij mijn verhaal af laat maken, dan krijgt u wellicht antwoord op uw vraag.

Voorzitter. De minister van Defensie zegt dat hij dit lekken serieus neemt. Ik geloof dat. Hij heeft de vorige week aangekondigd een extern onderzoek te laten plegen. De vraag is wel of dat genoeg is. Als dat extern onderzoek er aanleiding toe geeft en er sprake blijkt te zijn van strafbare feiten, is de minister dan bereid om met die aanknopingspunten de rijksrecherche hierop te zetten?

De heer Koenders (PvdA):

Waarom heeft de VVD-fractie niet ingestemd met het verzoek van mijn fractie om een brief te vragen aan het kabinet naar aanleiding van het NRC-artikel en om namens het kabinet een groot aantal stukken op te vragen? Waarom heeft uw fractie geen vragen gesteld met betrekking tot een eventueel lek en zegt u nu eigenlijk dat het u niets interesseert?

De heer Wilders (VVD):

Ik heb een oordeel over de brief van het kabinet die wij nu bespreken. Het eerste punt zijn de juridische adviezen. Daarover kan ik niet zoveel zeggen omdat ik ze niet ken. Het kabinet stelt ze ook niet beschikbaar aan de Kamer omdat het gaat om ambtelijke adviezen van vertrouwelijke aard. Inderdaad, ambtelijke adviezen zijn niet gemaakt voor de openbaarheid en zijn gericht aan het kabinet en niet aan de Staten-Generaal. Wat ik wel kan en wil zeggen, is dat er natuurlijk altijd een juridische boom kan worden opgezet over het verschil tussen de termen "unnecessary means" en "serious consequences", maar dat wisten wij allemaal; wij hebben hierover de afgelopen jaren al ettelijke keren gedebatteerd. Wij wisten ook dat resolutie 678 uit 1990 ten aanzien van Irak al sprak over die "unnecessary means". Terecht stelt het kabinet in zijn brief opnieuw, dat het van mening was en is dat "serious consequences" uit resolutie 1441 de mogelijkheid van militair optreden impliceerden.

Wat de PvdA-fractie en andere tegenstanders van militaire actie tegen Irak hier ook van mogen vinden, een meerderheid van de Kamer heeft het kabinet toen in die redenering wel gesteund. Het wel of niet aanwezig zijn van een intern advies van het departement doet daar dus niets aan af. We maken allemaal onze eigen afweging, alle fracties en ook het kabinet. Alle fracties, dus ook de PvdA-fractie, want ik betwijfel zeer of als er vorig jaar een ambtelijk advies zou zijn geweest dat nu was uitgelekt waarin stond dat militair optreden tegen Irak zonder enige twijfel juridisch sluitend zou zijn, de PvdA-fractie dan nu met terugwerkende kracht een groot voorstander van dat militair optreden zou zijn geweest. Ik denk het niet. Hoewel onze vrienden van de PvdA de laatste tijd als het gaat om Irak, hebben laten zien uitermate vaardig te zijn in het maken van een fraaie politieke pirouette, zou een dergelijke draai er vandaag niet in zitten.

Dan de informatievoorziening over massavernietigingswapens. Ik kan er weinig over zeggen, want de documenten hierover maakt het kabinet niet openbaar. En ook dat begrijp ik. Wel zegt het kabinet dat op vertrouwelijke basis informatie is verstrekt aan de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik ga er dus van uit dat in die commissie hierover het nodige is gewisseld, anders had zij ook geen vragen gesteld. In die commissie moeten die vragen ook gesteld worden, want daar is sprake van vertrouwelijkheid en niet van openbaarheid.

Het gaat erom dat het kabinetsbesluit om steun te geven aan de actie in Irak vooral gelegen was in de weigering van dat land om mee te werken aan wapeninspecties. Mijn fractie is niets bekend over het onjuist of onvolledig informeren van de Kamer door het kabinet. Wij willen niet dat vertrouwelijke stukken in de openbaarheid worden behandeld, want daarmee wordt de positie van de inlichtingendiensten geschaad. De commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten heeft vragen gesteld en zij kent haar eigen procedures. Het zou mijn fractie een lief ding waard zijn als met name de oppositie niet langer terugkijkt en van incident naar incident gaat. Daar wordt geen Nederlander en geen Iraki beter van. De oppositie kan beter haar energie in de toekomst van Irak stoppen. Daar hebben wij allemaal veel meer aan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Uw collega Van Baalen heeft in een debat met Tiny Kox, lid van de SP-fractie in de Eerste Kamer, wel voor een onderzoek gepleit. Hij hecht blijkbaar meer waarde aan de manier waarop hij geïnformeerd wordt door de regering dan u. Dit onderzoek kan verricht worden door de Eerste Kamer nadat de uitzending van militairen naar dat land is beëindigd. Is dat een optie voor de VVD-fractie of was dit de particuliere mening van de heer Van Baalen?

De heer Wilders (VVD):

Ik heb zeer veel waardering voor de heer Van Baalen. Het is mij niet bekend dat hij dit heeft gezegd. Ik zal dit moeten nagaan. Ik kan alleen maar zeggen dat wij niet voor een onderzoek in alle openbaarheid zijn.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U hecht er toch aan om te weten of u volledig geïnformeerd bent?

De heer Wilders (VVD):

Ik heb gesproken over informatie over massavernietigingswapens en over de interne adviezen. Dat moet allemaal niet in de openbaarheid komen. De commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten heeft blijkbaar vragen gesteld en dat is het juiste orgaan daarvoor, want dan blijft de informatie vertrouwelijk. Als wij dergelijke informatie in de openbaarheid brengen, schaden wij het dossier en de inlichtingendiensten.

De voorzitter:

Dit heeft u al een keer gezegd en daarmee heeft mevrouw Karimi antwoord gekregen op haar vraag. Heeft zij nog een andere vraag?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Zijn alle onderzoeken, bijvoorbeeld die in de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, schadelijk voor de positie van de inlichtingendiensten en politici?

De heer Wilders (VVD):

Ik geef geen oordeel over de regering van andere landen. Ik ben aangenomen om de Nederlandse regering te controleren. Ik heb geen behoefte aan welk openbaar onderzoek dan ook.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Suggesties van één journalist in één krantenartikel zijn voor de fracties van de PvdA en GroenLinks kennelijk aanleiding om de mondelinge vragen van de heer Koenders van 20 april jl. over besluitvorming en inlichtingen die de regering analyseerde, alvorens te besluiten tot politieke steun aan de inval in Irak, nog eens te stellen. Ook het door mevrouw Karimi aangevraagde interpellatiedebat van 18 februari jl. kunnen wij nog eens dunnetjes over doen. Wij kunnen ook de argumenten uit de debatten van 28 augustus, 18 maart en 19 februari 2003 wederom met elkaar wisselen.

De CDA-fractie heeft de inval in Irak politiek gesteund. Niet de dreiging van massavernietigingswapens, maar het feit dat Irak stelselmatig weigerde om zich te houden aan resolutie 1441 en de eerdere resoluties 678 en 679 twaalf jaar lang saboteerde, was reden om militair ingrijpen te steunen. Wij hebben altijd gesteld dat resolutie 1441 op zich voldoende basis vormde voor militair optreden. Aan deze resolutie is zeer veel voorafgegaan. Uit het zogenaamde clusterdocument van Blix bleek dat daags voor de inval Saddam op maar liefst 128 prangende vragen geen antwoord wilde geven. 80 ton aan chemische bestanddelen voor massavernietigingswapens, VX, sarin, mosterdgas was en is nog steeds zoek. Er is nog steeds 10.000 liter miltvuurtoxine zoek. De wereldgemeenschap moest niet bewijzen dat Saddam massavernietigingswapens bezat. Nee, hij moest bewijzen dat hij ze niet had. Na de inval zijn geen massavernietigingswapens gevonden, maar wel volop massagraven.

De heer Koenders (PvdA):

Dit is een interessant verhaal, maar ik weet niet wat het met dit debat te maken heeft. Wij vragen uiteraard naar de uitlatingen van het kabinet in de aanloop van de oorlog. Ik heb bijvoorbeeld citaten uit de presentatie van Powell over het document van Blair. Die uitlatingen zijn in de Tweede Kamer gedaan. Gegeven de documenten die nu publiek zijn geworden en die op andere conclusies wijzen, vraag ik hoe het kabinet deze uitlatingen heeft kunnen doen. U begint een heel verhaal over hoe u destijds over de oorlog dacht, maar dat is totaal niet terzake doende. Vindt u niet dat die uitlatingen gewoon gebaseerd moeten zijn op feiten? Waarom hebt u mij wel gesteund in mijn verzoek, en daar zelfs vragen aan toegevoegd, toen het ging over het artikel in NRC Handelsblad? Kennelijk vindt u dat nu niet meer belangrijk.

De heer Ormel (CDA):

Wij doen aan de herhaling van zetten van de PvdA mee. Wij steunden uw verzoek omdat wij ons zorgen maakten over het lekken van vertrouwelijke informatie. Dat is ook gebleken uit de brief van het kabinet. De juridische onderbouwing van steun aan het wegnemen van deze ontoelaatbare bedreiging voor de stabiliteit in de regio en in de wereld is door de regering in verscheidene debatten aan de Kamer gegeven. De Kamer heeft daar al verscheidene malen haar steun voor uitgesproken. Toen de systematische tegenwerking door Irak leidde tot de terugtrekking van Unscom stelde ook het toenmalige kabinet-Kok dat militair optreden tegen Irak werd gelegitimeerd door het geheel aan resoluties van de Veiligheidsraad vanaf 1991. Het rapport-Goldsmith, waarvan de samenvatting duidelijk maakt dat de wettige basis voor militaire actie tegen Irak ligt in resolutie 678, dat resolutie 687 deze autorisatie opschortte en dat resolutie 1441 deze revitaliseerde, zou ons direct na openbaarmaking worden toegezonden door de regering. Maar het is nu zelfs voor onze Britse parlementaire collegae nog niet openbaar. De heer Koenders vraagt naar de bekende weg en naar het onmogelijke, door naar dit rapport te vragen.

De heer Koenders (PvdA):

Wanneer kan de CDA-fractie nu eens meedoen aan het parlementaire spel en over waarheidsvinding te spreken? Ik wijs erop dat op 18 maart vorig jaar de minister-president – uw minister-president en de mijne – tegen de Kamer heeft gezegd dat hij het volledige rapport-Goldsmith aan haar ter beschikking zou stellen. Als men dat nu niet meer wil doen, is dat mogelijk, maar dat was wel de toezegging van de minister-president. Hoe kan een Kamerlid automatisch zeggen aan een verzoek van een of andere fractie niet mee te doen? Bent u een serieuze volksvertegenwoordiger of niet?

De heer Ormel (CDA):

Dat ben ik wel degelijk. Hebt u om een tijdsfactor gevraagd? Nee. Het kan best dat het rapport nog komt, maar nu is het er nog niet.

