Vragen van het lid Van Dijken aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Verkeer en Waterstaat over hoe het mogelijk is dat zowel de NS als Valys op dit moment weigert rolstoelgebonden mensen te vervoeren.

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

Voorzitter. Om met mijn stadsgenoot Bert Visser te spreken: ik ben een rustig type en wind mij niet snel op. Vorige week donderdag heb ik echter staan koken. Dat was al 's middags in Utrecht, bij de beurs Balance en Support voor chronisch zieken en gehandicapten, toen duidelijk werd dat mensen die daar hadden moeten zijn en willen zijn, er niet konden komen.

De PvdA-fractie heeft in debatten in maart op alle mogelijke manieren geprobeerd de consequenties van de invoering van Valys voor chronisch zieken en gehandicapten in beeld te krijgen, inclusief de rol van de NS daarin. Het dient te zijn: bereikbaar, toegankelijk en bruikbaar, met serviceverlening, assistentie, veiligheid en gegarandeerde zitplaatsen; het was niet aanwezig of volstrekt onvoldoende. Minister Hoogervorst heeft in dat debat letterlijk gezegd dat er veel meer gebruikt gemaakt dient worden van het openbaar vervoer dan in het recente verleden is gebeurd. Hij verwachtte bij de evaluatie dan ook geen schrijnende gevallen.

De opmerking van staatssecretaris Schultz van Haegen dat alle bewindslieden zich verantwoordelijk voelen voor de mobiliteit van de diverse doelgroepen, ging heel nadrukkelijk ook over mensen met een functiebeperking.

Uit de gang van zaken bij deze beurs en uit de desbetreffende reactie van de NS wordt duidelijk dat de normale dagelijkse capaciteit voor het vervoeren van mensen met een rolstoel beperkt is tot twee per trein. Gedupeerden die belden omdat zij naar een reünie wilden, kregen te horen dat er per trein wel eens vier mensen met een rolstoel mee mogen.

Ik vind dat hier sprake is van een vervoersverbod van mensen met een handicap; alsof het vee met een besmettelijke ziekte betreft! Dat kan dus niet!

Hoe denkt de regering te voorkomen dat in de toekomst mensen worden geweigerd omdat "er al te veel reizen"? Dat is letterlijk zo gezegd.

In maart hebben wij gevraagd naar de aard en inhoud van het overleg tussen de ministeries van Verkeer en Waterstaat en VWS, alsmede naar de uitkomsten daarvan. Waarom heeft minister Hoogervorst ons voorgehouden dat er per trein onbeperkt gereisd kan worden en dat men gebruik kan maken van valyskilometers voor het voor- en natransport, terwijl nu blijkt dat de Nederlandse Spoorwegen hun eigen grenzen stellen? Waarom kunnen er per trein maar twee mensen met een rolstoel mee? Vindt de regering dat acceptabel?

Wij stellen vast dat de vervoersplicht verzaakt wordt. Wij horen hierover graag het oordeel van de bewindslieden. Welke actie denken zij te ondernemen? Zijn zij bereid de NS sancties op te leggen? En zijn zij bereid om de valyskilometers die mensen hebben moeten inzetten, te compenseren?

Minister Peijs:

Voorzitter. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer ongelukkig is met de gang van zaken bij de Supportbeurs. Dat mag niet gebeuren. Het is helaas wel gebeurd, zoals mevrouw Van Dijken terecht heeft opgemerkt. Het is echter niet zo dat de NS weigeren om mensen in een rolstoel te vervoeren; gelukkig niet.

Ik zal u de precieze gang van zaken schetsen. De NS zijn pas in een heel laat stadium tot de ontdekking gekomen dat deze beurs georganiseerd werd. Als mevrouw Van Dijken opmerkt dat dit raar is omdat deze beurs iedere twee jaar wordt gehouden, heeft zij ook daarin groot gelijk. Toen de NS ervan hoorden, hebben zij alle zeilen bijgezet om de verwachte toename van reizigers die assistentie behoeven, te kunnen opvangen. Naar gelang de omstandigheden zijn de NS daarin wel geslaagd. De beurs heeft vier dagen geduurd. Alleen op vrijdag is het echt fout gegaan. Op donderdag is men door een driedubbele inzet van personeel erin geslaagd om circa 240 mensen assistentie te verlenen tegen circa 50 op normale dagen. Zaterdag en zondag moesten helaas enkele reizigers worden teleurgesteld. Zij konden niet reizen op het tijdstip dat zij wilden.

