Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels betreffende de financiering van de sociale verzekeringen (Wet financiering sociale verzekeringen) (29529);

het wetsvoorstel Invoering van de Wet financiering sociale verzekeringen (Invoeringswet Wet financiering sociale verzekeringen) (29531).

(Zie vergadering van 24 juni 2004.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Wij hebben een krap tijdschema. Tegelijkertijd heeft mevrouw Noorman mij meegedeeld dat zij om kwart voor zes een andere verplichting heeft en dat ook zij het op prijs zou stellen als wij om kwart voor zes klaar zijn. Laat het derhalve het streven en het doel zijn dat wij om uiterlijk kwart voor zes klaar zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Allereerst hartelijk dank aan de beide bewindspersonen voor de heldere en snelle beantwoording van vragen en voor de brief die wij gisteren hebben mogen ontvangen betreffende de vragen die wij in de eerste termijn als Kamer hebben gesteld. Het is een moeilijke materie, die wij snel behandelen. Het is in de ogen van de CDA-fractie dan ook zaak om de vinger aan de pols te houden en dat kan met deze informatie. Het is ook een belangrijke zaak, omdat wij het hier over belastingheffing en premie-inning hebben. Dat betreft een kerntaak van de overheid en als zodanig is dit uiterst belangrijk. Een bedrag van meer dan 100 mld wordt jaarlijks geïnd in het kader van de loon- en inkomstenbelasting c.q. de premieheffing. Met dat proces dienen wij uiterst zorgvuldig om te gaan en daarbij dienen wij ook goed te communiceren naar werkgevers en werknemers.

Ik begin even bij de rechtmatigheid; het betreft het antwoord dat wij op de eerste vraag hebben gekregen. De vraag is hoe wij het beste ervoor zorg kunnen dragen dat de rechtmatigheid zo hoog mogelijk blijft. Wij vragen de minister en de staatssecretaris in de tweede termijn om aan te geven hoe er optimaal toezicht gehouden kan worden op de rechtmatigheid. Het gaat immers om de heffing en de inning die zullen plaatsvinden door de Belastingdienst na de invoering van het nieuwe stelsel. Wij zouden er bijvoorbeeld het advies van de bewindspersonen over willen hebben, als wij ervoor zouden kiezen de Algemene Rekenkamer te vragen daar toezicht op te houden.

Wij zijn blij met de door de staatssecretaris toegezegde halfjaarlijkse rapportage in de eerste twee jaar. Wij kunnen ons voorstellen dat dit misschien nog één of twee jaar langer nodig zal zijn, namelijk tot de afronding van de hele operatie. Het is een zeer delicate operatie en het kan tot 2008 en misschien zelfs tot 2009 lopen. Misschien is ook in die jaren een halfjaarlijkse rapportage nog op zijn plaats.

Ik kom vervolgens bij het punt van de beleidsverantwoordelijkheid. Wij willen van de minister en de staatssecretaris nog een kleine extra uitleg hebben naar aanleiding van de amendementen die zijn ingediend door mevrouw Noorman. De beleidsverantwoordelijkheid gaat gedeeltelijk over van het UWV naar de Belastingdienst, dus van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar de minister van Financiën. Voor een groot deel kan de CDA-fractie dit volgen. Op het moment dat de inning en de heffing plaatsvinden door de Belastingdienst, zal de Belastingdienst ook enige beslissingen moeten kunnen nemen in de dagelijkse praktijk. Waar houdt die beslissingsbevoegdheid op in de ogen van de bewindspersonen? Gaat deze niet verder dan het nemen van individuele besluiten over hoe een bepaalde premie geïnd wordt of betreft zij ook besluiten meer in de zin van macrobesluiten? Graag verkrijg ik een iets ruimere toelichting hierop.

De staatssecretaris is ingegaan op de beslistermijnen. Hij heeft helder gemaakt dat na invoering van de nieuwe belastingwetgeving – onder invloed van de Europese regelgeving moeten er twee feitelijke instanties zijn – die beslistermijnen rond de acht tot dertien weken komen te liggen. Kan hij een harde toezegging doen dat er geen gat zit tussen de huidige methodiek en de nieuwe? De CDA-fractie zou graag zien dat die beslistermijnen tussen de acht en dertien weken komen te liggen en overweegt om eventueel met een amendement te komen. Dan worden alle beslistermijnen teruggebracht van een jaar naar maximaal dertien weken.

Ik dank de bewindslieden voor andere toezeggingen. Zij waren helder als het gaat om het CBS-verhaal. Wij zullen niet twee keer hetzelfde onderzoeken. Zij hebben verder beloofd met een berekening te komen voor de vangnetregeling van overgang van fulltime naar parttime naar fulltime en zij zullen aangeven hoe dat uitgevoerd kan worden. Dat hoeven wij niet vandaag te weten of te beslissen. Het gaat namelijk pas op 1 januari 2006 in. Wij zijn zeer ingenomen met het feit dat wij in het najaar deze regeling tegemoet kunnen zien. Wij wensen de bewindspersonen dan ook veel sterkte bij het komende veranderingstraject. Het is een moedig en ambitieus project, dat bij de uitvoering volop extra mogelijkheden zal bieden voor administratievelastenverlichting, gerichte inkomenscompensatie en fraudecontrole. Wij zullen de komende jaren, bijvoorbeeld middels deze halfjaarrapportages, de minister en staatssecretaris blijven volgen en zo nodig aansporen om al deze mogelijkheden die in het project zitten ten volle te benutten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Ik moet u zeggen dat ik de reactie van de regering op de eerste termijn van de Kamer teleurstellend vond. De regering was kort, compact, ging niet op alle vragen in en wees alles wat de Kamer voorstelde af. Daar houd ik niet zo van, zeker niet als er grote belangen die in het geding zijn. Dit is namelijk niet zomaar een administratieve maatregel waarover wij spreken. De effecten voor de mensen, die voortkomen uit de Wet financiering sociale verzekeringen, is groot. Het gaat dan zowel om de effecten voor de werkgever, als die voor de overheid, om beperking van de administratieve lasten, maar ook om rechtsbescherming en om personeel dat betrokken is bij deze majeure operatie. Overigens deed de regering een aantal toezeggingen en daar dank ik haar voor.

Ik wil eerst iets zeggen over de taakoverheveling van het UWV naar de Belastingdienst en over de inhoud van de taken. Ik heb een amendement ingediend dat aangeeft dat de beslissing over de poortwachtersfunctie van het UWV met betrekking tot de WAO en de WW, hoe je het ook wendt of keert en ondanks de argumentatie van de regering, thuishoort bij het UWV. Dat moet uiteraard goed worden afgestemd met de inspectie. Dat moet een soepele procedure zijn. Ik vind echter wel dat het primaat daar moet blijven, aangezien er een onlosmakelijke verbinding is met beslissingen van die aard en de wijze waarop het lukt om de instroom in de WW en de WAO te beperken, en proactief – die kennis moet het UWV ook hebben – te kunnen reageren op een mogelijke uitstroom naar de WAO. Dat zijn prikkelinstrumenten die bij uitstek thuishoren bij de basis en primaire taken van het UWV. Dat is de reden waarom ik dat amendement heb ingediend en heb herzien.

Over de beslistermijnen ligt inmiddels een amendement voor. Ik heb op dat punt ook een amendement ingetrokken. Dat amendement geeft aan dat de beslistermijnen die samenhangen met de inning van de premies gehandhaafd dienen te blijven op het huidige niveau. Ik realiseer mij heel goed dat artikel 5a van de Belastingwet daar niet in voorziet. Als de staatssecretaris c.q. de minister voor de invoering van deze wet de desbetreffende regeling heeft aangepast, zal het amendement op dit punt niet van toepassing zijn. Als dat niet is gebeurd, heeft het amendement zijn werking. Dat lijkt mij een passende vorm van rechtsbescherming.