De heer Koenders (PvdA):

Maakt u zichzelf nu niet belachelijk. Als de minister-president op 18 maart vorig jaar zegt het rapport volledig ter beschikking te stellen, zegt u bijna anderhalf jaar later dat de tijdsfactor van belang is. Een volksvertegenwoordiger hoort te vragen naar en toe te zien op het nakomen van toezeggingen van het kabinet. Het zou u sieren als u dat ook zou doen.

De heer Ormel (CDA):

Mijnheer Koenders, u vraagt naar het onmogelijke. Zelfs onze Britse collegae hebben dat rapport niet. Het rapport is geheim. Wij hebben de samenvatting vanmiddag wederom gekregen.

De voorzitter:

De heer Ormel rondt af.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb een vraag aan de regering naar aanleiding van het lekken, dat de CDA-fractie uitermate hoog opneemt. Wij constateren met genoegen dat de regering een extern onderzoek hiernaar laat verrichten. Kan de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten geïnformeerd worden over de uitkomst van dit externe onderzoek?

In de brief van de regering wordt vermeld dat de AIVD verwervingspogingen van Irak heeft geconstateerd. Betreft dit verwervingspogingen van grondstoffen of technische onderdelen die gebruikt kunnen worden voor het maken van massavernietigingswapens? Wanneer speelde dit? Waren dit verwervingspogingen in Nederland? Waren Nederlandse bedrijven en personen met de Nederlandse nationaliteit hierbij betrokken?

Voorzitter. Ik rond af. Verleden week hebben wij met steun van de PvdA het mandaat van onze troepen in Irak met acht maanden verlengd. Laten wij gezamenlijk de schouders zetten onder de uiterst moeilijke opdracht om bij te dragen aan stabiliteit, vrede en voorspoed in Irak. Laten wij daarvoor gaan.

De heer Koenders (PvdA):

Waarom vindt de CDA-fractie dit een belangrijke vraag? De heer Ormel stelt een vraag over de AIVD en de verwervingspoging. Ik stel 18 vragen die hij niet van belang vindt. Waarom vindt de CDA-fractie dit punt wel van belang? Ik vind het vreemd.

De heer Ormel (CDA):

Ik reageer op een brief van de regering. De Kamer hoort te reageren op brieven van de regering en niet op krantenartikelen. Dan blijven wij bezig.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Deze keer begon het allemaal met een NRC-artikel waarvan ik de naam van de auteur, Joost Oranje, nog eens noem om ons te herinneren aan de bijzondere betekenis van zijn achternaam vanavond. Dat artikel roept vragen op. Die vragen zijn vanavond al aan de orde gesteld, zoals over de informatievoorziening aan de Kamer en het afwegingsproces van de regering en de fractie van de PvdA. Er zullen meer artikelen komen. Er zullen ook buitenlandse rapporten komen. Die artikelen en rapporten zullen nieuwe vragen oproepen. Dat alleen al is een belangrijke reden om helderheid te zoeken en openheid te bieden waar dat mogelijk en verantwoord is. Ik ben het met de heer Wilders eens dat wij vooruit moeten kijken. Hij is echter ervaren genoeg om te weten dat dit pas goed kan als er over het verleden helderheid bestaat. Over zo'n dossier moet geen getroebleerd beeld blijven bestaan, of dat nu terecht is of niet. Er is immers een indruk bij een deel van de mensen ontstaan.

Ik maak een onderscheid tussen twee elementen. Het eerste element wordt gevormd door de adviezen aan de regering. Het is interessant om het advies van Goldsmith naast het advies van Ybema te leggen. Het blijven echter adviezen aan regeringen. De Nederlandse regering moet daarbij de eigen verantwoordelijkheid nemen en een eigen afweging maken. Met die afweging komt de regering vervolgens naar de Kamer. Er kan dan ook niet gezegd worden dat de regering per se alle adviezen van, in dit geval de directeur juridische zaken, naar de Kamer moet sturen. Een andere vraag is of de stukken niet opgevraagd kunnen worden via de WOB. Op zichzelf vind ik dat de regering niet gehouden is om alle adviezen naar de Kamer te sturen alleen omdat de regering aangeeft op basis van die adviezen tot een bepaalde conclusie te komen. In de brief van de regering wordt overigens gesproken van een persoonlijke opvatting van de directeur juridische zaken. Dat kan niet gesteld worden. Het is een opvatting in functie.

De heer Wilders (VVD):

De heer Bakker zegt dat niet per se alle adviezen naar de Kamer gestuurd moeten worden. Ik wil helderheid. Moeten interne adviezen, die niet aan de Kamer zijn gericht, wel of niet naar de Kamer worden gestuurd?

De heer Bakker (D66):

Normaal gesproken hoeft de regering die adviezen niet naar de Kamer te sturen. De Kamer kan echter in een dossier maximale helderheid en openheid willen en kan daarom een onderzoek instellen. Op dat moment is het gebruikelijk om dergelijke adviezen aan de Kamer ter beschikking te stellen. Daar hoort de heer Wilders mij niet tegen protesteren. In het gewone parlementaire verkeer vind ik niet dat de regering gehouden is om adviezen "uit eigen bedrijf" aan de Kamer te overleggen.

De heer Wilders (VVD):

Het kabinet heeft de adviezen nu niet gestuurd. Daarmee is de heer Bakker het eens?

De heer Bakker (D66):

Ik kan dat billijken, tenzij wij tot de conclusie komen dat er een onderzoek verricht moet worden.

Het tweede element is de informatievoorziening door de inlichtingendiensten voorafgaand aan de oorlog. Die kwestie roept in de gehele wereld, en dus ook in Nederland, allerlei relevante vragen op. Ik heb een- en andermaal gezegd dat die vragen beantwoord moeten worden. Er is een groot belang bij optimale informatievoorziening aan de Kamer volgens het motto openheid en openbaarheid waar dat kan. Als dat niet kan, bijvoorbeeld omdat de positie van inlichtingendiensten of de veiligheid van onze militairen in het geding is, kan daar een mouw aan gepast worden. Dit kan plaatsvinden hetzij in discussie met een commissie die parlementair onderzoek verricht – hierover zijn in het verleden afspraken gemaakt – hetzij via de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ook op dat punt heb ik van meet af aan gezegd dat de informatievoorziening achteraf moet worden gecheckt: hoe is de afweging van het kabinet tot stand gekomen? Zo'n onderzoek stel ik op prijs, met de twee kanttekeningen die ik heb gemaakt. Waar openbaarheid niet mogelijk is, gelet op de positie van de inlichtingendiensten en de veiligheid van de Nederlandse militairen, moet worden gezocht naar wegen om het op een andere manier te doen.

De heer Wilders (VVD):

Op de aanwezige fractievoorzitters na weten wij hier geen van allen wat er wel of niet in die commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten is gebeurd. Wij weten alleen wat in de brief staat, namelijk dat er vragen zijn gesteld door de commissie. De heer Bakker spreekt over onderzoek, maar misschien heeft de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten die informatie al. Is hij niet wat te snel?

De heer Bakker (D66):

Dat zou zo kunnen zijn. In dat geval is het aan onze fractievoorzitters, die allemaal – met uitzondering van die van de SP die niet wil – in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten zitten, om te beoordelen of die informatie toereikend is. Tot dusverre heb ik dat signaal niet gehad. Het parlement moet kunnen controleren. Dat kan via onderzoek, maar als dit niet mogelijk is kan het ook via de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten; ook een combinatie hiervan is denkbaar. Dit signaal moet dan wel uit die commissie komen.

De heer Ormel (CDA):

Op zijn website zegt de heer Bakker dat hij wil weten hoe het kan dat het publiek en de politiek op het verkeerde been zijn gezet. Is dat niet vragen naar de bekende weg? Is niet langzamerhand duidelijk geworden dat Saddam Hoessein een meester was in het ons op het verkeerde been zetten?

De heer Bakker (D66):

De heer Ormel stelt mij nu een beetje teleur. Hij gaat voorbij aan de gerede twijfel die er is in de Verenigde Staten, in het Verenigd Koninkrijk en ook in Nederland over de informatievoorziening aan de regeringen, ook door inlichtingendiensten. Wij kunnen het er snel over eens zijn dat Saddam Hoessein niet deugt, dat het een massavernietigingsregime was. De heer Ormel heeft zelf al gewezen op de massagraven. Dit alles doet echter niets af aan de vraag hoe de regeringen zijn geïnformeerd en hoe zij mede daarmee op het pad naar oorlog zijn gezet. Die oorlog heeft onze regering politiek gesteund. Althans, de CDA-fractie heeft die gesteund; mijn fractie heeft dat toen niet gedaan. Niettemin is het van wezenlijk belang te weten hoe er in dezen is geopereerd, om rond te komen met deze oorlog, voor de ontwikkeling van het volkenrecht en voor het opereren in de toekomst.

De heer Ormel (CDA):

De heer Bakker weet toch dat de regering met argumenten heeft omkleed waarom zij de oorlog politiek heeft gesteund? Dat is niet vanwege de aanwezigheid van massavernietigingswapens of vanwege de mogelijkheid om binnen 45 minuten aan te vallen met raketgranaten. Dat was echt omdat Saddam Hoessein het volkenrecht stelselmatig aan zijn laars lapte. Dat weet de heer Bakker toch!

De heer Bakker (D66):

Dat weet ik, maar het is geen antwoord op de vragen die de media, de heer Koenders en ik terecht stellen, mede in het licht van de parlementaire controle. De Ormel heeft gelijk dat de regering nooit de massavernietigingswapens centraal heeft gesteld bij haar steun aan de oorlog. Dat neemt niet weg dat die oorlog als zodanig door degenen die hem zijn begonnen, wel degelijk is verkocht met een beroep op die massavernietigingswapens. De informatie hierover is ook aan de Nederlandse regering verstrekt, en daarom wil ik weten welke rol dit heeft gespeeld.

Minister Kamp:

Mijnheer de voorzitter. Misschien is het goed om er nog even aan te herinneren waar het om gaat, te weten de aanval die destijds is ingezet door de coalitie bestaande uit de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Australië, op het regime van Saddam Hoessein in Irak. Het kabinet-Balkenende I is toen niet toegekomen aan een besluit over het al dan niet materieel steunen van de aanval. Besluiten over de inzet van Nederlandse troepen worden genomen op voorstel van de minister van Buitenlandse Zaken en mij door het kabinet. De minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie hebben destijds geen voorstel aan het kabinet gedaan om de aanval materieel te steunen. Wij hebben dat niet gedaan, omdat wij overwogen dat het toenmalige kabinet-Balkenende op dat moment demissionair was en omdat er een lopende kabinetsformatie van CDA en PvdA was. Wij vonden dat de kabinetsformatie er niet mee belast moest worden. Dat zou die formatie onder grote druk hebben kunnen zetten. Wij vonden daarnaast dat het niet goed zou zijn voor de internationale positie van Nederland en voor de defensieorganisatie als een nieuw kabinet een besluit van het vorige kabinet zou terugdraaien.

