Aan de orde is het debat over een algemeen overleg op 3 juni 2004 over het rapport Werknemers met een brutoloon op en onder het wettelijk minimum.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Onderdeel van dit AO was het thema minimumloon. In de wet over het minimumloon is een aantal regelingen opgenomen. Daarbij zijn spelregels vastgesteld over de koppeling tussen het minimumloon en de uitkeringen. Wij hebben vorig jaar met de minister over die koppeling gesproken. Omdat wij het erg belangrijk vinden dat de SER in de gelegenheid wordt gesteld om te adviseren over een koppeling tussen het minimumloon en de uitkeringen, hebben wij de eer de Kamer de volgende motie voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet op 16 september 2003 de Sociaal-economische raad (SER) in de gelegenheid heeft gesteld te adviseren over de koppeling van het minimumloon en de uitkeringen;

constaterende dat het kabinet vervolgens in het Najaarsoverleg 2003 met de sociale partners heeft afgesproken om niet te koppelen in 2004 en 2005 en dat de SER er om die reden van heeft afgezien advies uit te brengen;

overwegende dat het mislukken van het overleg tussen regering en sociale partners over VUT en prepensionering de basis onder de afspraken uit het Najaarsakkoord 2003 heeft weggenomen;

verzoekt de regering, de SER alsnog in de gelegenheid te stellen advies uit te brengen alvorens een besluit te nemen over de koppeling van het minimumloon en uitkeringen 2005,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92(29200 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil nog een motie indienen, voorzitter, omdat onderdeel van diezelfde wet is dat er met enige regelmaat gekeken wordt of er mogelijk sprake moet zijn van een bijzondere aanpassing van het minimumloon. Zo'n aanpassing heeft te maken met de ontwikkeling van de lonen op basis waarvan het minimumloon wordt vastgesteld en de ontwikkeling van vergoedingen en andere bestanddelen uit inkomen.

Noorman-den UylZeker ook gezien de recente discussie over de ontwikkeling van de inkomens met name aan de onderkant van de arbeidsmarkt, vinden wij het belangrijk dat er sprake is van een fatsoenlijke vorm van transparantie. Men moet weten hoe de dingen in elkaar zitten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag voorschrijft dat regelmatig, maar minimaal eens per vier jaar wordt nagegaan of er omstandigheden zijn die een bijzondere wijziging van het minimumloon (en daarmee ook de uitkeringen) wenselijk maken;

constaterende dat de regering in 2003 op basis van eigen onderzoek over de jaren 1999 tot en met 2002 het standpunt heeft ingenomen dat bijzondere aanpassing niet noodzakelijk is;

overwegende dat de regering besloten heeft tot ontkoppeling zowel voor 2004 als 2005 en uit onderzoek is gebleken dat de feitelijke koopkrachtontwikkeling met name door de cumulatie van bezuinigingsmaatregelen in vele gevallen afwijkt van de geraamde standaardeffecten;

overwegende dat een besluit over de in de wet genoemde wenselijkheid van een bijzondere aanpassing aan kracht wint indien zo'n besluit is gebaseerd op een bredere afweging;

verzoekt de regering, de Sociaal-economische raad (SER) advies te vragen over de wenselijkheid van een bijzondere aanpassing van het minimumloon alvorens een besluit te nemen over de verdere aanpassing van het minimumloon in 2005,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93(29200 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter, mijn laatste opmerking. De inkomenspositie van mensen aan de onderkant is kwetsbaar. De minister heeft ons uitgenodigd aan te geven waaruit dit blijkt. Wij hebben hem ons eigen NIBUD-onderzoek gepresenteerd. De bewindsman gaat uit van de gedachte dat de maatregelen van het kabinetsbeleid daarin niet zijn verwerkt, maar dat is niet juist. Bij het onderzoek zijn gemeenten geselecteerd die de door het kabinet beschikbaar te stellen gelden hebben voorgefinancierd en maatregelen voor chronisch zieken en gehandicapten hebben getroffen. Hierdoor maken de maatregelen van het kabinet onderdeel van het onderzoek uit.

