Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Arbeidstijdenwet in verband met de invoering van bestuursrechtelijke handhaving en de daarmee samenhangende bepalingen (Wet bestuurlijke boete Arbeidstijdenwet) (29000).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Voorzitter. Met enige verbazing zal de minister hebben moeten constateren dat de Partij van de Arbeid de ontwerp-Wet bestuurlijke boete Arbeidstijdenwet alsnog plenair willen behandelen. Op zichzelf zag het ernaar uit dat het een hamerstuk zou zijn, zeker omdat de behandeling niet echt tot problemen had geleid. Echter, nadat wij alles nog eens de revue hadden laten passeren, zagen wij het nut van een plenaire behandeling nog in.

De reden is eigenlijk heel simpel. Een aantal zaken is de Partij van de Arbeid nog niet echt duidelijk. Wij willen graag nog een reactie van de minister. Je weet maar nooit hoe wij die reactie bij mogelijke vervolgstappen, bijvoorbeeld een initiatiefwet, nodig kunnen hebben, om duidelijke standpunten te kunnen innemen. Daarnaast zijn door de minister vereenvoudigingsvoorstellen met betrekking tot de Arbeidstijdenwet opgesteld, die mogelijk een ander licht op het wetsvoorstel kunnen doen schijnen.

Waar gaat het voor ons nu exact om? Met de invoering van de Wet bestuurlijke boete Arbeidstijdenwet wordt de huidige strafrechtelijke handhaving deels vervangen door bestuursrechtelijke handhaving, via het systeem van bestuurlijke boeten. De Partij van de Arbeid is het eens met de regering dat dit een belangrijk instrument is in het kader van een goed lik-op-stukbeleid. Daarnaast kan hiermee het met strafrecht belaste apparaat worden ontlast. De Partij van de Arbeid heeft echter twee grote kritiekpunten.

De bestuurlijke boete zal eveneens gaan gelden voor de centrale en lagere overheden. Toch blijft de interne richtlijn van kracht waarin de centrale en lagere overheden niet strafrechtelijk vervolgd kunnen worden bij uitoefening van hun exclusieve overheidstaak. Wat is vervolgens de status van de wet in het licht van de vereenvoudigingsvoorstellen voor de Arbeidstijdenwet die de minister ons kort geleden heeft gepresenteerd? Hij wil individuele afspraken over arbeidstijden tussen werkgever en werknemer mogelijk maken. Valt er dan eigenlijk nog wat te handhaven?

Ik begin met het eerste deel, de strafrechtelijke vervolging van de overheid. De ernst van de gevolgen van de geconstateerde overtreding bepaalt langs welke weg gehandhaafd wordt. Bij overtredingen die de rechtsorde ernstig kunnen schade volgt strafrechtelijke vervolging. Bij overtredingen door centrale en lagere overheden geeft dit echter een gekke paradox. Als de overtreding weinig gevolgen heeft, kan de overheid een boete krijgen, maar als het ernstig wordt, gebeurt er niets. Op dit punt verkrijg ik graag een zeer goede uitleg van de minister. Ik snap niet waarom dit op deze wijze in de wet is gekomen. Wij hebben tijdens de schriftelijke behandeling hier al op gewezen. Helaas is het niet verduidelijkt, laat staan veranderd.

Zoals al aangegeven, zijn wij voor een goed lik-op-stukbeleid, dat zeer goed is te handhaven door een bestuurlijke boete. Echter, strafrechtelijk moet de mogelijkheid ook nog aanwezig blijven, zeker als het gaat om overheden. De minister is het toch met mij eens dat overheden strafrechtelijk aangepakt moeten kunnen worden? Waarom deze kronkel in de wet?