Om die redenen hebben wij destijds niet voorgesteld om materieel mee te doen aan de aanval. Dat wil niet zeggen dat wij destijds twijfelden aan de rechtmatigheid van de aanval. Om dezelfde reden waarom wij geen twijfel hadden, hebben wij als kabinet besloten om wel politieke steun aan de aanval te geven. De politieke steun hebben wij gegeven omdat gebleken was dat Saddam Hoessein onwillig was om actief mee te werken aan de VN-wapeninspecties. Die onwilligheid bleek uit de openbare rapportages die op dat moment voorhanden waren. Ik doel op de rapportages van Unmovic, Unscom en het IAEA. Net als destijds kan ik meer in het bijzonder verwijzen naar het zogenaamde clusterdocument van Unmovic van 6 maart 2003, waarin werd gesteld dat er nog 128 onbeantwoorde vragen waren.

Om die reden hebben wij de politieke steun gegeven. Wij vonden dat er voldoende basis was om dat te kunnen doen. Een nieuwe uitspraak van de Veiligheidsraad vonden wij op dat moment zeer wenselijk. Maar ook vonden wij dat het onvermogen van de Veiligheidsraad om daartoe te besluiten er niet toe zou mogen leiden dat Saddam Hoessein ongemoeid zou worden gelaten. Ook zonder nieuwe uitspraak was er voldoende rechtsgrond voor militair optreden. Die rechtsgrond lag in de Veiligheidsraadresoluties die al bestonden. Ik doel op resolutie 678, een oude van 29 november 1990. Daarin werd gesproken over "all necessary means". Er was Veiligheidsraadresolutie 687 van 3 april 1991, waarin een relatie werd gelegd met Irak en de massavernietigingswapens. Uiteindelijk was er Veiligheidsraadresolutie 1441. Daarin werd gesproken over "serious consequences". Dit alles hebben wij uiteengezet in een brief aan de Kamer op 18 maart 2003. Het is de analyse die wij toen hebben gemaakt en die destijds ook door anderen is gemaakt. Ik herinner bijvoorbeeld aan een verklaring die de PvdA en het CDA hebben afgegeven op 24 maart 2003: "De partijen zijn het erover eens dat in de ontstane situatie Nederland zich aan de zijde van de coalitie opstelt. Partijen accepteren het beroep op resolutie 1441 als de feitelijke grondslag voor de interventie en zijn van oordeel dat daarnaast het belang van de internationale rechtsorde en het belang van het Iraakse volk rechtvaardigen dat Saddam Hoessein zo snel mogelijk wordt ontwapend. De rechtmatigheid van het huidige coalitieoptreden in Irak houdt partijen dus niet langer verdeeld."

Ik heb zojuist gezegd waarom wij politieke steun hebben gegeven. Bij het afwegen van het al dan niet geven van politieke steun hebben wij natuurlijk de informatie meegewogen die van andere landen naar ons toe kwam. Ik doel op informatie over wat zich afspeelde in Irak. Die informatie is getoetst door de MIVD en de AIVD. Die hadden ook informatie uit eigen bronnen. In mijn brief heb ik bijvoorbeeld geschreven dat de AIVD informatie had over wervingspogingen van Irak. Dit heeft ons al met al tot de conclusie gebracht dat er op basis van de overwegingen die ik zojuist heb aangegeven geen beletsel was om politieke steun te verlenen.

De voorzitter:

De heer Koenders heeft een vraag.

Minister Kamp:

Ik wil hier nog één zin over zeggen.

De voorzitter:

Dan mag u er nog één zin over zeggen.

Minister Kamp:

Ik heb gezegd dat de MIVD en de AIVD de informatie uit het buitenland hebben getoetst. Dat konden zij doen, omdat zij ook over eigen informatie beschikten. Zij hadden informatie uit openbare bronnen op grond waarvan zij een bepaalde indruk hadden van wat daar gaande was. Daar kwam informatie uit het buitenland bij. Die hebben zij getoetst aan de informatie die zij al hadden. Vervolgens hebben zij de bewindslieden geïnformeerd over de informatie die uit het buitenland kwam en over hun opvattingen daarover. Die opvattingen nemen wij uiteindelijk in ogenschouw.

De voorzitter:

Dit is meer dan één zin. De heer Koenders wilde waarschijnlijk iets vragen over een onderwerp dat daarvoor is besproken.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb tot nu toe van de minister voornamelijk gehoord wat de geschiedenis hiervan is. Die hebben wij al honderd keer gehoord. Het is interessant dat hij de kabinetsformatie er nog even bij haalt. Daar ging het echter niet om; het ging om een "agreement to disagree" op dit punt. Dat weet hij ook. Is de minister bereid om mijn concrete vragen te beantwoorden over de specifieke uitlatingen van het kabinet over de informatie die het heeft verkregen? Ik ken nu zo langzamerhand het verhaal over de politieke steun wel. Dat weten wij wel. Het gaat erom of de minister onze vragen wil beantwoorden.

Minister Kamp:

Het gaat erom waarom en op grond waarvan wij destijds politieke steun hebben gegeven.

De heer Koenders (PvdA):

Die vraag heb ik niet aan u gesteld. Ik heb een vraag gesteld over een reeks uitlatingen van u en van de minister-president over de aard van de dreiging, de presentatie van Powell, het rapport van Blair, kortom: over uitlatingen die in dit huis zijn gedaan. Ik wil weten waar die uitlatingen vandaan komen, hoe het kan dat anderen hier volstrekt anders over denken, hoe het tot stand is gekomen en hoe het komt dat u daar tot op de dag van vandaag geen openheid over hebt willen geven. Dat is de vraag.

Minister Kamp:

Ik had iets willen zeggen over de uitlatingen uit het buitenland, over de uit het buitenland afkomstige informatie, maar de voorzitter achtte het wenselijk dat ik eerst op uw interruptie reageerde. Dat doe ik graag. Destijds is niet besloten om materieel mee te doen aan de aanval op Irak, maar wel om die aanval politiek te steunen. Dat besluit is genomen na de redenering waarover ik het net had. Er had ons informatie bereikt over hetgeen de wapeninspecteurs van de VN al dan niet konden doen. Door die informatie hebben wij de conclusie getrokken dat er op grond van Veiligheidsraadresolutie 1441 een streep moest worden gezet en dat het besluit van de coalitie van de drie zojuist door mij genoemde landen om het Irak van Saddam Hoessein aan te vallen, politiek moest worden gesteund. Dat is de redenering die wij destijds hebben gevolgd. Ik heb gezegd dat er informatie uit het buitenland is gekomen. De informatie uit het buitenland is getoetst door de MIVD en de AIVD. Zij hadden over dat onderwerp openbare informatie. Bovendien hadden zij informatie uit eigen bronnen. Op grond van al die informatie hebben zij een oordeel geveld en dat kenbaar gemaakt aan het kabinet. Het kabinet heeft dat oordeel betrokken bij zijn besluit. De beoordeling van de MIVD en de AIVD was in de regel nuancerend van aard. Dat komt natuurlijk doordat de MIVD en de AIVD niet precies alle basisinformatie kennen op grond waarvan andere landen bepaalde uitspraken deden en conclusies trokken. De MIVD en de AIVD konden wat op ze afkwam wel toetsen aan wat zij zelf beschikbaar hadden. Derhalve konden zij vaststellen wat er werd gezegd en konden zij op grond van wat zij hadden een bepaalde opvatting huldigen. Met die opvatting is uiteindelijk rekening gehouden toen wij ons besluit namen om politieke steun te geven aan de aanval op Irak.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. In een artikel in het NRC Handelsblad staat dat de MIVD en de AIVD regelmatig tot andere conclusies zijn gekomen dan de Britse en Amerikaanse inlichtingendiensten. Bevestigt u dat? Dit is een van de kernvragen van dit debat.

Minister Kamp:

Ik ga hier het bestaan van geheime stukken niet bevestigen. Ik ga evenmin vermeende citaten uit geheime stukken bevestigen. Ik zeg alleen dat onze veiligheidsdienst de taak heeft om de informatie te beoordelen die zij kan bemachtigen. Dat is openbare informatie, informatie uit eigen bronnen en informatie van zusterdiensten uit het buitenland.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat heb ik begrepen.

Minister Kamp:

De informatie van zusterdiensten uit het buitenland kunnen zij toetsen aan de informatie die zij hebben. Vervolgens kunnen zij daarover een opvatting hebben. Die opvatting maken zij bekend aan het kabinet. De opvattingen zijn genuanceerd. Wij kunnen ons bij onze afwegingen mede baseren op de conclusie die ons wordt voorgelegd. Ik doe geen uitspraken over vragen over details, of er informatie was die wel direct aansloot bij informatie waarover men al de beschikking had dan wel over informatie die men niet direct bevestigde. Die informatie is in geheime stukken vervat. Wij moeten met als geheim betitelde stukken blijven omgaan zoals tot nu toe is gebeurd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijn vraag was kort, maar het antwoord van de minister was heel lang. Zo ken ik hem niet, want zijn antwoorden zijn altijd heel helder.

Ik stel mijn vraag nog een keer, op een andere manier. Betekent genuanceerd oordelen geven op basis van informatie dat dit heel vaak leidde tot andere conclusies dan bijvoorbeeld door Amerikaanse en Britse politici werden getrokken?

Minister Kamp:

Op die algemene vraag kan ik wel antwoorden. Nee, zij waren niet vaak anders. Wel hebben wij openbare informatie en hebben de Engelse geheime dienst en de Amerikaanse geheime dienst informatie. Op grond van informatie van bijvoorbeeld de Amerikaanse dienst doet de Amerikaanse regering uitspraken. Op grond van de informatie van de Engelse geheime dienst kan de Engelse regering uitspraken doen. Die uitspraken kunnen bij ons komen, waarna onze MIVD ze kan beoordelen. Die kan op grond van informatie uit openbare bronnen en eigen informatie bepaalde dingen erover zeggen en bijvoorbeeld zeggen dat men ze voor het overige niet kan bevestigen. Die informatie wijkt niet vaak af. In de regel komt zij overeen, maar er zijn zeker nuanceringen. Die nuanceringen zijn door de MIVD bij ons naar voren gebracht. Wij hebben ze meegewogen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Hebt u bij die beoordeling en bij het besluit om steun te geven aan de oorlog oordelen van de MIVD als basis genomen of politieke uitspraken van Britse en Amerikaanse leiders?

Minister Kamp:

Ik heb geprobeerd dat te zeggen. Als het niet duidelijk was, zal ik graag nog een keer proberen het te zeggen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Alles wat u tot nu toe hebt gezegd, was echt duidelijk.

De voorzitter:

De vraag van mevrouw Karimi is duidelijk. De minister is nu aan het woord.