Mevrouw Koomen (CDA):

Wil mevrouw Noorman het verschil tussen de twee moties uitleggen? Zij vraagt in de ene aan de regering om de SER in de gelegenheid te stellen een advies uit te brengen over het wettelijke minimumloon. In de andere motie vraagt zij de regering te bevorderen dat de SER een advies uitbrengt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik spreek over twee verschillende adviezen. Het ene gaat over de koppeling van de lonen aan de uitkeringen, zoals de AOW en de bijstand. Het andere advies gaat over de aanpassing van de grondslag van het minimumloon. Dit betekent dat loon- en bovenwettelijke ontwikkelingen in de markt worden verwerkt in de grondslag van het minimumloon. Beide bewegingen zijn in de wet geregeld, maar daar gelden enigszins andere adviesbepalingen voor.

Mevrouw Koomen (CDA):

Ik neem aan dat de PvdA-fractie een advies wil dat voor een koppeling pleit alsmede voor een bijzondere aanpassing van het wettelijk minimumloon. Hoe denkt de PvdA dit te financieren?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is niet zo ingewikkeld. Zeer recent hebben wij een pakket bezuinigingsmaatregelen – tot 1 mld aan middelen – voorgesteld. Wij zijn verstandig als het gaat om het uitgeven van geld. Wij kijken waar het vandaan komt en waaraan het besteed kan worden. Ik kan u meteen al een paar maatregelen noemen, zoals het afschaffen van de OZB. Nu krijgen mensen met een duur huis en een dikke portemonnee geld en de minima krijgen nauwelijks een rooie cent. Als het wetsvoorstel-Hillen (??) niet doorgaat, levert dit 250 mln op. Het gaat hierbij om een premie voor mensen die hun hypotheek hebben afgelost en dus een eigen vermogen hebben. Ik kan nog een kwartier doorgaan en vele andere maatregelen noemen.

De voorzitter:

Vraagt u alstublieft niet naar de bekende weg! Ik wil deze gedachtewisseling afsluiten. Er wordt gediscussieerd naar aanleiding van een verslag van een algemeen overleg. De discussie wordt niet overgedaan of uitgebreid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Als je goed om je heenkijkt zie je dat de inkomensverschillen in Nederland te groot zijn. Helaas moeten de zwakste schouders de zwaarste lasten dragen. GroenLinks heeft deze keuze niet gemaakt; het is een keuze van het kabinet, gesteund door een aantal Kamerfracties. Verleden week is over het minimumloon gedebatteerd. Ik heb nu het woord gevraagd omdat ik op zoek ben naar de houdbaarheidsdatum van de uitspraken van minister De Geus. Het vertrekpunt van de heer Weekers bij dat overleg luidde min of meer: knibbel, knabbel, knuisje: wie knabbelt aan het minimumuurloon? De heer Weekers vond dat dit moest worden aangepast.

De minister voelde daar op dit moment niets voor. Als de economie weer aantrekt en mensen kunnen kiezen om vanuit deeltijd meer uren te gaan werken, dan wilde hij daar nog wel eens naar kijken. Dit lijkt mij geen goed idee, zeker gelet op de grote inkomensverschillen. Iemand met het minimumloon krijgt per maand € 1264,80 bruto. Per week is dat € 291,90 bruto en per dag € 58,38 bruto. Dat is zeker geen vetpot.

Voorzitter. Ik wil een soort "met de billen bloot"-motie indienen. De CDA-fractie heeft tijdens het algemeen overleg aangegeven, geen enkele behoefte te hebben aan deze discussie. Daarom dien ik de volgende glasheldere motie in.

De Kamer,

Van Gentgehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inkomensverschillen in Nederland meer dan groot genoeg zijn;

van mening dat het minimumloon laag genoeg is;

spreekt als haar mening uit "handen af van het minimumloon" en "handen af van het minimumuurloon",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94(29200 XV).