Wij kwamen nog een vreemd fenomeen tegen. Voor de criteria voor strafrechtelijke vervolging in de vervoerssector worden nadere afspraken gemaakt tussen het OM en de inspectie V en W. Deze criteria zullen door het OM in een nieuwe richtlijn Arbeidstijdenbesluit vervoer worden vastgelegd. Ook hier is er een gekke paradox. De criteria voor alle sectoren worden wel gecodificeerd, maar die voor de vervoerssector onttrekken zich vervolgens geheel aan het zicht van de Kamer. De Kamer hoeft geen details te weten, maar meer informatie of kennisgeving ligt voor de hand.

Over de vereenvoudigingsvoorstellen wil ik kort zijn, maar de vraag is niet minder belangrijk. Wat voor zin heeft het om de handhaving van een wet te verbeteren, als de minister met zijn voorstellen de achterdeur wagenwijd openzet? Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich volgens de minister tot zijn vereenvoudigingsvoorstellen? De beantwoording is van groot belang in het licht van de verdere behandeling van de Arbeidstijdenwet. Op deze wijze is ook in te schatten hoe serieus de vereenvoudigingsvoorstellen van de minister zijn te nemen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Over het wetsvoorstel is heel veel al schriftelijk gewisseld. Ik heb daar niet zoveel aan toe te voegen. Wij zijn er natuurlijk zeer voor dat een wet effectief wordt gehandhaafd en dat daar een lik-op-stukbeleid bij mogelijk is dat de effectiviteit van het totale beleid vergroot, zeker bij overtredingen waarbij geen ernstige schade aan goederen of letsel aan mensen aan de orde is. Kortom, ik heb daar niet zoveel over te zeggen. Mijn fractie is voor het systeem van de bestuurlijke boete als instrument om te komen tot grotere effectiviteit. Ik sluit mij aan bij de vraag over de medeoverheden.

De Arbeidstijdenwet wordt versoepeld en versimpeld. Onlangs hebben wij daarover een algemeen overleg gehad. Voor deze wijziging is er in de Kamer een draagvlak. Dus zij zal er komen. Ik weet dat de minister bezig is met het voorbereiden van wetsvoorstellen op dat punt en ik wacht die met zeer veel belangstelling af.

Er is echter iets wat ik niet begrijp en dat is de belangrijkste reden waarom ik hier sta. Het gaat mij om een punt dat past bij het betoog van mevrouw Stuurman. Stel dat de meerderheid van de Kamer vindt dat de huidige wet moet worden vereenvoudigd en versoepeld alsmede terugbracht tot een aantal essentiële criteria. Het idee is dat veel moet worden overgelaten aan de bedrijven en dat zo nodig afspraken op sectorniveau moeten worden gemaakt. De situatie ontstaat dan dat wij de wet waar wij eigenlijk van af willen, gaan handhaven via de bestuurlijke boete. Dat vind ik raar. Ik pleit er daarom voor om het instrument van de bestuurlijke boete, waarover ik geen opmerkingen meer maak, te reserveren tot het moment waarop wij de gewijzigde wet hebben. Ik zou het dus raar vinden als wij de bestaande wet via de bestuurlijke boete steviger en effectiever handhaven en ondertussen werken aan een versoepeling. Dit zou ook een raar signaal zijn aan de samenleving, de bedrijven en arbeidsorganisaties die ermee te maken hebben.

Ik hoop dat de minister mijn zorgen kan wegnemen en de regels voor de bestuurlijke boete pas van kracht laat zijn als de Arbeidstijdenwet is gewijzigd. Als hij hier niet aan denkt, overweeg ik in tweede termijn op dit punt een motie in te dienen.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voorzitter. Het CDA staat achter deze wet. Door deze wet zal een lik-op-stukbeleid mogelijk worden en zal de effectiviteit van toezicht en handhaving verbeteren. Zoals aangegeven bij de behandeling van de begroting, is het CDA ook voorstander van de eerder ook door de collega's genoemde vereenvoudiging van regels over arbeidstijden. Bij vereenvoudiging van regels is het handhaven eveneens eenvoudiger. Wij hebben dus ook de vraag: hoe zit het met de afstemming en hoe zit het met de toezegging om tot vereenvoudiging over te gaan?

