Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Vos aan de minister van Justitie over de voortgang van de experimenten met twee gevangenen op één cel en het betalen van extra daggeld aan vrijwilligers bij deze experimenten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. In diverse huizen van bewaring is onrust ontstaan over de experimenten met het plaatsen van twee gevangenen op één cel. Op dit moment staat de wet niet toe dat gevangenen worden verplicht om met zijn tweeën op één cel te worden geplaatst in de huizen van bewaring. Dit is nu alleen op basis van vrijwilligheid toegestaan. Vakbonden, commissies van toezicht en gedetineerden doen echter herhaaldelijk hun beklag over het feit dat gedetineerden wel degelijk daartoe worden gedwongen in strijd met de wet. Ook ontvangen gedetineerden extra daggeld wanneer zij meewerken. Een kort geding, onlangs aangespannen door een gedetineerde, werd vooraf gestopt door de erkenning van het departement van Justitie dat gedetineerden niet in een isoleercel mogen worden geplaatst indien zij weigeren om mee te werken aan de plaatsing van twee personen op één cel. Voor mijn fractie is dit een reden om een aantal vragen te stellen aan de minister van Justitie.

Is het waar dat extra daggeld wordt verstrekt aan gedetineerden die meewerken aan het experiment met plaatsing van twee gedetineerden op één cel? Wat is de reden van het verstrekken van extra daggeld? Zal zodra de wet van kracht is waardoor verplichte plaatsing van twee gedetineerden op één cel is toegestaan, nog steeds extra daggeld worden verstrekt aan gedetineerden? Als dit niet het geval is, wat zegt het experiment met het verstrekken van het extra daggeld nu dan over de situatie en het succes dat wij er later van kunnen verwachten?

Is het juist dat gevangenen op een isoleercel worden geplaatst indien zij weigeren om mee te werken? Is het zo dat het ministerie van Justitie in het kader van het aangespannen kort geding vooraf heeft gezegd dat dit niet het geval mag zijn? Vindt de minister ook dat gevangenen die weigeren om mee te werken aan het experiment met plaatsing van twee gedetineerden op één cel geen sanctie opgelegd mogen krijgen? Zal de minister dit dan ook meedelen aan alle huizen van bewaring?

Is het juist dat het departement van Justitie op 16 januari 2004 de penitentiaire inrichting Utrecht heeft verplicht om gedetineerden op meerpersoonscellen te plaatsen? Zo ja, hoe verhoudt dit zich tot het expliciete vrijwillige karakter van deze experimenten?

Minister Donner:

Voorzitter. In de beschrijving van een situatie waarin er in diverse huizen van bewaring onrust zou zijn ontstaan, kan ik mij niet herkennen. Wel is er aandacht besteed aan de kwestie in Nieuwegein. Ook ik heb kennisgenomen van de uitspraken van mevrouw Merlijn in het nieuws. Verder heb ik de vragen beantwoord die mevrouw Vos hierover gesteld heeft. Ik moet vaststellen dat er weliswaar uitspraken gedaan zijn, maar dat ook AbvaKabo verder geen zaken aanhangig heeft gemaakt bij de gemeenschappelijke toetsingscommissie, behalve de zaak van afgelopen vrijdag over een punt waarover mevrouw Vos ook al vragen gesteld heeft.

Mede door de berichtgeving hierover in het nieuws werd ik mij bewust van de situatie in Nieuwegein en was er ook bij mij de indruk ontstaan dat de isoleercel gebruikt werd om vrijwilligheid af te dwingen. Zo leg ik het begrip vrijwilligheid niet uit, maar ik betwijfel of deze maatregel alleen door mijn interventie is ingetrokken. Ik neem aan dat mijn ambtenaren dit ook al eigener beweging in gang hadden gezet, maar ik heb inderdaad het initiatief genomen om het gebruik van deze methode te voorkomen omdat ik van mening ben dat dit geen goede uitleg van het begrip vrijwilligheid is.

Er is wel met de directie in Nieuwegein afgesproken dat als er eenmaal met twee op één cel gewerkt wordt, iemand die de situatie weer wil terugdraaien, er niet op kan rekenen dat er onmiddellijk een cel beschikbaar is. Wij laten geen cellen leegstaan om hierin te voorzien. Er is afgesproken dat er in zo'n geval zo snel mogelijk een eind gemaakt wordt aan twee op één cel, maar dat dit dan met zich mee kan brengen dat de isoleercel als tijdelijke opvang wordt gebruikt als er prijs gesteld wordt op onmiddellijke beëindiging. Dit laat onverlet dat er gewoon verder gezocht wordt naar een mogelijkheid om de betrokkene zo snel mogelijk alleen in een cel onder te brengen.