Minister De Geus:

Voorzitter. Zoals uit het interruptiedebatje met mevrouw Koomen bleek, hebben de moties van mevrouw Noorman-den Uyl elk een iets andere invalshoek. De ene heeft betrekking op de koppeling tussen minimumloon en uitkeringen in 2005 en de andere op de eventuele wenselijkheid van een bijzondere aanpassing van het minimumloon, terugkijkend naar de periode 1999-2002. Het is mogelijk om op grond van de ontwikkeling in een bepaalde periode over te gaan tot een bijzondere aanpassing. Als je daarover zou twijfelen, kun je die vraag voorleggen aan een adviesorgaan. In de brief van 19 december heb ik al uitgebreid geschreven dat de regering geen noodzaak ziet tot aanpassing van het wettelijk minimumloon. Ik moet aanvaarding van deze motie dan ook ontraden. Ik zie geen nieuwe argumenten om toch een dergelijk advies te vragen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wilt u niet weten wat de SER daarvan vindt? De motie spreekt niet uit dat u het moet doen, maar er wordt gesteld dat het van waarde kan zijn om het oordeel van de SER over deze ontwikkeling te vernemen. Daarna komt een eventueel besluit aan de orde. Nu zegt u in feite dat u het helemaal niet wilt weten. Maakt u zich daarmee niet kwetsbaar?

Minister De Geus:

Ik kan mij uw invalshoek wel voorstellen. Daarmee wordt namelijk tevens het debat geopend over de beantwoording van de vraag of wij dit moeten doen of niet. Wij hebben hier echter zeer serieus over nagedacht. Onze conclusie is dat wij die ruimte niet hebben, terwijl het ook niet noodzakelijk is, gezien de feitelijke ontwikkeling van de inkomens in de jaren 1999-2002. Dat heb ik ook geschreven in de brief van 19 december. Als wij nu de SER om advies vragen, wordt daarmee op z'n minst gesuggereerd dat daarmee het debat over een bijzondere aanpassing van het minimumloon geopend wordt, terwijl de regering dat niet wil. Ook uit een oogpunt van helderheid en het voorkomen van illusies is het verstandig om deze motie niet aan te nemen.

De andere motie handelt over de koppeling van minimumloon en uitkeringen in 2005. De SER heeft gelegenheid om daarover advies uit te brengen, maar heeft daar zelf van afgezien. Men kan natuurlijk altijd vragen of de SER zijn standpunt wijzigt als het najaarsakkoord niet in stand blijft. Inmiddels is echter onze beleidsmatige ruimte om iets te doen met de lonen en uitkeringen ingevuld. In de brief van 3 mei hebben wij aangegeven welke conclusies wij verbonden hebben aan het niet tot stand komen van een gezamenlijk standpunt in het voorjaarsoverleg. Wij stellen de inkomensontwikkeling in de collectieve sector en voor de uitkeringen op nul. Er is dus geen nieuwe situatie. De SER heeft afgezien van advisering en het lijkt mij niet zinvol om dat nog een keer te vragen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb de minister nog geen halfuur geleden horen betogen dat hij het voornemen heeft om de negatieve effecten op de inkomens aan de onderkant te compenseren. Wat verzet zich ertegen om de SER te laten uitspreken hoe moet worden omgegaan met de koppeling? Daarin zitten ook differentiatiemogelijkheden. Waarom verwerpt de minister op voorhand een constructie met zo'n element in zich, terwijl hij heeft gezegd dat hij iets wil doen? Hoe serieus is die toezegging?