De scheiding tussen toezicht en boeteoplegging wordt gewaarborgd doordat een fysieke scheiding is aangebracht tussen de ambtenaren van het boeteopleggend orgaan die werkzaam zijn op het centraal boetekantoor en de ambtenaren die in de regio de boeterapportages opstellen. Graag wil de CDA-fractie weten hoe de geldstromen hierbij lopen. Wij willen er namelijk zeker van zijn dat het orgaan daadwerkelijk onafhankelijk is en geen garen spint bij het innen van meer boetes.

Het CDA vindt het merkwaardig dat er een verschil in aansprakelijkheid is tussen het inhuren van een Nederlands bedrijf en het inhuren van een buitenlands bedrijf. Als je een Nederlands bedrijf inhuurt en een werknemer van dat bedrijf begaat een overtreding, ben je niet aansprakelijk. Is het echter een Belgisch bedrijf, dan kun je een boete krijgen. Werkt dit verschil niet concurrentievervalsend en is het daarom niet in strijd met de Europese regelgeving? Op dit punt krijgen wij graag een nadere toelichting van de minister.

Voorzitter. Tot slot: de minister is van mening dat de beoordeling van concrete criteria voor strafrechtelijke vervolging bij de vervoerssector nadere afspraken behoeft. De beoordeling hiervan hangt namelijk samen met veel andere factoren betreffende de verkeersveiligheid, waardoor nadere invulling zich niet goed leent voor codificatie in formele wet. Dit kan zo zijn, maar wellicht kan de minister toch wat meer duidelijkheid verschaffen en zeggen welke richting het op gaat.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik kan de inbreng van de VVD-fractie thans kort houden. Wij hebben in de schriftelijke ronde goede antwoorden gekregen van de regering. Er is een evaluatie toegezegd, die er aanvankelijk niet in leek te zitten. Ik vraag de regering toe te zeggen dat bij de evaluatie van het wetsvoorstel ook wordt ingegaan op de wijze waarop de Arbeidsinspectie omgaat met het instrument bestuurlijke boete bij de uitvoering in het kader van met name de Arbeidstijdenwet. Kan de regering daarbij ook ingaan op de ervaringen van deze dienst met de bestuurlijke boete en op de vraag welk beslag dit instrument op de capaciteit en het budget van de dienst legt? In de stukken lezen wij dat het voor Justitie budgettair neutraal verloopt en dat het voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid uiteindelijk een besparing oplevert, omdat de opbrengst groter zal zijn dan de kosten. Daarin willen wij straks meer en gedetailleerder inzicht.

Wat de administratieve lasten betreft, zijn wij gecontenteerd. Het contenteert ons eveneens dat er een fysieke scheiding komt tussen het boeteopleggend orgaan en de toezichthouder.

Er blijft een puntje over, waarbij ik mij aansluit bij het betoog van de heer Bakker. Dat sprak mij zeer aan, hetgeen de minister niet zal verbazen. Als je lik-op-stukbeleid voert met een forse inzet van de Arbeidsinspectie, dan moet je dat doen op basis van de toekomstige eenvoudige wetgeving, waarin de versoepeling en versimpeling al is ingebouwd. Het is een beetje onzinnig om nu op basis van de thans te gedetailleerde en gedateerde wetgeving lik-op-stuk te geven, terwijl een Kamermeerderheid van die gedetailleerdheid af wil. Ik ondersteun dan ook het verzoek van de heer Bakker. Mocht een motie daartoe nodig zijn, dan zal ik die medeondertekenen om dat lik-op-stukbeleid parallel te laten lopen met de invoering van de vereenvoudigde arbeidstijdenwetgeving.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.30 uur geschorst.

Minister De Geus:

Voorzitter. Het is mij een groot genoegen dat wij aan de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel toekomen. Het ligt er al even, maar het is misschien ook niet het meest in het oog springende wetsvoorstel van de werkzaamheden van het kabinet en de Kamer. Het dient echter een belangrijk doel, namelijk effectieve handhaving. Dat doel is hier in vele varianten in deze periode centraal gesteld.