Minister Kamp:

Uit het feit dat u de vraag stelt, blijkt dat het niet duidelijk is. Ik moet mijn antwoord dus opnieuw geven. Saddam Hoessein was onwillig om mee te werken aan de wapeninspecties. Dat bleek uit de rapportages van Unmovic, Unscom en IAEA, meer in het bijzonder het clusterdocument, waarin 128 onbeantwoorde vragen stonden. Op grond daarvan hebben wij gezegd dat er politieke steun gegeven moest worden.

Wij waren wel van mening dat een resolutie van de Veiligheidsraad zeer wenselijk was, maar niet noodzakelijk, vanwege de resoluties van de Veiligheidsraad die ik net heb genoemd. Ik kan er nog bij zeggen dat anderen in die tijd uitspraken hebben gedaan die aan de MIVD zijn voorgelegd en van commentaar voorzien bij ons zijn gekomen. Die hebben wij meegewogen bij ons besluit, om de eerste reden die ik heb genoemd, om politieke steun te geven. Dat verhaal hebben wij vanaf het begin verteld. Ik zal ook niets anders kunnen vertellen.

De voorzitter:

Wij krijgen een herhaling van zetten. Het lijkt mij niet zinnig van de minister een antwoord te vragen dat hij niet wil geven. Het woord is aan de heer Ormel.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw Karimi had het over uitspraken van buitenlandse politieke leiders. In de aanloop werden allerlei uitspraken gedaan, ook door binnenlandse politici. Heeft de uitspraak van mevrouw Karimi, die eind 2002 stelde dat de bedreiging die van het regime van Saddam Hoessein uitging op de internationale veiligheid, ook invloed gehad? Zij zei dat die bedreiging bestond uit zijn toegang tot chemische en biologische wapens, dat vaststond dat hij die bezat en ontwikkelde en dat ook bewezen was dat hij de wil had om die te gebruiken. Dacht de minister daardoor ook de steun van GroenLinks te hebben?

Minister Kamp:

Ik heb zeker gedacht dat wij de steun van GroenLinks en van anderen in de Kamer zouden krijgen. Gelukkig hebben wij die ook in overgrote mate gekregen, om te bereiken dat het regime van Saddam Hoessein uiteindelijk of, zoals wij hoopten, volledige openheid zou geven over massavernietigingswapens, zodat de dreiging niet meer gevoeld zou worden en er niet opgetreden behoefde te worden, dan wel dat wij als die openheid niet gegeven zou worden wij steun zouden krijgen voor onze politieke steun aan de landen die ingegrepen hebben en ervoor hebben gezorgd dat Saddam Hoessein nu weg is.

Voorzitter. Er is gevraagd of ik het bestaan van bepaalde documenten kan bevestigen. In mijn brief heb ik al geschreven dat ik het bestaan van de documenten die genoemd worden in een artikel in NRC Handelsblad niet in alle gevallen kan bevestigen. Verder heb ik weinig trek om op deze vraag in te gaan. Het zou namelijk bijzonder verkeerd zijn dat te doen als het gaat om stukken die wij voor onszelf willen houden. Daarbij denk ik dan aan interne stukken van de ministeries die nodig zijn om op een goede manier als minister te kunnen functioneren. Het gaat hier om stukken van de MIVD, stukken van onze juridische adviseurs en stukken van onze ambtenaren die zich bezighouden met het algemene beleid. Dat kunnen stukken zijn die wij niet openbaar willen maken. Het kan dan zijn dat iemand bepaalde stukken aan een krant geeft en ze daarmee dus openbaar maakt. Een krant zal over die stukken publiceren en vervolgens stelt de Kamer er vragen over. Dan geef ik de documenten vrij of ik ga er met de Kamer over spreken. Echter, dan is niet het normale democratische proces mogelijk. Er is dan een individu dat een daad stelt als gevolg waarvan de zaak zich op een bepaalde manier ontwikkelt. Ik meen dat deze gang van zaken niet goed is. Ik meen dat wij moeten handelen zoals wij dat deden. Die manier van handelen houdt in: een zorgvuldige afweging maken, een besluit nemen en daarover de Kamer informeren en verantwoording afleggen. Het is ook niet nodig om in te gaan op de vraag hoe het nu precies zit bij een bepaald detail. De hoofdlijn betreft namelijk de vraag: waarom hebben wij besloten tot het geven van politieke steun? Wij zijn daartoe gekomen vanwege de reden die ik zojuist aangaf: het niet naar behoren kunnen afronden en het niet komen tot het gewenste resultaat van de inspecties van de VN-wapeninspecteurs.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Het moet niet gekker worden. Als de Kamer de minister een vraag stelt, is die voor de Kamer relevant. Misschien heeft de minister een ander idee over het geven van politieke steun. Dat kan natuurlijk maar niemand heeft daar vanavond een vraag over gesteld. Ik wil echter klip en klaar weten wat het belang van de staat is dat met zich brengt dat de minister zich verzet om hier te bevestigen dat het bedoelde stuk al dan niet bestaat. Ik wil graag dat de minister deze vraag beantwoordt en ik verwijs in dit verband naar artikel 68 van de Grondwet. Op grond daarvan is de minister verplicht de Kamer te informeren. De minister weet ook dat hij aan die plicht restrictief gevolg behoort te geven.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik hoef niet alle bestaande geheime stukken aan de Kamer te overleggen als een Kamerlid daarom vraagt. Ik hoef die dus niet op verzoek openbaar te maken. Dat is niet zo. Ik mag stukken voor mijzelf houden als dat noodzakelijk is. Ik heb dit al vaker aan de Kamer uitgelegd. Er zijn bij de Kamer overwegingen bekend op grond waarvan ik stukken van de MIVD niet aan de Kamer geef. Dat wil ik graag zo houden. Ik wil ook graag dat mijn juristen mij onbevangen advies geven. Als ik dus van een jurist een bepaald advies wil hebben, wil ik dat advies kunnen krijgen zonder dat dat advies onmiddellijk via NRC Handelsblad in de Kamer openbaar wordt. Om op een normale manier op een ministerie te kunnen functioneren, moet het niet zo zijn dat mijn stukken van de MIVD, mijn stukken van onze beleidsmensen, mijn juridische adviezen door mij hier openbaar gemaakt moeten worden als iemand daarover lekt naar een krant. Als ik dat zou moeten doen, kunnen mijn afdelingen niet functioneren, kan de MIVD niet functioneren en kan ik als minister niet functioneren.

De heer Koenders (PvdA):

Mijn vragen hadden alle betrekking op deze stukken en daarmee wilde ik precies nagaan welke uitlatingen het kabinet heeft gedaan tijdens de voorbereiding van de oorlog. Het gaat daarbij dus helemaal niet om politieke steun. Ik heb zeer specifieke uitlatingen van u en uw voorgangers aangehaald en gesproken over de manier waarop zij op bepaalde stukken zijn gebaseerd. Bent u van plan om een van mijn vragen in dit publieke debat te beantwoorden? Zo nee, bent u bereid dat te doen in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten? Op deze vraag krijg ik graag een antwoord. Anders zitten wij hier onze tijd te verdoen. Ik wil dus graag klip en klaar antwoord.

Minister Kamp:

Voorzitter. Dit is het derde debat over dit onderwerp waarover de Kamer al twee keer eerder conclusies heeft getrokken. Bij dit derde debat zal ik de lijn volgen die ik de vorige keer heb gevolgd. Die betreft de vraag: wat is de reden waarom wij materieel niet mee hebben gedaan aan de aanval? Die reden is de Kamer bekend. Waarom hebben wij wel politieke steun gegeven? Dat is u ook bekend. Ik heb ook gezegd wat de Partij van de Arbeid daarover samen met het CDA heeft verklaard. Ik heb de redenering gegeven en daarbij gesproken over de VN-wapeninspecties. De aanleiding heb ik aangegeven. Er is een heleboel gaande op ministeries en er zijn een heleboel stukken. Maar het is zeer tegen het belang van mijn functioneren als minister, het functioneren van mijn collega's als ministers, het functioneren van de ambtelijke diensten en het functioneren van de MIVD om, zodra iemand een stuk uit de organisatie haalt en naar de krant stuurt, de krant daarover publiceert en de Kamer ernaar vraagt, die stukken allemaal openbaar te maken.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb twee vragen gesteld. Misschien kan de minister met ja of nee antwoorden. Anders doe ik een ordevoorstel. Bent u bereid de vragen die in eerste termijn door de PvdA-fractie zijn gesteld en die vrij specifiek van aard zijn – u wilde ze allemaal noteren – gedurende dit overleg feitelijk te beantwoorden? Het gaat om specifieke vragen over uitlatingen van u en uw voorgangers en over de relatie daarvan met een aantal stukken die in de openbaarheid zijn gekomen.

Minister Kamp:

De heer Koenders spreekt over stukken die in de openbaarheid zijn gekomen. Ik heb al gezegd dat ik niet in alle gevallen het bestaan van die stukken kan bevestigen. Ik heb ook gezegd dat ik niet wil dat stukken van mijn ministerie die door ons niet openbaar worden gemaakt, openbaar moeten worden gemaakt doordat iemand ze uit de organisatie plukt en naar de pers brengt. Dat is onwenselijk. Ik zal niet gedetailleerd op die stukken ingaan. Om die reden zal ik ook niet gedetailleerd op die vragen ingaan. Ik heb dat vorige keer ook in de Kamer gezegd. Wij spreken over de inval op Irak destijds. Doen wij materieel mee aan die aanval? Dat hebben wij niet gedaan. Doen wij mee om politieke redenen; geven wij politieke steun? Dat tweede hebben wij wel gedaan, maar dat hebben wij niet gedaan op basis van hetgeen u nu aan de orde stelt. Dat hebben wij gedaan, omdat de VN-wapeninspecties niet op de door ons gewenste wijze konden worden afgerond. Wij hebben ons uiteindelijk beroepen op resolutie 1441 van de Veiligheidsraad. Naar mijn mening is dit de rechtsbasis voor het geven van politieke steun.

De voorzitter:

Heeft de heer Koenders een antwoord op zijn vraag gekregen?

De heer Koenders (PvdA):

Ik wil toch een ordevoorstel doen. Luisterend naar de beantwoording, verwacht ik dat wij in het volgende uur niets te horen krijgen. Ik wil mensen hier niet vermoeien met allerlei dingen waarover wij toch niks horen. Deze filibuster heb ik al dagen aangehoord, ook in vorige debatten. Is de regering bereid de vragen van de verschillende fracties te beantwoorden in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, zodanig dat wij hier met de voorzitter van de commissie een publiek vervolgdebat kunnen houden?

