Vragen van het lid Kant aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de voorspelde koopkrachtdaling voor volgend jaar en de uitspraken van minister De Geus hoe dit te compenseren voor lagere inkomens.

Mevrouw Kant (SP):

Vorig jaar gingen de laagste inkomens, de ouderen met de laagste inkomens, chronisch zieken en gehandicapten er het meest op achteruit; met dank aan dit kabinet. De eerste cijfers over de koopkracht voor volgend jaar wijzen erop dat weer juist de groep die het minst kan missen, het meest moet inleveren. Het kabinet is nu plannen aan het maken voor volgend jaar, dus is het nu het moment om hier iets aan te doen. Het is onacceptabel dat deze groep er nu opnieuw op achteruit zou gaan. Helaas vindt de minister dit niet, zo heb ik al begrepen. Ik heb hem horen zeggen: koopkrachtbehoud wordt voor niemand gegarandeerd. Dus zelfs niet voor de laagste inkomens en zelfs niet voor de chronisch zieken, gehandicapten en ouderen met de laagste inkomen die het vorig jaar al zo hard te verduren hebben gehad. De minister heeft ook gezegd: wat wij zullen doen, is zo in de belastingen en premies sleutelen dat het beeld evenwichtiger wordt dan het nu is; dan zullen wij die negatieve effecten voor de zwakste groepen zoveel mogelijk voorkomen. Over die uitspraak heb ik de volgende vragen.

Hoeveel is "zoveel mogelijk"? Wie zijn "wij"? Is dat het kabinet: heeft de minister met deze uitspraak namens het kabinet gesproken? Wat bedoelt de minister met "evenwichtiger" maken? Bedoelt hij dat iedereen er in procenten evenveel op achteruitgaat? Of bedoelt hij – ik blijf daarop hopen – dat wie het minst kan missen, er het minst op achteruitgaat, en dat wie wat meer kan missen, wat meer moet inleveren?

Als deze minister geen garantie voor koopkrachtbehoud wil geven, wil hij dan wel op zijn minst de garantie geven dat uitkeringsgerechtigden en mensen met een klein aanvullend pensioen er niet meer op achteruit zullen gaan dan mensen met hogere inkomens?

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik moet de heer Zalm verontschuldigen, omdat hij hier wegens ziekte niet aanwezig kan zijn. Inderdaad waren wij hier samen uitgenodigd. Wij hadden hier ook graag samen hetzelfde verhaal verteld. Ik zal dat nu alleen doen. Ik spreek namens het kabinet. Wat dat betreft, hebben wij de zaken goed doorgesproken.

Ik citeer twee zinnen uit het Regeerakkoord. De eerste is: koopkrachtbehoud zal de komende jaren vanwege de lage economische groei, de oplopende pensioenpremies en de sterk oplopende kosten van de gezondheidszorg niet mogelijk zijn. Samengevat: koopkrachtbehoud zal niet mogelijk zijn. De tweede zin is: vanzelfsprekend wordt er gestreefd naar een eerlijke verdeling van lasten.

De kMEV, die verleden week beschikbaar kwam, laat een koopkrachtbeeld zien waarbij ook mensen met wat lagere inkomens negatievere effecten ondervinden dan mensen met midden- of hogere inkomens. Dat is omgekeerd aan het beeld van de vorige jaren. Toen hadden de mensen met de lagere inkomens relatief wat minder pijn. Dat beeld lijkt zich nu te keren. Ik heb aangegeven dat dit niet is conform de opvatting van het kabinet over "evenwichtig".

Mevrouw Kant vraagt vervolgens: hoeveel is dat? Daarover kan ik nu echter nog geen concrete cijfers geven. Dat gebeurt bij de begroting. Het gaat hierbij natuurlijk wel om de principia.