Mevrouw Stuurman heeft gesproken over de paradox van de vrijstelling van de centrale overheid en de lagere overheden. Het is een al veel bediscussieerd juridisch vraagstuk. In de schriftelijke beantwoording en in de memorie van toelichting is er al heel veel over gemeld. Ik stel mevrouw Stuurman enigszins gerust. Het wetsvoorstel legt het zwaartepunt bij de handhaving in het bestuursrecht. Slechts in een beperkt aantal gevallen zal het strafrecht in beeld komen. Het zal gaan om maximaal 5% van de geconstateerde overtredingen. Dat laat onverlet de paradox, die niet in het kader van dit wetsvoorstel moet worden bediscussieerd en opgelost. Het probleem zal ook niet in het kader van het bestuursrecht worden opgelost. De strafrechtelijke immuniteit van overheden moet aan de orde komen bij een discussie over het strafrecht ten principale. Daar moet ook de minister van Justitie bij zijn. Volgens mijn kennis over dit onderwerp is het juridische dispuut over een overheid die zichzelf vervolgt verschrikkelijk moeilijk. Het kent een heel lange geschiedenis en leidt in verschillende landen tot discussies. Het debat moeten wij niet in het kader van deze wet voeren. De voortgang van dit wetsvoorstel moet daardoor niet worden gehinderd. Ik kan dus geen uitsluitsel geven, niet omdat het kabinet het debat niet wil voeren, maar omdat wij voor een debat moeten terugkeren naar de grondslagen van het strafrecht.

Mevrouw Stuurman heeft een link gelegd met de vereenvoudiging van de Arbeidstijdenwet. De vertegenwoordigers van de VVD en D66 hebben dat op een andere manier ook gedaan. Zijn wij met het plan om de arbeidstijdennormen te vereenvoudigen niet met een contraire beweging bezig? Mevrouw Stuurman had het over een voor- en een achterdeur, maar ik ben het beeld even kwijt. Om dit uit te leggen moet ik een onderscheid maken tussen de arbeidstijdennormering, het instrumentarium van de handhaving en de praxis van de handhaving. Het is de bedoeling van het kabinet om in de normering van de arbeidstijden een vereenvoudiging en deregulering mogelijk te maken. Grosso modo zal bekeken worden welke normen er in Europees verband bestaan. Mogelijk kan dat voldoende basis zijn voor de Nederlandse wetgeving. Daarnaast kan dan sprake zijn van zelfregulering. Kortom, de tussenlaag van nationale regelgeving moet zo klein mogelijk gemaakt worden. Dat zal betekenen dat er op een gegeven moment minder normen zijn. Minder normen betekent echter niet minder handhaving of minder accent op handhaving. Integendeel, de normen die je dan hebt, moeten dan ook goed en effectief gehandhaafd worden. Het komt de geloofwaardigheid ten goede als de normen passen bij het rechtsgevoel. Dat rechtsgevoel wordt uiteindelijk op voorstel van de regering door de volksvertegenwoordiging beoordeelt. Waar kunnen wij dat dus beter doen dan hier? Enerzijds komt dat rechtsgevoel in de normen terecht, maar anderzijds zijn de burgers en het land er geweldig mee gediend als datgene wat als norm gevoeld wordt, ook effectief wordt gehandhaafd. Die handhavingspraxis moet gelijk oplopen met de normeringsdiscussie. Daar tussenin zit het instrumentarium dat eigenlijk in alle gevallen optimaal effectief moet zijn. Juist als je tot iets minder normen komt, moeten de instrumenten volgens mij des te effectiever zijn. Dan heb je het namelijk over een iets serieuzere manier van normering en handhaving.