Er wordt in het kader van deze afspraken ook een eind gemaakt aan de regeling dat er daggeld betaald wordt. Wel heeft de beklagcommissie naar aanleiding van een klacht over plaatsing met twee op één cel bepaald dat er vanaf het moment van het beklag € 5 per dag betaald zou moeten worden tot de maatregel zou worden opgeheven. De inrichting heeft toen om massaal beklag te voorkomen van iedereen in dezelfde situatie, enkel en alleen omdat dit € 5 per dag zou opleveren, dit bedrag aan alle betrokkenen als daggeld betaald. Ik gaf al aan dat deze regeling nu beëindigd wordt en dat het nu mede op mijn aandringen zo geregeld is dat twee op één cel onmiddellijk beëindigd kan worden, eventueel met gebruikmaking van de isoleercel. Dit laat onverlet dat sommige directeuren zeker bij de aanvang van de regeling in het kader van het experiment aanlokkelijke aanbiedingen hebben gedaan, zoals € 5 per week voor een televisie, om de stap naar twee op één cel mogelijk te maken. Ik vind dit ook niet fundamenteel in strijd met het begrip vrijwilligheid. En het laat onverlet dat het verblijf op de cel beëindigd wordt.

Mevrouw Vos heeft een concrete vraag gesteld over een opdracht die op 16 januari gegeven zou zijn. Door de sectordirecteur gevangeniswezen is op 16 januari in de richting van de algemene directeuren die meededen aan het experiment, een dringende oproep gedaan om geen dwang toe te passen bij gedetineerden die geen cel willen delen. Dat is dus het tegengestelde van de vooronderstelling die u had.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat laatste verbaast mij. Ik weet dat juist de commissies van toezicht bij de penitentiaire inrichtingen Utrecht, lokaties Nieuwegein, Nieuwersluis en Wolvenplein bij u in feite de noodklok hebben geluid. Zij hebben onder andere gezegd dat op 16 januari vanuit het departement opdracht is gegeven om de gedetineerden verplicht op meerpersoonscellen te plaatsen. Het lijkt mij belangrijk dat dit wordt opgehelderd. De minister begon zijn betoog ook met de opmerking dat het allemaal reuze meevalt, maar juist omdat op diverse lokaties van de penitentiaire inrichtingen Utrecht zowel door gedetineerden als door de commissie van toezicht als de vakbonden dringende klachten zijn geuit, vind ik dat ik dit niet kan bagatelliseren.

Over het daggeld wil ik meer duidelijkheid van de minister. Is inderdaad € 5 per dag betaald en is dit meer dan het gewone daggeld? Zo ja, wat zegt dit dan over het slagen van het experiment? Als gevangenen als het ware gelokt worden met geld om met z'n tweeën op één cel te gaan zitten, kun je toch niet spreken van vrijwilligheid. Dat is het cruciale punt voor mijn fractie. Kan men spreken van vrijwilligheid wanneer met extra daggeld of met extra aanlokkelijke aanbiedingen mensen naar een tweepersoonscel worden gelokt of wanneer als sanctie een isoleercel in het vooruitzicht wordt gesteld, wat blijkbaar in sommige gevallen is gebeurd? Kun je in zo'n geval spreken van experimenten op basis van vrijwilligheid?

Minister Donner:

Ik heb uitgelegd de specifieke situatie van het daggeld. Die gold specifiek Nieuwegein vanwege het standpunt dat de beklagcommissie daar had ingenomen over de vergoeding die betaald moest worden vanaf het moment van beklag. Om te voorkomen dat prompt iedereen zijn beklag doet, kan ik mij voorstellen dat deze regeling is gekozen. Deze wordt beëindigd in het kader van de afspraken die zijn gemaakt.

Wat de opdracht van 16 januari betreft citeer ik uit het bericht van de sectordirecteur gevangeniswezen: Naar aanleiding van artikelen in Trouw van 15 januari jl. verzoek ik jullie dringend om in de huizen van bewaring geen dwang, bijvoorbeeld plaatsing in een isoleercel toe te passen, bij gedetineerden die geen cel willen delen. Zolang de wetgeving nog niet van kracht is, zullen wij gebruik moeten maken van de methode van verleiding.

Dat is het bericht dat is uitgegaan. Er is alleen aangegeven dat mocht een daartoe geselecteerde een cel niet willen delen, deze in een isoleercel kan worden geplaatst zodat naar een oplossing kan worden gezocht. Dat is ook wat ik zojuist beschreven heb. Als er niet onmiddellijk een oplossing is, moet men wel grijpen naar het middel van de isoleercel.