Minister Kamp:

Je moet twee verschillende trajecten zien. Het ene traject loopt via de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Als de regering vragen krijgt van die commissie, beantwoordt zij die vragen naar beste kunnen. Dat is vertrouwelijk, omdat het in die commissie gebeurt. Als er in de openbaarheid vragen worden gesteld in het parlement, beantwoord ik die zo goed mogelijk als ik in de openbaarheid kan doen. Nu zegt de heer Koenders: wij stellen die vragen in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten en vervolgens discussiëren wij erover in het parlement. Ik denk dat hij dan die twee dingen door elkaar haalt. Ik zit hier niet in een vergadering van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Die begint straks. Daar zal ik ook graag op vragen ingaan. Ik zit nu in een openbaar plenair debat in de Kamer. Hier worden mij in de openbaarheid vragen gesteld en ik geef er in de openbaarheid antwoord op. Je moet die dingen niet door elkaar halen. Ik kan hier niet iets beantwoorden wat ik in een commissie moet beantwoorden.

De heer Koenders (PvdA):

Het valt mij op dat alle vragen niet worden beantwoord door de regering, naar het idee van mijn fractie zonder goede redengeving. Er is geen enkel duidelijk beroep op de inlichtingenplicht aan de Kamer of het belang van de staat dat zich daartegen verzet, maar daar moeten wij kennelijk mee leven. Ik hoor nu dat de minister bereid is om dat wel te doen in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Natuurlijk realiseer ik mij dat het een vertrouwelijke commissie is en dat het niet via de band van die commissie hier weer publiek kan worden. Maar volgens mij is het wel van belang om de commissievoorzitter hier in een vervolgdebat te vragen of de commissie de indruk heeft dat de vragen in voldoende mate zijn beantwoord. Dat is volgens mij de taak van de Kamer. Ik wil dan ook een ordevoorstel doen om het zo te laten lopen. Het heeft geen enkele zin om hier nog uren nietszeggende antwoorden aan te horen.

Minister Kamp:

Ik laat het graag aan de Kamer over of ik hier nog uren moet staan, maar dit is de derde keer dat ik over hetzelfde onderwerp met de Kamer moet spreken. Ik wil er ook een vierde keer over spreken. Ik heb niet gezegd dat ik bereid zou zijn om al die vragen van de heer Koenders te beantwoorden in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik heb erop gewezen dat ik hier in een openbaar plenair debat in de Kamer spreek. Hier geef ik de antwoorden die ik hier kan geven. Als mij in een ander verband andere vragen gesteld worden, zal ik antwoorden wat ik daar kan antwoorden. Dat komt dan in dat verband aan de orde. Het mag niet zo zijn dat beide circuits door elkaar worden gehaald. Dan zeg ik namelijk in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten hetzelfde als ik hier in de Kamer in openbaarheid zeg.

De voorzitter:

Omdat het een ordevoorstel was, geef ik ook de fracties de gelegenheid iets te zeggen.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. In eerste instantie vraag ik uw hulp als kenner van het Reglement van Orde. De commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten is autonoom in haar eigen procedures. Wij kunnen hier toch niet beslissen wat men daar moet vragen? Ik vraag u of ik dat goed zie. Uit mijn eerste opmerking volgt dat wij tegen het ordevoorstel van de heer Koenders zijn om daarna hier een debat te houden.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik vraag u en mijn collegae om toch enige betamelijkheid te betrachten tegenover de minister. Als tegen de minister wordt gezegd "u moet nu met ja of nee antwoorden", dan zeg ik dat wij zo niet met een minister behoren om te gaan. Er wordt een spervuur van vragen op de ministers afgevuurd die men niet eens in steno kan bijhouden, maar zij moeten daar vervolgens wel in detail op antwoorden. Dat kan niet. De minister is bezig met de beantwoording van de vragen. Wij luisteren naar die beantwoording. Wij hebben eventueel een tweede termijn om daarop te reageren. Ik steun het ordevoorstel niet. Ik vind het absoluut niet aan de orde.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De minister heeft een paar keer aangegeven dat hij in zijn betoog dezelfde lijn wil aanhouden als hij de afgelopen debatten heeft gedaan. In die zin is hij niet bereid om in te gaan op concrete vragen die ook door mij zijn gesteld naar aanleiding van het artikel in NRC Handelsblad. Ik begrijp van de minister dat straks een overleg plaatsvindt met de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik denk dat het zinvol is om dit debat in aanwezigheid van de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten te vervolgen nadat dat overleg heeft plaatsgevonden. Dan kunnen wij vragen of de commissie meent dat zij voldoende en adequaat is geïnformeerd over al die vragen.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat wij over een eventueel debat met de voorzitter van die commissie alleen maar via de regeling van werkzaamheden kunnen besluiten. Daar gaan wij tijdens deze vergadering niet over. Natuurlijk kan men hier wel een intentie uitspreken, maar uiteindelijk zal daarover bij de regeling van werkzaamheden worden besloten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Koenders deed een voorstel van orde. Daarover hebben wij een ordedebat. Op die manier is het nu geagendeerd.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De minister geeft hier bij herhaling aan, dat hij niet kan en wil ingaan op de concrete vragen. Tegelijkertijd wordt gezegd dat er, volgend op dit debat, een vergadering is van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Het lijkt mij dan in de rede liggen om dit debat nu te staken en de personen die daarover gaan in vertrouwelijkheid te informeren. Vervolgens kunnen wij besluiten hoe de Kamer verder handelt.

Minister Kamp:

Voorzitter. Dat is toch een wonderlijke gang van zaken. Ik word uitgenodigd om naar de Kamer te komen voor een plenair debat. Vervolgens word ik uitgenodigd om daarna naar een commissievergadering te gaan. Ik kom hier, ik krijg een aantal vragen voorgelegd, ik probeer daar antwoord op te geven en halverwege wordt door de Kamer gezegd dat het debat kan worden gestaakt. Ik vind dat een vreemde gang van zaken.

De voorzitter:

Het wordt ook niet gestaakt.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil nog ingaan op het ordevoorstel. Ik vind het een wat merkwaardig voorstel. Het lijkt mij dat wij in dit debat alleen gaan over ons eigen debat. Wij hebben niets te zeggen over wat de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten zometeen wil bespreken, want dat is aan de commissie. Ik begrijp dat de heer Koenders op dit moment het debat wil staken. Dat kan hij doen als hij vindt dat hij voldoende antwoorden heeft gehad. Daar heb ik op zichzelf geen problemen mee.

De voorzitter:

Een aantal woordvoerders zegt dat de minister in ieder geval zijn antwoord moet afmaken. Of de woordvoerders daarna een tweede termijn willen, is aan henzelf. Om kwart over acht houden wij er sowieso mee op. Het woord is nu aan de minister om het antwoord uit te spreken dat hij wenst uit te spreken. Als de Kamer daarmee geen genoegen neemt, kan altijd nog weer een ander debat plaatsvinden.

De heer Wilders (VVD):

Ik had u een vraag gesteld over de orde, namelijk of die commissie inderdaad als enige bevoegd is om te bepalen wie welke vragen stelt en of dit inderdaad überhaupt niet aan de Kamer is, of het nu om een ordedebat gaat of niet.

De voorzitter:

Dat klopt. Daar gaat die commissie zelf over.

Voorzitter: Weisglas

Minister Kamp:

Er is gevraagd wat de regering gaat doen met betrekking tot het lekken van vertrouwelijke stukken en interne adviezen. Ik heb al gezegd dat ik niet in alle gevallen het bestaan van die stukken kan bevestigen, maar dat ik mij realiseer dat in een aantal gevallen stukken vanuit één van de betrokken ministeries naar buiten zijn gekomen. Natuurlijk nemen wij dit hoog op. Als het usance wordt dat stukken waarvan niet bedoeld is dat ze openbaar worden, toch openbaar worden gemaakt door iemand die daartoe niet bevoegd is, maar die dat gewoon doet, dan kunnen wij niet goed functioneren, wat niet in het belang is van dit land. Wij zullen een extern onderzoek laten instellen naar wat er in dit concrete geval is gebeurd.

Dat is nog te weinig, want behalve in dit concrete geval, waarover ik graag duidelijkheid wil hebben, wil ik ook weten hoe wij met die stukken omgaan en of dat mede oorzaak is van wat er is gebeurd. De oorzaak is niet, zoals de heer Van Bommel suggereert, dat mensen bij de MIVD of elders zijn gedwongen met stukken naar buiten te gaan, omdat zij daartoe moreel gedwongen zouden worden. Uiteindelijk komen de verschillende adviezen bij ons, op grond waarvan wij tot een conclusie komen, die naar buiten gaat. Maar in het hele daaraan voorafgaande proces wordt niemand onder druk gezet. Iedereen kan zo goed mogelijk functioneren. Als er wel iets mis gaat, zijn er natuurlijk regelingen dat mensen daarmee kunnen komen, en dan kan daarnaar gekeken worden.

Wij hebben overwogen om de rijksrecherche een onderzoek te laten instellen naar aanleiding van wat er is gepubliceerd in NRC Handelsblad. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat de verspreiding van stukken zodanig is dat de rijksrecherche daar niet met voldoende kans op succes onderzoek naar kan instellen. De rijksrecherche heeft al vaker naar vergelijkbare situaties onderzoek ingesteld, en dat blijkt veel werk te zijn, waar uiteindelijk niets uitkomt. Daarom hebben wij ervoor gekozen om eerst een onderzoek door externen te laten instellen naar wat er precies is gebeurd. Mocht daar iets uitkomen waarvan wij denken dat er met kans op succes een strafrechtelijk onderzoek kan worden ingesteld, dan zullen wij daarvoor onmiddellijk opdracht geven aan de rijksrecherche.

Ik heb al gezegd dat er daarnaast ook een meer algemeen onderzoek zal worden ingesteld naar manier waarop met deze stukken wordt omgegaan. Ik ben van plan om deze werkwijze goed uit te werken, te beschrijven en de Kamer daarover te informeren, zodat zij er vertrouwen in kan hebben dat dit op een goede manier wordt geregeld. Ik herhaal dat in onze organisatie geen mensen onder druk worden gezet. Mensen krijgen in onze organisaties de middelen en de gelegenheid om zo goed mogelijk hun werk te doen. Op een gegeven moment moet de informatie worden gewogen, waarvoor het kabinet is. Dan komt er een besluit, waarover informatievoorziening aan de Kamer plaatsvindt. Het is nooit zo dat alle ambtelijke adviezen die daaraan ten grondslag liggen ook naar de Kamer worden gebracht.

De regering heeft geen enkel moment de indruk gewekt dat het politieke steun wil geven aan de aanval op het regime van Saddam Hoessein. Wij hebben altijd gezegd dat er dreiging werd gevoeld en dat de VN sancties moest instellen. Ondanks 17 Veiligheidsraadresoluties waren er na resolutie 1441 nog 128 prangende vragen onbeantwoord. Op die grond is besloten om het regime van Saddam Hoessein in Irak aan te vallen en op die grond hebben wij besloten om daaraan steun te verlenen.