Natuurlijk mag dat niet meer voorkomen. Er had inderdaad intensief contact moeten zijn tussen de organisatoren van de beurs en de NS. Achteraf blijkt dat de organisatoren in september vorig jaar telefonisch contact gezocht hebben met de NS. Dat telefoontje is echter niet op de juiste plek terechtgekomen. Daarna hebben de organisatoren niet opnieuw contact gezocht. De NS waren dus tot zeer kort voor aanvang van de beurs niet op de hoogte van een en ander. De NS hebben desgevraagd hun verontschuldigingen aangeboden. Zij hebben verzekerd dat dit absoluut niet meer zal voorkomen. Ik denk dat ook de organisatoren van de beurs hiervan geleerd hebben dat men het nog een keer dient te proberen als een telefoontje na een dag niet beantwoord is. Ik ben er zeker van dat zowel de NS, die hun spijt hebben uitgesproken, als de beursorganisatie er alles aan zullen doen om dergelijke situaties rond beurssupport te voorkomen.

Overigens maakt assistentieverlening aan reizigers met een functiebeperking onderdeel uit van een vervoersconcessie die aan de NS zal worden verstrekt. De concessie ligt op dit moment ter visie. Daarover komen wij nog uitgebreid te spreken met de Kamer. Indien een reiziger zich minimaal drie uur van tevoren meldt, is iedere dag assistentie beschikbaar tussen 7.00 uur en 23.00 uur.

Nogmaals, de NS hebben hun excuses aangeboden en gezegd dat dit niet meer zal voorkomen en dat er regelmatig contact zal zijn met de beursorganisatie. Wij zullen daarop letten.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik kan het kort houden. Iedereen die via Valys een reis met support heeft geboekt, is ook vervoerd. Het was drukker dan normaal, maar iedereen is vervoerd naar de beurs. Valys heeft het werk kunnen doen.

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Er gebeurt hier iets merkwaardigs. Ik stel in ieder geval vast dat wij over verschillende informatie beschikken. Ik weet dat er in september 2003, dus ruim van tevoren, al contact is geweest tussen de beursorganisatie en de NS en dat de NS toen hebben gezegd: dit is helemaal niet nodig, het komt allemaal goed.

Ik krijg graag antwoord op de vraag wat u ervan vindt dat de NS in datzelfde persbericht met hun excuses uitspreken dat zij onder normale omstandigheden twee mensen in een rolstoel meenemen en dat daar het probleem ligt. Als dat de gangbare situatie is, dan zijn wij hier in het debat over het bovenregionale vervoer gewoon op het verkeerde been gezet. Toen is uitgesproken dat men met de trein kon. Als er per trein maar twee mensen met een rolstoel mee mogen, dus in heel Nederland pakweg 160 op een dag, dan wil ik een oordeel daarover. Ik heb daarom gevraagd en zou het heel fijn vinden als u daarop reageerde.

Minister Peijs:

Voorzitter. Wat mevrouw Van Dijken zegt is mij niet bekend. Bij navraag is mij bekend geworden dat er een telefoontje van de beursorganisatie is geweest, dat niet op de juiste plaats is aangekomen bij de NS. Er is weliswaar contact gezocht, maar dat is niet een echt contact geweest waaruit daadwerkelijk actie had kunnen voortkomen. Voor zover wij weten, is er van 7.00 uur tot 23.00 uur assistentie, als je je drie uur van tevoren aanmeldt. Het is ons niet bekend dat dit maar voor twee rolstoelen per trein geldt. Als dat zo is, heeft de Kamer nog alle gelegenheid om te zien of de inhoud van de concessie adequaat is. Wij zullen er natuurlijk zelf ook heel goed naar kijken. Dan kunnen wij met elkaar bespreken of het een adequate regeling is voor de spoorwegen.

De heer Nawijn (LPF):

Voorzitter. Mevrouw Van Dijken stelt een uitermate ernstige kwestie aan de orde. De staatssecretaris kan wel zeggen dat iedereen is vervoerd die vervoerd wil worden. Maar als je niet op tijd kunt worden vervoerd, worden gewone mensen al geïrriteerd, laat staan de gehandicapte. Mevrouw Van Dijken heeft ook gelijk dat wij hierover uitvoerig met de minister van VWS hebben gesproken bij de invoering van Valys. De minister schuift het nu een eindje voor zich uit, maar deze kwestie moet direct worden geregeld, want dit kan natuurlijk niet. Wat doet zij direct om te voorkomen dat er maar twee gehandicapten per trein kunnen worden vervoerd?