Wat de verlokking betreft riep op het moment dat het experiment werd aangekondigd, niet iedereen juichend "ha leuk, met z'n tweeën op een cel". Natuurlijk waren er drempels en zijn er drempels als men voor de keuze staat. De gevangenen helpen bij hun keuze om over die drempel heen te komen, is iets anders dan sancties toepassen als zij er niet toe bereid zijn. Ik ben het ermee eens dat die sancties niet horen. Die zijn ook beëindigd. De verlokking is wat anders.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wij hebben in de Kamer gesproken over de voorwaarden waaronder de pilots konden plaatsvinden: dat was op basis van vrijwilligheid van de inrichtingen en vrijwilligheid van de gedetineerden. Als zo duidelijk is dat meermanscelgebruik alleen moet plaatsvinden op basis van vrijwilligheid, hoe kan het dan dat er blijkens een brief nu toch sprake blijkt te zijn van onvrijwilligheid? Dat kan toch niet? De minister geeft de instructies richting het veld en dus moet het de gevangenisdirecteuren helder zijn dat het alleen maar kan plaatsvinden op basis van vrijwilligheid. Klopt er iets niet in de communicatie? Ik begrijp niet wat er aan de hand is, want het is toch heel duidelijk gesteld.

Als de minister het erover heeft dat de experimenten voor een deel moeten slagen en dat € 5 extra wordt gegeven, is mijn volgende vraag deze. Als wij straks overgaan naar een normaal regime, waarbij uitgangspunt zal zijn het gebruik van de meermanscel tenzij er contra-indicaties zijn, gaat de minister dan ook extra geld geven aan deze gedetineerden? Daar ben ik benieuwd naar, want dat is iets dat mijn fractie verwerpelijk vindt.

Minister Donner:

Het antwoord op de laatste vraag is: neen.

Het antwoord op de eerste vragen is dat wat dat betreft er duidelijk is gecommuniceerd. Ik las de passage voor die ook naar aanleiding van eerdere berichten is uitgegaan. Inderdaad is er bij één inrichting persistent een probleem geweest. Daar is nu opnieuw ingegrepen.

De heer Jager (CDA):

Ik ben blij dat besloten is om in ieder geval af te stappen van de daggeldvergoeding. Hebben wij het goed begrepen dat de isoleercel alleen gebruikt wordt op het moment dat iemand ervoor kiest om niet langer met twee personen op één cel te zitten en gewoon zijn straf te ondergaan? Dat betekent onzes inziens dat betrokkene in feite zelf kiest voor de isoleercel op dat moment, want ik begrijp dat het als alternatief wordt gebruikt. Is het voorts niet zo dat wij zo snel mogelijk moeten zien te komen tot een situatie waarin twee op één cel gewoon een verplichting wordt "tenzij"?

Minister Donner:

Wat uw tweede vraag betreft: daar ben ik het roerend met u eens. Ik dring er ook regelmatig bij de Eerste Kamer op aan dat daar het betreffende wetsvoorstel inzake de twee op één cel voortgang kan vinden, want ik acht dat de meest gewenste situatie.

Wat het eerste punt betreft, wijs ik erop dat de regeling nu eenmaal zo is. Ik acht het ook volstrekt te billijken dat er zekere verlokkingen gebruikt worden om de gedetineerden over de aanvankelijke drempel heen te helpen. Als je dat eenmaal doet, zul je dat moeten voortzetten. De situatie is daarmee ontstaan dat de vrijwilligheid bestaat bij twee op één cel, totdat iemand aangeeft dat hij er geen prijs meer op stelt. Op dat moment kan het betekenen dat hij in een isoleercel geplaatst moet worden, omdat er niet onmiddellijk één cel voor één persoon beschikbaar is.

De heer Straub (PvdA):

Inhakende op dit laatste is mijn vraag of u kunt aangeven welk regime op dat ogenblik op hem van toepassing is. Het is immers geen maatregel, maar het is als het ware overmacht dat hij daar geplaatst moet worden. Als hij dan in de isoleercel zit, geldt dan de normale regeling voor geplaatsten in een isoleercel?

Minister Donner:

Hierbij moet bedacht worden dat de isoleercellen in een aparte afdeling zitten, vaak verder weg van de afdelingen waar het normale regime wordt betracht. Voor zover mogelijk wordt er op dat moment echter naar gestreefd dat de betrokkene mee kan doen aan het reguliere dagprogramma.