Hieraan voeg ik nog het volgende toe. "Evenwichtig" duidt inderdaad, zoals mevrouw Kant vermoedt, niet op het nominale, maar op het procentuele aspect. Als wij spreken over een zekere koopkrachtdaling van 1%, is dat voor mensen met een ton aan inkomen, € 1000 en voor mensen met € 10.000 aan inkomen, € 100. Voor rijke mensen is dat dus tien keer zoveel. Ook in de belastingsfeer betalen de mensen met de hogere inkomens de helft van hun inkomen aan belasting en de mensen met lagere inkomens ongeveer 10% tot 15%. Deze evenwichtigheid zit dus al in het systeem. Wij streven ernaar om het evenwicht zo vorm te geven dat het procentueel ongeveer gelijk oploopt. Daarbij kijken wij in het bijzonder naar de effecten die optreden voor de zwakste groepen. Verleden jaar hebben wij dat ook gedaan, wat geleid heeft tot een extra pakket van maatregelen.

Het vorige jaar hebben wij ook het volgende afgesproken in verband met een extra pakket aan maatregelen dat met name via de bijzondere bijstand ter beschikking is gesteld voor het jaar 2004. Bij de begroting voor 2005 zullen wij overwegen of het noodzakelijk is om dat pakket ook voor een volgend jaar ter beschikking te stellen. Daarmee geven wij uitvoering aan de motie-Weekers.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het is teleurstellend dat deze minister niet garandeert dat de mensen die het verleden jaar al zo zwaar te verduren hebben gehad, volgend jaar ontzien worden. Ik doel op de specifieke groepen, waarnaar de minister zegt te willen gaan kijken. Dat zijn de chronisch zieken, de gehandicapten en de ouderen met een laag inkomen. Nogmaals, dat is teleurstellend na alle debatten die wij hierover gevoerd hebben. Er kan echt niets meer af van het inkomen van deze mensen. Het kost hun al heel veel moeite om het hoofd boven water te houden.

De minister zegt toe dat hij zal streven naar evenwichtige koopkrachteffecten voor alle inkomens. Hiermee geeft hij echter al toe dat ook lagere inkomens erop moeten rekenen dat zij er het volgende jaar op achteruit gaan. Mijn vraag blijft dus toch – oké, het is procentueel – waarom niet de mensen die het beter kunnen missen meer te laten inleveren ten behoeve van degenen die het niet kunnen missen? Waarom wil de minister dus niet een stapje verder gaan?

Ook zegt de minister, ernaar te streven dat iedereen er gelijkmatig op achteruitgaat. Kan hij deze toezegging iets harder maken? Kan hij garanderen dat de mensen met lagere inkomens er niet relatief meer op achteruit gaan dan de mensen met hogere inkomens?

Minister De Geus:

Allereerst kan ik toezeggen dat mensen met een hoger inkomen meer bijdragen aan de solidariteit dan mensen met een lager inkomen. Iedereen draagt namelijk 1% bij. Mensen die een ton hebben, dragen dus € 1000 bij. Dat is tien keer zoveel als mensen met een minimumuitkering van € 10.000. Zij dragen € 100 bij. Vindt u dat niet solidair? Of bedoelt u te vragen of daarbij niet kan worden beslist om arme mensen procentueel minder te laten inleveren, zodat rijke mensen ongeveer honderd keer zoveel inleveren als arme mensen? Het probleem daarvan is dat je dan de pijn nauwelijks meer kunt verdelen, want zo veel rijke mensen hebben wij niet in dit land. Het is dus zeer moeilijk om het zo te verdelen.

Uw tweede vraag was of ik niet concreter een toezegging kon doen in plaats van te zeggen dat ik ernaar streefde. In het regeerakkoord staat dat er geen garantie voor het behoud van koopkracht wordt gegeven. Dat heb ik al gezegd. Ik zou zeggen: "Tel uw zegeningen dat deze minister ergens naar streeft. Tel uw zegeningen en ga niet naar concrete cijfers vragen voordat wij de begroting behandelen. Tel uw zegeningen, steun de minister die dit op gang brengt!"

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik tel mijn zegeningen dat de minister in ieder geval toezegt dat het evenwichtig moet en mensen er dus met een bepaald percentage van hun inkomen op achteruit kunnen gaan. Ik interpreteer het woord evenwichtig alleen anders. Het is niet evenwichtig dat u niet kunt garanderen dat mensen die het niet kunnen missen, volgend jaar niet hoeven in te leveren. Dat is het grote verschil in interpretatie. Ik heb het over chronisch zieken en ouderen met alleen AOW-uitkering of een klein pensioen. Daar kan echt niets meer van af. U kunt vandaag niet toezeggen dat deze mensen erop kunnen rekenen dat dit kabinet ervoor zorgt dat zij er volgend jaar niet nog verder op achteruit gaan.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik heb dit als epiloog beschouwd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik waardeer het dat de minister voor een compensatie wil zorgen en daarbij rekening houdt met de percentages in relatie tot het inkomen als het gaat om de min. Ik heb dat goed genoteerd. Neemt hij ook in ogenschouw dat het afschaffen van de Zalmsnip de portemonnee van iemand met een minimuminkomen percentueel veel harder treft dan de portemonnee van iemand met een hoog inkomen?