Mijn fractie heeft zich grote zorgen gemaakt over de handhaving en rechtmatigheid van de premie-inning. De tekst van de nadere brief op dit punt is zo onduidelijk dat ik er geen brood van kan bakken. Ik probeer van een zekere afstand te bekijken op welke wijze recht gedaan kan worden aan de bedoelingen van de Kamer. Mijn fractie heeft de indruk dat premie-inning door het UWV een hogere opbrengst heeft dan de Belastingdienst ooit zal weten te realiseren. De heffing van de loonbelasting is tenslotte anders van aard. Daar is op zichzelf niets tegen, maar de rechtmatigheid en de opbrengst van de premie-inning moeten het primaat hebben. De Belastingdienst maakt een andere afweging. Ik zeg zeker niet dat bij de Belastingdienst aan de rechtmatigheid wordt getornd, maar daar hanteert men wel een andere systematiek op basis van een andere risicoanalyse. Een en ander leidt tot een lagere opbrengst. Bij de loonheffing is dat niet zo'n probleem omdat dit later bij de inkomstenbelasting weer wordt rechtgetrokken. De overheid zal daardoor niet veel tekortkomen. Bij de premie-inning is dit echter wel een probleem, omdat de werkgever de hoogte van de premieafdracht bepaalt en daar is nu eigenlijk geen goede controle op.

Ik heb met de deskundigheid van de leek naar deze operatie gekeken. Ik constateer dat de Belastingdienst dezelfde taak uit denkt te kunnen voeren met een substantieel minder aantal mensen. Bij het UWV houden 3000 personen zich bezig met de premie-inning en bij de Belastingdienst zijn dat er nog eens 1500, in totaal dus 4500 mensen. De Belastingdienst denkt deze taak uit te kunnen voeren met 2300 mensen. Ook het veranderde loonbegrip op grond van de wet Walvis verklaart dit grote verschil in deskundige medewerkers niet. De andere werkwijze leidt blijkbaar tot een andere personeelsbehoefte, terwijl de Kamer geen zekerheid heeft dat hetzelfde resultaat als voorheen wordt bereikt.

In eerste instantie heb ik gezocht naar een amendement waarmee de rechtmatigheid zou worden gewaarborgd. Bij nadere beschouwing is rechtmatigheid als factor onvoldoende om ervoor te zorgen dat ik krijg wat ik wil hebben en ik weet precies wat ik wil hebben. Ik vraag dan ook om een onderzoek van de Algemene Rekenkamer waaruit duidelijk wordt op welke wijze een proces van buitenaf transparanter en beheersbaarder gemaakt kan worden met het oog op een zo hoog mogelijke premieopbrengst en een zo goed mogelijk gegarandeerde rechtmatigheid. Wat mij betreft, geldt dit ook voor de Belastingdienst. Ik zeg dat omdat wij te maken hebben met een organisatie waarvan er maar één is. Een vergelijking is niet mogelijk. Als de Kamer niet precies in wet- en regelgeving voor kan schrijven dat zij krijgt wat zij hebben wil, is een benchmark een hulpmiddel. Daarmee kunnen bijvoorbeeld taken in de regio's apart worden benoemd om na te gaan wat beter scoort, welk pakket, welk controleprotocol of welke methodiek. Dat is een mogelijkheid, maar dan bemoeit de Kamer zich nogal met uitvoerende bevoegdheden, terwijl dat haar terrein niet is. Wij proberen wel grip op het proces te krijgen. Een andere variant is dat je een onafhankelijke superdeskundige vraagt om inzicht in wat voor de Kamer als controleur van zo'n proces en de uitkomsten ervan, een optimale methodiek is. Als dat heel veel geld kost, wil je weten wat het next best optimum is. Om die reden verzoek ik om zo'n onderzoek. Mocht dat niet mogelijk zijn, dan zal mijn fractie – en ik hoop in samenspraak met andere fracties – de Kamer vragen om zo'n onderzoek, niet zozeer uit een oogpunt van wantrouwen, maar omdat onvoldoende wordt verklaard waarin dat verschil zit, onder andere in de personele sfeer. Er kan onvoldoende gedefinieerd worden op welke wijze het optimum wordt bereikt. De Kamer moet dat kunnen willen weten, gegeven haar controlerende taak.

Ik heb al aangegeven dat ik het van belang vind om beslistermijnen in de wet te regelen. Na de inbreng van collega Weekers zal ik waarschijnlijk mijn amendement op stuk nr. 12 intrekken. De staatssecretaris van Financiën heeft een halfjaarlijkse rapportage toegezegd, en wil de tweede gelijk laten lopen met het belastingbeheersplan. Met alle respect, maar daar voel ik niets voor, zeker omdat de halfjaarlijkse rapportage samen moet gaan met de rapportage van het UWV. Het gehele proces is niet alleen een zaak van de Belastingdienst, maar net zo goed van het UWV; inclusief de hele systeemontwikkeling en dus niet alleen de polisadministratie. Ik wil van beide departementen gezamenlijk zo'n proces onder ogen krijgen. Ik neem aan dat collega Weekers daarover nog het nodige zal zeggen.

Tot slot. Het is jammer dat zulke complexe regelgeving er niet altijd toe uitnodigt dat alle fracties in de Kamer zich daarover buigen; zeker als je ziet wat het betekent voor het personeel en de organisaties die erbij betrokken zijn. Ik ben bijzonder verontrust dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in eerste termijn heeft gezegd dat pas eind 2005 het sociaal plan helder is. Het plan heeft onder andere betrekking op de afstoting van mensen. Zijn dat er 1000, 1500 of 2000? De mensen die er nu werken, verkeren lang in onzekerheid over hun kans om binnen de overheid aan de slag te gaan. Zij weten niet of zij binnen de Belastingdienst een aanverwante taak uit kunnen voeren of dat zij ontslag krijgen en op straat staan. Dit raakt de kwaliteit van de overheid, die verantwoordelijk is voor een ZBO. De voorwaarden die voor het personeel gelden, moeten van een zodanige kwaliteit zijn dat zij ook echt de toets der kritiek kunnen doorstaan. Daarvan ben ik op dit moment niet overtuigd. Uit de organisatie krijg ik vreselijke verhalen te horen, waar ik uiteraard niet onmiddellijk blind op vaar. Ik wil wel dat de minister en de staatssecretaris waarborgen scheppen dat mensen op een fatsoenlijke manier worden behandeld. Op dit moment heb ik de indruk dat dit onvoldoende gebeurt. Ik wil ook dat in de eerstvolgende halfjaarsrapportage die zekerheid wel wordt geboden, omdat ik het gevoel heb dat er met twee maten wordt gemeten.

Ik heb begrepen dat er binnen de Belastingdienst 700 sollicitatierechten zijn of komen, maar ik heb ook begrepen dat dit alleen geldt voor externe vacatures en dat dit het komende jaar niet aan de orde is. Op dit moment geldt er bij de Belastingdienst bovendien een vacaturestop, dus die sollicitatierechten betekenen eigenlijk niets. Dat vind ik gewoon niet netjes. De minister van Sociale Zaken moet echt duidelijker laten zien dat het hem wat kan schelen hoe het gaat. Het kan niet zo zijn dat op het ministerie van OCW of van BZK prachtige regelingen worden afgesloten, terwijl mensen die werken bij UWV en al heel veel achter de rug hebben, straks op zo'n manier op straat komen te staan. Sterker nog, zij weten alleen maar dat één op de vier op straat komt te staan. Deze zorg kan ik onvoldoende terugvinden in het betoog van de minister; dat past hem niet. Ik zou er graag van worden overtuigd dat het hem wel iets kan schelen hoe het met de mensen gaat.

Dan mijn laatste opmerking. De aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer zullen naar verwachting begin volgend jaar beschikbaar zijn. Stel dat de Kamer het op basis daarvan wenselijk acht dat een veel grotere capaciteit beschikbaar komt voor controle en toezicht op de premie-inning, zodat het kwaliteitsniveau wordt gehandhaafd. In dat geval ga ik ervan uit dat de minister de formatie die nu geacht wordt over te gaan naar de Belastingdienst, aanzienlijk verruimt.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De Kamer heeft een uitvoerige eerste termijn gehad, waarop de regering heeft geantwoord. Over onderdelen daarvan was ik niet tevreden, wat overigens voor een deel werd rechtgetrokken met de uitvoerige brief die wij afgelopen maandag hebben gekregen. Bij de beantwoording kreeg ik een beetje de indruk – ik zal het maar in ronde bewoordingen zeggen – dat de minister van SZW dit hele dossier min of meer over de schutting wilde kieperen bij de Belastingdienst. Hij schudt nu nee en ik ken hem normaal gesproken als een minister met een grote betrokkenheid; zo kwam het echter wel bij mij over. Ik vind dat ik dat best mag zeggen, maar wellicht dat er in zijn beantwoording van vandaag wat meer betrokkenheid zit. Voor de tweede termijn heb ik nog enkele "leftovers" die ik wil bespreken. Verder wil ik nog een tweetal moties indienen.