De heer Van Bommel (SP):

De minister lijkt zeker te weten waarom deze stukken niet zijn gelekt, namelijk niet omdat men zich moreel onder druk gezet voelde. Hoe kan de minister dat weten? Hij kan verwijzen naar de ruimte die er is voor mensen om hun beklag te doen of hun ongenoegen te uiten over bepaalde zaken, maar hoe kan hij dat in dit concrete geval weten? Het gaat volgens het artikel om meerdere personen. Als mensen niet uit frustratie vanwege het feit dat hun adviezen niet gehoord zijn, hebben gehandeld, wat is volgens de minister dan de oorzaak van het naar buiten brengen van deze zo belangrijke stukken?

Minister Kamp:

Individuen kunnen een bepaalde agenda hebben. In mijn organisatie werken in totaal 70.000 mensen. Op mijn ministerie werken duizenden mensen en in mijn directe omgeving werken enkele honderden mensen. Op Buitenlandse Zaken is ook sprake van grote aantallen mensen en op Algemene Zaken werken ook veel mensen. Er kan altijd iemand een eigen agenda hebben en dan kan er zoiets gebeuren. Ik ken de cultuur op mijn ministerie. Ik heb een indruk van de cultuur op andere ministeries en daar kunnen mijn collega's iets over zeggen. Op mijn ministerie is er geen cultuur van het mensen onder druk zetten. Op mijn ministerie is er een cultuur van proberen ons werk goed te doen, de Kamer zorgvuldig te informeren, na zorgvuldige afweging tot goede besluiten te komen en daarover verantwoording af te leggen aan de Kamer. Dat is ons werk en daar zijn wij mee bezig. Ik weet dat ikzelf nooit iemand onder druk zet om iets te zeggen of om iets niet te zeggen dan wel om iets weg te houden. Ik zet ook nooit mensen onder druk om anderen onder druk te zetten. Dat past gewoon niet in onze organisatie. Dat wil niet zeggen dat er in mijn organisatie nooit wat mis kan gaan. Gaat er wat mis, dan hebben wij regelingen getroffen voor mensen die zich daarvan slachtoffer voelen, om zich te beklagen en de zaak aan de kaak te stellen en er oplossingen voor te vinden.

De heer Koenders (PvdA):

De minister heeft zo-even gezegd dat hij zal proberen zoveel mogelijk van mijn vragen te beantwoorden. Tot nu toe is er van de tien die ik gesteld heb nog niet één beantwoord. Betekent dit dat zijn collega-ministers dat doen? De vragen hebben onder andere betrekking op de MIVD, waarvan ik meen dat de minister van Defensie er over gaat.

Minister Kamp:

Ik heb beantwoord wat ik hier in deze openbare vergadering wil beantwoorden. Ik heb de heer Koenders al gezegd dat de stukken van de MIVD geheim zijn en dat ik ook van oordeel ben dat juridische adviezen niet gepubliceerd moeten worden. Daarnaast vind ik dat beleidsadviezen van mijn directie beleid niet gepubliceerd moeten worden. Als wij eenmaal besloten hebben om ze niet te publiceren, laat ik mij daar vervolgens niet toe dwingen door iemand die stukken lekt. Dat betekent ook dat ik niet op de inhoud van die stukken, soms vermeende stukken, inga en dat ik dus ook niet op onderdelen ervan inga. Kortom, ik zeg naar aanleiding van die lekken nu niet meer dan ik de vorige twee Kamerdebatten heb gezegd. Het gaat niet om de vraag of wij de vernietigingswapens nu wel of niet uit Irak wilden halen. Neen, het gaat erom dat wij dreiging voelden en dat de inspecties niet konden worden afgerond. Dat is de reden waarom wij politieke steun hebben gegeven.

De heer Koenders (PvdA):

Waarom is niet vermeld dat de 45-minutenclaim, toen u die in de Kamer aan de orde stelde, betrekking had op slagveldwapens?

Minister Kamp:

Ik kan daarop weer zeggen wat ik zo-even gezegd heb. Kunt u mij een openbaar stuk aangeven op grond waarvan u mij deze vraag kunt voorleggen?

De heer Koenders (PvdA):

IK vraag u waarom u destijds in het debat over de 45-minutenclaim niet heeft gezegd dat het ging om slagveldwapens.

Minister Kamp:

U geeft mij dus geen antwoord. Ik zeg u dat wanneer ik besloten heb om geheime stukken van de MIVD niet naar de Kamer te brengen, ik mij daar ook nu niet toe laat verleiden. Ik ga ook niet reageren op vermeende onderdelen van die stukken. Ik zeg niet meer over deze onderwerpen dan ik reeds bij vorige gelegenheden hier in de Kamer over hetzelfde onderwerp heb gezegd.

De voorzitter:

Het is aan de Kamercommissie – ik heb het dan niet over de commissie die zo-even werd genoemd, want daarover wordt hier niet gesproken – om de verdere procedure te bezien.

Minister Remkes:

Voorzitter. Er zijn mij slechts twee vragen gesteld; één door de heer Koenders en één door de heer Ormel. De heer Koenders suggereerde dat er kennelijk verschil van opvatting was tussen de AIVD en de MIVD. Ik heb de brief er nog eens op nageplozen, maar ik kan dat niet vinden. Het antwoord aan de heer Koenders moet dus luiden: daar is geen sprake van.

De heer Ormel heeft naar de aard van de verwervingspogingen in Nederland gevraagd. Voor de heimelijke verwerving van goederen ten behoeve van de programma's ter ontwikkeling en vervaardiging van massavernietigingswapens maakte Irak gebruik van methodes die in de loop van de tijd bekend zijn geworden binnen de internationale inlichtingen- en veiligheidsgemeenschap. Deze methodes waren erop gericht dat bedrijven en kennisinstituten onbewust en ongewild betrokken zouden raken bij leveranties aan de verschillende Iraakse programma's. Sinds de Golfoorlog van 1991 heeft de AIVD een actief bewustwordingsprogramma gevoerd om te voorkomen dat Nederlandse bedrijven en kennisinstituten dat zou kunnen overkomen. Dit programma maakte integraal onderdeel uit van het Nederlandse non-proliferatiebeleid.

In de zomer van 2001 namen vanuit dit bewustwordingsprogramma de signalen toe dat Irak ook werkelijk verwervingspogingen in Nederland ondernam. De AIVD heeft toen zijn onderzoek geïntensiveerd en stelde vervolgens in een aantal gevallen vast dat er inderdaad sprake was van verwerving door Irak. In een enkel geval moest, om deze verwerving te stoppen, in het kader van het exportcontroleregime een ambtsbericht worden uitgebracht aan het ministerie van Economische Zaken en aan het openbaar ministerie. In één van deze zaken heeft het OM een opsporingsonderzoek ingesteld. Deze zaak komt in september 2004 ter zitting bij de economische politierechter.

De heer Koenders (PvdA):

Er is iets fantastisch gebeurd: een minister geeft informatie over acties van de AIVD. Kennelijk is de minister van Binnenlandse Zaken wel bereid om bepaalde informatie te geven.

Minister Remkes:

Deze tweede poging om ons uit elkaar te spelen, faalt.

De heer Koenders (PvdA):

Misschien kunt u mij even laten uitspreken:

De voorzitter:

U kunt een korte interruptie plaatsen, maar geen lang betoog houden.

De heer Koenders (PvdA):

De minister heeft gezegd dat er geen sprake is van een tegenstelling. Uit de publieke bronnen van de MIVD is een zeer genuanceerd en behoudend rapport opgesteld naar aanleiding van de mogelijke massavernietigingswapens in Irak. In de brief staat dat de AIVD verwervingspogingen heeft gesignaleerd die het kabinet sterkten in de conclusie dat het regime, in weerwil van de VN-resoluties, bleef streven naar massavernietigingswapens. De publieke bron en deze brief wijzen op een verschil van mening. Kan de minister hierop ingaan?

Minister Remkes:

Het is mij nog steeds niet duidelijk wat precies het verschil van mening is.

De heer Koenders (PvdA):

Dat heb ik net uitgelegd.

Minister Remkes:

Dat wil nog niet zeggen dat ik het daardoor begrijp.

De heer Koenders (PvdA):

Wij hebben vandaag te maken met een totaal onwillige regering.

Minister Bot:

Voorzitter. De heren Van Bommel en Koenders hebben naar het rapport-Goldsmith gevraagd. Ik heb de samenvatting van dit rapport vandaag naar de Kamer gestuurd. In de bijgevoegde brief heb ik aangegeven dat Lord Goldsmith zijn regering in verscheidene vertrouwelijke memoranda heeft geadviseerd. Deze memoranda zijn niet in het bezit van de Nederlandse regering en zij zijn ook in het Verenigd Koninkrijk strikt vertrouwelijk. Derhalve zijn zij niet beschikbaar voor parlement en publiek. Het stuk dat de minister-president op 18 maart 2003 had – en de Kamer nu ook heeft – is de publiek beschikbare verklaring van Lord Goldsmith van 17 maart 2003, afgelegd in the House of Lords, over de volkenrechtelijke toelaatbaarheid van de militaire actie tegen Irak en een achtergrondstuk van het Foreign and Common Wealth Office. Met de beste wil van de wereld zijn wij niet in staat om een stuk te produceren dat wij niet hebben. Zouden wij het krijgen en zou het in het Verenigd Koninkrijk openbaar worden, dan zullen wij niet aarzelen om dat aan u te doen toekomen.

Over de openbaarmaking van stukken is genoeg gezegd. Er is nog gevraagd naar de volkenrechtelijke positie. Juridische adviezen die de volkenrechtelijke positie van de staat direct raken, zijn naar hun aard vertrouwelijk. Openbaarmaking ervan zou de procespositie van de staat in toekomstige en lopende procedures kunnen compromitteren. Openbaarmaking zou de belangen van de Nederlandse staat onevenredig kunnen schaden. Daarnaast kan openbaarmaking van de adviezen de betrekkingen met andere staten schaden. De juridische pro's en contra's en interne Nederlandse adviezen zouden als argument in procedures tegen andere staten kunnen worden gebruikt. Ik denk niet dat dit de bedoeling is.

Ten slotte wil ik herhalen dat adviezen de beleidsopvattingen van ambtenaren bevatten. Ambtenaren moeten vrij zijn in het geven van hun opvattingen en argumenten. Als wij alleen maar ja-knikkers krijgen of alleen ambtenaren die zeggen wat de minister graag wil horen, komen wij nooit tot een juiste afweging. Het is de politieke verantwoordelijkheid van de minister om vervolgens te bekijken wat hij met die informatie doet. Bovendien herinner ik er nogmaals aan wat het lid Bakker als voorzitter van de TCBU heeft gezegd: juridische adviezen behoeven naar onze mening ook niet aan de Kamer te worden toegestuurd, want zij worden natuurlijk opgesteld ten behoeve van de voorbereiding door een minister. Die redenering is destijds ook door de Kamer gesteund.