De fracties van D66 en de VVD hebben gevraagd of het, nu ik op zoek ben naar eenvoudiger normen of minder normen, niet wat vreemd is om instrumenten erbij te slepen, dus om een heel leger met oude wapens op pad te sturen. Dat is echt niet de bedoeling. Het is nu al zo dat in de praktijk maar heel zelden door het leger met het scherp van een bestuurlijke boete of een sanctie wordt geschoten. Er is heel veel wat na constatering in overleg geregeld wordt. Bij het hanteren van sanctie-instrumenten zal verder wel degelijk geanticipeerd worden op datgene wat hier in de Tweede Kamer aangevoerd wordt. Er zal nooit contra legem gewerkt worden. Naarmate de discussie over de normering van de arbeidstijden evenwel vordert en daar in de Tweede Kamer en eventueel in de Eerste Kamer voortgang mee wordt gemaakt, zal in de praktijk van de handhaving – ik heb het dus niet over de instrumenten en de normen – heus wel rekening gehouden worden met ontwikkelingen van dien aard. Dat is hetzelfde als bij wijzigingen op andere terreinen. In de praktijk wordt altijd vooruitgekeken naar het moment van invoering. Wanneer dat bekend is, zal men de laatste maanden van een jaar niet nog even lekker achter een norm die op het punt staat om afgeschaft te worden, aan jakkeren met bestuurlijke boetes. Men kan erop vertrouwen dat de Arbeidsinspectie een en ander redelijk zal uitvoeren in de praktijk. Dat blijkt ook uit de verslaglegging van de inspectie.

Mevrouw Stuurman heeft gewezen op het fenomeen van de vervoerssectoren. In tegenstelling tot wat zij denkt, wordt het criterium voor strafrechtelijke vervolging niet afgesproken tussen OM en inspectie. Het criterium is het in ernstige mate in gevaar brengen van de verkeersveiligheid. Wel zullen het OM en de inspectie van Verkeer en Waterstaat gezamenlijke afspraken maken over de betekenis die aan deze begrippen moet worden gegeven. Dat wordt echter niet, zoals zij stelt, aan het zicht van de Kamer onttrokken. Deze afspraken zullen namelijk openbaar worden gemaakt tijdig voor de invoering van de bestuurlijke boete Arbeidstijdenwet. De Kamer kan voor 2004 kennisnemen van deze afspraken.

Mevrouw Vietsch heeft gevraagd wie er garen spint bij het verhaal van meer boetes. Ik neem aan dat zij dat garen in materiële zin bedoelde. Ik heb een staatje gezien waaruit blijkt dat er een kostenbesparing is van per saldo 3 mln euro, gevormd uit meerkosten van ongeveer 2 mln euro, en een opbrengst van ongeveer 5 mln euro. Die 3 mln euro is opbrengst Rijk. De neerslag bij verschillende departementen zal onderling worden verrekend, maar in zijn totaliteit slaat dit zoals gezegd neer bij het Rijk.

Mevrouw Vietsch heeft aandacht besteed aan de verschillende situaties van Nederlandse en Belgische bedrijven. Meer in het algemeen interpreteer ik die vraag naar de betekenis van de bestuurlijke boeten in geval van buitenlandse ondernemers op Nederlands grondgebied, al of niet met Nederlandse werknemers, dan wel Nederlandse werknemers die in het buitenland zijn. Zoals bekend gaat het hier om het Nederlandse grondgebied. Door de bestuurlijke boeten wordt het eenvoudiger om af te rekenen met buitenlandse ondernemers. De instrumenten die daarvoor nu moeten worden gehanteerd, zijn vaak zo gecompliceerd dat het vanuit het Nederlandse rechtssysteem hanteren van die instrumenten altijd met heel veel complicaties gepaard gaat. De introductie van het instrument bestuurlijke boete betekent dus dat buitenlandse en Nederlandse ondernemers meer gelijkelijk behandeld zullen gaan worden.

Mevrouw Vietsch (CDA):

In artikel 10.5, lid 4, staat dat je bij het inhuren van een buitenlands bedrijf aansprakelijk bent. Huur je een Nederlands bedrijf in, dan ben je niet aansprakelijk. De nationaliteit van een bedrijf binnen de EU maakt dus uit voor de aansprakelijkheid. Wij vinden dat vreemd, omdat dat discriminatie op grond van land is, wat volgens ons in strijd is met de Europese regelgeving, want je benadeelt de buitenlandse bedrijven.