In de eerste termijn hebben wij uitvoerig stilgestaan bij de rechtmatigheid van de inning. Er is gewezen op het grote verschil tussen UWV en Belastingdienst in handhavingsformatie, zowel qua kwaliteit als qua kwantiteit. Wij hebben erop gewezen dat UWV met veel meer mensen werkt, maar dat hoeft niet per definitie beter te zijn. UWV werkt op dit moment overigens nog met een veel complexere regelgeving dan waarmee wij straks te maken krijgen. Verder werkt het UWV met hoger geschoold personeel dan de Belastingdienst. Als de regelgeving minder complex wordt, is deze ook te begrijpen voor een aantal mbo-medewerkers. Ik ga ervan uit dat dit allemaal goed gaat.

Ik kom bij het punt van de handhaving. Het witte circuit, de reguliere economie, kun je zien. Dit blijkt straks ook uit de nominatieve aangifte. Ik ga ervan uit dat alles wat kan worden binnengehaald, ook wordt binnengehaald in het inningsproces. Maar het zwarte circuit zie je niet. UWV heeft voor de uitvoering een grote buitendienst. Men controleert aan de poort. 80% van de bedrijven wordt in elk geval één keer in de vijf jaar bezocht. Daarmee spoort men ook een stuk van het zwarte circuit op. De Belastingdienst heeft andere methodieken. Ik zeg niet dat die slechter zijn, want dat kan ik helemaal niet beoordelen. Wel vraag ik wat de Belastingdienst doet aan opsporing van het zwarte circuit. Hoe gaat het straks?

In dit verband stond ik aanvankelijk sympathiek tegenover het amendement dat mevrouw Noorman had ingebracht inzake het rechtmatigheidspercentage dat moet worden gehaald. Je zit er echter ook mee dat het heel gauw een definitiekwestie wordt. Hoe definieer je "rechtmatigheid"? Hoe kijkt UWV ertegen aan? Hoe kijkt de Belastingdienst ertegenaan? Vervolgens bedenk je hoe de Kamer er wat meer grip op kan krijgen, zonder op de stoel van de uitvoerder te gaan zitten. Het laatste is namelijk niet onze taak. Zeker als liberaal wil ik dat absoluut niet. De verantwoordelijkheid laat ik graag over aan de leden van het kabinet en hun ambtelijke diensten. Er wordt behoorlijk met getallen gegooid over het personeel dat wel of niet overgaat. Hoe krijg je voldoende zekerheid dat de handhaving straks in elk geval goed is geregeld?

Mevrouw Noorman heeft zojuist de suggestie gedaan om de Algemene Rekenkamer te vragen in het najaar een speciale audit uit te voeren. Daarin moet worden bekeken op welke manier UWV een en ander doet en hoe de Belastingdienst het doet. Hoe is men voornemens om het straks te doen? Kan de Rekenkamer ook aanbevelingen doen voor de meest effectieve organisatie rondom de handhaving? Het verzoek van mevrouw Noorman aan het kabinet om een dergelijke audit te laten uitvoeren sprak mij zeer aan. Ik ondersteun het van harte. Overigens denk ik dat het de koninklijke weg is om het aan het kabinet te vragen, voordat de Kamer er zelf toe zou overgaan. Ik zeg er alvast bij dat het thema rechtmatigheid van de inning, oftewel het hele handhavingsproces, voor de VVD-fractie heel belangrijk is. Nogmaals, de suggestie van mevrouw Noorman weet de goede balans te vinden: enerzijds de zekerheid voor de Kamer dat een en ander ook goed gebeurt en anderzijds de wens om de regering niet voor de voeten te lopen, bijvoorbeeld door voor te schrijven op welke manier zij moet handelen. Als de bewindslieden toezeggen dat zij het voorstel uitvoeren, dan is dit probleem voor de VVD-fractie opgelost. In een later stadium, als de rapportages op dit punt er zijn, komen wij er wel op terug.

In eerste termijn heb ik al gezegd dat over de rechtspositie van het personeel veel onzekerheid heerst. Er bestaat veel onrust. Wij worden als Kamerleden dagelijks gebeld en aangeschreven door vele medewerkers van UWV die in volstrekte onzekerheid verkeren. Dat is niet goed. De onrust leidt ertoe dat UWV vaker dan nodig op een niet-positieve manier in het nieuws komt. Er moet zo snel mogelijkheid zekerheid worden verschaft. Ik vraag de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wat dat betreft om spoed te betrachten bij het verschaffen van duidelijkheid. Bovendien vraag ik hem de zekerheid te verschaffen dat de werknemers die zullen moeten overgaan en die al een fusieproces achter de rug hebben, fatsoenlijk worden behandeld. De wetgever heeft voorgeschreven dat de rechtspositie van het personeel moet worden gewaarborgd indien private ondernemingen door andere ondernemingen worden overgenomen of wanneer zaken worden "geoutsourced", om maar eens een Engelse term te gebruiken. Het mag niet worden toegelaten dat overheidspersoneel niet wordt behandeld overeenkomstig de randvoorwaarden waaraan het bedrijfsleven van de wetgever wel moet voldoen indien de overheid activiteiten van de ene dienst naar de andere dienst overhevelt. Wil de minister hier een opmerking over maken in zijn antwoord? Voorzover dat nu niet mogelijk is vanwege het feit dat ook de uitwerking van het wetgevingsproces hierbij een rol speelt, verzoek ik hem om er uitvoerig aandacht te schenken in de eerstvolgende integrale rapportage. Ik zal het daar zometeen over hebben.

In mijn eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor de mogelijkheden die de eerstedagsmelding en het PANA-bericht bieden om illegaliteit te bestrijden en om na te gaan of wordt voldaan aan andere wettelijke eisen zoals de plicht om iemand niet minder dan het minimumloon te betalen. Ik kreeg de indruk dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hier minder enthousiast op reageerde dan de staatssecretaris van Financiën, maar dat kan een kwestie van interpretatie zijn. Ik had naar aanleiding van het antwoord van de minister opgeschreven dat ik een motie moest indienen. Uit het antwoord van de staatssecretaris leidde ik echter af dat het denken na vandaag niet zou stoppen en dat met name de kwestie van de illegaliteit in de gehele procesgang wordt betrokken, mits dat mogelijk is. Daarbij wordt wat mij betreft het minimumloon betrokken, want er worden ook wettelijke regels overtreden als iemand wordt onderbetaald. Als je een nieuw systeem creëert, kun je beter maar meteen rekening houden met processen waarbij een beroep wordt gedaan op andere authentieke databases, anders moet je achteraf reparatiemaatregelen treffen.

Er is een helder antwoord gekomen op de vraag over de directeur-grootaandeelhouder die op het vlak van de premieheffing anders wordt behandeld dan op het vlak van de loonbelasting. Ik begrijp dat hij zijn status behoudt en dat hij zich daarover dus geen zorgen hoeft te maken.

Ik heb het antwoord op de vraag over de heffingsrente gemist. De minister zei dat de staatssecretaris daarop zou terugkomen. Gaat het fiscale regime ook voor de premiesfeer gelden? Dat zou ik logisch vinden. Gelet op de positie van de directeur-grootaandeelhouder is het goed om helder voor ogen te hebben waarvoor de fiscale sfeer wel integraal zal gelden en waarvoor niet.