Mevrouw Karimi heeft in een eerder debat al gevraagd naar uitlatingen van de heer Powell. Ik heb daarop ook al eerder geantwoord. Hij heeft inderdaad een en ander toegegeven. Hij heeft een zin gebruikt die ik al bij een eerdere gelegenheid heb geciteerd: the absence of a stockpile changes the political calculus, ofwel het ontbreken van een wapenvoorraad verandert de politieke analyse. Powell zei dit in de context van: we went into this with the understanding that there was a stockpile and there were weapons. Wat Powell dus zei, komt neer op: als wij toen hadden geweten wat wij nu denken te weten, want men is nog steeds niet geheel klaar met de onderzoeken, dan zou inderdaad de politieke analyse anders zijn uitgevallen. Dat is ongetwijfeld zo, maar daar had Saddam Hoessein zelf voor kunnen zorgen. Ik herhaal het nog maar eens: hij had moeten aantonen dat zij er niet waren; wij hoefden niet aan te tonen dat ze er wel waren. Ik heb hiermee de meeste antwoorden gegeven. Ik ben, evenmin als mijn beide collega's, voor het houden van een parlementair onderzoek om de redenen die duidelijk naar voren zijn gebracht. Alle relevante feiten zijn in de allergrootste duidelijkheid naar voren gebracht. Dit is voor mij de derde of vierde keer dat ik dit debat mag voeren. Ik zal het uiteraard met veel genoegen nog wel een keer voeren. Ik kom almaar beter in de materie!

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Een inwerkprogramma.

Minister Bot:

Precies. Dit is wat je noemt de witwas, de schoonwas. Ik zal het merk niet noemen waarbij de vezels werkelijk helemaal zijn gereinigd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Niet de regering, maar het parlement gaat over een parlementair onderzoek.

Kan de minister aangeven of de conclusie dat voor een aanval op Irak geen andere resolutie nodig was, omdat resolutie 1441 voldoende juridische basis gaf, geheel wordt gedeeld door de politieke top van het ministerie, tegen het ambtelijke advies in?

Minister Bot:

Het eerste kan ik bevestigen, maar het tweede moet ik ontkennen. Er is niet tegen het ambtelijke advies van het ministerie ingegaan. Het ministerie heeft zoals altijd een aantal argumenten gegeven waarom resolutie 1441 voldoende was. Collega Kamp heeft dat uiteengezet. Ook de heer Ormel heeft dat op duidelijke wijze uiteengezet, wijzend op de origine van resolutie 1441 met de resoluties 678 en 687, de sequentie en de redenen waarom. Die mening wordt ook gedeeld door het ministerie en is als zodanig uitgedragen. Uiteraard is door het ministerie gesteld dat het wenselijk zou zijn, maar dat het niet nodig was dat er een follow-up-resolutie kwam. Daarvoor zijn argumenten gevraagd. De regering wil immers graag onderbouwing zien. Die zijn gegeven. Zo hoort het ook. De conclusie was dat resolutie 1441 op zichzelf voldoende was.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Er is dus geen ambtelijk advies geweest aan de politieke top dat resolutie 1441 op zichzelf niet voldoende zou zijn voor een aanval op Irak?

Minister Bot:

Ik ben mij daar niet van bewust. Ik heb geen enkel document gezien dat daarop wijst. Ik was indertijd nog niet op het ministerie. Ik heb alles nageplozen. Wat ik heb gezien, duidt niet op een ambtelijk eindadvies met de strekking dat resolutie 1441 niet voldoende was. Het advies dat ik heb gezien stelt zoiets als: het zou best nuttig zijn als het er zou komen, maar het is niet nodig.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Is met de nu beschikbare informatie ook de Nederlandse regering van mening dat de dreigingsanalyse niet adequaat is geweest?

Minister Bot:

Ik denk van niet. De vorige keer heb ik gezegd dat de dreigingsanalyse niet gestoeld was op een of twee meningen. Daar lag een hele serie van omstandigheden aan ten grondslag. Wij zijn in 1999 begonnen. Mevrouw Karimi is in dat verband geciteerd. Ik kan daar een mening van de heer Koenders aan toevoegen, die toen constateerde dat er niet alleen sprake was van dreiging maar van een grote waarschijnlijkheid dat die wapens aanwezig waren. Dat was gestoeld op een hele reeks van omstandigheden. Ik doel op de historie. Ik heb de vorige keer gewezen op de Iran-Irak-oorlog, de aanval op de Koerden, de twijfels en de bevindingen van Unscom en Unmovic, het werk van de inlichtingendiensten van Verenigde Staten en Verenigd Koninkrijk en de afwegingen van MIVD en AIVD. Dit samenstel van omstandigheden, informatie en gegevens heeft tot een bepaalde dreigingsanalyse geleid. De regering heeft te goeder trouw besloten dat het gerechtvaardigd was om politieke steun te geven aan de oorlog in Irak. Die feiten staan onverminderd overeind.

De heer Wilders (VVD):

Mijn fractie vindt het meest schokkende aan dit debat dat duidelijk is dat er gelekt is vanuit de ministeries. De minister van Defensie stelt een extern onderzoek in voor defensie en zal wellicht ook de rijksrecherche inschakelen. Volgens het NRC-artikel zijn er interne stukken gebruikt van het ministerie van Buitenlandse Zaken, verschaft door Nederlandse diplomaten die vanwege dit feit niet geciteerd willen worden. Is de minister van Buitenlandse Zaken bereid eenzelfde onderzoek te doen?

Minister Bot:

Wij hebben al een onderzoek gedaan. Het valt mij dan ook op dat een stuk dat wordt genoemd niet bestaat. Er wordt verwezen naar een juridisch advies van november 2002. Al onze opsporingen hebben echter tot niets geleid. Ik wil blijven napluizen en nazoeken. Dan moet er wel iets zijn. Zodra ik iets heb dat concreet in die richting wijst, zal ik zo'n onderzoek instellen.

De heer Koenders (PvdA):

De minister van Buitenlandse Zaken is goed geprepareerd voor dit debat en heeft zelfs een quote van mij paraat. Ik heb indertijd met de fractie van D66 een motie ingediend. Daarin staat dat wij de bedreigingen zagen, maar dat het bewijs publiek zou moeten worden gemaakt. Dat was afhankelijk van het oordeel van de VN-waarnemers. Dat is een heel ander verhaal.

Minister Bot:

Ik heb willen zeggen dat Unscom, alleen al door de manier waarop de 128 vragen waren geformuleerd, duidelijk heeft gemaakt dat er ook naar het oordeel van de wapeninspecteurs met grote waarschijnlijkheid ergens in Irak dergelijke wapens verborgen lagen, maar dat zij daar niet de hand op konden leggen. Ook dat vind ik een belangrijke constatering. Al had ik in die tijd niet dezelfde functie als nu, ik kan mij wel herinneren dat je op basis van hetgeen tot ons kwam aan inlichtingen er redelijkerwijs van uit mocht gaan dat dit soort wapens in Irak aanwezig waren, ook al omdat ze in het verleden gebruikt waren, en dat Irak in ieder geval dit soort intenties had, omdat het inderdaad trachtte via dual-use-goederen inlichtingen of spullen te krijgen.

De heer Van Bommel (SP):

De regering doet geen mededelingen over geheime stukken en dat is uit de aard van die stukken, maar de minister zei net wel iets over een stuk dat niet zou bestaan. Dat is dan ook geen geheim stuk. Zijn er wellicht meer stukken waarover hij diezelfde mededeling kan doen, want dat zou het ons een stuk gemakkelijker maken. Heeft hij overigens ook rekening gehouden met de mogelijkheid dat dit stuk dat niet bestaat en dus ook niet geheim is gewoon zoek is geraakt? Dat gebeurt toch ook wel op ministeries!

Minister Bot:

Bij Buitenlandse Zaken is dat totaal uitgesloten. Wij hebben een goed archief en kunnen alles terugvinden, zeker als het zo nauwkeurig in de krant wordt geciteerd. Ik ga niet over de AIVD en de MIVD en ik beschik dan ook niet over dat soort stukken en kan mij ook niet op geheimhouding daarvan beroepen. Als er stukken worden geciteerd, kunt u ervan verzekerd zijn dat ik precies naga wat voor soort stukken dat zijn en wat daarin is vastgelegd. Dat ene stuk met dat juridische advies hebben wij met alle mogelijke moeite proberen te vinden. Aangezien wij altijd verschillende kopieën maken, het bovendien ook nog niet zo lang geleden is en wij het heel nauwkeurig hebben gezocht, ga ik ervan uit dat het niet bestaat. Ik zou dan wel graag aan de krant willen vragen om dat stuk eens in te zien, maar dat wil de krant dan ook weer niet vanwege geheimhouding. Zo blijven wij in het cirkeltje draaien!

De voorzitter:

Als ik het debat goed heb gevolgd, lijkt mij een inhoudelijke tweede termijn niet echt nuttig. Mijn suggestie is om degenen die dat willen, in de gelegenheid te stellen om een motie in te dienen. Als er behoefte aan een nadere procedure bestaat omdat enkele fracties de beantwoording kennelijk onvoldoende vinden, dan verwijs ik die in eerste instantie naar de drie commissies van de hier aanwezige bewindslieden en zeker niet naar de commissie die zich met de IVD bezighoudt, want die gaat zoals gezegd volledig over haar eigen procedure!

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou graag zien dat u het ons ook mogelijk maakt om een politieke conclusie te trekken, want daarvoor is toch niet altijd een motie noodzakelijk.

De voorzitter:

Natuurlijk, maar dan met een spreektijd van echt niet langer dan eenderde van die in eerste termijn, dus maximaal één minuut!

Ik constateer dat de Kamer met mijn suggestie instemt.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Het IJzeren Gordijn is gevallen, volstrekte geheimhouding door het kabinet, veel mensen vragen zich af wanneer de waarheid over Irak boven tafel komt, ook in Nederland. Wij hebben gezien wat de heren hier doen: een filibuster van teksten die wij al tien keer hebben gehoord, geen antwoord op geen enkele vraag die burgers zich in Nederland stellen. Ik vind dat teleurstellend en ondemocratisch. Volgens mij is er veel meer te beantwoorden dan nu is gedaan. Wij hebben allerlei mogelijkheden gecreëerd om ook zonder bronvermelding in vertrouwelijkheid zaken naar voren te kunnen brengen. Ik zie de toppen van alle ministeries aanwezig om de ministers te ondersteunen. Wij kennen de zenuwachtigheid daar. Ik vind echt dat de Nederlandse burger recht heeft op de waarheid en daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat geen volledige duidelijkheid bestaat op basis van welke informatie, inlichtingen en adviezen de regering in 2002 en 2003 uitlatingen heeft gedaan met betrekking tot dreiging van Irakese massavernietigingswapens en het eigenstandige besluit om de oorlog in Irak politiek te steunen;

besluit tot het instellen van een werkgroep die onbeantwoorde vragen inventariseert en aanbevelingen doet aan de Kamer hoe die vragen het best kunnen worden beantwoord, waarbij een parlementair onderzoek niet wordt uitgesloten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172(23432).

