Vragen van het lid De Wit aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het voorstel van minister Zalm, gedaan op het VVD-congres op 15 mei 2004, om bijstandsgerechtigden in te zetten in de huishoudelijke hulp.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Iedereen in de bijstand kan stofzuigen en dus kan ook iedereen in de bijstand aan het werk als hulp in de huishouding bij hulpbehoevenden mensen; aldus minister Zalm op het congres van de VVD afgelopen zaterdag. Eerst dacht ik dat het een van de bekende grappen van deze minister was, maar de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid begroette dit idee enthousiast, zo heb ik gelezen. Daarom vraag ik de staatssecretaris: hoe zit dit nu en hoe kan dit? Waarom is hij enthousiast over dit idee? Is het niet zo dat dit soort werk voor hulpbehoevenden in de huishouding wordt gedaan door bijvoorbeeld mensen in de thuiszorg, die daarvoor een cursus of een opleiding hebben gevolgd en daarvoor gekwalificeerd zijn? Is het niet zo dat juist de mensen in de thuiszorg op dit moment worden ontslagen omdat mensen de thuiszorg niet meer kunnen betalen wegens de verhoogde en verdubbelde eigen bijdrage? Vindt deze staatssecretaris dat mensen uit de thuiszorg die nu in een uitkering terechtkomen, met behoud van uitkering het werk moeten gaan doen dat zij eerst deden tegen een loon krachtens een cao? Hoe zit dit? Vervolgens wil ik van de staatssecretaris graag antwoord op de volgende vraag: is er hier geen sprake van regelrechte verdringing van werk dat gewoon volwaardig werk is en dat dus ook volwaardig beloond moet worden, hetzij tegen het minimumloon, hetzij op basis van de cao, maar niet met behoud van een uitkering?

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Laat ik beginnen met het schetsen van de context waarbinnen de discussie over het weer aan het werk helpen van mensen in de bijstand zich afspeelt. Tegen honderdduizenden mensen in Nederland hebben wij inmiddels gezegd: het zit er voor u niet meer in. Uit tal van projecten en praktijkvoorbeelden blijkt echter dat heel veel mensen die dit te horen hebben gekregen, toch weer gewoon aan de slag zijn gekomen, simpelweg omdat er in de uitvoering mensen waren die zeiden: wij accepteren het niet dat werk er voor u niet meer in zou zitten. De Wet werk en bijstand heeft sinds 1 januari 2004 twee belangrijke dingen gedaan om dit verder te motiveren en te stimuleren. In de eerste plaats is de gemeente volledig financieel risicodrager gemaakt. In de tweede plaats kan men niet langer beweren dat men te goed is opgeleid voor bepaalde banen, want vanaf nu zijn alle banen algemeen geaccepteerde arbeid. Dit zijn twee belangrijke ontwikkelingen. In de land- en tuinbouw zijn er tienduizend vacatures. Na een peiling door de Centrale Organisatie voor Werk en Inkomen worden er 180 mensen aangemeld voor deze vacatures. Tegelijkertijd kom ik bij sociale diensten waar men zegt: wij hebben dat soort banen verschrikkelijk hard nodig om mensen weer te laten wennen aan het arbeidsproces.

Dan kom ik nu toe aan de beantwoording van de vraag van de heer De Wit. De suggestie van minister Zalm, die ik inderdaad van harte heb omarmd – dat zal ik hier vanmiddag herhalen – kan op drie manieren worden gelezen en uitgevoerd. In de eerste plaats zou het natuurlijk prachtig zijn als mensen ook echt in die banen aan de slag kwamen. Op dit moment zijn er weinig vacatures, de sector verwacht dat er op langere termijn veel vacatures gaan ontstaan door de oplopende vergrijzing. Er komt dus werkgelegenheid, ook in dit soort banen. De tweede mogelijkheid om dit soort sectoren hiervoor aan te wenden is, dit soort banen simpelweg in te zetten als tijdelijke opstapbanen voor mensen die vanuit de bijstand weer aan de slag moeten komen. De derde mogelijkheid past heel goed in de "work first"-aanpak die steden als Helmond en Den Bosch aan het invoeren zijn. Daarbij wordt tegen mensen gezegd: terwijl jij bezig bent weer naar een normaal gefinancierde baan toe te groeien en met je reïntegratie bezig bent, zou het heel goed zijn weer te wennen aan het normale dagritme via dit soort werkzaamheden. Naast banen in de land- en tuinbouw en in de seizoensarbeid zijn dus ook dit soort banen uitstekend geschikt om mensen weer te laten wennen aan het arbeidsritme. Zo moet u die suggestie lezen. Ik ben daar zeer tevreden mee, want het is simpelweg waar dat er juist in deze sectoren vaak een tekort aan mensen is. Dergelijke tekorten zullen er zeker in de toekomst ontstaan. Het zijn ook sectoren waar mensen uiteindelijk kunnen doorgroeien, dat geeft de sector zelf eveneens aan. Mensen kunnen in lage banen beginnen en dan doorgroeien.