Ik kom even terug op het inningsproces. Ik heb net iets gezegd over de handhaving in het algemeen. Ik heb begrepen dat enkele jaren geleden UWV dubieuze debiteuren overdroeg aan de Belastingdienst en dat belastingdeurwaarders dan op pad gingen om de centen te innen. Afgelopen weekend meldden mensen die hier dagelijks bij betrokken zijn, dat UWV veel meer het heft in eigen hand is gaan nemen en meer voor de civielrechtelijke weg kiest. UWV schakelt dus meer gerechtsdeurwaarders in, simpelweg omdat de belastingdeurwaarder en de Belastingdienst een hogere prioriteit toekennen aan de invordering van middelen voor derden dan aan de invordering van belasting. Wil de staatssecretaris zeggen of dit in de toekomst verandert? Zo ja, vanaf wanneer? Wordt in de toekomst aan de heffing van premies dezelfde prioriteit toegekend als aan de heffing van belasting? Dit heeft ook te maken met de termijnen van inning en de achterstanden.

Ik wil twee moties indienen. De eerste gaat over de rechtsbescherming, waarbij wij in eerste termijn uitgebreid hebben stilgestaan. De staatssecretaris heeft aangegeven dat het fiscale regime daarvoor zal gaan gelden. In een kort interruptiedebatje heb ik aangegeven dat de fractie van de VVD dat prima vindt, mits de beslistermijnen maar ook de bezwaartermijnen die worden gehanteerd door de inspecteur conform de Algemene wet bestuursrecht zullen gelden. Daar is volgens mij nog een hele wereld te winnen.

De staatssecretaris heeft overigens aangegeven dat in de meeste gevallen de Belastingdienst vrij korte termijnen haalt, maar dat is niet wettelijk geregeld. Je kunt dan wel zeggen dat het om feitelijkheid gaat en niet zozeer om wettelijke termijnen. Ook mijn fractie vindt het belangrijker dat de feitelijke termijnen kort zijn, maar wij vinden het in het kader van de rechtsbescherming van de burger belangrijk dat ook de wettelijke termijnen in overeenstemming worden gebracht met de kortst haalbare feitelijke termijnen. Mede namens mevrouw Noorman-den Uyl dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat de wettelijke beslistermijn van een jaar zoals opgenomen in artikel 5a van de Algemene wet rijksbelastingen in de regel veel te lang is;

• - dat de Belastingdienst op grond van het voorschrift AWB 1997 "AWB-conform" dient te handelen;

Weekersmet de Raad van State van mening dat beslistermijnen niet langer mogen zijn dan strikt noodzakelijk in het belang van de rechtsbescherming van de belasting- en premieplichtige;

overwegende dat de beslistermijn die geldt voor de afhandeling van bezwaarschriften (artikel 25 AWR) wordt heroverwogen;

verzoekt de regering:

• - de beslistermijnen alsmede de bezwaartermijnen nog dit jaar te heroverwegen, daarbij aansluiting zoekend bij de Algemene wet bestuursrecht;

• - de Kamer daarover nog in 2004 te rapporteren en tijdig voor de inwerkingtreding van de Wet financiering sociale verzekeringen een wetsvoorstel aan de Kamer aan te bieden, waarin de heroverweging in de wet wordt verankerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers en Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(29529,29531).

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Wij willen de vinger aan de pols houden. Wij hebben groot vertrouwen in de nadere uitwerking, maar houden graag voldoende zicht op de zaak. Ik dien daarom een motie in, die is medeondertekend door de leden Omtzigt en Noorman-den Uyl.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de doelstelling van de Wet financiering sociale verzekeringen en de overheveling van premie-inning van UWV door de Belastingdienst enthousiast wordt onthaald;

overwegende dat wel de nodige zorgen bestaan over de kritische succesfactoren en alle risico's die met deze complexe reorganisatie samenhangen;

van oordeel dat de Kamer de vinger aan de pols dient te houden;

verzoekt de regering, de Kamer tot het moment dat alle onderdelen van de invoeringswet zijn gerealiseerd en de overgangstermijnen verstreken zijn, halfjaarlijks, voor 1 december en 1 juni, separaat te rapporteren over de voortgang van het proces, waarbij in elk geval adequaat een voortschrijdend inzicht wordt verschaft in:

• - de stand van zaken van de beoogde doelstellingen;

• - de kritische succesfactoren;

• - de kosten- en batenontwikkeling op korte en lange termijn, zowel in termen van financiële als administratievelastendruk c.q. besparing, uitgesplitst naar overheid en bedrijfsleven;

• - de ICT-investeringen;

• - de personele gevolgen en afwikkeling van het UWV;

• - de kwaliteit van de samenwerking tussen UWV en Belastingdienst en alle niet met name genoemde risico's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers, Omtzigt en Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(29529,29531).

De heer Weekers (VVD):

Hiermee kunnen wij voorkomen dat wij het complexe megaproject, waarmee ik de regering overigens veel succes wens, in de zogenoemde groteprojectenprocedure van de Kamer zouden moeten opnemen. Dat laatste zou nog extra rapportageverplichtingen voor de regering met zich brengen en volgens mij is dat niet helemaal nodig. De toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan met betrekking tot de rapportage in de komende tijd vonden wij echter een slagje te mager. Ik meen dat met mijn voorstel een goede balans wordt gevonden.

De voorzitter:

Het amendement-Noorman-den Uyl (29529, stuk nr. 12) is ingetrokken.

Minister De Geus:

Voorzitter. Wat is een voetbalwedstrijd zonder pauze? Als je meteen de tweede helft speelt, loop je het risico dat je het spoor bijster raakt. Dat risico loop ik nu natuurlijk door gelijk na de termijn van de Kamer het woord te voeren. Desalniettemin menen wij dat wij de inbreng van de Kamer in tweede termijn goed kunnen overzien. Wij hebben ons voorbereid en daarom ga ik ervan uit dat de beantwoording nu zal lukken.

Allereerst kom ik terug op de bevindingen die van verschillende kanten zijn ingebracht ten aanzien van het karakter van het debat in eerste termijn. In mijn herinnering is het debat in eerste termijn veel uitvoeriger en inhoudelijk zwaarder geweest dan wij hadden verwacht. Het kan ook zijn dat ik in eerste termijn enigszins kort en erg zakelijk heb geantwoord en dat de leden het engagement dat zij van mij bij deze zaak gewend zijn, hebben gemist. In deze termijn zal ik het zeker goedmaken, omdat er anders een misverstand blijft bestaan. Mijn korte en zakelijke beantwoording had veel meer ten doel om mij in het debat te concentreren op datgene wat feitelijk aan de orde was. Een aantal opmerkingen waren herhalingen, maar er waren ook nieuwe aspecten. Misschien heeft mevrouw Noorman in eerste termijn sommige antwoorden gemist. Ik ben het met haar eens als zij zegt dat wij dat niet van elkaar gewend zijn. Mevrouw Noorman heeft nu duidelijk gemaakt waar het haar om gaat en de hoofdpunten aangegeven. Daarop zal ik ingaan en de staatssecretaris zal dat ook doen. Ik wil dus streven naar een zeer vruchtbare afronding van dit debat in tweede termijn en dat wil ik benadrukken met het volgende gebaar.

De Walvisdas die ik aan had heb ik in verpakking bij me. Hij is mij aangereikt door de heer Blansjaar. Ik wil die niet zelf aandoen, maar die uitloven aan het Kamerlid dat de meest constructieve bijdrage aan dit debat levert. Uiteraard wordt de prijs toegekend door de ambtenaren, anders zou er sprake kunnen zijn van beïnvloeding van mijn kant.

Staatssecretaris Wijn:

Ik denk aan mevrouw Verburg.

Minister De Geus:

Op voorhand vraag ik of mevrouw Noorman voor deze stropdas eventueel een passende bestemming weet. Als zij die namelijk niet zelf wil dragen, zou zij niet mee kunnen dingen naar deze prijs.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De voorzitter.

Minister De Geus:

Voorzitter. Dan kom ik te spreken over de inhoud. Van de kant van de CDA-fractie heb ik vijf duidelijke punten gehoord: toezicht, halfjaarlijkse rapportage, UWV-Belastingdienst, beslistermijn en benutte potentie. Ik zal ingaan op het derde en vijfde punt. De andere drie punten zal de staatssecretaris behandelen.