Minister Peijs:

Voorzitter. Wij hebben de NS er onmiddellijk op aangesproken. De NS hebben uitgebreid hun excuses gemaakt en gezegd dat het niet meer zal voorkomen en dat, als je je drie uur van tevoren aanmeldt, er van 7.00 uur tot 23.00 uur assistentie aanwezig is. Als wij regelmatig horen dat dit allemaal niet werkt, zullen wij een keer een stevig gesprek met de NS moeten hebben. Nu bereiken ons dit soort klachten niet. Daarom moeten wij even wachten. De gang van zaken rondom de beurs verdient werkelijk niet de schoonheidsprijs. Iedereen die weet dat er zo'n beurs is, kan bedenken dat veel mensen met een rolstoel van het openbaar vervoer gebruik zullen maken. De NS hebben uitgebreid hun excuses aangeboden en beterschap beloofd.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het feit dat het incident heeft kunnen plaatsvinden geeft aan hoe hoog het vervoer van gehandicapten op het prioriteitenlijstje van de NS staat. Zoiets mag niet gebeuren. Je behoort te voorzien in een oplossing. De minister zei zojuist: ons bereiken niet de klachten dat dit vaker gebeurt. Dit geeft aan hoe hoog het vervoer van gehandicapten op het prioriteitenlijstje van het ministerie staat. Wij krijgen dagelijks klachten over problemen met het vervoer van gehandicapten door de NS. Volgens mij is het ministerie van de minister horende doof. Daarom vraag ik haar: wanneer gaat u ervoor zorgen dat het vervoer van gehandicapten op het ministerie en bij de NS topprioriteit wordt? Dit is een verantwoordelijkheid van de minister. Graag krijg ik hierop een reactie.

Verder heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Wij hebben debatten gehad over het vervoer en Valys. De gehandicapte kan vaak zelf wel met het openbaar vervoer, maar de NS kunnen het vervoer niet verzorgen. Waarom garandeert zij in dat geval niet dat de gehandicapte gebruik mag maken van Valys zonder dat daarbij wordt ingeboet op het budget van de kilometers die zijn toegewezen? De gehandicapte heeft in dat geval niet zelf de keus voor het openbaar vervoer kunnen maken. Hij kan zelf wel reizen, maar de NS kunnen het vervoer niet verzorgen. In zo'n geval vind ik het dan ook niet reëel dat de gehandicapte moet inboeten op de kilometers.

Minister Peijs:

Voorzitter. De NS zijn een zelfstandig bedrijf. Wij hebben invloed op dat bedrijf via de concessie. Over die concessie gaan wij binnenkort met deze Kamer uitgebreid spreken. Eerst wordt daarover een inspraakronde gehouden. Ik meen dat het overleg in deze Kamer het moment vormt om een heel duidelijke boodschap aan de vervoerder te geven. Ondertussen zal ik het gevoelen van deze Kamer heel duidelijk bij de NS overbrengen en daarbij zeggen dat wij beterschap verwachten. Ik ben het met de leden eens dat deze gang van zaken absoluut niet de schoonheidsprijs verdient en dat de desbetreffende mensen gewoon op de beurs hadden moeten aankomen en vanzelfsprekend weer naar huis hadden moeten worden gebracht.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Zoals ik zo-even al zei heeft Valys het werk kunnen doen waarvoor het is aangesteld. De minister heeft aangegeven dat Valys patiënten moet kunnen vervoeren, zodat zij met de trein kunnen reizen. Zij heeft er ook op gewezen dat binnenkort met de Kamer over de concessie wordt gesproken. Ik meen dat het verstandig is om dat debat te benutten om na te gaan in hoeverre de aansluiting beter kan verlopen dan nu het geval is. Over het werk van Valys kan ik op dit moment absoluut niet ontevreden zijn. De mensen daar hebben ontzettend hun best gedaan. Wij moeten nu proberen alles zo te regelen als wij dat wilden.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft in haar brief over de WMO gezegd dat gehandicapten volwaardig in de samenleving moeten kunnen wonen, werken en onderwijs kunnen volgen. Dat betekent dat zij met de NS moeten kunnen reizen en als dat niet kan, zij een taxi moeten kunnen krijgen. Ik steun daarom het voorstel van de SP. Daarop heeft de staatssecretaris nog niet gereageerd. Het voorstel van de SP is dat als er geen NS-vervoer is voor mensen die daar wel mee kunnen reizen, die mensen taxivervoer moeten kunnen krijgen zonder dat dat op hun kilometerbudget drukt. Dat lijkt mij een logisch gevolg van de uitgangspunten van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik ben inderdaad van mening dat gehandicapten volwaardig aan de samenleving moeten kunnen deelnemen. Verschillende betrokkenen hebben in dit verband verantwoordelijkheden toebedeeld gekregen. Wat dat betreft zijn Valys en NS aan zet. Die moeten wij dan ook aanspreken op hun verantwoordelijkheden. Wij moeten proberen om de afspraken die wij in dit huis hebben gemaakt, goed te laten uitvoeren. Dat is mijn eerste ambitie en niet direct allerlei andere regelingen in aanmerking nemen. Ik vind dat gewoon iedereen moet doen waarvoor hij verantwoordelijk is. Wij zullen erop toezien dat dat gebeurt.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Er worden excuses gemaakt, er zijn afspraken, maar D66 vindt dat de NS zich aan de afspraken moeten houden. Nu gaan ze weer hun best doen, maar als zij dat niet doen, dan is het toch een goede sanctie om tegen de NS te zeggen: als u niet doet wat wij hebben afgesproken, betaalt u de kilometers taxivervoer. Dat is toch een deal sluiten en niet vrijblijvend excuses maken. Graag zie ik dan ook dat de staatssecretaris op die weg in het contact met de NS doorgaat en dit als ultieme sanctie in de achterzak te houdt. Dat zou mijn fractie in ieder geval zeer belangrijk vinden. Er komen verder bij de fractie van D66 zeer veel klachten binnen over Valys, bijvoorbeeld dat de pas te laat verstrekt wordt. De minister van VWS heeft ons tijdens het debat beloofd dat we goed op de hoogte gehouden zullen worden van de gang van zaken bij Valys. We horen ook veel klachten over sporters die te weinig kilometers overhouden. Kan de staatssecretaris ons op zeer korte termijn laten weten hoe op dit moment met de gebruikers gaat, zodat we meer inzicht hebben in de werking van het contract met Valys? We kunnen dan bij de Voorjaarsnota eventueel iets herstellen, wanneer daar extra geld voor nodig zou zijn.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik ben er nog niet aan toe om te spreken over niet functioneren van het systeem en zoeken naar alternatieven. De minister heeft zich daarover zojuist zeer helder uitgesproken. We gaan kijken hoe het systeem wel goed kan werken. Wij hebben een evaluatiemoment afgesproken en zullen de Kamer uiteraard op de hoogte stellen. Het lijkt me goed om dat moment eerst af te wachten, want er moet een goede evaluatie plaats kunnen vinden om de Kamer fatsoenlijk op de hoogte te kunnen stellen.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft tijdens het debat het ketenmanagement tussen NS en Valys aan de orde gesteld en daarvoor extra middelen gevraagd. Het kabinet heeft dat toegezegd. Hoe staat het met de inspanningen om het ketenmanagement verder te verbeteren, zodat daardoor geen knelpunten ontstaan?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. De minister en ik hebben helder aangegeven dat we, in geval het ketenmanagement niet adequaat genoeg functioneert of inspeelt op bijzondere behoeften, in overleg zullen treden met partijen om te kijken hoe het beter kan. Het ketenmanagement zal ook bij de evaluatie die wij aan de Kamer zullen doen toekomen, besproken worden. Het is onze inzet om het ketenmanagement goed te laten functioneren.

Mevrouw Gerkens (SP):

Als de NS weigert mensen te vervoeren, staat u er dan garant voor dat dit niet van de kilometervergoeding afgaat van de gehandicapten?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. De vraag van mevrouw Gerkens is waarschijnlijk: staatssecretaris en minister, hoe zorgt u ervoor dat Valys en NS goed op elkaar aansluiten? Wat gaat u doen als de NS iets weigert? Ik wil op dit soort "als, dan"-vragen niet ingaan. Wij beperken ons tot de situatie zoals deze zich nu voordoet. NS heeft excuses aangeboden en gezegd de situatie te willen verbeteren. Valys heeft zijn werk kunnen doen. Ik ben op dit moment niet toe aan "als, dan"-discussies. Iedereen moet het werk doen waarvoor hij gevraagd is en waarvoor hij verantwoordelijk is. Wij gaan proberen dat zo goed mogelijk te regelen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik stel een duidelijke vraag. Als de NS weigert mensen te vervoeren, gaat de staatssecretaris er dan voor zorgen dat de kosten niet van de kilometerprijs afgaan?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. De NS hoort deze mensen te vervoeren. Stel dat de uitkomst zou zijn dat de NS geen zin heeft om die mensen te vervoeren, dan kan de opdracht niet zijn dat we dat dan maar van de kilometerprijs moeten afhalen. We gaan zorgen dat iedereen zich houdt aan wat hij doen moet. Dit is hoop ik een incident. Het mag niet meer voorkomen. Het moet vanaf dit moment goed geregeld worden. Ik ben niet van plan om concessies te doen aan weigerachtigheid en ook niet om dat op te lossen door een ander budget aan te spreken. Wij gaan doen wat afgesproken is en wij gaan kijken hoe wij partijen daaraan kunnen houden.