De heer Koenders (PvdA):

Mijn fractie houdt zich het recht voor om in de procedure over dit onderwerp verdere voorstellen te doen, zoals de voorzitter heeft gezegd.

De heer Wilders (VVD):

Volgens mij trekt de heer Koenders een beetje een te grote broek aan. Ik respecteer zijn mening als het gaat om het woord ondemocratisch. Is het niet zo dat onze Grondwet restricties kent aan de informatieplicht?Koenders

De heer Koenders (PvdA):

Ja.

De heer Wilders (VVD):

Als het kabinet die restricties invult en een meerderheid van de Kamer, althans tot nu toe, dat accepteert, dan is dat democratie. Wat de heer Koenders daar ook van vindt.

De heer Koenders (PvdA):

Ik dacht dat de heer Wilders specialist was in het grote broeken aantrekken. Ik maakte gewoon een feitelijke constatering, namelijk dat ik elf vragen heb gesteld, waarvan vier niets te maken hebben met geheimhouding. Volgens artikel 68 van de Grondwet hebben ook individuele leden van de Kamer recht op antwoord. Het is ondemocratisch als ik dat niet krijg. Dat geldt niet voor mijzelf, maar ook voor de burgers van Nederland.

De heer Wilders (VVD):

Democratie betekent niet dat alle vragen van de heer Koenders moeten worden beantwoord, maar dat op basis van de Grondwet antwoorden moeten worden gegeven, tenzij dit niet kan vanwege restricties. Het kabinet heeft dit aangetoond, en als een meerderheid van de Kamer dat accepteert, is dat niet ondemocratisch en gebruikt de heer Koenders een te groot woord.

De heer Koenders (PvdA):

Ik wijs erop dat de heer Wilders zoals gebruikelijk het parlement alleen als leeuw wil gebruiken als het zijn specifieke agenda verder brengt, maar niet als het gaat om bredere belangen.

De heer Ormel (CDA):

Er worden grote woorden gebruikt over democratie. Het is het volledige democratische recht van de heer Koenders om een motie in te dienen. Het is echter ook een democratisch gegeven dat een motie-Karimi met dezelfde strekking is ingediend op 19 februari en is verworpen door deze Kamer. Wat is het verschil tussen de motie nu en de motie-Karimi die de heer Koenders heeft medeondertekend?

De heer Koenders (PvdA):

Klokkenluiders, informatie, uitlatingen van Powell, discussies in al onze buurlanden. Ik kan nog wel een tijdje doorgaan, maar ik wil de heer Ormel niet van het voetbal afhouden. Het zou hem sieren indien hij dit parlement meer als leeuw dan als lam zou zien. Hij heeft in dit debat alleen maar aan de kant van de regering gestaan en geen eigen vragen gesteld. Dat is zijn kant van de zaak; ik wijs erop dat er ongelooflijk veel informatie is gekomen, sinds die motie terecht door mevrouw Karimi is ingediend. Daarom gaan wij opnieuw bekijken of het in Nederland mogelijk is om net als in Australië, Denemarken, de Verenigde Staten en Canada – ik kan nog wel wat meer landen opnoemen – gewoon aan de burgers uit te leggen wat er is gebeurd.

De voorzitter:

Hierbij wil ik het laten. De motie is ingediend en morgen zal bij de stemming blijken hoe de verschillende fracties en de Kamer hierover denken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Naar aanleiding van de antwoorden wil ik graag twee opmerkingen maken.

Er wordt krampachtig vastgehouden aan geheimhouding, waardoor het debat hier niet kan plaatsvinden. Ik begrijp dat niet, omdat de ministers tegelijk aangeven dat de dreigingsanalyse gebaseerd was op openbare stukken, rapporten van Unmovic en anderen; daar is helemaal niets geheims aan. Blijkbaar is er niets wat in strijd zou kunnen zijn met de openbare informatie waarover wij al beschikken.

De minister van Buitenlandse Zaken zei dat de ambtelijke adviezen precies hetzelfde waren als de politieke besluiten die zijn genomen. Maak het dan openbaar. Waar is de minister bang voor? Door het krampachtig vasthouden aan die vertrouwelijkheid, wekt hij alleen maar meer wantrouwen bij mij en mijn fractie.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Het is de derde of vierde keer dat wij het debat voeren. Mij moet van het hart dat ik ook nu weer tot de ontdekking kom dat allerlei oneigenlijke factoren een rol spelen. De regering lijkt er in sommige opzichten wel een principezaak van te maken dat informatie niet naar de Kamer mag. En de collega's lijken er in sommige opzichten een prestigezaak van te maken door te zeggen dat zij erover gaan en dat zij de meerderheid hebben, omdat zij ooit de oorlog hebben gesteund. Bovendien lijken zij dat te doen door te zeggen dat de regering gerechtvaardigde vragen niet heeft te stellen of maar heeft in te slikken.

Daarom vind ik de motie van de heer Koenders en mevrouw Karimi ordelijk. Het is een ordelijke motie waarin wordt gevraagd om te inventariseren welke onbeantwoorde vragen er zijn. Dat alleen al geeft een meerwaarde aan de Nederlandse discussie, mede gelet op internationale rapporten. Vervolgens kan de commissie zich afvragen op welke wijze de vragen het best kunnen worden beantwoord. De hele discussie over onder meer onderzoek en de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten kan worden meegenomen. In dat licht neemt mijn fractie zich voor om voor de motie te stemmen.

Minister Kamp:

Voorzitter. Het is een misverstand om te denken dat de regering ergens bang voor is. De regering is als het hierom gaat helemaal nergens bang voor. Wij weten heel goed dat er als je met duizenden en duizenden mensen in een organisatie werkt, altijd kan worden gelekt. Wij weten heel goed dat er volgende maand een andere minister kan zijn die alles wat wij nu doen op een andere manier doet. Wij weten heel goed dat er altijd een parlementaire enquête kan komen en dat er dan stukken naar voren worden gehaald en mensen onder ede worden gehoord, omdat de Kamer dat wenst. Dat weten wij allemaal. Maar dat weerhoudt ons er niet van om het als onze taak te zien een zorgvuldige afweging te maken en tot een besluit te komen, na zorgvuldige ambtelijke voorbereiding, na ambtelijke adviezen en zelf consequent redenerend. Dat hebben wij gedaan. Wij hebben er verantwoording over afgelegd aan de Kamer. Zeer veel van wat wij hebben is openbaar, maar niet alles. Voor wat niet openbaar is, zijn wij politiek verantwoordelijk. De afweging maken wij en niet iemand die wenst te lekken. Wij wensen ons niet voor voldongen feiten te laten zetten door een enkeling die wenst te lekken.

Ik merk opnieuw op dat het hier niet gaat om de vraag of fracties in de Kamer wel of geen steun willen geven aan de oorlog. De steun aan de oorlog draaide erom dat de internationale gemeenschap dreiging voelde van massavernietigingswapens en dat er in twaalf jaar tijd 17 Veiligheidsraadresoluties waren. De laatste was resolutie 1441. Er stonden nog 128 vragen open. Toen is er een grens getrokken. Op basis daarvan is het besluit genomen om politieke steun te geven. Het is gebeurd op grond van overwegingen die ik in eerste termijn heb aangegeven.

De heer Bakker (D66):

Het laatste weten wij; ik heb het ook niet weersproken. Maar waarom staat uw antwoord in de eerste plaats in het teken van de vraag of er gelekt mag worden of niet? Hierbij gaat het echt om de vraag of een parlement dan wel delen van een parlement vragen mogen stellen en naar een zo goed mogelijk antwoord mogen zoeken. Dat is een breder parlementair belang en in zekere zin een breder democratisch belang. Het is niet alleen maar het belang van de vorige coalitie die niet wil dat nog eens in de stukken wordt rondgeneusd. Ik begrijp niet waarom de minister dat doet. Hij wekt het vermoeden dat er allerlei informatie is die vooral niet naar buiten mag komen. Misschien wil hij dat niet en is het ook niet nodig. Waarschijnlijk is het niet het geval, maar ik weet het niet. Door zo krampachtig vast te houden aan de positie en de principes achter de positie is hier de vraag in het geding of het parlement zich in zulke belangrijke zaken als oorlog en vrede achteraf op de hoogte mag stellen van alle feiten omtrent de afweging van de regering. Dát belang is aan de orde.

Minister Kamp:

Wij houden niet krampachtig vast. Wij nemen het parlement graag serieus. Wij hebben hierover al twee keer gesproken met elkaar. Alles is al gezegd. Het parlement is tot de conclusie gekomen en daarmee was de zaak al afgedaan. Natuurlijk weten wij dat wij beschikbaar moeten zijn iedere keer als het parlement er opnieuw over wil praten. Maar de enige aanleiding om de discussie nu te voeren, is dat er een artikel in NRC Handelsblad heeft gestaan op grond van gelek. Op grond van dat feit laten wij ons niet tot een andere opstelling brengen dan de eerste twee keer.

Mag ik nog een laatste opmerking maken? Ik ben het eens met wat collega Bot heeft gezegd over het onderzoek. De meeste documenten die in het artikel worden genoemd, zijn afkomstig van het ministerie van Defensie. Een enkel document is afkomstig van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Er bestaan nauwe werkrelaties tussen mijn ministerie, dat van Buitenlandse Zaken en dat van Algemene Zaken. Ik zal opdracht geven tot een extern onderzoek. Ik heb er al over gesproken met collega Bot en met de minister van Algemene Zaken zijnde de premier. Onderzocht zal worden wat er met deze stukken is gebeurd op mijn ministerie en, voorzover daaraan gerelateerd, op de ministeries van Buitenlandse Zaken en van Algemene Zaken. Ik zal de Kamer informeren over de wijze waarop ik dit onderzoek wil laten doen en over de strafrechtelijke gevolgen die het kan hebben. Tegen de heer Wilders wil ik zeggen dat ik van harte hoop dat wij aan de rechter de persoon kunnen overdragen die de stukken die intern hadden moeten blijven, naar buiten heeft gebracht. Dan kan de rechter zijn of haar mening erover geven.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik ben uitermate benieuwd naar het oordeel van de regering over de motie-Koenders.

De voorzitter:

Daar ben ik niet benieuwd naar. Ik waardeer het juist dat de minister er geen oordeel over heeft gegeven, want de motie is gericht aan de Kamer. De Kamer dient er eerst zelf over te beslissen. Die vraag wil ik dus niet doorgeleiden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Morgen gaan wij om 10.15 uur door. Wij behandelen dan 23 agendapunten. Het verschil tussen deze woordvoerders en mij is dat ik morgen al die 23 agendapunten met plezier zal leiden. Bij de behandeling van sommige punten zie ik u terug. Ik wens u een goede avond.

Sluiting 19.58 uur