De samenwerking tussen UWV en Belastingdienst en de vraag waar de verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bij die samenwerking eindigt, zijn belangrijke onderdelen geweest van het schriftelijke en mondelinge debat. Ik heb duidelijk gehoord dat er bij de leden zorgen leven. Die zorgen betreffen de vraag of bij het door ons voorgestelde regime wel in voldoende mate beleidsmatige verantwoordelijkheid door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zou kunnen worden gedragen, ook ten opzichte van beslissingen die door de Belastingdienst worden genomen. Ik heb steeds betoogd dat de gevalsbeslissingen, of die nu op een enkeling of op meerdere personen betrekking hebben, door de Belastingdienst moeten worden genomen, terwijl de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid c.q. het UWV de beleidslijnen, de kaders, de richting en de richtlijnen aangeeft. Om duidelijk te maken dat daartussen geen licht kan ontstaan, stel ik u een nota van wijziging voor. Daarin geef ik aan dat de desbetreffende beslissingen door de Belastingdienst worden genomen in overeenstemming met het UWV. Ik neem aan dat het zal lukken om u gedurende deze tweede termijn de nota aan te reiken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als die nota van wijziging van invloed is op reeds ingediende amendementen, zullen die moeten worden herzien. Ik wil de minister kort bevragen over de strekking van de nota van wijziging. Hij zegt "in overeenstemming", maar dat verandert helemaal niets aan het feit dat, zoals ik heb gezegd, het primaat bij het UWV ligt en niet bij de Belastingdienst op het punt van preventie, prikkels en de poortwachtersfunctie. Overeenstemming betekent alleen maar complex heen-en-weer gepraat, maar daar zijn wij niet op uit.

Minister De Geus:

Het betekent zeker geen complex heen-en-weer gepraat. Gehoord het debat met uw Kamer, acht ik het noodzakelijk om aan u voor te stellen dat wettelijk wordt vastgelegd dat de beslisruimte van de Belastingdienst is gebonden aan overeenstemming met het UWV op deze punten. Dat betekent dat er geen licht kan zitten tussen de regels, richtlijnen en kaders enerzijds en de beslissingen op individueel niveau anderzijds. Ik realiseer mij heel goed dat het niet hetzelfde is als de opvatting dat het primaat voor het feitelijk nemen van die beslissing en het communiceren daarover met betrokkenen niet bij het UWV zou moeten liggen, omdat ik steeds heb betoogd dat het van belang is dat er vanuit één loket met de betrokkenen wordt gecommuniceerd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat begrijp ik, maar in eerste termijn was al duidelijk dat het UWV een eigenstandige communicatie met de werkgevers heeft, houdt en moet hebben over premiedifferentiatie, over het sturingsinstrument bij de WW, over het dragen van eigen risico, over het sturingsinstrument WAO-Ziektewet en over de marginale arbeid. U heeft geen enkel argument gegeven. U heeft gewoon gezegd dat u met een nota van wijziging komt zonder in te gaan op de reden waarom ik het amendement heb ingediend.

Minister De Geus:

In eerste termijn en in de stukken heb ik herhaaldelijk betoogd dat het mijn voorkeur heeft dat de individuele en soms ook de groepsgewijze gevalsbehandeling voorzover het uitvoeringsbeslissingen betreft bij de Belastingdienst wordt gelegd en dat de Belastingdienst daarover communiceert. De vraag of dat betekent dat het buiten de beleidsmatige verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid valt heb ik steeds ontkennend beantwoord. Ik heb u nu een nota van wijziging voorgesteld die helder maakt dat, als deze nota wordt gevolgd, er geen licht kan zitten tussen de individuele beslissingen van de Belastingdienst en de beleidskaders die onder de verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid worden opgesteld. Het is natuurlijk mogelijk dat wij elkaar niet overtuigen. Luisterend naar uw inbreng in eerste en tweede termijn, heb ik gemeend dat het verstandig zou zijn om u een nota van wijziging voor te stellen. Ik heb dat toegelicht en u hebt mij daarover bevraagd. Ik wacht nu uw oordeel daarover af.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb het amendement van mevrouw Noorman medeondertekend. Het gaat mij erom dat het UWV de regie over het beleid houdt. Ik vind het prima dat de inspecteur het beleid op individueel niveau uitvoert. Als dat laatste wordt geregeld met een nota van wijziging, dan kan ik daarmee leven. Als de inspecteur eigen beleidsvrijheid houdt, dan heb ik daar wat moeite mee. Wat is nog de beleidsvrijheid van de inspecteur?

Minister De Geus:

De beleidsvrijheid zal er ook in bestaan dat de feitelijke omstandigheden van het geval gewaardeerd worden. Dat maakt onderdeel uit van de professie van de inspecteur. Dat neemt niet weg dat ik door de strekking van deze nota van wijziging, heel bewust kiezend voor de woorden "in overeenstemming met", heb aangegeven dat er geen sprake kan zijn van een afwijking van de beleidsregels c.q. de beleidsverantwoordelijkheid van het UWV c.q. de minister van SZW, hooguit van een invulling.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik vind het onbevredigend dat de minister niet ingaat op de prikkelfunctie voor het UWV om te sturen. Die sturing komt nu van de inspecteur van belastingen. Het UWV mag slechts zeggen: doe maar of doe maar niet. Ik denk aan de regie op clusters van bedrijven die een eigen risico WAO willen, terwijl dat de facto vanuit een oogpunt van de poortwachtersfunctie van het UWV onwenselijk is. Het primaat op dat terrein moet toch bij het UWV liggen?

Minister De Geus:

De politieke verantwoordelijkheid bij de minister van SZW voor het beleid in dezen, de regiefunctie wat de beleidskaders en beleidslijnen betreft van het UWV en de individuelegevalsbeslissing van de Belastingdienst leveren met elkaar een beeld op dat tot vóór deze nota van wijziging nog enigszins onhelder zou kunnen zijn. Ik heb goed gekeken naar het amendement dat mevrouw Noorman heeft ingediend. Met de nota van wijziging heb ik het gat willen dichten door te spreken van "in overeenstemming met". Dat betekent niet anders dan dat er geen afwijking kan zijn van het beleid en de richtlijnen die bij het UWV onder mijn verantwoordelijkheid worden gemaakt. Een en ander laat onverlet dat de individuele beslissing genomen wordt in de professionele verantwoordelijkheid van de Belastingdienst.

De heer Omtzigt heeft mij aangespoord de potentie van het prachtige instrument en van een eventuele verdere vereenvoudiging te benutten. In mijn eerste termijn heb ik daar niet zo ambitieus over gesproken. De staatssecretaris heeft dat misschien iets meer gedaan. Ik zie hier wel degelijk verdere mogelijkheden in. Daar waar vereenvoudiging of verdere stroomlijning mogelijk is, zullen wij land en volk een grote dienst bewijzen door die weg op te gaan. Ik beschouw het als een aansporing tot het verder uitwerken van het beleid.

Mevrouw Noorman heeft gesproken over vier onderwerpclusters: de taken van het UWV, het onderzoek van de Algemene Rekenkamer, ook wat de organisatievorm betreft, de rapportage en het hele sociale cluster. Over de taken van het UWV heb ik daarnet mijn opvatting gegeven. Door te spreken van "in overeenstemming met het UWV" is qua taken en bevoegdheden de helderheid toegenomen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als een bedrijf bezwaar maakt, bijvoorbeeld tegen de afwijzing van de WAO, kan de inspecteur volgens uw nota van wijziging dat bezwaar honoreren, zonder het UWV te informeren. Dat hebt u namelijk niet geregeld. Kortom, volgens u is de inspecteur in het geval van een ingediend bezwaar vrij om te beschikken. Sterker nog: het is niet de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Financiën, maar van een inspecteur.