Minister De Geus:

Dat is een bepaling die voorkomt in de huidige wet, namelijk in artikel 11.2, eerste lid. Maar omdat we het over deze wet hebben, kunnen wij daar nu over spreken. Dat artikel is bedoeld voor situaties waarin een Nederlandse werkgever door een buitenlands bedrijf arbeid in Nederland laat verrichten. Er is een Nederlandse werkgever die een overeenkomst heeft met een buitenlands bedrijf, die hier arbeid laat verrichten. Om te voorkomen dat de Nederlandse werkgever zich aan de naleving van de Nederlandse regelgeving kan onttrekken door in deze constructie gebruik te maken van Nederlanders die dan via moeilijke procedures in het buitenland aangesproken moeten worden, is de desbetreffende Nederlandse werkgever mede aansprakelijk gesteld. Dat is dus eigenlijk een kleine vorm van ketenaansprakelijkheid. Dit doet niets af aan de aansprakelijkheid van de buitenlandse werkgever als zodanig. Wat dat betreft bestaat er geen verschil tussen de Nederlandse en de buitenlandse werkgevers, en is er dus geen sprake van bevoordeling van Nederlandse bedrijven of concurrentievervalsing, want op in Nederland verrichte arbeid is de Arbeidstijdenwet gewoon van toepassing.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik begrijp de ketenaansprakelijkheid, en heb daar begrip en zelfs waardering voor. Maar dan zou dat ook moeten gelden voor de Nederlandse bedrijven, want ook voor hen kan de inning af en toe lastig zijn.

Minister De Geus:

Ja, maar bij een Nederlands bedrijf is de moeilijkheid om dat betreffende bedrijf te vervolgen natuurlijk van een veel lagere orde. Het zijn vaak de in het buitenland gevestigde bedrijven die zo moeilijk grijpbaar zijn. Daarom is daar die extra aansprakelijkheid van dit artikel van groot nut, zodat het al enige tijd in de wet staat en als zodanig niet ter discussie staat.

De heer Weekers heeft gevraagd naar de kostenbesparing, zich daarbij aansluitend bij het betoog van D66 over de vereenvoudiging. Ik heb aangegeven dat ik mij daarover zal verantwoorden in de reguliere aanbieding van de verslaggeving vanuit de inspectie.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Met zijn antwoord – waarvoor dank – komt de minister absoluut een eind in de richting van degenen in deze Kamer die hebben aangegeven het wat vreemd te vinden om de bestaande Arbeidstijdenwet, die vrijwel zeker op termijn versimpeld en versoepeld zal worden, nu nog eens te voorzien van een extra instrumentarium. De minister heeft aangegeven dat er in de praxis wel vooruitgelopen zal worden op de nieuwe wetgeving. Ik wijs erop dat er vanuit de praxis van het bedrijfsleven, inspecties et cetera, nogal wat vragen komen over de mate van redelijkheid waarmee dat gebeurt. Hoewel ik geen enkele reden heb om geen vertrouwen te hebben in de politieke verantwoordelijkheid die de minister heeft voor de inspectie, zou ik om iedereen die betrokken is bij het verdere proces te willen stimuleren om aan te sturen op een snelle totstandkoming van de nieuwe Arbeidstijdenwet, de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet bestuurlijke boete Arbeidstijdenwet stringentere handhaving van de Arbeidstijdenwet mogelijk maakt door middel van een lik-op-stukbeleid;

overwegende dat inwerkingtreding van (onderdelen van) de Wet bestuurlijke boete Arbeidstijdenwet plaatsvindt (plaatsvinden) op een bij koninklijk besluit te bepalen tijdstip;

overwegende dat de regering streeft naar een vereenvoudigde Arbeidstijdenwet met een beperkt aantal basisregels;

van mening dat het ongewenst is de reeds als te ingewikkeld en uitgebreid beschouwde Arbeidstijdenwet nóg stringenter te gaan handhaven;

verzoekt de regering, de Wet bestuurlijke boete Arbeidstijdenwet niet eerder in werking te laten treden dan gelijktijdig met of na de inwerkingtreding van de herziene, vereenvoudigde Arbeidstijdenwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Weekers en Vietsch. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(29000).