Ik vind het zeer belangrijk dat het beeld dat de minister bij de begroting voor 2004 over de inkomensontwikkeling heeft geschetst, aan de werkelijkheid wordt geijkt. Dan kan de minister namelijk onder ogen zien dat een "Wajonger" ondanks zijn maatregelen er 5,7% op achteruit gaat. Is de minister bereid om in de komende periode en in ieder geval voor 1 september a.s. de Kamer te informeren over de effectiviteit van de maatregelen in relatie tot de meest kwetsbare doelgroepen, dus de chronisch zieken, de gehandicapten en de ouderen met een klein pensioen?

Mocht blijken dat de voornemens van de minister voor het beleid van dit jaar in werkelijkheid anders zijn uitgepakt en dat de effecten op de inkomens van de meest kwetsbaren veel nadeliger zijn dan hij had gehoopt, is hij dan bereid om maatregelen te nemen ter compensatie?

Minister De Geus:

Mevrouw Noorman stelde verreweg de meest belangrijke vraag aan het einde, namelijk of ik bereid ben om toe te zeggen dat wij ons zullen verantwoorden voor de effecten van het uitgestippelde beleid en van het extra pakket aan maatregelen. Wij hebben dat al toegezegd, maar ik zal het herhalen. Het is nodig dat wij ons verantwoorden, omdat wij zonder inzicht in de effecten van de afspraken met de Kamer, gemaakt in december 2003, niet weten of zij überhaupt voor het jaar 2004 positief zijn geweest. Dat inzicht is ook nodig om meer te kunnen voorspellen over volgend jaar en om een kabinetsstandpunt in te nemen ten aanzien van de vraag of wij de motie-Weekers volgend jaar al dan niet moeten uitvoeren. Ik herhaal dus wat daarover is gezegd, namelijk dat wij de effecten van het afgesproken beleid in 2003 streng in het oog houden. Wij hebben afgesproken om, zo nodig, extra maatregelen te nemen. De informatie daarover hebben wij op dit moment nog niet compleet, maar ik verwacht die tijdig voor de begrotingsbehandeling.

De heer Weekers (VVD):

De minister koos in zijn beantwoording van de vragen van mevrouw Kant een evenwichtige benadering waarin de VVD-fractie zich goed kan vinden. Hij zei in eerste instantie dat het kabinet voornemens is, de motie-Weekers uit te voeren hetgeen wil zeggen dat het bedrag van 80 mln structureel wordt gemaakt. Toen hij mevrouw Noorman beantwoordde deed hij daar echter iets aan af, hetgeen ik betreur. Waarom zijn gemeenten nog niet bereid om beleid te maken voor de meest kwetsbare groepen? Het antwoord luidt dat het nog niet duidelijk is of het bedrag van 80 mln wel of niet structureel wordt. Wil de minister hierover duidelijkheid geven? Wanneer wordt het bedrag van 80 mln structureel? Wil hij, zodra er duidelijkheid is, dit onmiddellijk met de gemeenten communiceren? Alleen als gemeenten er zeker van zijn dat ze de komende jaren dit geld krijgen, zullen ze de door de Kamer gewenste maatregelen treffen.

Minister De Geus:

Deze informatie is voor mij nieuw. Ik krijg graag de documentatie daarover. De heer Weekers zegt dat gemeenten de voor dit jaar ter beschikking gestelde gelden niet naar de doelgroepen brengen, omdat ze twijfelen aan de kracht van de motie-Weekers. Noemt u mij die gemeenten, dat hoeft niet in dit debat...

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het zijn 250 gemeenten.