De heer De Wit (SP):

Waar gaat het om? Laat ik duidelijk herhalen dat ik er voorstander van ben dat er op alle mogelijke manieren getracht wordt om mensen die bijvoorbeeld in de bijstand zitten weer aan het werk te krijgen. Daar is niets mis mee, sterker nog, het is een buitengewoon goed uitgangspunt. Zowel voor het voorbeeld van de tuinbouw als dat van hulp in de huishouding geldt echter dat het volwaardige werk betreft. Ik kijk naar wat u de Kamer hebt voorgehouden over werken met behoud van uitkering: korte duur, opstap naar een reguliere baan, zeker geen arbeidsovereenkomst en zeker geen verdringing. Dat zijn de eisen die u gesteld hebt. Als het hier gaat om reguliere banen, kunt u nooit beweren dat dit soort werk een opstapje is naar de arbeidsmarkt. Daarvoor zou u bereid moeten zijn, de bijstandswet te veranderen. Ik vraag u dan ook of u dat bent. Het zijn volwaardige banen die op dit moment volwaardig beloond worden, conform cao of ten minste met het minimumloon. Dat verhaal gaat dus niet op. Op basis van uw uitgangspunten zou u eerder stelling moeten nemen tegen deze plannen en tegen gemeenten die deze uitgangspunten schenden. Bent u daartoe bereid?

Staatssecretaris Rutte:

Het blijft mij verbazen dat de heer De Wit en ik vaak langs dezelfde weg tot totaal verschillende conclusies kunnen komen. Op zichzelf heeft hij gelijk, dat heb ik net aangegeven. Een van de varianten waarop mensen aan de slag zouden kunnen in dit soort banen is met behoud van uitkering, als onderdeel van een reïntegratietraject. Dan staat inderdaad niet het economische nut van de functie voorop, anders moet het einddoel immers reguliere werkgelegenheid zijn, precies zoals de heer De Wit dat schetst. Een gemeente kan deze plekken echter wel degelijk inzetten als tijdelijke opstapbanen op weg naar de arbeidsmarkt. Dat zie je in de praktijk ook gebeuren. Daarover heeft de heer Zalm zaterdag tegenover gemeenten de suggestie gedaan dat zij niet alleen naar de land- en tuinbouw moeten kijken, sectoren die hij allebei noemde in zijn speech, maar nadrukkelijk ook naar deze sector. Hij stelde voorts dat er eventueel zou kunnen worden gedacht aan meer permanente werkgelegenheid als de vergrijzing op ons afkomt en er meer vacatures ontstaan in dit soort functies. Het is allemaal heel goed mogelijk. Ik merk in mijn contact met gemeenten dat er heel vaak niet naar deze sector wordt gekeken en slechts naar andere sectoren. Als dadelijk de kabinetsplannen op het gebied van de Wet maatschappelijke ondersteuning (WMO) geëffectueerd worden, dan wordt het extra belangrijk dat de gemeenten in toenemende mate in staat zijn om sociale zekerheid en zorg met elkaar op een goede manier te verknopen. Daar kun je maar beter nu al aan beginnen.

De heer De Wit (SP):

Ik heb een vraag over mensen die nu als huishoudelijke hulp in de thuiszorg werkzaam zijn. Zij verlenen hulp in de huishouding van hulpbehoevenden. Naar welke andere baan is dat werk een opstapje? Deze mensen zijn in de thuiszorg bezig, zij vallen onder een cao, zij hebben een volwaardige functie en zij zijn in feite helemaal niet uit op een andere baan, want dit is de baan waar zij voor gaan.

Staatssecretaris Rutte:

Dan kijkt u daar anders tegenaan dan mensen uit de branche zelf die heel duidelijk aangeven – hetzelfde zie je overigens ook in de kinderopvang – dat opstapbanen in dit soort sectoren vaak heel geschikt zijn om door te groeien naar nog beter betaalde functies. Dat is dus de variant waarin je werken in de thuiszorg zou zien als een tijdelijke baan op weg naar een meer permanente functie. Daarnaast kun je deze banen en de seizoensarbeid in de land- en tuinbouw heel goed gebruiken om mensen weer aan het arbeidsritme te laten wennen. Ik zal u een voorbeeld noemen. Ik was laatst in een gemeente in Noord-Holland en sprak daar met mensen van de sociale dienst. Zij zeiden: natuurlijk is ons doel dat mensen doorstromen naar normaal betaalde arbeid en bij ons uit de kaartenbak weg zijn, maar vaak hebben wij dit soort banen nodig om mensen weer aan het arbeidsritme te laten wennen. Dat kan gaan een jeugdwerkloze betreffen die net in de kaartenbak zit en het arbeidsritme kwijt dreigt te raken. Het kan ook gaan om de meneer of mevrouw van 45 waarvan heel lang gedacht is dat hij of zij niets meer kan, maar die inmiddels weer bezig is terug te komen naar de arbeidsmarkt. Zij kunnen via dit soort banen weer aan normale dagritmes wennen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb de heer Zalm eigenlijk nooit een zwabber zien vasthouden en weet niet hoe het met de huishoudelijke kwaliteiten van de staatssecretaris zit, maar ik twijfel er wel aan. Huishouden is natuurlijk volwaardig werk. Ik hoor de staatssecretaris enigszins afstand nemen van de woorden van minister Zalm dat het eigenlijk onzin is dat mensen in de thuiszorg ook schoonmaken, dat er nu 1,2 mld aan wordt besteed en dat mensen die in de bijstand zitten dus wel kunnen schoonmaken. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat het niet gaat om "aan de slag", maar om ontslag van mensen die nu in de thuiszorg werken? Er vallen nu al ontslagen, waardoor mensen in een neerwaartse spiraal terechtkomen, dus in de bijstand. Moeten zij vervolgens opnieuw voor een koopje gaan schoonmaken? Hoor ik goed dat de staatssecretaris zegt dat niet de bedoeling is wat minister Zalm heeft gezegd in de pers? Moet het volgens hem gaan om volwaardige banen? Vindt hij dat dit niet mag leiden tot verdringing van banen zoals nu gebeurt? Vindt de staatssecretaris ook dat schoonmaken gewoon werk is en dat er helemaal niet laatdunkend over mag worden gedaan door ervan uit te gaan dat iedereen dat wel kan? Dat heb ik minister Zalm horen zeggen. Vindt de staatssecretaris ook dat volwaardig werk gewoon moet worden betaald en dat schoonmaakwerk niet op een koopje mag worden verkregen?

Staatssecretaris Rutte:

Ik doe nog een poging. Om te beginnen constateer je nu dat mensen in de thuiszorg met een veel zwaardere opleiding soms dergelijke klussen erbij pakken als er vacatures voor zijn. Dat moet natuurlijk worden vermeden overeenkomstig de wens dat mensen zo veel mogelijk werk van het niveau doen waarvoor zij zijn ingezet en dat andere mensen het schoonmaak- en opruimwerk doen voor mensen die dat zelf niet meer kunnen doen. Aan het feit dat dit op veel plekken gebeurt, refereerde minister Zalm in zijn speech.

De gemeente heeft er natuurlijk geen belang bij om mensen die dergelijk werk doen, te ontslaan. De gemeente heeft er wel belang bij om deze sector nadrukkelijk te bekijken. Naar verwachting zullen in deze sector namelijk in de komende jaren veel vacatures ontstaan door de vergrijzing en het toenemende beroep op dergelijk werk. De gemeenten kunnen dit op drie manieren doen. Zij kunnen structurele werkgelegenheid bieden met een perspectief op doorgroei als voordeel. Zij kunnen de banen gieten in de vorm van opstap naar uiteindelijk de baan van iemands keuze. Ook kunnen zij de banen in het kader van tijdelijke arbeidsinzet parallel aan een reïntegratietraject laten doen. Dit moet dan voldoen aan de zojuist door de heer De Wit geschetste randvoorwaarden.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Het is jammer dat minister Zalm niet aanwezig is, want nu discussiëren wij met de staatssecretaris die aan de bedoeling van minister Zalm een andere draai aan kan geven. De fractie van de LPF vraagt zich af of er sprake is van een proefballonnetje van de vice-premier. Als het serieus gemeend is, wil ik van de staatssecretaris een adequaat plan van aanpak met voorstellen zien. Wij praten namelijk over een vorm van werkverschaffing waarbij je niet alleen hoeft te denken aan huishoudelijke hulp, maar ook aan andere zaken. De heer De Wit heeft in die zin gelijk dat de huidige wetgeving hier niet helemaal op aansluit. Wordt het bestaande beleid nu gewijzigd?