Minister De Geus:

Voorzitter. De verleiding is groot om de motie te zien als ondersteuning van het te voeren beleid. Als ik de motie echter zo moet lezen dat het de bedoeling is dat dit instrument zou moeten wachten totdat de wetgeving rondom de arbeidstijden is afgerond, dan zou mij dat zeer bezwaren. Wij zijn met de onderhavige wetgeving al een stuk verder dan met de aanpassingen van de Arbeidstijdenwet, waarvoor nog de adviestrajecten lopen, waarna behandeling in de ministerraad volgt et cetera. Uit de ondertekening van de motie blijkt er overigens een Kamermeerderheid te zijn om het verder voortvarend te behandelen, maar ook dat zal nog wel een paar maanden duren. En dan hebben we vervolgens nog te maken met de Eerste Kamer. Het is dus zeer de vraag of we het echt synchroon kunnen laten lopen. In de tussentijd hunkert de uitvoering naar de voordelen van de voorliggende wetswijziging.

Ik kan hier wel toezeggen dat er in de praxis rekening wordt gehouden met de stand van de wetgeving. Als bijvoorbeeld de Tweede Kamer op een bepaald moment heeft ingestemd met de normen en er op dat punt dus al meer duidelijkheid bestaat, zeg ik toe dat de inspectie daarmee echt rekening zal houden. Echter, het laten wachten van het een op het ander zou een enorm nadeel betekenen voor de diensten, omdat ze dan wellicht nog geen gebruik kunnen maken van een absoluut in de praktijk gewenst vereenvoudigingsinstrument, ook niet ten aanzien van de normen die blijven. Dus wat dat betreft zoek ik nog even naar het verinnerlijken van de strekking van de motie, maar tegelijkertijd kijk ik naar het belang van het kunnen hanteren van dit wetsvoorstel op het moment dat de behandeling ervan is afgerond.

De heer Bakker (D66):

Het probleem is dat wij nog niet weten welke normen overblijven. Eerst zullen wij politieke helderheid moeten bieden over de toekomstige normen. Als dat gebeurd is, kunnen wij bezien voor welke elementen van de wet die naar alle waarschijnlijkheid blijven bestaan, dit instrument kan worden gehanteerd. Het gaat mij te ver om de praktijk de ruimte te geven om instrumenten te gebruiken op basis van een wet waarvan wij weten dat er delen van zullen vervallen. Ik vraag de minister om zich te beraden op een politiek moment waarop er duidelijkheid kan ontstaan over hetgeen het kabinet voorstelt en hetgeen door de Kamer wordt gesteund. Als die politieke duidelijkheid er is, is er minder bezwaar tegen het hanteren van dit instrument.

Minister De Geus:

Op basis van de brief heeft het hoofdlijnendebat over de Arbeidstijdenwet al plaatsgevonden. Ik kan wel op een rij zetten welke normen, gegeven de voorstellen van de regering en gegeven het debat op hoofdlijnen, zullen overblijven. Daarbij zal ik trachten om de Kamer ervan te overtuigen dat ten behoeve van de handhaving van ten minste die normen dit instrument ingezet moet kunnen worden. Ik verzoek dan ook om de motie tot dat moment aan te houden. Alsdan kan beoordeeld worden of het al dan niet zinvol is om de motie in stemming te brengen.

De heer Bakker (D66):

Ik neem aan dat minister de Kamer binnen redelijke termijn die uiteenzetting kan geven. Tot die tijd houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Bakker stel ik voor, de motie-Bakker c.s. (29000, nr. 9) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zal over het wetsvoorstel worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.