Minister De Geus:

Nogmaals, noemt u mij die gemeenten. Het mag niet gebeuren dat het voor dit jaar ter beschikking gestelde geld nota bene in dit jaar niet besteed wordt. Dit heeft grote gevolgen voor het lot van degenen voor wie dat geld ter beschikking is gesteld.

Over de vraag of dit geld structureel ter beschikking moet worden gesteld, heeft de Kamer geen uitspraak gedaan. De Kameruitspraak betrof de vraag of het geld ook volgend jaar ter beschikking gesteld moet worden. Ik heb gezegd dat het kabinet dit, indien nodig, zal doen, maar de vraag of dat nodig is wordt nader bezien bij de behandeling van de begroting van 2005.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil de minister even helpen: de motie die mede met steun van GroenLinks is aangenomen, vraagt wel degelijk om het bedrag van 80 mln. structureel te maken. Gaat het kabinet dit doen? Voor de inkomensplaatjes is dit zeer belangrijk. Verder zegt de minister dat de Kamer haar zegeningen moet tellen. Ik heb nog niet veel kunnen tellen en dat geldt ook voor mensen met een laag inkomen. Zij tellen niet de zegeningen van dit kabinet, maar zij tellen de door het beleid van dit kabinet gestaag uit hun portemonnee verdwijnende euro's. De minister zei dat rijke mensen tienmaal zoveel moeten betalen dan armere mensen. Hij weet toch net zo goed als ik dat € 1000 voor iemand die wel een stootje kan hebben, heel iets anders is dan € 100 voor iemand die de strop van dit kabinet al om de nek voelt en geen cent meer in zijn portemonnee heeft? Het Centraal Planbureau heeft een platte berekening gemaakt die op min 2% uitkomt. Verleden jaar hebben wij hierover uitvoerig gediscussieerd en toen was het glashelder dat veel mensen die huursubsidie moeten inleveren, een huurverhoging aan hun broek krijgen, hogere bijdragen aan de zorg moeten betalen, enz., nog veel verder in koopkracht zakken, hetgeen niet is meegenomen in de CPB-berekening.

De voorzitter:

Dit moet het wel zo'n beetje zijn!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Heeft de minister nog wel enige feeling met de allerlaagste inkomensgroepen? Is hij bereid hier toe te zeggen dat het bedrag van 80 mln er volgend jaar komt en dat minima, chronisch zieken, gehandicapten en ouderen geen cent hoeven in te leveren?

Minister De Geus:

De zakelijke vraag van mevrouw van Gent spitst zich toe op drie punten. Zij stelt een vraag over de koopkrachtgarantie. Koopkrachtgarantie is niet hetzelfde als de stelling dat mensen er niet meer op voor- of achteruit gaan: zij gaan er ten opzichte van de inflatie wel of niet op achteruit. Koopkrachtgaranties geeft het kabinet niet.

Vervolgens vraagt u of ik enige feeling heb met de mensen die het betreft. Het antwoord daarop is: ja, maar het kan ook altijd beter. Alle informatie daarover die bestaat, is bij mij van harte welkom en wordt verdisconteerd in de plannen die wij voor 2005 maken.

De laatste vraag is of ik kan toezeggen dat de motie-Weekers volgend jaar wordt uitgevoerd. Wij hebben daarover zojuist al gesproken. Dus ter herhaling daarvan: toen de motie-Weekers werd aangenomen, heeft het kabinet aangegeven dat het die motie zou uitvoeren, maar dan wel onder de conditie dat wij vaststellen dat het extra pakket inderdaad nodig is. Ik ben verder niet toe aan andere, nadere of afwijkende toezeggingen ten opzichte van dat debat over de strekking en de politieke betekenis van die motie.

De heer De Wit (SP):

Ik wil de minister de cijfers voorhouden. Volgens de cijfers van het Centraal Planbureau gaat tweemaal modaal er 0,75% op achteruit en gaan alleenstaanden met een minimuminkomen er 2,25% op achteruit. Als alleenstaanden met een minimuminkomen en drie keer zoveel op achteruitgaan, hoe kan de minister dan uiteenzetten dat een evenwichtig herstel zal plaatsvinden van dit grote verschil in achteruitgaan?