Staatssecretaris Rutte:

De bestaande wetgeving maakt dit volstrekt mogelijk. Die vormt dus geen enkel obstakel. Het probleem is wel dat de gemeenten op dit moment volop bezig zijn met het treffen van maatregelen ter uitvoering van de Wet werk en bijstand. Dit jaar hebben zij daar namelijk de tijd voor. Het is dus van belang om de discussie te blijven voeren over de vraag hoe je op een verstandige manier maximaal gebruik kunt maken van allerlei sectoren die zich lenen voor het laten doen van nuttig werk en voor het ervoor zorgen dat mensen zo snel mogelijk aan een normaal dagritme wennen. Ik ben het eens met minister Zalm dat dit zo'n sector is. Het is geen proefballon; het is een heldere gedachte die in de praktijk vorm kan krijgen en al in de praktijk vorm krijgt. De gemeenten zijn opgeroepen tot het implementeren van de wet. Minister Zalm zegt tegen de gemeenten die daar nu al mee bezig zijn dat zij deze mogelijkheid niet moeten vergeten. Hij heeft ook de andere sectoren genoemd zoals de land- en tuinbouwsector.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wij steunen in principe elk voorstel om mensen aan het werk te helpen. Er zitten namelijk ontzettend veel mensen in de bijstand die graag willen werken maar moeite hebben met het vinden van werk. Ik vind het voorstel van minister Zalm in de huidige situatie bijzonder brutaal. Enerzijds zegt dit kabinet dat mensen maar op stagebasis in de thuiszorg moeten gaan werken, anderzijds zorgt dit kabinet ervoor dat in de thuiszorg ontslagen vallen, dat een groot deel van de gesubsidieerde arbeid juist in die sector verdwijnt en dat door de afschaffing van de specifieke afdrachtskorting, de SPAK, alleen al in de schoonmaaksector 5000 banen verloren gaan. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij inderdaad bereid is, beleidsvoorstellen te ontwikkelen om de gesubsidieerde banen niet alleen als opstap te gebruiken, maar daarbij ook volwaardige arbeid als doel voor ogen te houden. En is hij bereid om voorstellen die al eerder zijn gedaan om een markt van persoonlijke dienstverlening te laten ontstaan, hierbij te betrekken?

Voorzitter. Ik heb van mevrouw Van Miltenburg begrepen dat ook de VVD-fractie het plan van minister Zalm niet goed vindt. Ik zou graag nog een bevestiging hiervan horen.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Mevrouw Bussemaker en ik hebben al vaker met elkaar gedebatteerd over het arbeidsmarktinstrumentarium en ik heb al eens geconstateerd dat wij daar zeer verschillend over denken. Ik zal de kwalificatie die ik toen gebruikt heb, dat de Partij van de Arbeid wat dit betreft met haar rug naar de toekomst staat, niet herhalen, al is de verleiding groot.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het gaat om volwaardige banen in de toekomst!

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Mevrouw Bussemaker doet twee suggesties. De Melkertbanen vormen een volstrekt vastgelopen stelsel; de mensen zaten vast in zo'n baan, zonder perspectief, zonder doorgroeimogelijkheden. Dankzij dit kabinet is er weer dynamiek in gekomen en hebben de mensen weer zicht op een normale baan gekregen. De overgebleven banen worden steeds meer ingezet als opstapbanen voor de gewone arbeidsmarkt. Als mevrouw Bussemaker ervoor kiest om terug te gaan naar het verleden, dan is dat niet in het belang van de tachtigduizend mensen met een gesubsidieerde baan.

De specifieke afdrachtskorting is een subsidieregeling die ook ten goede komt aan heel veel mensen die het niet nodig hebben, die ook zonder toepassing van deze regeling zouden zijn aangenomen. Ik pleit er dan ook voor om te bezien wat er nu mogelijk is met de Wet werk en bijstand, namelijk het samenstellen van op de persoon toegesneden pakketten. De vrouw van 45 jaar die ik zojuist noemde, kan met een gerichte loonkostensubsidie van de gemeente aan de slag bij de lokale vestiging van een kledingbedrijf. Dit zou vroeger allemaal niet mogelijk zijn geweest, waardoor heel veel geld verloren ging. Er waren geen unieke, specifieke oplossingen voor mensen in een unieke, specifieke situatie mogelijk. Daarom zeg ik dat dit instrumentarium "failliet" is, dat wij nieuwe instrumenten nodig hebben. Ik vind het dan ook een buitengewoon verstandige suggestie om de genoemde sectoren en beroepen ook te gebruiken om mensen weer aan het werk te helpen.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. In reactie op de vraag van mevrouw Bussemaker kan ik zeggen dat onze fractie de lijn onderschrijft die de staatssecretaris zojuist aangegeven heeft. Het is dezelfde lijn die minister Zalm afgelopen zaterdag heeft geschetst.