Minister De Geus:

De inspecteur werkt natuurlijk onder politieke verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, nog los van het feit dat hij wettelijk gezien een zelfstandige taak en bevoegdheid heeft om bezwaarschriften te behandelen. Dat is erg belangrijk. We moeten daarbij ook onderscheid maken tussen bezwaar en beroep. Op het moment dat op bezwaarschriften wordt geoordeeld door andere instanties, krijgt de instantie die op de bezwaarschriften gaat beslissen een enorme vinger in de uitvoeringspap, wat een wanordelijke situatie op zou leveren. Ik heb op het punt van taken en bevoegdheden in de tweede nota van wijziging aangegeven wat de positie van de regering is.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd of de Algemene Rekenkamer kan bekijken hoe zo'n complex proces tot een goed einde kan worden gebracht. Hoewel ik daar in eerste instantie toch wat huiver bij voel, denk ik dat het heel goed mogelijk is om in dat proces van tijd tot tijd het oor te luisteren te leggen bij de Rekenkamer. Dat is niet hetzelfde als de Algemene Rekenkamer die als instituut een rapport maakt over dit project. De Rekenkamer heeft dat, voorzover ik weet, ook niet bij de totstandkoming van het UWV gedaan. Toch heeft de Algemene Rekenkamer intussen best wel veel expertise opgebouwd over dit soort zaken. Ik kan mij goed voorstellen dat wij in de vormgeving van het hele project ons oor af en toe te luisteren zullen leggen bij de Rekenkamer, en dan ook op een tijdig moment. We praten over een zeer complex en gevoelig proces, waarmee veel geld is gemoeid. Het gaat over mensen, en het is misschien iets minder in het oog springend dan een proces waarbij heel veel mensen aan de uitkeringskant in het geding zijn. Het gaat om premiegeld, wat je ook ziet aan het feit dat hier de hardcore Kamerleden aan het woord zijn. Ik doe graag de toezegging dat wij in de loop van dit proces af en toe ons oor te luisteren leggen bij de Algemene Rekenkamer.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik waardeer dat de minister een zekere positieve grondhouding heeft, maar wat hij toezegt is mij niet goed genoeg. Ik heb uitgelegd dat wij op het punt stonden de wet met veel scherpere handhavingscriteria te amenderen, omdat wij dat wat de bewindslieden te berde brengen niet overtuigend vinden. De koninklijke weg, zoals de heer Weekers aangaf, is om de regering te vragen om de analyse van de Rekenkamer. Dat is echter niet het oor te luisteren leggen. Ik wil als Kamer een rapportage over de door de heer Weekers genoemde criteria, en wel binnen afzienbare termijn. Als de minister bereid is de Rekenkamer om die opvatting te vragen, zou ik graag de wijze waarop hij dat doet in september tegemoetzien. Daarover kunnen we dan een gesprek hebben. Het alternatief is dat er in de wet veel scherpere handhavingscriteria worden gehanteerd, met het risico dat frustrerende criteria worden gehandhaafd, die soms naast het beoogde doel gaan. Wij willen gracieus zijn, zeg dat dan ook toe, minister!

Minister De Geus:

Ik kan u die toezegging niet doen. Er is een nogal nadrukkelijke samenhang tussen de rol die ik voor de Algemene Rekenkamer als mogelijkheid zie en de formele rol die de Algemene Rekenkamer sowieso heeft ten opzichte van onze beide departementen. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris straks nog wel in zal gaan op de aspecten van de rapportage. Het debat over de rol van de Algemene Rekenkamer is een ander debat dan dat over de rapportage. U vraagt in dezen om een onafhankelijk rapport van de Algemene Rekenkamer. De koninklijke weg is dat onder verantwoordelijkheid van de regering deze twee diensten de overgang vormgeven. Wij sturen er ook op. Wij hebben de Kamer uitgebreid geïnformeerd over hoe dit project gestalte gaat krijgen. Er is afgesproken dat er tussentijds gerapporteerd gaat worden. Uw argumenten inzake de Algemene Rekenkamer brengen mij op het spoor om te zeggen dat het verstandig zou zijn het oor te luisteren te leggen bij de Algemene Rekenkamer omdat die ook ervaringen heeft met dit soort processen. Op die wijze kunnen wij de expertise die daar voorhanden is, betrekken bij dat proces. Dat is echter iets anders dan dat wij vooraf of tijdens het proces aan de Algemene Rekenkamer een onafhankelijk rapport vragen, anders dan overeenkomstig de formele rol van de Algemene Rekenkamer ten aanzien van alles wat er onder onze verantwoordelijkheid gebeurt.

De voorzitter:

Ik sta de heer Omtzigt en vervolgens de heer Weekers nog één korte vraag toe. Daarna lijkt het mij het verstandigst te stoppen met interrumperen. We vervallen namelijk in precies hetzelfde patroon als in eerste termijn. Het debat moet ook een eind kunnen krijgen waarbij u uw mind opmaakt. Uit uw stemgedrag over de amendementen et cetera blijkt dan hoe het formele eind van het debat is.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de minister voor het antwoord op onze derde vraag. Over zijn antwoorden op onze eerste en tweede vraag zijn wij zeer tevreden, hoewel wij hem, als dit de tweede helft is, in de extra tijd zullen blijven aansporen. Die extra tijd duurt tot 2008. Ik zou nog wel graag van de minister vernemen hoe de Kamer betrokken kan worden en blijven bij de vraagstelling en de antwoorden die van de Algemene Rekenkamer komen. Ofwel, zien wij ook iets van de rapportage die de minister nu voorstelt?

Minister De Geus:

Ik denk dat het heel goed mogelijk is dat wij in de periodieke rapportage de Kamer deelgenoot maken van het resultaat van het te luisteren leggen van het oor bij de Algemene Rekenkamer. Dat zal dus niet zitten in de rapportage van de diensten zelf; het zal veeleer door ons gerapporteerd moeten worden op het moment dat wij als bewindslieden ons oordeel geven over de voortgangsrapportage zoals wij die de Kamer aanbieden. Daarin kan heel goed verdisconteerd zijn wat de Algemene Rekenkamer ons heeft doen geworden. Dat betekent dus dat er geen sprake is van een afzonderlijk door de Algemene Rekenkamer uit te brengen oordeel ten aanzien van de tussentijdse rapportages. Daar is geen sprake van. Het is het oor te luisteren leggen bij de expertise van de Algemene Rekenkamer. Daarnaast vindt door de Algemene Rekenkamer een jaarlijkse beoordeling plaats van onze activiteiten. De regering wil haar dus niet daar bovenop nog een aparte onderzoeksrol toekennen.

Vervolgens kom ik te spreken over het sociaal plan. Zoals bekend gaan er 800 fte's over en mogen er 700 mensen solliciteren op functies bij de Belastingdienst. Volgens mijn laatste informatie blijven er ongeveer 300 mensen voor de polisadministratie. Daarnaast zal een aantal mensen het UWV moeten verlaten. Het is te verwachten dat er extra mensen nodig zijn voor de uitvoering van de arbeidsverledenbeschikking, omdat er daarvan niet minder dan 9 miljoen nodig zullen zijn, en voor de afhandeling van bezwaar en beroep. Voor degenen voor wie een ander perspectief gevonden moet worden, is er de samenspraak die moet leiden tot een convenant. In eerste termijn heb ik evenals de staatssecretaris aangegeven dat er sowieso, los van het samengaan in één dienst, al 1000 fte's minder nodig zijn vanwege het eenduidige loonbegrip. Dat heeft niets met het toezicht van de Belastingdienst te maken, maar is een gevolg van de vereenvoudiging. Gezien de aantallen, is er geen sprake van een onredelijke belasting van werknemers of van beide organisaties.

Vervolgens komen wij op het sociale aspect. Deze mensen mogen van UWV en Belastingdienst verwachten dat zij fair, rechtvaardig en sociaal behandeld worden. Dit zijn geen werkgevers die de reputatie hebben, mensen zonder enige compassie af te serveren. Dat mag ook helemaal niet. Het zijn topdiensten met een goede reputatie als werkgever. Die reputatie moeten zij ook meer dan overeind houden. Er zijn historisch verklaarbare verschillen in arbeidsvoorwaarden. In die zin is er geen garantie te geven dat hetzelfde werk bij beide diensten exact hetzelfde wordt betaald. Wij hebben er belang bij dat de rol van topwerkgever in het overheidsdomein niet ter discussie komt. Het gaat om zeer gevoelige diensten waar zeer gemotiveerde mensen werken. Dat moet ook in de toekomst zo zijn.

De ambitie om daarin de eerstverantwoordelijken, namelijk de raad van bestuur van het UWV en de directie Belastingdienst, met een set van waarden op pad te sturen, is duidelijk aanwezig. Ik heb mij ervan vergewist – ook in persoonlijke gesprekken – dat hetgeen ik hier zeg voor de verantwoordelijken niet nieuw is. Gelet op hun eigen intenties was dit volstrekt ten overvloede. Ik wil dit hier gezegd hebben omdat ik hierop ben bevraagd.