Minister De Geus:

Over de vraag wat evenwichtig is en de politieke beoordeling ervan zouden wij van mening kunnen verschillen. Ik heb betoogd dat in het streven naar een evenwichtige en eerlijke verdeling van lasten voor het kabinet een belangrijke rol speelt dat door niet het nominale als invalshoek te kiezen – dus niet hoeveel geld iemand erop achteruitgaat – maar het percentage van het inkomen, goed verdisconteerd kan worden dat € 100 voor mensen met een laag inkomen heel wat bezwaarlijk is dan voor mensen met een hoog inkomen. Bij de beoordeling van de evenwichtigheid kiezen wij voor de invalshoek van de percentages. Wij proberen tot een eerlijk plaatje te komen. Waartoe het leidt, kan ik pas zeggen als wij het gemaakt hebben.

In dit vragenuurtje vandaag gaat het om de vraag of het streven van het kabinet naar een evenwichtige inkomensverdeling, dat actueel is omdat het onevenwichtig lijkt te worden, door het kabinet gedeeld wordt en of de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Financiën met één mond spreken. De minister van Financiën is hier niet, maar ik heb hem vanochtend gesproken. Namens het kabinet: het kabinet streeft ook voor 2005 naar een evenwichtige verdeling van de inkomens.

De heer De Wit (SP):

Het is heel simpel. Kan de minister niet aangeven dat de toezegging voor de hand ligt dat hij zich inspant om degenen die drie keer zoveel erop achteruitgaat ten opzichte van mensen met twee keer modaal, meer te compenseren dan degenen die er minder op achteruitgaan?

Minister De Geus:

Deze casus is te ingewikkeld voor mij om meteen te beantwoorden. Doet u het alstublieft schriftelijk. Ik kon het echt niet volgen, sorry.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Het Reglement van orde biedt mij geen ruimte om u alsnog het woord te geven, mevrouw Noorman. Dus zoekt u een van uw vele collega's om uw vragen te stellen.

De heer De Wit (SP):

Ik heb de cijfers voorgehouden. Twee keer modaal gaat er 0,75% op achteruit. Een alleenstaande met een minimuminkomen gaat er 2,25% op achteruit. Ligt het niet voor de hand dat de persoon met het minimuminkomen meer wordt gecompenseerd dan degenen die er zo weinig op achteruitgaat?

Minister De Geus:

Dat behoeft niet het geval te zijn. Als je spreekt over percentages, zoek je de compensatie ook daarin dat er een evenwichtig beeld van percentages komt. De laagste inkomens zullen dus niet per definitie procentueel meer worden gecompenseerd. Dat was het vorige jaar wel zo. U herinnert zich de plaatjes waarbij de mensen met een modaal inkomen ook procentueel iets meer inleverden dan de mensen met de laagste inkomens. Dat hoeft echter niet ieder jaar het geval te zijn. Verder merk ik op dat de discussie over tienden van procenten in hoge mate een Haagse werkelijkheid is. Voor heel veel mensen in het land speelt met name de vraag of zij een baan krijgen, of zij een baan houden, of zij in hun huis kunnen blijven wonen, hoe het met hun relatie gaat etc. Al die dingen zijn veel belangrijker. Evenwichtig betekent niet gezien door het vergrootglas van tienden achter de komma.

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

De minister heeft gezegd dat hij graag kennisneemt van feiten. Op 26 mei 2004 heeft de Partij van de Arbeid de dag van de feiten gehouden. De gegevens van ons eigen onderzoek en van het onderzoek van het NIBUD heb ik hier in de hand. Ik zou de minister die gegevens nu graag willen overhandigen, want min 5,7% voor iemand met een Wajong-uitkering is geen Haagse werkelijkheid maar de dagelijkse werkelijkheid van wél of géén boodschappen!

De voorzitter:

Gaat uw gang, mevrouw Van Dijken. U kunt zich laten vergezellen door mevrouw Noorman!

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik wil die gegevens in ontvangst nemen maar ik wil daarbij allereerst een verklaring geven. Ik heb die cijfers gezien. Het heeft mij gestoord dat de maatregelen voor compensatie via de bijzondere bijstand en de fiscus niet voldoende en adequaat zijn verdisconteerd in het beeld van dat moment. De cijfers zijn voor mij niet nieuw en zij zijn onjuist.