Minister De Geus:

Ik heb die serieuze toezegging kunnen toelichten naar aanleiding van een vraag in het vragenuur, waarvoor dank aan de vragensteller. De vraag had met name betrekking op het bruto-nettotraject. Juist omdat het kabinet voor de nullijn heeft gekozen, heb ik aangegeven dat wij moeten kijken of degenen die dat nodig hebben eventueel gecompenseerd kunnen worden. Sommigen vroegen zich af hoe de nullijn en compensatie bij elkaar passen. Dat is mogelijk omdat er in het bruto-nettotraject verschillende mogelijkheden zijn. Ik heb dat tijdens het vragenuur toegelicht. De SER gaat daar niet over, want een advies van de SER over de koppeling betreft nooit de vraag hoe in het bruto-nettotraject de koopkracht precies wordt geregeld. In een advies van de SER over de koppeling gaat het altijd over de verhouding van de bruto-ontwikkeling van uitkeringen ten opzichte van de bruto-ontwikkeling van andere lonen. Daarover is geen misverstand.

Mevrouw Van Gent stelt in haar motie dat de inkomensverschillen meer dan groot genoeg zijn en dat het minimumloon laag genoeg is. De motie spreekt uit: handen af van het minimumuurloon. Ik ontraad aanneming ervan. Het komt erop neer dat ik met mevrouw Van Gent en anderen van mening verschil. Dat betekent niet dat ik het tegenovergestelde zeg, dus dat de inkomensverschillen moeten worden vergroot en het minimumloon omlaag moet. Dat staat overigens ook niet in de motie. In de motie wordt echter wel het omgekeerde gesteld. Daarmee wordt een totempaal opgericht en wordt een soort schijnzekerheid geschapen. Dat helpt de mensen om wie het gaat niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil juist de schijnzekerheid met deze motie wegnemen. Ik wil zekerheid geven aan degenen die nu op het minimumloon zitten, degenen die zich zorgen moeten maken door de insteek die toch wel enigszins is gekozen ten opzichte van het minimumuurloon. Ik zou het jammer vinden als de minister het niet helemaal eens is met mijn overwegingen, maar daar kan ik wel mee leven. Ik wil echter wel van deze minister, van minister De Geus van Sociale Zaken, tevens CDA'er, horen of hij met mij van mening is dat het minimumuurloon moet blijven zoals het is. Alleen als het omhoog gaat, kunnen wij elkaar vinden, maar niet omlaag.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik ben blij dat mevrouw Van Gent aanwezig is geweest bij het algemeen overleg. Ik was enigszins verrast door de wens die kennelijk bij de journalisten die erover geschreven hebben hier en daar de vader van de gedachte was. De indruk werd gewekt dat de minister en de afgevaardigde van de VVD hierover precies hetzelfde denken. Ik heb in het AO aangegeven dat ik de discussie over een toerekening van het minimumloon in de vorm van een minimumuurloon thans niet opportuun vind. Ik heb daarbij uitvoerig gewezen op de economische omstandigheden. Als die discussie weer opportuun wordt, zullen wij over de voors en tegens spreken. De heer Weekers en mevrouw Van Gent weten dat ik zo in het debat sta.

Mevrouw Koomen (CDA):

Nog een korte aanvulling, omdat mevrouw Van Gent ook naar mij keek. Ik vond de antwoorden van de minister in dat algemeen overleg heel helder. Het CDA heeft gezegd dat wij op dit moment geen behoefte hebben aan veranderingen of aanpassingen van het wettelijk minimumloon. De minister heeft gezegd dat deze ook niet aan de orde zijn. Het wettelijk minimumloon staat vast voor dit jaar en volgend jaar. De minister heeft duidelijk gemaakt dat er mogelijk wordt gekeken naar de bruto-uurloonsystematiek, wanneer het economisch tij anders is. Voor mijn gevoel is de motie overbodig, omdat de strekking ervan is: tot in lengte van dagen. Daar kunnen wij het zeker niet mee eens zijn.

De voorzitter:

Dat is toch mooi. Mevrouw Van Gent noemt de letters CDA en zij krijgt zomaar een heel antwoord erbij, waar zij eigenlijk niet naar gevraagd had.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.