De VVD-fractie heeft de Belastingdienst, het zwarte circuit, de rechtmatigheid, het minimumloon, de fiscale heffingsrente, de heffingsprioriteit, de beslistermijn en het zicht op afronding aan de orde gesteld. Ik neem het derde en het vierde van deze zeven punten voor mijn rekening. De staatssecretaris zal op de andere elementen ingaan. De rechtmatigheid heeft te maken met de borging van het gehele proces. Zal hetgeen nu bij de ene dienst goed gaat, straks ook bij de andere dienst goed verlopen? Het is een complex proces dat wij niet alleen aan de partijen zelf moeten overlaten. Als bewindslieden zullen wij ook onze verantwoordelijkheid moeten nemen. Wij krijgen uiteraard de periodieke rapportages en wij zullen, zo nodig, ons oor te luisteren leggen. Wij zullen het oordeel van relevante experts erbij betrekken. Het is overigens niet mijn ambitie om het geheel onder een onafhankelijk toezicht te plaatsen. Het is echter wellicht goed om daarbij de expertise van de Rekenkamer in te schakelen.

De heer Weekers heeft gesuggereerd om ook minimumloon hierbij te betrekken. Het denken mag volgens hem niet stilstaan. Ik ben op dit moment niet van plan om het minimumloon onder deze regeling te laten vallen. Dat betekent nog niet dat dit er op termijn niet in kan komen, want dat is zeker mogelijk. Met name de invalshoek van de illegaliteit is relevant. Ik heb in eerste instantie de inbreng van de heer Weekers zo begrepen dat via dit systeem goed kan worden nagegaan of het minimumloon overal betaald wordt. Uit eerdere debatten is bekend dat er op kleine schaal wel eens overtredingen zijn, maar niet op grote schaal. Als de link met illegaliteit wordt gelegd, wordt het zeer interessant. Het komt niet zelden voor dat in dat kader fors beneden het minimumloon wordt betaald. Vanuit die invalshoek is het interessant. Het denken staat niet stil op dit punt. Als die mogelijkheden er zijn, zullen wij op het meest gerede moment op basis van een kosten-batenafweging stappen als deze serieus overwegen.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Het is goed dat wij even tijd hebben genomen tussen de eerste en de tweede termijn om nog even een aantal dingen goed op ons in te laten werken, een aantal dingen te bespreken en dat wij de gelegenheid hebben gekregen om de Kamer een nadere toelichting te geven. Dat doet ook recht aan het proces waarmee wij bezig zijn. Wat hier gebeurt, is fantastisch. Wij gaan toe naar één loonbegrip, naar één loket, waar zowel belastingen als premies worden geïnd. Het is een administratievelastenverlichting en een verduidelijking voor bedrijven en voor werknemers die haar weerga niet kent. Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd, dat het fantastisch is dat de Belastingdienst en het UWV over hun eigen schutting kijken, hun eigen territorium willen verbinden aan dat van de ander en elkaar daarin steunen. De samenwerking loopt al goed, maar wat er hier gebeurt, is op het historische af.

Ik kan mij dan ook goed voorstellen dat in de motie op stuk nr. 17 van de heren Weekers en Omtzigt en mevrouw Noorman-den Uyl wordt gevraagd om het hele proces van de overgang van de inning, die nu nog door het UWV wordt gedaan en die straks samen met de loonbelastinginning overgaat naar de Belastingdienst, goed te monitoren. Ook wij vinden dat prima, want niemand heeft er iets aan als tijdens het proces van de overdracht, dingen fout gaan. Er zijn op dat punt geen tegengestelde belangen. In de motie-Weekers staat achter de liggende streepjes nogal wat, zoals: voortschrijdend inzicht in de kosten- en batenontwikkeling op korte en lange termijn, zowel in termen van financiële als administratievelastendruk c.q. besparing uitgesplitst naar overheid en bedrijfsleven. Wij moeten er in ieder geval voor zorgen dat wij in de rapportages een helder beeld geven van de risico's van het proces en van de voor- en nadelen en wat dit met zich brengt. Ik vind bijvoorbeeld de laatste bullet fantastisch: alle niet met name genoemde risico's. Mijnheer Weekers, wat kunnen wij nu nog overslaan in de rapportage! Ik omarm deze motie graag. Ik leg haar zo uit dat wij tijdens de overgang twee keer per jaar rapporteren op de in de motie genoemde data, maar zodra het proces is overgedragen aan de Belastingdienst en geconstateerd kan worden dat het loopt, lijkt het mij redelijk dat dit wordt opgenomen in de reguliere rapportages van de Belastingdienst. Ik kan mij voorstellen dat... Mevrouw Noorman moet maar even aangeven als ik even moet wachten. Dit is al de tweede keer dat ik sta te praten en dat zij erdoorheen gaat. Dat mag, het gaat mij niet aan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik spreek alleen als ik door de microfoon praat.

Staatssecretaris Wijn:

Als de overgang daar is, kunnen wij het meenemen in de reguliere rapportages; dat is precies wat wij met dit proces willen bereiken. Voor de rest zullen wij conform deze motie handelen. Zo'n motie kwalificeer je volgens mij als "een steun in de rug".

De heer Weekers heeft samen met mevrouw Noorman-den Uyl ook een motie ingediend over de beslistermijnen. Op dit punt ligt er ook een amendement. In de eerste termijn hebben wij al met elkaar besproken dat het opnemen van een termijn in een wet betrekking heeft op de letter, terwijl het gaat om wat er feitelijk gebeurt. De Belastingdienst wordt door zowel de Algemene Rekenkamer – deze wordt door de Kamer terecht als een belangrijk college betiteld – als de Nationale ombudsman zeer positief beoordeeld. Sterker nog, zij stellen de Belastingdienst als voorbeeld voor alle andere organisaties op het punt van de behandelduur. Wij komen hierop terug in het kader van de rechtshandhaving binnen de belastingwetgeving. Het amendement hierover moet ik ontraden. Ik stel het op prijs dat in de motie wordt aangegeven dat het binnen de regels van het fiscale domein moet gebeuren; dat is precies de crux van dit geheel. Binnen het fiscale domein werken wij niet onder de Algemene wet bestuursrecht; dat zou ik ook niet willen want het fiscale domein is wezenlijk anders dan het bestuursrechtelijke domein. Het is echter wel onze intentie om de termijnen uit de Algemene wet bestuursrecht te halen. Wij rapporteren daarover in zowel ons bedrijfsplan als het beheersverslag. De boodschap van de Kamer met deze motie is zeer helder: sluit aan bij de termijnen uit de Algemene wet bestuursrecht. In die zin heeft de regering geen bezwaar tegen het aannemen van deze motie. Wij komen er dan op terug bij het wetsvoorstel over rechtshandhaving. Ik zal een voorbeeld noemen waarom het niet voor alle belastingen kan gelden. Bij de omzetbelasting hebben wij te maken met het hardnekkige fenomeen carrouselfraude. Als je dit soort fraude ziet, heb je soms wat langer tijd nodig voor je beslissingen. Dit betekent dat wij dit niet integraal in de AWR opnemen voor alle beslissingen die door de Belastingdienst worden genomen. In deze motie staat eigenlijk: pas de termijn van acht weken toe bij beschikkingen in het kader van de nu voorliggende wetgeving. Die richting is duidelijk als opdracht van de Kamer; dit zullen wij dus meenemen in het wetsvoorstel inzake rechtshandhaving.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik merk dat de staatssecretaris positief is over die termijn van acht weken; daarvoor mijn dank. Ik begrijp echter niet waarom hij het aannemen van het amendement ontraadt. Het laat de huidige situatie intact omdat er wordt gesproken over acht of dertien weken, maar er wordt wel een resultaatsverplichting opgelegd. Kan de staatssecretaris iets beter aangeven waarom hij van die dwingendheid af wil?

Staatssecretaris Wijn:

De formeelrechtelijke aspecten van het fiscale domein zijn vastgelegd in de AWR, terwijl de materiële aspecten in andere wetten zijn geregeld. De formeelrechtelijke kant – in dit geval gaat het om de beslistermijnen – kan in het licht van wetgevingssystematiek en duidelijkheid beter in één wet worden geregeld. Binnen het fiscale domein hebben wij een keurige wetgevingssystematiek. Ik heb aangegeven dat wij in de Belastingdienst het verschijnsel termijnen überhaupt in den brede willen behandelen. Wat dat betreft heb ik geen bezwaar tegen aanvaarding van de motie-Weekers/Noorman-den Uyl.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de motie wordt net iets anders geregeld dan in het amendement. Ze zijn dus niet uitwisselbaar. Het aardige van het amendement is dat er daarin van wordt uitgegaan dat de regering er tijdig zelf voor zorgt dat binnen de belastingwetgeving termijnen worden vastgelegd die voldoen aan algemeen geldende normen. Ik wijs op de Raad van State. De staatssecretaris heeft al zoiets aangekondigd. Ik begrijp dan ook niet goed waarom hij aanvaarding van het amendement afwijst. Hij is er namelijk zelf bij door ervoor te zorgen dat de termijnen netjes voor 1 januari 2006 worden vastgelegd in de belastingwetgeving, zoals uiteindelijk ook de bedoeling is. Met het amendement is wat dat betreft niets mis.

Staatssecretaris Wijn:

Wij zijn zelf niet helemaal bij de termijn voor implementatie van nieuwe wetgeving. De Kamer is er vaak nog meer bij dan wij. Hetzelfde geldt voor de overkant. Bovendien heb ik in eerste termijn al uitgebreid betoogd dat wij ook een zekere harmonisatie moeten hebben binnen de termijnen. Nu wordt gesproken over acht weken, dertien weken en voor een aantal zelfs over één jaar. Het zou best kunnen dat wij een aantal zaken van één jaar willen trekken naar acht weken en dat wij een aantal zaken waarvoor de Kamer dertien voorstelt, liever ook op acht brengen. Vanwege fraudebestrijding willen wij een enkele regeling misschien op één brengen. De motie is helder. Met de opdracht daaruit gaan wij graag aan de slag op het punt van de Algemene wet rijksbelastingen. Voor de onderhavige wet wil ik echt de slag maken om een en ander in het fiscale domein te regelen. Daarom ontraad ik aanvaarding van het amendement.

Voorzitter. Ook over het controleproces is gesproken. De heer De Geus heeft er al een aantal opmerkingen over gemaakt. Vorige week heb ik gemeld dat 800 man van UWV overgaan naar de Belastingdienst. Op dit moment werken bij ons al 1500 mensen aan het proces dat te maken heeft met loonheffing. Inning en aanslagoplegging van premieheffing zullen straks op diezelfde wijze plaatsvinden. De 1500 die wij nu hebben plus de 800 mensen die van UWV komen, maken samen 2300 mensen. Bij UWV zijn er momenteel 2500 mensen mee bezig, waarvan 1000 elders aan de slag kunnen. 800 mensen gaan dus naar de Belastingdienst. 700 mensen zullen per saldo overtollig zijn. Het getal van 2500 mensen die in totaal bij UWV werken, verschilt per saldo niet zoveel van de 2300 mensen die straks in totaal bij de Belastingdienst werken. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft al aangegeven dat sowieso 1000 fte's minder nodig zijn, omdat wij naar één loonbegrip gaan. Dat heeft dus niets met toezicht te maken. Wij maken gewoon een efficiencyslag. Dat is ook de bedoeling van de onderhavige wetgeving. De bedoeling is dat wij het werk met minder mensen kunnen doen.

De Belastingdienst hoeft geen management of staf over te nemen, want die zit er al. Wij willen juist minder staf en minder management. Alle 475 controlemensen van UWV – het zijn er nauwelijks méér – gaan over naar de Belastingdienst. Zij komen bovenop het al bestaande controleapparaat van de dienst. Voorts hebben wij in de brief aangegeven dat de inningspercentages onder de streep bij UWV en de Belastingdienst ongeveer hetzelfde zijn. Inningsrisico's zijn dus bij beide organisaties hetzelfde. Ik zei de vorige keer al dat het idioom verschilt. Dat is inderdaad interessant om vast te stellen. Volgens het idioom van het UWV werkt de Belastingdienst 100% rechtmatig, omdat het UWV met aanslagen en voorschotnota's werkt en de Belastingdienst met de aangifte van de onderneming zelf werkt. Zodoende ontstaat automatisch 100% rechtmatigheid. Dit maakt dus duidelijk dat er qua opbrengstrisico's geen verschil zit tussen het UWV en de Belastingdienst. Zodra wij één loonbegrip hebben, is het proces van loonbelasting heffen of premie heffen hetzelfde. Voeg je 475 controleambtenaren van UWV toe aan het bestaande controleapparaat van de Belastingdienst die hetzelfde percentage aan succes heeft met de inning, dan valt te verwachten dat het uiteindelijke inningspercentage stijgt. Nu ligt dat tussen de 95% en de 100%.

Ik heb in mijn eerste termijn tegen mevrouw Noorman-den Uyl gezegd dat de Belastingdienst E- en F-functionarissen hiervoor heeft. Dat zijn de hoogste schalen binnen de Belastingdienst. Hun opleidingsniveau is dus hoog.

De heer Weekers zei iets over het ophalen van het geld. De deurwaarders van de Belastingdienst hebben geen prioriteit verleend aan het innen van belasting in plaats van premies. Ik heb geantwoord dat ik mij conceptueel niet kan voorstellen dat de kans groter is dat men met een WW-premie of WAO-premie de boel bedondert dan met de loonbelasting of omgekeerd. Vermoedelijk wordt door middel van een dwanginvordering een totaalbedrag geïnd dat bestaat uit beide componenten. Zelfs al heeft de heer Weekers gelijk, dan nog komt er later één aanslag voor het betalen van zowel loonbelasting als premies. Ik neem overigens aan dat UWV en niet de Belastingdienst zijn bron is. Al had het probleem zich dus voorgedaan, in de toekomst is dat gelukkig in geen geval aan de orde.

De heer De Geus heeft antwoord gegeven op de vragen over de audit van de Algemene Rekenkamer. Daaraan heb ik niets toe te voegen. De amendementen op stuk nr. 10 (29531) en op de stukken nrs. 14 en 15 (29529) zijn zodoende alle van een kwalificatie van onze zijde voorzien.

Ik denk dat wij echt een historische stap zetten als de Kamer dit wetsvoorstel morgen aanneemt. Hiervan kunnen het bedrijfsleven en de werknemers zeer veel plezier hebben.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen aan het einde van de vergadering over deze wetsvoorstellen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik wil nog even het woord voeren, gehoord het dringende advies van mijn ambtenaren, dat luidt:

• De ambtenaren,

• gehoord de fractieleden;

• overwegende dat alle fracties vanuit een gemeenschappelijke zorg voor de mensen en het proces een constructieve bijdrage hebben geleverd, die zonder meer als gelijkwaardig is te beschouwen;

• adviseren daarom de minister van SZW de Walvisdas uit te reiken aan de voorzitter van de Kamer, aangezien hij Kamer en regering op heldere wijze naar een goed vergadereinde heeft geleid en daarbij ook op subtiele wijze ambtenaren en regering duidelijk heeft gemaakt hoe zij onderling in dit huis dienen te communiceren,

• en gaan over tot hun dagelijks werk.

• Was getekend: de ambtenaren van SZW, Financiën, UWV en Belastingdienst.

De voorzitter:

Deze motie wordt absoluut voldoende ondersteund. Met heel veel dank aan uw medewerkers!

Mevrouw Verburg (CDA):

Even voor de orde: ik neem aan dat u straks schorst voor de dinerpauze, maar ik neem ook aan dat wij er met z'n allen een rondje op drinken.

De voorzitter:

Het wordt me even te veel! Maar ter vermijding van misverstand: wij schorsen niet voor de dinerpauze, teneinde rond acht uur klaar te kunnen zijn.

Ik dank de minister en zijn medewerkers en ook die van het departement van Financiën.

De vergadering wordt van 17.50 uur tot 18.00 uur geschorst.